בתשובה לערן בילינסקי, 24/12/02 0:47
זכויות ''טבעיות'' 115439
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 0:51
טוב. אז מבחינתך היית מתיר לאלמנה הנתונה(לא ההיפותטית) להביא ילד לעולם..
האם היית דורש ממנה מעשים מסויימים? האם היית מעמיד לה תנאים? או שפשוט היית רואה בזה זכותה ובכלל לא מנסה להתערב(על השלילה) בעסקה הפרטי?
באם אף אחת מהאופציות אנא תן את שלך.
זכויות ''טבעיות'' 115440
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 0:53
לא הייתי דורש ממנה שום דבר, כפי שאיני דורש מכל אחד אחר. מה עלי לדרוש ממנה לדעתך?
זכויות ''טבעיות'' 115457
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 1:12
קודם כל אני רוצה לתת לך את הבעיות ההיפוטתיות של מצב האישה(שקורות במציאות, וזו נקודה חשובה).

1. האישה היא בגיל 48 גיל די בוגר בכדי להביא ילד לעולם, זה ועוד עד שכל התהליך יוסדר יכולים לעבור שנים. וכאשר הילד יהיה בן 12, היא תהיה בת 60, ללא נסיון מילדים קודמים.
2. האישה לאחר סרטן. לצערי הנטייה של סרטן היא לחזור ובכל מקרה להשאיר נזק בגוף, דבר המקצר את תוחלת החיים. וגם מבחינת הוצאה כספית, הטיפול ממשיך גם לאחר ההבראה לאורך תקופה ארוכה(אני לא יודע אם חודשים או שנים) וההוצאה היא די גדולה למיטב ידיעתי.(האופציה הכספית יכולה להיות זניחה מבחינת אישה זו)
3. האם הפונדקאית יכולה לעשות בעיות- בין השאר בגלל מצבה של האם הביולוגית.
4. תחשוב על המצב הנפשי של הילד רק מהרגע שיתגלה שהוא נולד לאישה בוגרת וכבן יחיד, שאביו לא ידוע והולדתו 'לא טבעית'. האם אתה חושב שאישה זו תצליח לבדה?
5. הבעתיות החוקית של העניין יכולה להתעורר בשלב מאוחר יותר בחיי הילד ולעשות לו בעיות משונות(בטוח מבחינה רפואית) בהמשך חייו.
6.העניין של הלהביא ילד משלה הוא שיקול מאוד אנוכי ולא מתחשב בילד העתידי, מה השיקולים שלה לא לאמץ ילד? למה זה כל כך חשוב שהילד יהיה מדמה? היא רוצה ילד או היא רוצה לדאוג להמשך קיומה? אומנם בחברתנו עניין ההמשך התורשתי מקובל, אך גם מקובל לדאוג לכל התנאים הנורמטיביים להבאת הילד לעולם.

לפני שאני עונה על תגובתך האחרונה, האם אתה מבין את הבעיות ההיפוטתיות?
זכויות ''טבעיות'' 115475
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 1:37
1. כן, ועם זאת אנחנו לא מונעים מנשים נשואות ללדת בגיל 48.
2. כן, ועם זאת אנחנו לא מונעים מנשים נשואות ללדת אם יש להן סרטן.
3. כן, ועם זאת אנחנו לא נמנע מאישה נשואה עם סרטן מלפנות לפונדקאות
4. כן. מה הקשר? אתה יודע כמה משפחות חד הוריות יש? אתה חושב שהן משפחות "לא מאושרות" באופן אינהרנטי? הנה לך עוד דוגמה: אישה מבוגרת נכנסת להריון ואחרי שבוע, רחמנא לצלן, בעלה נהרג. האם עלינו להחרים את התינוק שיוולד ולהעבירו למשפחה אומנת? אפשר לקחת את זה עוד קדימה - אם שמתאלמנת כמה ימים לאחר הולדת הוולד, או אפילו הורים שמתגרשים.
5. לא הבנתי. על איזו בעיה חוקית מדובר, ואיזה בעיות שונות ומשונות עלולות להיגרם לילד, ושוב, מה ההבדל בין זה לבין אישה נשואה שמשתמשת בפונדקאית?
6. אם כך, הבה נבטל את מוסד הפונדקאות.

אתה מניח כי ישנם תנאים "נורמטיביים" להבאת ילד לעולם. אני לא חושב שתמצא אפילו באייל אפילו שניים שיסכימו בדיוק על אותם תנאים "נורמטיביים". לכן, בהתאם למה שעניתי לך עד כה, אני עדיין לא רואה את היחודיות של הבעיה מול מקרים אחרים.
זכויות ''טבעיות'' 115481
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 2:06
תנאים נורמטיביים הם בפשוטם נורמות חברתיות קבועות המתפרשות על כלל האוכלוסיה ומאפינייה(טוב לא הכי פשוט), ניתן להגדיר בקלות את ההבדלים הנורמטיביים בינינו לאיראן ומהעבר השני לצרפת, ובסביבה היותר קרובה- בין החילונים בתל אביב לחרדים בירושלים. ויסכימו לא יסכימו המתדיינים, התנהגותם תתבצע, ללא הבנתם שהם עושים זאת, בהתאם לנורמה.
דוגמא טובה היא הפרסום בערים חילוניות לעומת פרסום בערים דתיות. הסיבות נראות ברורות אך בסופו של דבר הן קיימות כתוצאה מנורה מסויימת.
5. אולי בהזדמנות אני אמצא את המאמרים הקשורים לנושאים דומים לעניין(מבחינת הסתבכות בירוקרטית ובעיות רישומים ומבחינת חוסר מידע רפואי על ההורים).
6. אם אינני טועה, במס' מדינות מפותחות בעולם אין מוסד כזה.ואל תשכח שזה רק מצב היפוטתי. ייתכן ושיקולייה הם מאוד אנוכיים ויכולים לפגוע בילד.
1-3. הן מוכרות בחוק, היא לא. האם לא שמת לב לפיסקה האחרונה בכתבה?
4. מצב היפוטתי שייתכן ויקרה.

בקיצור, כאשר אתה מביא דיון זה להערכה משפטית, השופטים צריכים לבדוק את ההתאמה בחוק ובתור נציגי הצדק גם צריכים לחשוב על כל הבעיות המוסריות היכולות לנבוע מהמצב. החוק לוקח את האחריות המאוד מאוד כבדה הזאת ו'מייבש' אותה לעובדה ברורה, ומכיוון שזה חוק הוא עוקף את ההיבט המוסרי פרט לחורים קטנים הניתנים להגמשה על ידי השופט. בתור מערכת שתפקידה להגן על החלשים וחסרי האונים ולדון במצבים עתידיים רבים, השופטים לא יכלו לקבוע אחרת, לפחות לא במידה רבה.

עכשיו לגבי הדווקא לתת לה את הילד, התנאים שהייתי דורש:
א. הבאת בדיקות מפורטות על האישה (רפואית, נפשית, כלכלית, חברים ומשפחה, וכו'..) בכדי להבטיח התפתחות תקינה של הילד.
ב. בדיקת החוזה עם האם הפונדקאית והקליניקה בה יבוצע הטיפול.
ג. הכנת אדם\זוג\משפחה שיסכימו למלא את מקומה כאם באם מצבה ידרדר לאישפוז וחס וחלילה מוות.
ד. דרישה לערכאות נוספות בעניין בכדי לדאוג להתנהלות תקינה של הדרישות לעיל.

באם רצונה עז היא תקבל תנאים אלו, מה גם שיהיה לה גיבוי משפטי באם משהו ישתבש.
זכויות ''טבעיות'' 115484
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 2:23
קצת ערבבת את הסדר, ברשותך, אני אנסה לחזור לסדר המקורי.

1-3. כן, ואני סבור שיש לשנות את לשון החוק. האם אתה מתנגד?
4. לא הבנתי את התשובה שלך.
5. גם כאן, עדיין לא הבנתי על מה מדובר, ומה שונה המקרה מול אישה שתתאלמן (חו"ח) במהלך ההריון למשל.
6. כן, אבל בארץ יש. אתה מעוניין לבטל את מוסד הפונדקאות? בכל מקרה, הבאת ילד לעולם היא דבר אגואיסטי (אלא אם כן מדובר באונס וחוסר אפשרות להפלה - מצב בלתי אפשרי כמעט לחלוטין) - בין אם בחירה להביא ילד לשם סיפוק עצמי, או לשם מטרה אחרת, שאז מילוי המטרה האחרת הופך להיות הסיפוק העצמי.

לא הבנתי את הקשר בין הגדרתך את המושג "תנאים נורמטיביים" לענייננו. בפועל, אנחנו לא דורשים (כמעט) כלום מאנשים שרוצים להביא ילד לעולם, ואני לא רואה סיבה לדרוש יותר באופן חריג מכל פונדקאות במקרה הזה. זה תקף גם לעניין הסעיפים והתנאים שלך בסוף התגובה. אני לא רואה סיבה לדרוש יותר ממה שאנחנו דורשים מזוגות נשואים שפונים לפונדקאות.

אין לי בעיה עם השופטים. הם עשו מה שהיה עליהם לעשות - להחזיר את העניין, ומהר, למחוקק שיתקן את החוק. אני לא בעד ערבוב רשויות.
זכויות ''טבעיות'' 115599
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 14:49
1-3. לא. אבל אני בעד השמת תנאים מחמירים מעיין אלו שנתתי מקודם, של פיקוח וביקורת על כל האנשים שיכולים להיות בעייתיים עם ילדיהם.
4. מצב היפוטתי- לא חייב לקרות אבל יכול. ויש משפחות חד-הוריות שאינן מאושרות כמו משפחות 'רגילות' שאינן מאושרות.
5. דוגמא רפואית למשל- נגיד ואצל הילד מתפתחת מחלה, הוא עובר טיפולים והכל ולא יודעים מה הבעיה. מסתבר שאם היו יודעים את העבר הרפואי של האב, היו עולים על הבעיה במהירות, אך מכיוון שמידע זה חסוי, חלו עיקובים ובעיות ובעקבותם הילד חו"ח נפטר. יש גם דוגמאות מתחומים שונים, אני אנסה למצוא אותם.
6. אז למה לא אימוץ? ובכלל, זה יכול לקרות, לא חייב. זה שיקול שהשופט חייב לקחת. אישה לאחר סרטן בת 48, ילד ראשון- מצטער אבל יש לה סיכוי טוב לאבד שליטה. אם הבחירה הייתה בידה, אין לי מילה בעניין אך לצערי יש לי והשיקולים שלי הרבה יותר אחראים משלה.

אנחנו ועוד איך דורשים! לא מזרים אומנם, אך במעגלים הקרובים ובמה שמגיע לתקשורת, אנחנו מאוד מעורבים! לאלו הקרובים אלינו אנחנו מנסים לעזור, נותנים ביקורת ומדברים מאחורי גבם(לחיוב ולשלילה). על אלו מהתקשורת אנו מצקצקים בלשון או נותנים אנחת רווחה. ברית מילה זה תנאי נורמטיבי אצל שומרי מסורת, הכנסת הילדים לבית ספר היא תנאי נורמטיבי בישראל, חינוך ערך הכסף הוא תנאי נורמטיבי אצל קפיטליסטים, חינוך לעזרה לזולת, זוג הורים, ענישה נגד גילוי עריות, איסור הוצאה להורג, מוסר עבודה. כל אלו הם לא דברים ברורים מאליהם, הם לא קיימים בכל מקום ולא התקיימו בכל זמן, אך החברה(או החברות) פועלת לפיהם וסולדת משבירה תבניתית מהם.
זכויות ''טבעיות'' 115616
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 17:14
1-3. עדיין לא הבנתי אם אתה רוצה להחיל את השינויים שלך רק על רווקות או גם על זוגות, ואם רק על רווקות אז מדוע.
4. עדיין לא הבנתי למה התכוונת כאן. אנא נסה לחזור אחורה ולהבהיר לי מה כוונתך.
5. אם כך, אולי בכלל נבטל את בנק הזרע? הבעיה אינה רלוונטית רק לרווקות אלא לכל מי שנעזר בשירותי בנק הזרע.
6. למה לא אימוץ? מאותה סיבה שאנחנו לא כופים אימוץ על זוגות עם אותה בעיה. אגב, "יותר סיכוי לאבד שליטה" מבחינתי זה טיעון דמגוגי ותו לא.

התנאים הנורמטיביים שפרטת הם אולי תנאים חברתיים, אולם אינם מוכתבים על ידי החוק, ולזה כיוונתי - אני לא רואה סיבה לכפות תנאים מיוחדים שאינם נכפים על זוגות, ונאחז בדוגמת האלמנה הממתינה עם הביציות המופרות. מה שכן הדגמת הוא שיש הרבה ערכים - אבל אי אפשר להגיע לקונצנזוס עליהם, ולכן רק חיזקת את טענתי שאין באפשרותנו להגדיר בחוק את תנאים נורמטיביים ספציפיים להולדת ילדים.
זכויות ''טבעיות'' 115688
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 20:42
1-3. על כולם, באופן הגיוני ובעל תועלת לשני הצדדים(כפי שאני מקווה שהסברתי מקודם)
4. תסביר לי מה לא מובן..
5. כל פעם תביא לי משהו אחר לבטל? מה עם לשפר? למה שבנק הזרע לא ידאג לקחת את כל המידע הרפואי שיש לתורמים ויעדכן אותו כל תקופה מסויימת?
6. מה לעשות, מצבים קיצוניים מערערים את הנפש וככל שאדם עובר יותר טראומות בחיים כך סיכוייו 'לאבד את זה' גודלים.

קונצנזוס בסביבה שהם חיים ובחוג החברתי שלהם קיים. ולגבי זה שהחוק לא יכול- אין דרישה לחינוך בחוק? אין דרישה לחיסונים של הילד? אין דרישה לחיסוני חיות בית בכדי למנוע הדבקות של פרטים אחרים בחברה? ועוד איך יש ביכולתינו להגדיר בחוק תנאים נורמטיבים. ויותר מזה, מתאימים זאת לכל עיר ועיר! מתאימים זאת לכל חוג בחברה! הדוגמא הכי קיצונית היא הסיפור שקרה במועדונים בתל אביב שלא נתנו לבעלי סממנים מזרחיים להיכנס. על זה שיש הרבה ערכים אתה צודק, אבל מאנשים עם ערכים דומים נוצרות קבוצות וחברות עם מאפיינים די קבועים(ואם אני אמשיך בזה עוד נגיע לשאלה מיהו יהודי (-;)
זכויות ''טבעיות'' 115764
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 0:31
1-3. טוף, אז נסכים שלא להסכים, שכן הגישות שלנו כנראה שונות בתכלית?
4. תנסה, אם אפשר, לחזור להתחלה ולהסביר לי למה התכוונת. אני פשוט לא מבין.
5. אני בעד, אבל לפחות נסכים שהסעיף הזה חל בכל מקרה של תרומת זרע ולא רק אצל רווקות.
6. לפעמים, באותה מידה, מצבים קיצוניים דווקא מחזקים את הנפש, ודווקא השיעמום הוא אבי כל חטאת. אני לא רואה סיבה להעדיף אחד על השני.

שוב, הדוגמאות שלך אינן משקפות "תנאים נורמטיביים" שעל פי הם נוכל להעריך את יכולתו של אדם לגדל ילדים. אני לא חושב שאפילו תשיג קונצנזוס בשאלה אם נאפשר או נאסור על פגועי נפש ללדת ילדים.

(אגב, עוזי, אם אתה קורא - לא שכחתי אותך.המחשב קפא למוות תו"כ אישור תגובה לך, אבל הוא התאושש מאז)
זכויות ''טבעיות'' 115796
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/12/2002, 3:25
בניגוד למנהגם הרגיל של ''שכמותי'', אני דווקא קורא. אולי כתבת משהו שהמחשב שלך לא יכול היה לשאת באחריות עליו.
ממתין בסבלנות.
זכויות ''טבעיות'' 115828
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/12/2002, 10:43
1-3. לא מבין למה.., הרי שנינו רוצים מערכת מדינית שתתפקד ביעילות ובהתחשבות לכל הצדדים, כולל העתידיים. וזה מה שהצעתי.
4. בהרבה משפחות שמאמצות, לדוגמא כמובן, הילד שמגלה שהוא מאומץ מתחיל לשאול שאלות ולהיכנס למצב מסוים של תיסכול וחוסר התמודדות. גם ילדים שהם בני זקונים מתמודדים עם מרחק הגיל בין ההורה לילד. ילד יחיד הוא לא מקרה בעייתי אומנם, אך בעירוב עם הסיבות הלא ברורות להבאתו לעולם בדרך שהיא, חברתית, לא נורמטיבית או, אם תרצה, מאוד נדירה- יצטרך להתמודד עם החברה הקרובה אליו(ילדים איתם הוא ילמד, אנשים שלא מקבלים דרך כזו וכו'..) בקיצור הפחד מהשונה. האם האם תספק\תדאג להביא לו דרכי התמודדות? האם היא תביא אותו לסביבה שמקבלת בפתיחות דברים כאלה? מאיזה מגזר חברתי היא באה בכלל?
5. מקובל ביותר.
6. שיעמום וחוסר מעש הם מצבים קיצוניים. הרי משיעמום נובע הרצון לעשות משהו ואם לא עושים זאת, נוצר מצב של תעוקה נפשית. ובכלל, אני לא דנתי בתוצאה החיובית אלא השלילית. מה אתה בעצם אומר? שלפעמים חובה על הורה להכניס את ילדו למצב קיצוני??

ובקשר לתנאים הנורמטיביים, כל סוף הבנתי מה הבעיה! מה שאמרתי על התנאים הנורמטיבים(מה לעזאזל יש לי מ-י' כפולה??) היה בהקשר לסעיף 6(ואיכשהו התפצל משם). לא דיברתי על תנאים להעריך את יכולתו של אדם לגדל ילדים אלא על מה שעלול(!!!) לקרות לילד כמסקנה עתידית מזה שהאדם לא יכל לטפל בו נכון.

ואני אישית נפגעתי מהניצול הנוראי של פתיל הדיון שלנו לאיזכורים! אני מרגיש נבגד ומחולל!
אני רוצה גט!
(טוב מה אני אגיד.. קמתי קצת משועשע הבוקר.. (-: )
זכויות ''טבעיות'' 115833
האייל האלמוני • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 10:58
מנסיון אישי, ילד מאומץ לא סובל מתיסכול וחוסר התמודדות יותר מילד ביולוגי.
זכויות ''טבעיות'' 115840
גיא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 11:13
ולכן כתבתי בהרבה ולא בכל...
בנוסף, כשדיברתי על התיסכול, לא דיברתי על תיסכול הנגרם המההורים המאמצים אלא על התיסכול הנגרם כתוצאה מהחיפוש אחר ההורים הביולוגים והשאלות העולות מהחיפוש. וגם אם אין חיפוש, יש התמודדות או יותר מזה, הדחקה וחוסר התמודדות של המאומץ עם השאלה מי הם הוריו הביולוגיים.
אישית, אני חושב שמוסד האימוץ הוא דבר נפלא, למעשה כל מוסד לעזרה לילדים הוא נפלא. בתקווה שדואגים לטפל נכון בילדים. ואם מחנכים נכון ונותנים תמיכה נכונה, הילד המאומץ גודל להיות אייל אלמוני שמעיר שהוא לא סבל מתיסכול וחוסר התמודדות יותר מילד ביולוגי.
זכויות ''טבעיות'' 115842
גיא • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 11:15
אלא אם.. אתה במקרה הוא ההורה המאמץ או מורה,מדריך חונך או עובד עם ילדים מאומצים או קשור איכשהו קשור ל\מכיר מישהו מאומץ..

אזיי זה לא האייל האלמוני שגדל להעיר את ההערה הזאת..
זכויות ''טבעיות'' 115851
גיא • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 11:45
ערן- שים לב גם לתגובה זו:

תגובה 115832
זכויות ''טבעיות'' 115892
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 13:39
מבחינתי כמעט כל הטיעונים המופיעים שם רלוונטיים גם למקרים בהם לא מדובר ברווקות, כך שהם אינם מצריכים התייחסות מיוחדת מצידי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות