בתשובה לאבי, 15/12/02 11:28
ומה אנחנו עושים היום? 113344
אביב י. • בתשובה לאבי יום א', 15/12/2002, 16:42
חינוך החובה איננו חובה של הילדים. מדובר בחובה של החברה וביחוד חובה של ההורים להעניק לילדים חינוך משום שזוהי *זכותם* של הילדים במדינה דמוקרטית מתוקנת. לכן אסור לנו לבטל חובה זאת משום שמדובר בחובה המוטלת עלינו! ביטול חובה זאת היא ביטול זכותם הבסיסית של הילדים לקבל השכלה מינימלית.

איך מחליטים מי כשרוני ומי לא, כבר בבית הספר היסודי או בחטיבת הביניים? חוות דעת חסרות פשר של מורים? ציונים שעדיין מוקדם מדי מליחס להם כל משמעות לגבי עתיד הילד?

מיהם אותם חבר'ה כשרוניים שאתה כה מפחד שינזקו? אוסף ה"חנונים" שמתחבבים על המורה, שמביאים לה תפוח כל בוקר ושמוציאים "טוב מאוד" בכל המקצועות? האם העולם באמת בנוי על אלו שהיו "מצליחנים" בבית הספר היסודי והתיכון, כך שרק להם מגיעה השכלה בסיסית?
ומה אנחנו עושים היום? 113346
כליל החורש נאורי • בתשובה לאביב י. יום א', 15/12/2002, 16:57
החנונים ממילא נזוקים מן התרבות האלימה שקיימת כיום במוסדות החינוך הציבוריים, הרבה יותר משאי פעם יוכלו להנזק משיטת לימוד כזו או אחרת. זה לפחות נסיוני, כחנון.

השאלה היא, בעצם, מהי השכלה בסיסית. כשאמי הייתה בביה"ס, חינוך חובה היה עד גיל שש עשרה לא רק בתיאוריה, אלא גם בפועל - לא הייתה למערכת החינוך הגישה הזו של להשאיר אנשים בפנים בכל מחיר, גם אם אין להם רצון בכך, וגם אם אין הם מתאימים למסגרת הזו. אז היה הגיוני לחלוטין שאדם לא יעשה בגרות בגיל זה, ומקסימום ישלים אחר כך. אבל על הנושא הזה כבר דיברו כאן, איך שפעם תואר ראשון היה תואר, תעודת בגרות הייתה תעודת בגרות, וכן הלאה.

אני רוצה לחזור לשאלה, מהי השכלה בסיסית. מה צריך אדם לדעת, על מנת לתפקד בצורה טובה בחברה דמוקרטית? הוא צריך לדעת מספיק מתמטיקה בשביל שלא יוכלו לבלבל אותו עם מספרים, הוא צריך לדעת להבין את הנקרא והנשמע מספיק טוב בשביל שלא יוכלו לבלבל אותו עם נאומים ומלים גבוהות, הוא צריך לדעת מספיק על מערכת השלטון בשביל שלא יוכלו לעבוד עליו עם תקנות מפוברקות וחוקים שנשלפו מן המותן, וכדי לדעת את זכויותיו כאזרח, הוא צריך להיות מודע למצב הכללי במדינה, והפרטי במחוזו, ברמה המספיקה בשביל להחליט החלטות מושכלות לגבי עמדותיו הפוליטיות. אני חושב שזה מינימום. עכשיו, נשאלת השאלה, האם מערכת החינוך כיום מקנה אפילו מעט שבמעט מכל זה, עם כל הבגרויות, עם כל ה-"תעשה בגרות, לא חשוב איזה," ואם כל השיטות החדישות והמתחדשות? האם יש טעם להפעיל מערכת חינוך חובה אם היא ממילא אינה מתפקדת באופן הרצוי במדינה דמוקרטית?

המצליחנים ממילא יקבלו יותר מהשכלה בסיסית - יש ספריות במחיר שווה לכל נפש (גם מוסד שאין משקיעים בו די בכלל במדינה שלנו), יש אוניברסיטה פתוחה, גם אם יצאו מן המוסד הלימודי האיום ביותר, הם יצאו עם משהו. האנשים הנחשלים ממש, ממילא לא יגיעו לשום מקום בלי תשומת לב אישית וזמן, בלי קשר לתוכנית זו או אחרת. להם ממילא מערכת חינוך שאין בה תקציבים לטיפול כזה, לא מועילה בכלל.
נשארנו עם האנשים שבאמצע. האם מערכת חינוך חובה, כפי שהיא היום, כפי שתהיה מחר, באמת עוזרת להם יותר ממערכת חינוך שאינה חובה, אך מאפשרת למי ש_רוצה_ (או, לפחות בתחילה, שהוריו רוצים), לקבל השכלה בסיסית, ולמי שאינו מוכן לכך במערכת זו, לא לקבל אותה משם, או בכלל? האם זה עוזר למישהו שמכריחים נערים ללמוד עכשיו? מי אמר שצריך לעשות בגרויות בגיל העשרה?

אז, אנא, מר ישראלי, אל תרד לטונים מעליבים. יש סיבות רציניות לשקול מחדש את רעיון חינוך החובה, לא רק אליטיזם.
סליחה שאני קופצת 113354
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/12/2002, 17:32
אבל,אתה רציני?

1. כן. מערכת החינוך נותנת כלים לאדם להיות אזרח דמוקרטי פורה ומועיל. בחינת הבגרות באזרחות מקנה לו ידע בסיסי, לימודי היסטוריה,תנ"ך וספרות מאפשרים לו ללצוד כל חומר אחר וכן להחליט על עמדותיו על בסיס ידיעותיו, לימודי המתמטיקה הופכים אותו, רשמית, לאדם משכיל בחברה המערבית. מי שנפלט ממערכת החינוך בלי תעודת בגרות לא יודע מספיק, לא מבחינת ידע טהור ולא מבחינת עמידה בדרישות מערכתיות. למה שמישהו יעסיק אותו אחר כך, אם הוא לא יודע למלא הוראות, לקבל שלא הכל בחיים זה מה שאתה רוצה, לשנן ולהפנים חומר, להיות עקבי ומאורגן?
2.נאמר (מה שבטוח) שאפשר לגשת לכל הבגרויות בשנתיים, ולסיים בגיל 16. אז מה? ילד בגיל 16 בוגר מספיק להסתובב בעולם העסקי? להקים עסק? להתחתן? מה הוא אמור לעשות עד הגיוס? לבזבז את הכסף של ההורים ולהשתרך ברחובות? חוק חינוך חובה מעניק ידע, כמו גם חינוך. פשוטו כמשמעו. בגיל ההתבגרות, שהוא לכל הדיעות גיל חינוך, כולם חייבים להיות במסגרת ולא ברשות עצמם. לא כולם חייבים לגשת לבחינות הבגרות, אבל כולם חייבים להפנים ידע בסיסי, שהמערכת נותנת, ומשמעת עבודה בסיסית, שהיא אמורה לתת.
3.רצון ההורים איננו פרמטר, וראינו בשבוע האחרון כמה הורים הם דבר אחראי ואמין. ההורה המשקיע ידאג לילדו לחינוך משלים, אבל בידיעות הבסיס אין להשאיר את ההחלטה בידי ההורים. הורה שרוצה שהילד יעזור בחנות לא יכול לקבוע שלילד הזה לא תהיה בגרות. הורה שלא מצליח להשתלט על הילד שלו-כנ"ל. הורה פלצן שנכנע לאידאולוגיה האנטי-ממסדית של גיל העשרה- אותו דבר. ילד בן 14 לא זכאי להצביע, להתחתן, להיבחר לראשות הממשלה או להחליט על הפסקת לימודיו. אם הוריו לא מבינים את זה, משרד החינוך מבין.

כלומר- בגרויות עושים בגיל העשרה, וודאי שזה הגיוני ונכון. זה גיל הלמידה, ההתבגרות, עיצוב האישיות, גיל שאין בו חובת צבא או משפחה, גיל חינוך. ומי שלא נבחן יפיק מה שאפשר מהישיבה בכיתה, מעבודת צוות, מיחסי מרות וחובות לא נעימות. זו חובה ולא זכות.
קפצי להנאתך. 113357
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום א', 15/12/2002, 17:49
1.א. בתיאוריה, זה מה שמערכת חינוך אמור להקנות.
האם זה מה שמערכת החינוך _שלנו_ עושה, עכשיו? בטח שלא עם המיקוד המגוחך הזה, שמקריב שלמות בשביל ציונים גבוהים.
1.ב. במשך רוב ההסטוריה אנשים עבדו וחיו ללא חינוך והשכלה, ובכל זאת ידעו לקבל מרות ולמלא הוראות. אני חושב שהרבה יותר קל ויעיל לקבל "חינוך" כזה מעבודה בגיל צעיר מאשר מלימודים בביה"ס, מה גם שהסמכותיות שם, אם כל הכבוד, אינה שווה את האלקטרונים הפוגעים במסכי על מנת להראות הודעה זו. (בלי להעליב אלקטרונים, חברי הטובים ביותר בנויים גם מהם.)
2. לא התכוונתי לסיים בגרות תוך שנתיים. אמרתי להיפך - לא לעשות בגרות כלל בגיל מוקדם כזה. ללכת לעבוד, אחרי זה לצבא, ואחרי זה, אם רוצים, ללמוד. שזו תהיה _אופציה_. אני, סביר להניח, לא הייתי בוחר בה, כפי שלא בחרתי לשרת בצבא ולאחר מכן ללמוד לימודים אקדמיים, אבל ישנם אנשים שזה _כן_ היה, ו_כן_ הווה מתאים להם. רק שהיום הם נאלצים להאבק עם הממסד, במקום שהממסד יכיר בכך כאופציה לגיטימית.
3. אם כן, אפשר להתמקח על גיל לחינוך חובה. נניח, לצורך העניין, שמבחינה פורמלית, הגיל ישאר עד 16, כמו היום. הכוונה שלי היא לשינוי _בפועל_, כי _בפועל_, הממסד דוחף ומכריח אנשים להשאר גם לאחר הגיל הזה, ונותן זאת כאופציה היחידה המקובלת עליו.

זה לא הגיוני ונכון לכו-לם לעשות בגרויות בגיל העשרה. אני אפילו מפקפק אם זה נכון לרו-בם. ישנם תחומים, למשל היסטוריה, תנ"ך, וספרות, בהם דווקא עם הגיל באה התובנה והיכולת להבין וללמוד, ואינני רואה טעם להכריח אנשים לשבור את הראש על זה לפני כן. לא לבגרות, על כל פנים. אולי אני טועה - בכל מקרה, יש להדיין על זה ביתר רצינות, ולא מתוך גישתך, של "אני יודעת מה הכי טוב, כי אל החינוך נגלה אלי בלילה."
עם רוב הדעות שהבעת בדיון הנ"ל אני מסכים דווקא - שינון, יכולות בסיסיות, אריתמטיקה מופשטת בסיסית, וכן הלאה, כולם חשובים מאד. מצד שני, כולם דברים שניתן ללמוד עוד ביסודי, ואנשים אכן היו מסיימים ללמוד אותם כיאות אם לא היו מבלבלים אותם ואת מוריהם עם כל מיני שיטות ה"מקלות" ו"מבהירות" את החומר.
למען האמת, ישנה בעיה דומה גם בתחום האקדמי. אם נשווה ספרי לימוד מלפני כעשרים-וחמש שנה ויותר לבין המודרניים, נמצא כי המודרניים מלאים הרבה יותר באיורים, ציורים, הסברים, דוגמאות, והרחבות - והם הרבה יותר לא-ברורים ויקרים. ואילו ספרים ישנים, למרות, ואולי בגלל התמציתיות והישירות שלהם, והחוסר בקישוטים מיותרים, הרבה יותר ברורים, וכמובן שהם הרבה הרבה יותר זולים. תוכלי בודאי לדמיין את שמחתי, כאשר מצאתי כי הספריה של הפקולטה לפיסיקה מחלקת ספרים ישנים שאין להם מקום - אני בטוח כי ספרים אלה ישרתו אותי ואת ילדי ההיפותטיים הרבה יותר מאשר ממזרי-ממזריהם המודרניים.
מצד שני, לא צריך לזלזל באינטרנט, ככלי לימוד חדשני, למשל. כאשר כל מה שחסר לך זו נוסחה ספציפית או הסבר מדוייק, אין כמו דוד גוגל (או דר. מתמטיקה) בשביל למצוא בדיוק מה שמחפשים, מבלי לנבור בספריה עד בלי די.
קפצי להנאתך. 113368
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 15/12/2002, 18:56
1. א. נכון, שיטת המיקוד (וההגרלות, ותודה למר"ץ) גרועה מאד. לדעתי מבטלים אותה, לא? בכל מקרה, לשפוך את המים עם התינוק זה לא הפתרון. גם אני חושבת שיש להעלות את הרף. ובשביל זה בדיוק חייבים חינוך חובה.
ב.במשך רוב ההיסטוריה לנשים לא הייתה זכות הצבעה, האם זה מצב רצוי? החינוך הוא אחת ההתקדמויות המשמעותיות ביותר שעשה המין האנושי, בדרכו להגשמת המטרה של צדק חברתי. שוויון הזדמנויות הוא גם שוויון בחובות. ילד בן 14 אינו אדם בוגר. האם היית מאפשר לו זכות הצבעה? הממסד מכיר בזכותו של אדם בוגר (קרי-מגיל 18, גיוס חובה לא סותר את זה) לבחור האם ברצונו להיות אקדמאי, זבן, נפח או מאלף אריות. הוא אף מכיר בזכותו של תלמיד לא להיבחן בבחינות הבגרות. הוא לא מכיר (ועל כך אנו מודים) בזכותם של ילדים לקבל החלטות שהן טעויות נעורים. הוא לא מכיר בזכותם להסתובב ברחובות או להשתלב בעבודה בגיל ההתבגרות, וזאת לטובתם הם. הוא מעניק להם מסגרת ונקודת פתיחה שווה בחייהם הבוגרים. אין מספיק סמכותיות? צודק. להחמיר להחמיר להחמיר.
2. בקיצור, המצאת מחדש את האוניברסיטה.
המדינה דורשת מבן ה16 שלא יסתובב חסר מעש ברחובות, שלא ינצלו אותו לעבודה בגיל צעיר ושכר זעיר, ושבבואו לבחור לכנסת ידע מינימום אזרחות, היסטוריה והבנת הנקרא. כל מה שמעבר לזה הוא בדיוק כמו שאמרת. מי שרוצה תואר- מחליט לעשות אחד.
3.אני לא אמרתי שאל החינוך נגלה אלי בלילה, אני חילונית של האל הזה. אני חושבת שבמקרה הזה רק האדם קיים ואין בילתו. בבית הספר היסודי אי אפשר ללמוד אזרחות וטריגו, אפילו המחוננים ביותר מסיימים תיכון בכיתה יוד, ויש בערך שניים כאלה. פסיכולוגית, פיזיולוגית, חברתית ולכן עובדתית מתבגר איננו אדם בוגר, ובתור שכזה הוא בעמדת תלמיד ולא מקבל החלטות. לבית הספר התיכון מטרות נוספות מלבד בחינות הבגרות, וזה נכון לכולם שהם צריכים להיות שם. אף אחד לא חייב להבחן, אבל לעבוד בשכר מינימום או להתבטל ברחובות עד הגיוס אסור על פי חוק, ולא בכדי.

לגבי הספרים הישנים- אני איתך. סיפרי הלימוד היום אכן מבלבלים ומזלזלים. אף אחד לא מזלזל באינטרנט ורוב בתי הספר עושים בו שימוש.
נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי מי-קצוע נעזב 113372
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום א', 15/12/2002, 19:09
אפשר אולי לפרט קצת יותר על העניין הזה של המיקוד? מה לעשות - את הבגרויות שלי עשיתי לפני שהמציאו את הדברים האלו. אם אפשר לקבל סקירה קצרה ואת הנימוקים בעד ונגד?
למיטב ידיעתי 113387
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 19:49
בשיטת המיקוד אמרו למורים ולתלמידים בכיתה י"ב בסביבות פסח על איזה חלקים מהחומר לא ייבחנו (במבחן לא יהיו שאלות על סדרות חשבוניות והנדסיות, ולא שאלות בגאומטריה הקשורות למעגלים).
הכוונה היתה שעד אז המורים יילמדו כבר את *כל* החומר, והתלמידים רק יצטרכו לחזור על פחות חומר לקראת המבחן. בפועל, המורים דחו את בחינות המגן לסוף, ולימדו את המינימום ההכרחי. והתלמידים כמובן עשו מאמצים ניכרים לא ללמוד שום דבר שלא יהיה בבחינה.
למיטב ידיעתי 113395
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 20:09
רגע, ככל שאני זוכר, אנחנו הפסקנו בי"ב ללמוד בפועל אחרי פסח ואכן התחלנו להתכונן לבגרויות. אז מה נשתנה?
למיטב ידיעתי 113397
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 20:10
שאתם למדתם לבגרות את כל החומר.
ואילו בשיטת המיקוד למדו רק חלק מהחומר.
ידעו מראש נושאים שלא יופיעו במבחן השנה.
למיטב ידיעתי 113401
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 20:25
רגע, אבל קודם אמרת שרק בפסח ידעו מה לא יופיע. לא?
כן, אני אנסה שוב 113402
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 20:30
עד פסח המורים של תלמידי י''ב אמורים לסיים את כל חומר הלימוד. לעיתים קרובות יש ימי השלמה אח''כ.
מפסח התלמידים לומדים לבחינות.
שיטת המיקוד בנתה בדיוק על זה (שעד פסח מסיימים את החומר), והודיעה בסביבות פסח איזה חומר לא יכלל במבחן (מתוך הנחה שהחומר נלמד, אבל התלמידים לא יצטרכו לשנן אותו למבחן).
בפועל, המורים התאמצו פחות לסיים את החומר, ועשו השלמות לאחר פסח, לחומר הרלוונטי. כמובן שהתלמידים ידעו מעט מאוד מהחומר שאינו נכלל במיקוד, כי בסופו של דבר הרבה חיכו לתקופה של אחרי פסח, כדי לא ללמוד ''לחינם''.
כן, אני אנסה שוב 113406
ערן בילינסקי • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 20:50
אני עדיין לא מבין.

א. למה לא ללמד? לומבין את הרציונל של "לא ללמוד בחינם". אז מה עשו? כלום? עדיף היה כבר ללמד משהו ובמקרה הטוב להנות מהעובדה שזה החומר שנבחר למיקוד, לא? תיכף יבוא עוזי ויסביר לי למה הסתברותית זה לא נכון? גם כמה ממוקד היה ה"מיקוד" - ברמה של פרקים בחומר? מקצועות שלמים?

ב. את רוב החומר לבגרות למדתי בכיתות שאינן י"ב - מכיתה ט'. כלומר, גם הפגיעה בפועל הייתה צריכה להיות מינימלית יחסית.
אני לא טלי, אבל 113408
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 21:02
אתה מבין יופי, אין בזה שום רציונל.

המיקוד נעשה ברמה של פרקים בחומר (בכיתה י''א התמקדנו בשיעורי ספרות במשך רוב שנת הלימודים בספר אחד, ובי''ב הורידו לנו אותו מהחומר. זה היה בזבוז שיעורי ספרות של שנת לימודים שלמה).
113409
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 21:09
כל הזמן מתלוננים הרי ש"לומדים רק לבגרות", לא?
נו, אז הנה למדת משהו לא לבגרות. סתם להעשיר את הידע הכללי שלך. יש דברים נוראיים יותר מזה, לא?
אבל למה למחוק את הכותרת? גם את לא טלי! 113413
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/12/2002, 21:16
את הדברים שיותר נוראים מזה הרי לא נתחיל למנות.

אם הספר היה שווה משהו זה היה אולי מעשיר את הידע שלי, הבעיה היא שהוא היה משעמם עד מאוד- אבל זאת לא הפואנטה. הפואנטה היא שבמקום ללמוד את החומר שלא הספקנו בכיתה לבד בבית, יכולנו ללמוד אותו במשך שנה בכיתה. מה לעשות, כשמשקיעים כ''כ הרבה ובסוף מגלים שזה לא לבגרות זה מעצבן.
איזה ספר? 113414
טלי • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 21:18
איזה ספר? 113419
עדי • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 21:24
בכוונה לא רציתי להגיד!!

סיפור פשוט.
איזה ספר? 113422
טלי • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 21:28
סיפור פשוט הוא *לא* ספר.
הוא חלק מתוך קובץ של עגנון.
ההוצאה לתלמידים שבה הוא יוצא כספרון נפרד לא הופכת אותו לספר.
איזה ספר? 113423
עדי • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 21:30
אוקי. זה ממש לא משנה, מה שיותר שינה לי זה שלמדתי רק אותו במשך רוב השנה.
אני לא טלי, אבל 113411
ערן בילינסקי • בתשובה לעדי יום א', 15/12/2002, 21:13
לדעתי זה קצת חריג שהתרכזתם במשך רוב שנת הלימודים בספר אחד, ואני מקווה שזהו יוצא מן כלל שאינו מעיד על הכלל.

אה כן, ומה שהעלמה עפרונית אמרה.
אני לא טלי, אבל 113416
עדי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 21:19
המנזר בו למדתי באמת היה מקום חריג למדי. אבל זה כבר מסווג תחת ''תלונות על התיכון בו למדנו'', לא ''תלונות על שיטת המיקוד''.
למדת במנזר? 118814
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעדי יום ב', 6/1/2003, 5:07
אה, אז בגלל זה את כל הזמן אומרת "ג'יזס".

______________
האלמוני המקורי, משלים את חובותיו האייליים במקום את חובותיו הלימודיים.
כן, אני אנסה שוב 113410
טלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/12/2002, 21:13
השיטה באמת לא מזיקה לתלמידים שמעדיפים ללמוד על לא לעשות כלום. אבל לא כולם כאלה. תלמידים רבים דוחים את הלימוד כמה שאפשר לקראת הסוף, ואז לומדים רק מינימום הכרחי. והשיטה הורידה את המינימום הזה.

זה נכון שבתיאוריה לומדים את רוב החומר (למקצועות מסוימים) מכיתה ט'. אבל עדיין היו חזרות על החומר לקראת בחינת הבגרות מתחילת כיתה י"ב (שוב, לפחות במקצועות מסויימים).

מה מוקד - שונה ממקצוע למקצוע. לדוגמא: במתמטיקה הורידו חלקים מנושאים מסויימים; בהיסטוריה ובאזרחות הורידו פרקים מתוך החומר.

לא אמרתי שהשיטה קטדטרופלית. זה יכול היה להיות יותר גרוע אם היו מגרילים חלק מהבחינות ומבטלים אותן (מה? עשו גם את זה??) או אם היו מבטלים חלק מהמקצועות מראש או אם היו מבטלים את התיכון או אם היו משתמשים בשיטות הערכה אלטרנטיביות...
בקשר להגרלות- 113418
העלמה עפרונית • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 21:23
אני לא בדיוק יודעת אם זה ברור מה שהיה שם. תיאורטית, נכון. אם ביטלו את הבגרות באזרחות, אז לא היה _חייב_ להבחן באזרחות.

אממה? עדין יש ציון פנימי באותו המקצוע. מה שאומר, שעדיין יש מבחן מסכם. אז לא קוראים לו "מבחן מגן" אבל הוא אותו הדבר בדיוק.
ועיקר הלימוד, גם ככה הוא לא לפני הבגרות, אלא לפני המתכונת/מגן.

ונקודה נוספת, ההגרלה רלוונטית רק לאותה שנה,והרי לא כל בתי הספר עושים את אותן הבגרויות באותה השנה. בהחלט יתכן היה שבשנה מסויימת בוטלה הבגרות בתנ"ך לשמיניסטים, אבל היו כבר אנשים שעשו אותה בשביעית.

________
העלמה עפרונית, שבשלב ההגרלות אפילו לא הייתה בתיכון
בקשר להגרלות- 113430
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 15/12/2002, 22:01
אם אני זוכר נכון, תנ''ך ירד שנתיים או שלוש ברציפות. הדתיים זעמו, אבל אני לא הבנתי על מה - לדעתי זה היה מקרה ברור של אצבע אלוהים.
סיפור זוועה על נפלאות השיטה 113437
לוגי גרסקו • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 22:22
כמנחה באונברסיטה הפתוחה (בתחום המתמטיקה) אני נדרש לענות מדי שבוע לטלפונים של תלמידים מרחבי הקורס, לא בהכרח כאלה שאני מתרגל. יום אחג קיבלתי טלפון מבחורה שטענה שלא הצליחה להבין את הפתרון של אחת מהשאלות בספר. עברנו על הפתרון שורה-שורה, ואז בנקודה מסוימת היא עצרה אותי, ושאלה למה השוויון נאחרון המופיע שם נכון. הדיאלוג מנקודה זו הלך כך:
- "אה, זה מתבסס על משפט פיתגורס."
- "מה זה משפט פיתגורס?"
- "במשולש ישר זווית, את יודעת? a בריבוע ועוד b בריבוע שווה c בריבוע?"
- "לא שמעתי על זה."
- "עשית בגרות במתמטיקה?"
- "כן."
- "אז איך את לא יודעת על משפט פיתגורס?"
- "נדמה לי שזה נפל במיקוד."
אני לא חושבת שהבעיה היא בשיטה. 113443
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו יום א', 15/12/2002, 22:42
לא במקרה הזה לפחות. את משפט פיתגורס לומדים בט' או בי' אם אני זוכרת נכון.

_______
העלמה עפרונית, לא בטוחה שהיא זוכרת נכון.
אני לא חושבת שהבעיה היא בשיטה. 113660
מר אדון נאבק בפיתגורס שנה שעברה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 16/12/2002, 21:56
בכיתה ט' לומדים את המשפט.
עקרונית.. 113715
לוגי גרסקו • בתשובה למר אדון נאבק בפיתגורס שנה שעברה יום ג', 17/12/2002, 0:54
מעשית, כנראה לומדים ושוכחים, עד שזה מגיע לבגרות.
את פיתגורס? 113716
העלמה עפרונית • בתשובה ללוגי גרסקו יום ג', 17/12/2002, 0:56
יש דברים שהם בסיסיים. את משפט פיתגורס אפילו אני זוכרת. ואני באמת למדתי רק לבגרות.‏1 זאת אומרת, שיננתי כראוי, מתוך כוונה מלאה לשכוח.

‏1פעמיים.
את פיתגורס? 113779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 17/12/2002, 11:06
זה יפה, אבל כמה הוכחות שונות למשפט הזה את מכירה?
הפקולטה למשפטים 113782
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 11:15
עזוב את ההוכחות.
לפחות היא מכירה את פסק הדין.
את פיתגורס? 113811
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 14:14
למשפט פיתגורס יש אפס הוכחות. משפט פיתגורס הוא אקסיומה (שקול לאקסיומת המקבילים של אאוקלידס).
בראבו! 113813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 17/12/2002, 14:19
וכמה הוכחות לשקילות הזאת אתה מכיר?

(זאת שאלה רטורית. תודה)
40 "הוכחות" 113816
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 17/12/2002, 14:25
את פיתגורס? 113917
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 17/12/2002, 19:26
ההוכחה לכך שהמשפט שקול לאקסיומת המקבילים, היא הוכחה לנכונות המשפט. לכן יש לו הוכחות.
משפט פיתגורס 114161
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 18/12/2002, 16:13
ושוב אני נאבקת בזכרוני הקלוש:

באחד מספרי הלימוד של פעם היה סיפור קצרצר, על אב לא יוצלח שהסתגר בחדרו חודשים רבים, בטענה שהוא עוסק במתמטיקה. אחר כך יצא, נרגש, אל ילדיו, וסיפר להם שמצא חוק חדש - ריבוע הצלע הארוכה של משולש ישר זווית שווה לסכום ריבועי שתי הצלעות האחרות. לילדים לא היה נעים, אבל הם בכל זאת אמרו לו שעבד לחינם, ושהם בדיוק למדו את זה בבית הספר.

היש יודע מי כתב את הסיפור? דמיוני מעלה על הדעת הכל - ממקסים גורקי ועד י.ל פרץ.
משפט פיתגורס 114164
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 18/12/2002, 16:24
לא מכיר את הסיפור, אבל מכיר את הסיפור על הנערה שהסתגרה בחדרה יחד עם חברהּ שעות ארוכות לתוך הלילה, ולאם המוטרדת (והפולניה) אמרה שהם עוסקים באמנות.
ולחבר שלה קראו מארק? 114167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 18/12/2002, 16:38
ללמוד לחינם 113441
נגה אדמון • בתשובה לטלי יום א', 15/12/2002, 22:30
זו אחת הבעיות הכי גדולות שלי אישית עם הרעיון של מבחנים. זכור לי שיעור מהתואר הראשון שבמהלכו באופן תדיר היו התלחשויות ורשרושים, ואף אחד לא ממש הקשיב למרצה. פעם בכמה זמן היא היתה אומרת ''וזה יהיה במבחן'', וכל הסטודנטים היו משתתקים מיד ומעתיקים יפה מהלוח למחברות.
ללמוד לחינם 113442
ארז לנדוור • בתשובה לנגה אדמון יום א', 15/12/2002, 22:35
לי היתה מרצה שסיפרה שבימי לימודיה, המרצה שלה היה אומר שיבחן על החומר שלא הספיק ללמד. לכן תלמידיו לא היו מקשיבים בשיעור ולומדים למבחן את החומר שלא נלמד בכיתה.
ללמוד לחינם 113445
עדי • בתשובה לנגה אדמון יום א', 15/12/2002, 22:52
אח... את מזכירה לי את נפלאות השבוע שעבר. רק שאז המרצה אמרה ''זה ל א יהיה במבחן'', וכולם התחילו לדבר.
ללמוד לחינם 113476
נגה אדמון • בתשובה לעדי יום ב', 16/12/2002, 0:16
כמה עצוב. אם תסתכלי על ילדים קטנים תראי כמה הם תאווי ידע - רוצים לדעת הכל ושואלים שאלות כל הזמן. איך זה שעד שאנחנו מגיעים לאוניברסיטה כבר איבדנו את הרצון ללמוד ולדעת.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113555
אפרת • בתשובה לנגה אדמון יום ב', 16/12/2002, 14:20
הייתי רוצה לחלוק אתכם חוויות.
כמי שבגן ובכיתה א עד ד שתתה בצמא כל מילה של הגננת והמורה, ראתה את כל הפרקים ב"החיים" ו"היה היה", אני יכולה להעיד היום על רגרסיה עולה בסקרנות שלי. בכיתה י כבר חפשתי את הזווית להירדם בלי שהמורה תשים לב, איך להעביר את הזמן הכי מהר ובשקט, ותהיתי האם בהייה בשעון גורמת למחוגים לזוז יותר לאט. בי"ב נשברתי וכמעט שלא הופעתי לביה"ס.
למה? למה? למה?
כיתה של 40 תלמידים, לכל אחד מהם מיליוני רעיונות, טונה התלהבות, רעב אמיתי לידע, לאן זה נעלם? ההתלהבות נאבדת לחריצים ברצפה של הכיתה? נשארת מאחורי הדלת? זולגת עם המים בשירותים? למה לא מצליחים לתמרן אותה למשהו טוב? המורים הם הבוגרים, הם החכמים, הם היודעים, למה לא יוצא משהו יותר טוב מ12 השנים נללו?

2. וגם למה הו למה לא מלמדים בביה"ס חוץ מאיך לאבד את תאוות הלימוד גם משהו חשוב וקונקרטי כמו כלכלה? בסיסית? שנדע קצת איך העולם הזה עובד, לאן הולך הכח ולמה. ללמוד על העולם שבו אנחנו חיים והרי מאני מייקס דה וורלד גו ראונד. אני לא אוהבת את זה אבל בשביל לשנות את זה אולי כדאי שנלמד את זה קודם. ואולי גם על כל מיני דברים כמו ביטוח לאומי וכאלה, לא לומדים את זה באזרחות וזה חשוב.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113645
דובי קננגיסר • בתשובה לאפרת יום ב', 16/12/2002, 19:59
לא מלמדים כלכלה כי גם הכלכלנים לא יותר מדי סגורים על עצמם לגבי איך זה פועל. כלומר, יש להם כל מיני מודלים חמודים שנראים טוב על הנייר, אבל זה אף פעם לא עובד ככה במציאות. אם כבר משהו שימושי, שילמדו מכונאות רכב.

(דובי, עדיין עם שמן מתחת לציפורניים)
הכי חשוב: להחליף אטם בברז 113785
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 11:35
אבל לא יזיק גם לדעת מושגי יסוד בכלכלה.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113824
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 14:50
גם אני בעד מכונאות רכב.

____________
כליל נאורי, לא יודע מכונאות רכב בגרוש. אבל כן יודע לפתוח כיור סתום.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/12/2002, 15:02
נדמה לי שתיקון רכבך במו ידיך הוא עברה על החוק.
אהא! 113837
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 15:09
לא אם אתה עוסק מורשה, ואתה אכן תהיה כזה, אם תלמד את הנושא ברצינות בביה''ס.

לפתוח סתימה בכיור שלי לבד זו לא עבירה על החוק, אני מקווה.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113854
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 15:59
אמממ... מה גורם לך להגיד דבר כזה?

(דובי, לא מבין הומור?)
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113860
איילת בועזסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 16:20
אני מניחה שזה קשור קשר ישיר לעובדה שפעם בשנה אתה לוקח את הרכב לטסט.
מכיור סתום לא מתים.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113866
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/12/2002, 16:51
בתור בת של אינסטלטור, אני חייבת לומר שזה לא ממש נכון. כמה וכמה אנשים הצליחו להרוג את עצמם (1) משימוש בחומרים כימיים חזקים בניסיון לחסוך את הכסף ולפתוח סתימות בכיורים ובאמבטיות בעצמם.

_____________
1. אם כי ה"תקלה" היותר נפוצה היא להתעוור מזה.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113867
איילת בועזסון • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ג', 17/12/2002, 17:03
יחי ההבדל.
יש ספר הוראות לפתיחת כיור סתום ואין ספר הוראות לתיקון קרבורטור תקוע או אגזוז סתום.
(רק לי הדיון הזה נראה הזוי?)
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 113893
Chen Shapira • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/12/2002, 17:52
יש ספרי הוראות לתיקוני רכב.

בעבר היה ניתן לרכוש ב''אוטו-דיפו'' ספרים, לפי סוגי רכב, שמסבירים בפירוט רב ועם תמונות איך לבצע טיפולים ותיקונים שונים ברכב, וגם מציינים את רמת הקושי.
ספרי הוראות לתיקון קרבורטורים 113900
רון בן-יעקב • בתשובה לאיילת בועזסון יום ג', 17/12/2002, 18:23
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 114105
כליל החורש נאורי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 18/12/2002, 12:23
אני חסכתי לעצמי סכנות כאלה בכך שפתחתי אותו ידנית. למזלי, הסתימה הייתה בחלק של צינור הניקוז שהיה נגיש לי.
1.בתור בוגרת מערכת החינוך הישראלית 114115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 18/12/2002, 12:42
שמעתי על אנשים שעבור סתימות עקשות במיוחד רצו להכין קוקטייל של חומרי איכול, אלא שהשתמשו בחומר חומצי ובחומר בסיסי ביחד.

התוצאה היא מלח, מים ומספיק חום כדי להרתיח את הנוזלים ולהקפיצם אל עיניו של האינסטלטור החובב. עונש ראוי למי שנרדם בשיעורי כימיה.
אני אפילו עושה את זה בכוונה 114222
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/12/2002, 19:21
איך להסיר שומנים שרופים מעל תבנית אפיה למודת שנים וסבל
הבסיס - נתרן תת-כלורי (אקונומיקה?)
החומצה (בדירת סטודנטים מאותגרת תכשירית) - חומץ או סתם קולה.

הביצוע - יוצאים למרפסת, מקרצפים עד זוב דם, מוזגים בנדיבות את הבסיס, נותנים לו לעבוד על השכבה השחורה והמג'ויפת, ואז בתנועה חיננית כאנטילופה מוזגים פנימה את החומצה ומתרחקים. קול תסיסה קל יעלה עת גזים רעילים למכביר ישתחררו לחלל האוויר (ר' יציאה למרפסת). אחרי שמניחים שנסתרה האקונומיקה חוזרים לקרצף עד זוב דם וחוזר חלילה.

באופן דומה ניתן לפרק מטעני שערות וג'יפה במקלחת ע"י מזיגה נדיבה של בסיס וחומצה לחילופין לתוך הג'ורה.
אני חף מהומור 113876
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/12/2002, 17:20
עניין של בטיחות, כמו שאמרה איילת.
אני חף מהומור 113882
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/12/2002, 17:30
מזל שמותר להחליף גלגל לבד...

אגב, לפני כמה ימים התקנתי רדיו באוטו של ידידה. זה חוקי?
ללמוד לחינם 113510
helva • בתשובה לעדי יום ב', 16/12/2002, 7:21
זה כבר יותר טוב ממה שהיה אצלנו בשנה שעברה - מרצה אמר ''זה לא יהיה במבחן'' וכמה אנשים פשוט קמו ויצאו (הוא אמר את זה כמה דקות אחרי תחילת השיעור, אני חושבת). דווקא חבל, היה מעניין, במיוחד כשסוף סוף היה אפשר להקשיב ממש במקום לסכם.
ללמוד לחינם 113498
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ב', 16/12/2002, 1:45
שלא לדבר על קורסים שבסופם צריך להגיש עבודה, ואין מבחן. בשיעורים כאלה אני אמנם מעדיף לא לכתוב, אבל מקפיד להקשיב. חלק גדול משאר הסטודנטים, לעומת זאת, דווקא מעדיפים להקפיד באופן רליגיוזי על אי-הופעה לשיעורים.
לא מדויק 113483
מ. השור • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/12/2002, 0:34
בפועל מורים ''ניחשו'' מתוך החומר במיקוד של שנים קודמות (סדרות ירד בשנה אז כנראה שלא ירד השנה) וגם כנראה מתוך קשרים אישיים עם המורים שיושבים בועדות מה יהיה המיקוד פחות או יותר וכך ידעו מה ללמד.
קפצי להנאתך. 113375
כליל החורש נאורי • בתשובה לגילית יום א', 15/12/2002, 19:13
1.ב. את טענת כי למעבידים לא יהיה רצון להעסיק עובדים שלא למדו כך וכך, אני סתרתי זאת על ידי כך שהראיתי שעובדים קיבלו (ובעצם, אני אוסיף כאן, מקבלים היום) עובדים שלא למדו כך וכך. אינני מסוג האנשים שמשתמשים הרבה ב-argumentum ad antiquiem.
אינני מדבר כלל על זכויות הצבעה, ועניינים כאלה, וכפי שאמרתי, כל עניין הגיל לחינוך חובה ניתן, לטעמי, למשא-ומתן, אני מוחה נגד העקרון הנוכחי, בו משאירים אנשים במסגרת הבית-ספרית גם אם אינו מתאים לה. _בפועל_, כיום, ישנם אנשים שסובלים מזה, בסוף לא עושים בגרות, ולא מוציאים מזה כלום, כי במקום לתת להם חינוך אמיתי חובה, נתנו להם חינוך לבגרות חובה, והם יצאו קרחים מכאן ומכאן. אז, לאחר הצבא, ולאחר הטיול להודו, הם חוזרים לארץ, ומגלים שהם כן רוצים ללמוד בגרות, ואז הם משלימים בבי"ס אקסטרני, ולפעמים גם ממשיכים לאקדמיה. בשיטה שאני רוצה בה, הם היו עושים את אותו הדבר, יותר בקלות, ועם הרבה פחות טעם-לוואי מר כלפי הממסד.
2. כן. המצאתי מחדש את האוניברסיטה, כי משום מה אנשים שכחו מה ההבדל בין בית הספר לבין האוניברסיטה, ומשתמשים בראשון כמעין קדם-מכינה לשני. בשביל שהוא יהיה אפקטיבי בצורה הנחוצה בחברה דמוקרטית, הוא צריך להשתנות, ולהקנות את מה שצריך בדמוקרטיה, לא מה שצריך בשביל להוציע תעודת בגרות עם מיקודים והגרלות והילולה וטרללה.
אשר למה שדורשים מבן ה-‏16, מבחינה תיאורטית, לא דורשים ממנו כלום - חינוך חובה הוא עד גיל 16. מה שכן, משרד החינוך החליט על דעת עצמו לפעול כדי למנוע מנערים בגיל זה להשתמש בזכותם להמנע מביה"ס, ודוחף אותם להמשיך בניגוד לרצונם.
3. לא הייתי אומר חילונית, הייתי אומר אתאיסטית לאל הזה, אלא אם כן יש לו דת שאני לא מכיר. אבל נחזור למוקד העניין:
אני לא מדבר כלל על המחוננים. ואשר לאזרחות וטריגו ביסודי, זה לא מה שדיברתי עליו - דיברתי על סיום טוב ומטיב של המיומנויות הבסיסיות, כדי שבחטיבה (ששנה או שנתיים שלה בכל מקרה חייבים להיות חובה) באמת תהיה האפשרות לעבור לנושאים המתקדמים החשובים, ולא להתעכב על זוטות.
לעבוד בשכר מינימום או להתבטל ברחובות עד הגיוס לא אסור על פי החוק מגיל 16, מערכת החינוך היא העיוורת לעניין ומתייחסת לכל אדם כאילו הוא _חייב_ להמשיך לאחר מכן, ולא משנה מה הוא חושב על כך.

לא התכוונתי שמזלזלים באינטרנט, רק רציתי, שוב, להבהיר כי אינני משתמש ב-argumentum ad antiquiem.
העלית נושא מעניין 113479
מ. השור • בתשובה לגילית יום ב', 16/12/2002, 0:25
מדי פעם נתקלים בעיתונות בכתבות על "ילדי פלא" שלומדים באוניברסיטה בגיל 12, 14, 16. האם יש מחקרים שמראים מהי רמת השתלבותם של ילדים אלה בחברה לאחר מכן בהשוואה לילדים חכמים "רגילים" שנשארים במסגרת עד גיל 18?
ומה אנחנו עושים היום? 113870
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 17/12/2002, 17:12
"אל תרד לטונים מעליבים" ?!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות