בתשובה לארז לנדוור, 07/01/03 0:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי אמר שהגבר *המוכשר יותר* הוא מוכשר יותר מאשה *לא מוכשרת*? כשאתה צודק, אתה צודק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שבהכרח הגבר הוא ה*מוכשר יותר* והאישה *לא מוכשרת*? נכון. השוביניזם מבית מדרשו של טומי לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל אישה המכהנת בישראל בדירקטוריון של חברה ציבורית רק בזכות 'המיכסה הנשית' עושה זאת על חשבון גבר שיכולים להיות לו כישורים טובים יותר''. בוא נניח לקוראים האינטליגנטיים להחליט אם יש כאן איזו אמירה אנטי נשית. (למען אלה שחושבים שצמחים ש''שואפים'' אל השמש פועלים בניגוד לחוקי הגרביטציה, אדגיש את המילה ''רק'' בתחילת המשפט, ואת המילה ''שיכולים'' בסופו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד ברזילי התיחס באחד מעקרונותיו הלוגים להכנסת ההשקפה לתוך המשפט הלוגי לכאורה והצגתו ככזה. זהו בדיוק השימוש במילים 'רק' ו'שיכולים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה עקרונות ברזילי אומרים על התגובה האחרונה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעקשים לא לקרוא להם בשמם, ("עקרונות הלוגיקה", נגיד), ויש צורך לקרוא אותם על שם מישהו, הייתי הולך דווקא על "עקרונות בול" (זה מ"לוגיקה בולייאנית"). וארז - אני לגמרי עם דובי והשוטה. אפלייה מתקנת, לפי הגדרתה, מעדיפה את הפחות מוכשר מכיוון שמגיע לו, לשיטתה. לדוגמא: אתה כושי => נדפקת כי מערכת החינוך לבנה => לא באשמתך ציון הסכם שלך נמוך משל עמיתך הלבן => כנס אתה לאוניברסיטה במקומו, 75 של כושי שווה ל81 של לבן. כך שהפחות מוכשר (ונניח רגע שסכם אכן מודד מוכשרות בהקשר זה) נכנס על חשבון היותר מוכשר. אין בכך לומר שאפלייה מתקנת זה רע, (למרות שאישית אני חושב כך), רק שמה שטומי אמר זה אמת (מה שדובי קרא טרואיזם, והתכוון "נכון לפי הגדרה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה קורה אם: ציון לבן- 81. ציון שחור- 81. אם השחור היה צריך לעבוד קשה יותר על מנת להגיע ל81, סימן שאולי הוא מוכשר יותר, למרות שהנתונים היבשים לא מראים כל העדפה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציון שווה, אז השחור לא נכנס *רק* בשל העדפה גזעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. ________ העלמה עפרונית ברגע נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל לא דיברתי על העולם האמיתי, אלא הנחתי שאני פועל בעולם בו הסכם ורק הסכם קובע כשרון. אין ספק שבעולם האמיתי זה יותר קשה. אם כבר אנחנו בחוצנושא, חת הסיבות שאני מאד לא מחבב אפליה מתקנת היא שלעיתים קרובות הקריטריונים מתעלמים ממאגר המועמדים. לדוגמא, הטענה "מאחר ואין 60 ח"כיות בכנסת הרי שצריך אפליה מתקנת לנשים" מופרכת בעיני, כי הרי על כל 10 שרוצים להיות ח"כ, רק אחד הוא אישה, אז למה שהמצב בכנסת יהיה שונה? אני גם נגד אפליה מתקנת יותר מושכלת, אבל אני לא בטוח שאני מעוניין להגן על העמדה הזו עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא חייב להיות "העולם האמיתי מול מודל" - את התיקון הזה אפשר גם לייצג במודל, ונדמה לי שרבים מהמצדדים באפליה מתקנת עושים זאת. הם אינם אומרים, כמוך, "הכושי קיבל סכם נמוך יותר, מה שאומר שהוא פחות מוכשר, אבל המערכת דפקה אותו ולכן מגיע לו יותר להיכנס". הם אומרים "*המבחן* דופק את הכושים, ולכן אם הסכם של הכושי רק קצת יותר נמוך משל הלבן, סימן שהוא קצת יותר מוכשר". לא אומר שאני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שכבר יודעים היום לעשות מבחנים שהם culturaly neutral, לא? בנוסף, מאחר ובפועל אפלייה מתקנת מיוצגת בד"כ ע"י מכסות, ולא על ידי פקטור לאישה האסיאתו-כושית, אני בספק שהמפלים חושבים כמו שאת חושב שהם חושבים (וזה באמת ניסוח יפה יותר. אני אזכור להשתמש בו בדיבייט הבא בו אני בעד אפלייה מתקנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגה היא הכתובת לשאלה הראשונה; היא כבר כתבה על זה, אני די בטוח, אבל אני לא זוכר מה ואיפה. בכל אופן, נראה לי שאם במבחנים מוציאים השחורים בעקביות תוצאות פחות טובות מהלבנים, לא ניתן להכריע אמפירית בין שני ההסברים: 1. השחורים פחות מוכשרים ו-2. המבחנים מוטים לרעתם. האמת, נראה לי קצת מופרך ששאלה טיפוסית במתמטיקה, נניח, תהיה מוטה גזעית. אבל טועני "המבחן הלא הוגן" לא חייבים לוותר: באופן טיפוסי מבחן במתמטיקה משמש כדי למיין מועמדים למשהו שאינו מתמטיקה, כמו משרה ציבורית או לימודים לא-מדעיים. ואז הם יכולים לטעון, אולי, שכישורי המתמטיקה של השחורים באמת יותר נחותים (בממוצע, מיותר לציין), וזה בגלל חוסר ההגינות בחיהם בכלל (ובחינוך בפרט); ומכיוון שהיכולת הנמדדת אינה היכולת שבאמת דרושה לתפקיד, ובתפקיד בעצם דרושה "חכמת חיים" מסוג כלשהו, נניח, אז המבחן בכל זאת מוטה לרעתם; ויש מקום לטיעון שמי שהצליח קצת פחות במבחן הוא בעצם מוכשר יותר. ילך בדיבייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאם השחורים מצליחים במבחן מסויים פחות מלבנים אז יש רק מסקנה אחת - שהם פחות טובים בממוצע מלבנים במה שהמבחן הזה מודד. מה שכמובן מעלה את השאלה "מה המבחן הזה מודד", אבל לפחות לא צריך להתלבט בין שני הסברים, רק למצוא אחד. ב. אני שולל לחלוטין את פסקתך השנייה (כגישה סבירה). או שיש מתאם (במובן המסובך של המילה) כלשהוא בין המבחן למה שנדרש מהנבחן אחר כך, ואז אתה משקלל אותו במערכת שיקולי הקבלה כערכו, או שאין, ואז אתה לא משתמש במבחן כלל. להבנתי אתה טוען שהגישה של אפליה מתקנת אומרת על המבחן משהו מסובך להפליא: ללבנים מתאם חיובי בין הצלחה בבחינה והצלחה במשרה/לימודים, ולשחורים הפוך! נשמע לי ממש לא סביר (גם שזה כך, וגם שמישהו יחשוב כך), או שלא הבנתי אותך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מבחן שיש לו קורלציה חזקה מאד למקצוע (נאמר ראיית חשבון): בחן את התלמיד בראיית חשבון; אם צבע עורו שחור, החסר מהציון עשרים נקודות. זוהי בעצם הטענה השניה של ירדן ניר (בהיפוך הדגשים): המבחן עומד בקורלציה גבוהה למה שרוצים למדוד, והוא בכל זאת לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי אותך. אתה מתכוון שיש מבחנים שמודדים, כתוצאת לוואי, גם דברים שלא ראוי שיהיו רלוונטיים למדידה, כמו צבע עורו של הנבחן. פסדר, יכול להיות, ואם זה כך צריך לשנות את המבחן. אבל אני וירדן דיברנו על מבחנים שממש לא נראה שהם מוטים תרבותית (כמו מבחן בגיאומטריה, נגיד), ואז איך להצדיק אפלייה מתקנת. (לדעתי, לא להצדיק. גם לדעת ירדן, אני חושב, אבל אנחנו מנסים לשחק את שני הצדדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מבחן" שהצעתי הוא מודל למבחן מוטה תרבותית, שמדגים קורלציה חיובית בין הצלחה במבחן למטרה שמנסים לנבא, ובכל-זאת "אסור" להשתמש בו. נדמה לי שזה מנוגד למה שכתבת בסעיף ב של תגובה 119816. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסים לנבא (=מחפשים שערוך אופטימלי) להצלחה כרואה חשבון, לא לקבל התאמה לאוכלוסיה הקיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמאד יתכן שהמבחן נמצא בקורלציה להצלחה במקצוע, והוא בכל זאת לא הוגן. המסקנה אינה שאסור לבחון, אלא שצריך לבחון באופן הוגן - זה הכל. בנוסף, אני חושב שמי שטוען שהמבחנים המקובלים (שהם בדרך כלל מבחנים מקצועיים סבירים) הם מוטים ו*לכן* צריך להעדיף קבוצה מסויימת על-פני אחרת (על-ידי פקטור), חובת ההוכחה עליו (במובן החזק: הוא צריך להוכיח שהמבחן עצמו מפלה לרעה קבוצה מסויימת, ולא שבמציאות הם פחות טובים בפרמטרים הנבחנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. נניח מודל: יש תכונה מסוימת, שהיא הרלוונטית למקצוע. נקרא לה "חכמה", ונניח שהיא ניתנת לכימות מדויק, אבל המדידה שלה קשה. במקום זאת מודדים תכונה קלה יותר למדידה, "יכולת מתמטית", שידוע שיש מתאם חיובי בינה לבין חכמה. המתאם הוא חיובי גם אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל ידוע שהיכולת המתמטית של שחורים נמוכה בממוצע מזו של לבנים חכמים באותה המידה. ואז זה לא שהמבחן של יכולת מתמטית הוא מוטה גזעית; הוא מודד באופן הוגן יכולת מתמטית. אבל ההסקה ממנו אל חכמה היא מוטה גזעית. ודרך סבירה לפצות על כך תהיה להמשיך לבחון יכולת מתמטית, אבל לתת פקטור לשחורים. תגובה 119795 (הסבתא של זו) היא נסיון לטעון כיצד המודל הזה יכול להיות קירוב למציאות. אגב, מה שכתבת לעוזי, שאני (כמוך) נגד אפליה מתקנת אבל מנסה לשחק את הצד השני, הוא נכון בערך: אני נוטה נגד אפליה מתקנת, אבל לא בבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יופי, זה ניסוח חזק. אני עדיין נגד, כי אני לא מאמין שעושים את מה ש(אולי) ראוי לעשות בצורה מושכלת. שוב, אבל מכיוון אחר, חורה לי חוסר ההתחשבות באוכלוסייה הנדגמת. נניח התפלגות פעמון גם במדד "חכמה" וגם במדד "יכולת מתמטית", ונניח שקיימת פונקציה פ' שמעבירה בין מיקום על הגאוסיין של חשיבה מתמטית, למיקום על הגאוסיין של חכמה. אז מה שפקטור כפי שניתן היום עושה, זה להגיד: אם לבן מקבל עבור 81 פ(81), שחור מקבל פ(81)+פקטור (כי המבחן הוא הקריטריון הקובע, אנחנו לא באמת יודעים את פ'), במקום מה שהיא צריכה להגיד, שהוא מקבל פ(81+פקטור) (שוב, זה קשה בלי לדעת את פ'). ז"א שבאפלייה מתקנת מניחים התפלגות אחידה, בעוד האוכלוסייה הנמדדת, להרגשתי, היא בדיוק במקום בו היא הכי לא אחידה שאפשר על פני פעמון גאוס. לא מספיק בשוליים, אבל אחרי סטיית תקן אחת, בדרך כלל. (פעמון גאוס הופך להתפלגות אחידה אחרי ~3 סטיות תקן, ויתתקני ד"ר ו.) מה הפתרון? לדעת יותר. לתת פקטור פוחת עם העלייה בציון, בתור התחלה. וגם אני, אגב, רק נוטה נגד, אבל בשביל זה אנחנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. פ' היא פונקציה ממה למה? האם הצורה הטיפוסית של אפליה מתקנת היא באמת פקטור על מבחן? לי היה נדמה שאני שומע יותר על שתי צורות אחרות. האחת רלוונטית בקבלה לחוג מבוקש באוניברסיטה: אם M הוא מספר המקומות הכולל, מחליטים על N מקומות (N<<M) לאפליה מתקנת לעולי אתיופיה (נניח). M-N מתקבלים באופן הרגיל, על סמך סכם; וכמו כן מתקבלים N בעלי הסכם הגבוה ביותר מקרב עולי אתיופיה שלא התקבלו בשיטה הרגילה. N לא נקבע לפי איזשהו חישוב מתמטי, אלא באופן שרירותי לחלוטין. הצורה השניה רלוונטית בקבלה למשרה בארגון. נניח שועדה (שיתכן שמורכבת רק מהמנהל הישיר) בוחרת מי יתקבל למשרה לא על-פי קריטריון מספרי אחד, אלא בודקת את תיקי כל המועמדים, מראיינת ומתרשמת, ומחליטה לפי שקלול עמום ואינטואיטיבי-למחצה - אבל כזה שעדיין כפוף לביקורת אוביקטיבית שלא יהיו בו אבסורדים. ונניח שמחליטים כי ראוי שיהיו בארגון יותר עולי אתיופיה. אז הועדה, בשקלול העמום שלה, תיתן משקל חיובי להיותו של מועמד אתיופי. צורה זו יכולה להתקיים גם בהחלטה על פרס או מלגה. בשני המקרים, האפליה המתקנת לא נעשית בחישוב מדויק כלשהו, וממילא אין טעם לבוא בטענות על פרטי החישוב. לי יש בעיה אחרת עם מה שטענתי בתגובה 119795 יחד עם תגובה 120070, והיא השרירותיות שבהחלטה את מי מפלים. ציירתי מצב שבו מחליטים על סמך בחינה במתמטיקה, וזה מפלה לרעה שחורים כי בתי הספר שלהם עניים יותר ופחות טובים, ולכן שחורים חכמים ומוכשרים יותר יקבלו בממוצע ציונים פחות טובים במתמטיקה. הכשל הוא, שלא סביר בעיני שהשחורים עניים יותר *באשר הם שחורים*. יש מתאם בין גזע לעוני, ולעוני של בתי ספר; אבל הרי יש גם עניים לבנים, ובתי ספר עניים שרוב תלמידיהם לבנים, ואפילו בבתי הספר העניים ה"שחורים" יש גם כמה תלמידים לבנים. מי ידאג לאלו? כלומר, נכון שהמתאם בין "חכמה" ל"יכולת מתמטית" (במודל של תגובה 120070) הוא שונה בין לבנים ושחורים, אבל החיתוך לפי גזע דווקא הוא שרירותי. אם עוני הוא הגורם להטיית המתאם, אז בעצם היה נכון להפלות לטובה עניים, ללא תלות בגזע. אבל האם ניתן לעשות זאת בלי לרוקן מתוכן את השימוש במבחן "היכולת המתמטית"? אם ניתן פיצוי מתחת סף סוציו-אקונומי מסוים, נקפח את מי שנמצא בדיוק מעל הסף. צריך לתת פיצוי מדורג ורציף; אבל אני בספק אם ניתן יהיה לחשב נוסחה רצינית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ' מעבירה בין "81 בחשיבה מתמטית" ל"חכם ברמה של 7 כוכבים". אני מסכים לגמרי - מכסות זה רע. את זה תקפתי עוד כשכתבתי לעלמה עפרונית (תגובה 119669), והתגובה אליך הייתה לאפלייה בצורה (1) שהצגת. דווקא עם מלגות, אגב, אין לי שום בעייה. "מלגה ליוצאי אתיופיה", או "קרן המרוקאי הג'ינג'י" הם דברים לגיטימיים בעיני, שכן קרנות אלו מוקמות מכסף פרטי, ואדם יכול להעניק את כספו לפי קריטריונים הטובים בעיניו. באשר לגורם האפלייה, אני מניח שאנחנו מדברים על מצב בו באמת שחורים טובים פחות מלבנים, וזו לא סתם בעייה סוציואקונומית. הבנתי שבאופן עקבי, במבחנים באותו בי"ס, שחורים מוציאים פחות מלבנים בסוגים מסויימים של מבחנים. אני מסכים שהכללה, באשר היא הכללה, היא בעייתית. אבל חייבים להעביר את הגבול היכנשהוא. (1) למעשה צורה שגורמת לי לשקול שאולי יש משהו באפלייה מתקנת. אם אנחנו מכירים בכך שאנו מודדים רק את ההיטל של מה שאנחנו רוצים, ןשה*מדידה* הזו מפלה, ואנחנו יודעים כמה, אז זה בסדר להפלות בחזרה, אם עושים את זה נכון (סה"כ מתקנים את המדידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנהל את הדיון הזה בדיוק כשנגה בפגרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש הערות: 1. סביר להניח (וכך נראים המודלים הסטטיסטיים המקובלים) שהפונקציה פ' היא ליניארית (ואז זה לא משנה איפה מוסיפים את הפקטור). 2. התפלגות נורמלית נעשית *פחות ופחות* אחידה. לדוגמא, מבין כל הדגימות שמעל לשלוש סטיות תקן, כמחצית נופלות בין 3 ל- 3.2. 3. נכון שכמעט לכל דבר יש התפלגות נורמלית, ובמיוחד לסכום של הרבה משתנים מקריים שווי-התפלגות. אבל (כפי שברור לכל מי שזוכר את הוכחת משפט הגבול המרכזי) זה לא אומר הרבה על טיב הקירוב בזנבות, וקשה לומר שהדוגמאות היום-יומיות (גובה, IQ) מתאימות לזנב של התפלגות נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם פ'(X) היא א'X+ב' והפקטור הוא ג', אז אין הבדל בין (א'X+ב')+ג' ו א'(X+ג')+ב'? אתה בטוח? לגמרי לגמרי? לגמרי? 2. אז בכלל. (ונשבע לך שזכרתי שזה משהו שאתה אמרת, אבל אני לא מוצא את זה בחיפוש. הלאה הזכרון) 3. בכלל לא מניח שמדברים על הזנב, דווקא מניח שמדברים על התחום בין סטיית תקן אחת לשתיים (הנרשמים לאוניברסיטה, נאמר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטוח לגמרי שהכל תלוי בגודל הפקטורים, אבל אם תציע מודל ליניארי מסודר, אפשר למצוא את הפקטורים ה"נכונים" גם לפני הכפל בקבוע, וגם אחריו. "נכונים" - בכפוף למה שרוצים שיקרה. 2. ההיכרות שלי עם ההתפלגות הנורמלית היא באזור הארבע או חמש סטיות תקן מעל הממוצע, ולא סביר שבהיסח הדעת כתבתי שלזנבות שלה התפלגות אחידה. 3. מסכים; בכל אופן חשוב לזכור איפה הקירוב משמעותי ואיפה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל האמריקאי מצטרף לתביעה של מועמדים לבנים, שנדחו על-ידי אוניברסיטת מישיגן מפני מועמדים שחורים שנתוני הקבלה שלהם היו נמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת האפליה המתקנת הוא שציוני הסכם מעדיפים מגזר מסוים (גי"א - גבר יהודי אשכנזי) ולכן ציון 81 של יוסי שוורץ וציון 77 של מריה בוחבוט אינם מעידים בהכרח שיוסי מוכשר ממריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |