בתשובה לג. שמעון, 21/12/02 11:48
מורה פרסם את שאלות מבחני המעבר 114755
נגה אדמון • בתשובה לג. שמעון שבת, 21/12/2002, 16:36
זה כבר נושא אחר - המורה מתנגד למבחנים סטנדרטיים מטעם המדינה/העיר.
הוא לא מדייק כשהוא אומר שאין בנמצא מחקרים התומכים במבחנים סטנדרטיים; כמו בהרבה תחומים אחרים, החוקרים אינם תמימי דעים, וקיימים מחקרים המראים על עליה בביצועי התלמידים במדינות בארה"ב שהחלו ליישם מבחנים סטנדרטיים.

מנקודת המבט הסוציולוגית, המבחנים האלה מעציבים אותי מאוד - הם מספקים נופך של אובייקטיביות לאותו תהליך של "מיון וסינון" עליו דיברתי במאמר, כך שהישגים חינוכיים נתפסים יותר ויותר כתלויי יכולת ולא כמושפעים מביה"ס, ממעמד סוציו-אקונומי וכיו"ב.
שאני אבין - 114905
עוזי ו. • בתשובה לנגה אדמון יום א', 22/12/2002, 1:32
מעציב אותך שהמיון הוא *יותר* אובייקטיבי?
שאתה תבין - 114910
נגה אדמון • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 1:54
מעציב אותי שהמיון האובייקטיבי גורם למערכת כולה להיראות אובייקטיבית; יותר קשה להצביע על חוסר השוויון האינהרנטי למערכת כשאמצעי ההערכה ותכנית הלימודים שלה עוברים סטנדרטיזציה. העניים, השחורים וההיספנים עדיין נמצאים בתחתית הסקאלה, בדיוק כמו קודם, אלא שעכשיו זה נראה יותר כאילו הם אשמים: הרי חומר הלימוד עבר סטנדרטיזציה, והמבחנים הם אותם מבחנים לכולם, אז את מי אפשר להאשים בהישגים נמוכים אם לא את התלמידים עצמם?
את מפא''י 114950
האייל האלמוני • בתשובה לנגה אדמון יום א', 22/12/2002, 10:45
זה אכן נורא 115101
בועז • בתשובה לנגה אדמון יום א', 22/12/2002, 20:08
אני מסכים איתך שיש למנוע מהמערכת כל מראית עין של אוביקטיוויות -
לא היינו רוצים חס וחלילה לחנך את התלמידים השחורים וההיספאנים שהם בעצמם אחראים להישגים שלהם.

הרבה יותר טוב שילד ייצא מהבי"ס כאשר אמנם הישגיו נמוכים ואין לו סיכוי למצוא עבודה משתלמת, אבל הוא יודע לצטט הוגים ניאו-מרקסיסטיים ולהאשים במצבו את המערכת.

---
לגבי כל הציטוטים בענין הדוקטורט, האהבה לחומר וכו'.
אני בהחלט מסכים שלציונים אין הרבה חשיבות כאשר מדובר בתלמידים מצטיינים ובתלמידי מחקר. אולם, לא כל התלמידים שגומרים 12 שנות לימוד יהיו מרצים ב NYU:
זה ששיטה אלטרנטיבית מתאימה עבורך לא אומר שהיא מתאימה לכלל האוכלוסיה.
זה אכן נורא 115105
נגה אדמון • בתשובה לבועז יום א', 22/12/2002, 20:23
א. לא הבנתי מה ניסית להגיד במשפט השני ("הרבה יותר טוב שילד..."). האם מבחנים סטנדרטיים ישפרו את הישגי התלמידים? למה?

ב. כפי שציינתי בעבר, לא הייתי תלמידה מצטיינת. ממוצע הבגרויות שלי בקושי הספיק לתואר הראשון (מזל שיש פסיכומטרי). ממוצע התואר הראשון שלי לא מספיק לקבלה לתואר שני באוניברסיטת ת"א (מזל שהאמריקאים מייחסים חשיבות נמוכה יותר מהישראלים לממוצע הציונים בתואר הראשון). ממוצע התואר השני שלי הוא בינוני מאוד (בהשוואה למקובל בתארים שניים). אני לא כותבת ממרומי ההישגיות של תלמידה מצטיינת, אלא מנקודת מבט של מי שלדעתה יכולה היתה להיות תלמידה מצטיינת, אבל החל מכתה ו' לא היתה, ואולי מערכת אלטרנטיבית היתה משרתת אותה טוב יותר.

ג. אני לא יודעת אם שיטה אלטרנטיבית מתאימה עבורי או לא, מעולם לא חוויתי אותה כתלמידה.
חייבים לקחת בחשבון את האפשרות 115471
האייל האופנסיבי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 24/12/2002, 1:30
שאת לא חכמה במיוחד ולכן לא הצלחת באופן מיוחד באף אחד מהשלבים בלימודייך. שיטה אלטרנטיבית הייתה אולי מסייעת בידך בהסתרת הבעיה הזו. מזל שהאמריקאים מייחסים חשיבות גבוהה יותר לשכר הלימוד ולכן הם מוכנים להעלים עין מאינדיקטורים מסויימים לכך.
חייבים לקחת בחשבון את האפשרות 115496
נגה אדמון • בתשובה להאייל האופנסיבי יום ג', 24/12/2002, 4:47
זו בהחלט אופציה, אם כי לא נראה לי שזה העניין.
זה אכן נורא 115553
בועז • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 24/12/2002, 11:10
השאלה היא במה מתמקדים - אם מתמקדים בלבכות על ''אי-השוויון האינהרנטי של המערכת'' אז באמת אין צורך במבחנים סטנדרטיים.

אם מתמקדים ברצון לשפר את השגיהם של תלמידים חלשים, אז כדאי שיהיו מבחנים סטנדרטיים כי אחרת אי אפשר למדוד ולדעת אם הצלחנו או לא.

נראה לי שמבחנים סטנדרטיים מתאימים במיוחד ע''מ למדוד התקדמות של תלמידים חלשים. קשה לבדוק במבחן הבנה מעמיקה או יצירתיות, אבל קל יחסית לבדוק היכרות עם מושגים בסיסיים ושליטה בטכניקות פשוטות.

בהחלט יכול להיות שמערכת אלטרנטיבית היתה טובה יותר עבורך (דרך אגב, לדעתי גם עבורי). זה עדיין לא אומר שמערכת כזאת יכולה להיות מופעלת על כלל האוכלוסיה שלומדת בבתי-ספר (באוניברסיטה, ובמיוחד בתארים מתקדמים זה כבר סיפור אחר).

אותו הטיעון תופס לגבי חובת נוכחות בכיתה. אני למשל חושב שהייתי מסתדר מצויין במערכת שבה לא הייתה חובת הגעה לכיתה. למרות זאת, אני לא חושב שביטול חוק חינוך חובה הוא רעיון טוב. (שוב, באוניברסיטה הסיפור שונה ושם אין מקום לחובת נוכחות).
זה אכן נורא 115618
דובי קננגיסר • בתשובה לבועז יום ג', 24/12/2002, 17:18
ודאי שיש מקום לחובת נוכחות בקורסים באוניברסיטה. האונ' לא קיימת שם כדי שתוכל להעביר 3 שנים ו-‏30,000 שקל ולקבל בסוף תואר. האוניברסיטה שם כדי להפוך אותך לבעל ידע במקרה הרע, ולחוקר במקרה הטוב. היא קיימת שם, למעשה, עבור אלו שממשיכים לתואר שני ולדוקטורט. זה לא מה שרצית? בעיה שלך. לך ללמוד במכללה - שם הם באמת באים כדי לתת לך תואר בסוף.
מכיוון שמטרתם היא להכשיר חוקרים, ולא לייצר בעלי-תואר, הרי שעצם זה שעברת מבחן (או שהגשת עבודה מסכמת עם ציון גבוה) אינו מספיק. אתה צריך גם ממש להיות בשיעורים וללמוד את החומר, לא רק לחרוש יומיים לפני הבחינה, לפלוט הכל ולשכוח.
זה אכן נורא 115622
נגה אדמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/12/2002, 17:46
הלוואי שזה היה עובד ככה. מדי סמסטר אני מתאכזבת לגלות שחלק מהתלמידים שהתמידו בנוכחות והשתתפו בשיעורים מפשלים במבחן, ותמיד יש אחד שלא הגיע לאף שיעור והוציא 90.
זה אכן נורא 115627
דורון הגלילי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 24/12/2002, 18:01
ומי מחייב אותך לקבוע את ציון הקורס ע"פ ציון המבחן בלבד?
מה נורא בזה? 115646
אסתי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 24/12/2002, 18:42
למה זה מפריע לך? כלומר, אני מבינה את האכזבה מכך שהשקדנים נכשלו, אבל אם מישהו מוציא ציון טוב למרות שלא נכח בשיעורים, [וכל עוד שהוא לא רימה במבחן]- מה לא בסדר בזה?
מה נורא בזה? 115660
נגה אדמון • בתשובה לאסתי יום ג', 24/12/2002, 19:18
כי זה מרמז שלא ממש צריך אותי שם, אם סטודנט יכול לקרוא סיכומים של אחרים ולהוכיח בקיאות בחומר.
זה גם מרמז לכך שבשביל סטודנט פשוט להיות בכתה כל שיעור לא מספיק בשביל בקיאות בחומר, והייתי רוצה שזה כן יהיה מספיק.

ד"א, אני הארחונה לומר שזה לא בסדר - במהלך התואר הראשון הופעתי בערך ל-‏50% מהשיעורים. עם זאת, ההיעדרות שלי היתה מוגבלת לשיעורים שמנו מעל 60 תלמידים, ולדעתי סטודנט לא מרוויח הרבה מהנוכחות הפיזית בכתות המונות כ"כ הרבה תלמידים. אין דין אולם הרצאות כדין סמינריון של 15 תלמידים.

ד"א 2 - אני נותנת פקטור להשתתפות בכתה. עדיין מאכזב לגלות שסטודנט שהשתתף בשיעורים פיספס במבחן.
מה נורא בזה? 115689
אסתי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 24/12/2002, 20:44
סטודנט יכול בהחלט לקרוא סיכומים של אחרים, או -בקורסים רבים- פשוט את החומר שבספרי הקורס, ולהצליח. נראה לי שלפחות במדעי הרוח והחברה [שבהם אין בד"כ מעבדות], אם המרצה לא תורם משהו אוריגינלי משלו, אלא רק מלמד את החומר הקאנוני, באמת אפשר להסתדר רק עם קריאת החומר הכתוב בזמנך שלך.
אבל את כן נחוצה, מפני שיש את אלה שלא יכולים ללמוד כך בכוחות עצמם, ואת שם בשבילם.
את שוב מתעלמת מהאפשרות 115705
האייל האופנסיבי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 24/12/2002, 21:23
שהסטודנט שהיה בשיעור הוא טיפש וזה שלא נכח בו הוא חכם.
דווקא לא 115707
נגה אדמון • בתשובה להאייל האופנסיבי יום ג', 24/12/2002, 21:29
האמת היא שזו בדיוק המסקנה אליה הגעתי בעצמי. (וגם היא דיכאה אותי, כי אם הסטודנט טיפש עד כדי כך שישב בכתה סמסטר שלם ועדיין לא ממש קלט, מה הוא עושה כאן בכלל ולמה שניתן לו תואר.)
דווקא לא 115820
בועז • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 25/12/2002, 10:15
אני מבין שהמסקנה שהגעת אליה היא השהסטודנטים שלא הצליחו במבחן נכשלו לא רק בגלל לחץ או אי-הבנת הנקרא אלא בעיקר כי הם לא הבינו והפנימו את החומר.

אם כך, אז את בעצם אלמלא המבחן לא היתה לך אפשרות להעריך את רמת ההבנה של הסטודנטים. (מאחר ואם היית מעריכה אותה לפי ההשתתפות בכיתה היית חושבת שהם כן הבינו את החומר.)
דווקא לא 115967
נגה אדמון • בתשובה לבועז יום ד', 25/12/2002, 17:43
כמובן. בכתה של 50 סטודנטים אי אפשר להסתמך על השתתפות בלבד.
זה אכן נורא 115783
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 25/12/2002, 1:58
כמובן, אני אחד מהם. ואני מצטרף לשאלתו של דורון.
זה אכן נורא 115803
נגה אדמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/12/2002, 8:32
בתגובה 115660 ציינתי את "פקטור ההשתתפות" שאני מוסיפה. הציון בקורס כזה מתבסס על שני מבחנים (או שני מבחני-בית, תלוי איזה קורס אני מלמדת) ועל השתתפות.
בקורסים אחרים (בקיץ אני מלמדת קורסים של 6-10 סטודנטים) אין מבחן, אלא פורטפוליו/פרוייקטים/עבודות קטנות במהלך הקורס.
זה אכן נורא 115819
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 25/12/2002, 10:09
שנה שעברה עשיתי קורס אצל אבנר דה-שליט על מחשבה מדינית בת זמננו. המטלות של הקורס היו לכתוב 4 "ניירות תגובה" בני עמוד-שניים על ארבעה הוגים לפי בחירתנו במהלך הקורס (את הניירות היה צריך להגיש לפני השיעור בו למדנו את ההוגה), ולבסוף, עבודת סיום שבה היינו צריכים לבחור שני הוגים נוספים ולעשות השוואה ביניהם. את עבודת הסיום (בגלל הבחירה שלי בהוגה שהיה שלושה שבועות לפני סיום הקורס) נאלצתי להגיש לפני השיעור השלישי לפני הסוף, ולמעשה בכך סיימתי את מטלות הקורס. סטודנטים אחרים לא הבינו למה אני ממשיך להגיע לשיעור, ועוד יותר תהו למה אני ממשיך לבוא אחרי שאפילו את הציון כבר קיבלתי. "זה מעניין אותי" לא נשמע להם כמו תירוץ טוב.
זה אכן נורא 115628
בועז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/12/2002, 18:02
קודם כל, עד כמה שאני יודע, בהרבה מאוד חוגים באוניברסיטאות אין חובת נוכחות. אני סיימתי תואר ראשון מבלי שלקחתי קורס אחד שבו הייתה חובת נוכחות‏1

לדעתי, כמעט אין קורס אחד בחוג שאני למדתי בו (מתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטת ת"א) שבו אפשר לקבל ציון גבוה במבחן מבלי להבין את החומר. לכן, אם סטודנט רוצה ללמוד בכוחות עצמו ולהגיע רק למבחן אז שיהיה לו לבריאות, וסטודנט כזה הוא לא פחות טוב ולא פחות מתאים לתארים מתקדמים מאשר סטודנט שכן מגיע לשיעורים. אני הגעתי כמעט לכל השיעורים אבל זו היתה הבחירה שלי.

התחושה שלי היא שאם יש קשר בין קורסים שבהם יש חובת נוכחות לבין קורסים שמקנים ידע / מכשירים למחקר, אז הקשר הזה הוא שלילי.

------
‏1 זה כמעט מדויק - לקחתי קורס ספורט חובה, שבו כן היתה חובת נוכחות.
זה אכן נורא 115630
דורון הגלילי • בתשובה לבועז יום ג', 24/12/2002, 18:07
ודאי. החובה מוטלת היכן שיש חשש שהרצון הטוב לא יספיק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות