בתשובה לערן בילינסקי, 27/12/02 21:53
וזה שאינו יודע לשאול? 116562
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/12/2002, 21:56
וגם עברית וערבית, אבל מה לעשות, הלינגוויסטיקה פראנקה של זממנו היא אנגלית.
וזה שאינו יודע לשאול? 116564
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/12/2002, 22:07
lingua franca, אם כבר.

אני, לתומיץ, חושב ששר חוץ צריך להבין ביחסי-חוץ, לא בשפות. לעניין השפה, מספיק בד"כ מתורגמן טוב.

למה ההתייחסות לכישורי השפות הזרות של שר חוץ דומה? להתייחסות למיומנות הצבאית של שר בטחון (למשל בצורת טענה שעדיף שאלופים ורא"לים במיל' יהיו שרי בטחון), או לדרישה ששר החינוך יהיה מורה מעולה.
וזה שאינו יודע לשאול? 116566
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/12/2002, 22:10
תודה.

ההשוואה לענין שר החוץ צריכה להיות בכך שהוא אינו צריך להיות דיפלומט. לעומת זאת, ידע אנגלית בימינו ובעולמנו זה דבר אלמנטרי שכל ילד לומד ביסודי.
אם הוא התמנה ללא ידיעת אנגלית, היה לו הרבה שנים ללמוד.
וזה שאינו יודע לשאול? 116570
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/12/2002, 22:20
בימינו כל ילד לומד ביסודי. בזמן ובמקום שלוי היה תלמיד, זה כנראה לא היה משהו שמלמדים ביסודי. אז נכון שהיו לו הרבה שנים ללמוד, אבל כנראה לא הייתה לו סיבה מיוחדת ללמוד. כאמור, ידיעת אנגלית אינה משמעותית לתפקיד שר, וגם לא במיוחד לתפקיד שר החוץ. אבל *כיוון* שבימינו כל ילד לומד את זה ביסודי, כשמצביעים על כך שדוד לוי לא יודע את זה, יוצרים רושם (לאו דווקא בכוונה) שהוא במיוחד חסר-השכלה או בלתי-מוכשר, ולכן לא מתאים להיות שר.
וזה שאינו יודע לשאול? 116572
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/12/2002, 22:25
מישרת שר חוץ (ולא שר באופן כללי) היא לא סיבה מספיק טובה?
וזה שאינו יודע לשאול? 116580
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/12/2002, 22:45
על זה כבר כתבתי קודם שלא. כל שעה ששר החוץ משקיע בלימוד שפות היא שעה מבוזבזת מבחינת תפקידו (הוא כמובן יכול לעשות זאת במסגרת עיסוקיו הפרטיים), ממש כמו כל שעה ששר המדע משקיע בלימודי פיסיקה בסיסיים. למעשה, אני מעדיף שהוא ילמד להשתמש בכמה יישומי מחשב, אם כבר מדברים על דברים שכל ילד יודע בימינו‏1.

‏1 מובן שהדרג המקצועי במשרד יחשוש מכך מאד, פן השר יגלה בעצמו דברים שאסור לו לדעת.
וזה שאינו יודע לשאול? 116581
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ו', 27/12/2002, 22:48
כהונותיו כשר החוץ לא היו רצופות. הוא היה יכול ללמוד בשנים שלא היה.
וזה שאינו יודע לשאול? 116585
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/12/2002, 22:56
על זה כבר כתבתי קודם שכנראה לא הייתה לו סיבה מיוחדת ללמוד, ואפילו התייחסת לכך בתגובה 116572. (לא שאני בטוח שהוא לא למד, אבל לצורך הדיון אני מניח שהוא לא).
הבעיה עם זה שאינו יודע לקרוא. 119837
ואדיניו דו-לוס-גימארייס • בתשובה למיץ פטל יום ו', 10/1/2003, 1:20
מיצ כדרכו צודק, אבל לא בהכרח חכם. המבנה הלוגי הנכון שבו כל אחד איש הוא "פונקציונר" כלומר, ממלא פונקציה ספציפית (ואליבא דמיצ, חד-מימדית...) הוא אוטופיה ילדותית משהו.

הייתכן היסטוריון טוב שאינו יודע לקרוא? כן — ייתכן, אבל הסבירות היא עלובה. וכך גם לגבי שר חוץ שאינו מרגיש נוח בשפות זרות, ובמיוחד באנגלית. ולו בגלל היכולת לקרוא בשטף חומר חשוב.

לדברי ההיסטוריון מיכאל הר-סגור, מספר עצום של תהליכים היסטוריים נקבעו עקב טעויות הבנה בין שני צדדים שלא שלטו בשפה באורח מניח את הדעת.

בקיצור, גם אם זה לא הכרחי מבחינה מתמטית, הייתי מעדיף פי אלף, אדם השולט בשפה האנגלית, על מי שאינו שולט בה, לתפקיד שר חוץ בישראל.
וזה שאינו יודע לשאול? 119991
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 10/1/2003, 20:08
משרת שר חוץ אינה ככל המשרות. שר חוץ הוא גם שגרירנו בעולם. הוא מתבקש בפורומים רבים יותר משרים אחרים להסביר את מדיניות הממשלה.

לכן אינני מכיר שום שר בממשלה העיראקית פרט לטארק עזיז.

שר חוץ שאינו שולט באנגלית משאיר רושם רע בתקשורת. אינני חושב שהתקשורת היא חזות הכל, אבל לשלוח אליה מישהו לא רהוט הוא ירייה עצמית ברגל.
וזה שאינו יודע לשאול? 120023
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 10/1/2003, 21:51
ואם כבר הזכרנו - גם מדיניות מינוי השגרירים של ישראל היא משהו שצריך לתת עליו את הדעת מתישהו. אולי צריך להקים איזה מפלגת ''חו''ל אחרת'' שתקרא ל''שגרירויות בלי פוליטיקאים''. בזה אני דווקא אהיה מוכן לתמוך.
וזה שאינו יודע לשאול? 120031
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 10/1/2003, 22:02
ההודעה הזו זהה להודעה ששלחת לי ב-ICQ לפני כשבועיים, ולכן, באופן חריג, אני מרשה לעצמי להביא כאן קטעים מהשיחה שניהלנו בעקבותיה:

מיץ פטל: אני מניח שלא תקבע שמי שלא יודע פינית אינו מתאים לכהונת השגריר בפינלנד?

יובל רבינוביץ: עדיף שגריר דובר פינית לפינלנד. אם לא ניתן להשיג, ניקח מה שיש. אם לא היו לנו מועמדים פוטנציאליים דוברי אנגלית [לשר חוץ], ניתן להביא בחשבון את דוד לוי.

מ"פ: הבלים! "ידיעת פינית" נמצאת מתחת לאמצע הרשימה של תכונות נדרשות משגריר בפינלנד. אני מעדיף את מי שיודע דבר או שניים על פינלנד, מכיר את הפוליטיקה הפנימית שלה ואת יחסי-החוץ שלה, ושהוא חכם והוכיח את עצמו כשגריר בשוודיה על פני דיפלומט חסר-הכישורים האלה שיודע פינית.
את מכשול השפה ניתן לחצות ע"י איש-מקצוע מסוג נפוץ: מתורגמן מקצועי. את מכשול חוסר-הכישורים האחרים בדיפלומטיה קשה לפתור ע"י איש מקצוע יחיד ונפוץ.

י"ר: אין על כך ויכוח, אבל ידיעת אנגלית היא חשובה יותר בקרב על התקשורת העולמית, ואם באמת יש רק אדם מוכשר אחד שאיתרע מזלנו ואינו יודע אנגלית, נסתפק בכך.
הנקודה היא שיש דוברי אנגלית רבים, ומר לוי קיבל את התפקיד בזכות קישורים ולא כישורים.

מ"פ: לוי לא קיבל את המינוי בזכות התאמה מיוחדת לתפקיד. בכך אין הוא שונה מ-‏95% מהשרים. אילו נבחנה התאמתו של מועמד לתפקיד שר חוץ, לא הייתי מעניק מקום חשוב לידיעת אנגלית, דווקא. אין שום סיבה שדווקא שר החוץ יהיה זה שיופיע בתקשורת העולמית. קולין פאוול דובר אנגלית. אני לא רואה אותו מתרוצץ ממיקרופון למיקרופון

י"ר: וזה מחזיר אותי למה שאמרתי. שר חוץ אינו כשאר השרים, והתאמה מיוחדת לתפקיד היא חשובה יותר מאשר במשרדים אחרים.

מ"פ: איך זה מחזיר אותך לא הבנתי. בכל תפקיד עדיף שר עם כישורים שמתאימים לתפקיד. גם במשרד האוצר וגם במשרד החינוך וגם במשרד לבטחון הפנים. מהם הכישורים המתאימים במשרד החוץ? ידיעת שפות זרות היא nice to have ותו לא. הייתי מכריע לפיה בין שני מועמדים רק אם היה שוויון ביניהם בכישורים החשובים באמת

י"ר: לא ידיעת שפות זרות, אלא ידיעת השפה האנגלית.
בכל תפקיד עדיף שר מתאים. במשרד החוץ זה חשוב במיוחד.

מ"פ: א. מדוע במשרד החוץ ההתאמה לתפקיד חשובה מאשר באוצר?
ב. אז "אנגלית" במקום. לומשנה.

י"ר: משום שאנחנו מדינה תלויה באיזון כוחות אזורי, ופחות מעצמה ממה שהיינו רוצים לחשוב. אהדת העולם חשובה לנו, ואסור לנו להזניח אותה.

מ"פ: מדינת ישראל תלויה גם בחוסן כלכלי. יציבות כלכלית וצמיחה חשובה לה, ואסור לה להזניח אותה.

י"ר: נכון. גם במשרד האוצר אנחנו זקוקים לכלכלן טוב. ידיעת חשבון היא חשובה, ויש לפטר שר שאינו מבין בכלכלה.
שר אוצר שאינו מבין בכלכלה, כמובן. לא כל שר.

מ"פ: אוקיי, אז נוותר על "במשרד החוץ זה חשוב במיוחד", נישאר עם זה ששרים צריכים להיות מתאימים לתפקיד, ועם זה שיש לנו מחלוקת בשאלת החשיבות של ידיעת אנגלית לתפקיד שר החוץ.

י"ר: לא כל כך מהר. יש משרדים שבהם תפקוד השר חשוב יותר מאשר במשרדים אחרים. חוץ הוא אחד החשובים. גם אוצר וביטחון, וודאי ראשות הממשלה. ההיררכיה הפנימית בין אלה אינה מאד חשובה מבחינה זו. אם אתה מקבל את המשפט הזה, אני מסכים למשפט האחרון שלך.

מ"פ: אני מסכים שבמשרד הדתות גם שר גרוע לא יכול לגרום לנזק עצום.

י"ר: אז פחות או יותר הסכמנו.

מ"פ: (זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין שר דתות טוב לבין שר דתות רע. אבל אני מסכים שאני לא יודע מספיק בשביל להגדיר את הכישורים הנדרשים לתפקיד. ייתכן שאלה כישורים גנריים יותר מאשר בחוץ או אוצר)
Netiquette 120045
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 10/1/2003, 22:37
אינני מתנגד כלל לפירסום הדיאלוג הזה. אני כן שולל את הנימוק לפירסום, שאותו הבאת בפתיח להודעתך.

במקרה דנן לא שוחחנו על דברים אישיים, אלא על דעותינו, שאינן סוד. אני מתיר לך באופן גורף לפרסם את דעותי בענייני דיומא.

עם זאת - לו היינו משוחחים על עניינים אישיים, לא היתה לך הצדקה לפירסום, גם אם הייתי מביא קטע קטן ממנו כמו בשיחה הזו.

כאן ציטטתי את עצמי, ולכן אין בכך משום פגיעה בפרטיות השיחה. הסיבה שציטטתי את עצמי היתה עצלות. הרי כבר חשבתי וניסחתי תגובה לדיון הזה (שאתה הבאת אותי אליו ושאלת לדעתי בסוגיה), ולא רציתי לנסח מחדש (ואודה: גם כדי לא להסתבך בסתירה עצמית).
Netiquette 120050
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 10/1/2003, 22:51
המשפט הראשון בתגובתי איננו הנימוק לפרסום. יש לציין שמבחינה משפטית, אינני זקוק לרשותך כדי לפרסם חילופי-דברים בינינו. לכן נותר לי לשקול בסוגיה אם סביר שתתנגד לפרסום. ראשית ניסיתי לחשוב אם סביר שתיפגע מפרסום הדברים. שנית ניסיתי לחשוב אם אתה לא רוצה בפרסומם מסיבה כלשהי (כאן, למשל, אילו השיחה הייתה שיחה בנושאים אישיים, הייתי חושב בוודאי שסביר שיש סיבה כזו). בשלב זה, העובדה שציטטת במדויק מהשיחה שללה בעיני את האפשרות הזו.
Netiquette 120052
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ו', 10/1/2003, 22:59
ודאי שמשפטית אינך מנוע מלפרסם, ולכן בחרתי את הכותרת המסויימת הזו להודעה.
Netiquette 120362
מ/תערבת • בתשובה למיץ פטל יום א', 12/1/2003, 16:11
ולשאול אותו, לא היתה אופציה?
Netiquette 120377
מיץ פטל • בתשובה למ/תערבת יום א', 12/1/2003, 16:42
במקרה זה, לאחר ששקלתי את כל הנסיבות, הגעתי למסקנה שאין בכך צורך. בדיעבד היא התבררה כנכונה.
Netiquette 120568
מ/סמפטת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 13/1/2003, 14:43
אני לא אתפלא אם המקרה הקטן הזה ישמש בעתיד להוכחת נכונותו של עקרון התער של אוקהאם ("אם לא ידעת-לא שמעת, אז-תש-אל").
:-)
Netiquette 120569
מיץ פטל • בתשובה למ/סמפטת יום ב', 13/1/2003, 14:53
אני לא מבין מה את מנסה לומר. אני לא בטוח שאני אפילו יודע מה הנושא, ואם הנושא הוא אני אז אולי מוטב לומר את זה בדואל ולא כאן. אני אפילו חושב שאני מקיים סטנדרטים גבוהים למדי של דיסקרטיות ואמינות, גם ביחס לכלל הכותבים באתר הזה, ולא רק ביחס לדוגמא מתגובה 34807. בעקבות הדיון בפתיל הזה, החלטתי שבעתיד בנסיבות זהות לא אפרסם את השיחה.
נכון. סליחה 120575
ברקת • בתשובה למיץ פטל יום ב', 13/1/2003, 15:25
Netiquette 120752
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ג', 14/1/2003, 9:04
אתה יכול להסביר את הקשר לתגובה 34807?
Netiquette 120797
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/1/2003, 11:16
תגובה 34807 היא דוגמא לסטנדרטים נמוכים משלי.
120589
העלמה עפרונית • בתשובה למ/סמפטת יום ב', 13/1/2003, 16:07
"לא ידעת? לא שמעת? היום מבשלים במטבח לביבות!"

_____
העלמה עפרונית, סליחה ושלום.
די כבר, די, די!!! 120615
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 13/1/2003, 17:50
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות