בתשובה לרועי, 10/12/02 0:13
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111876
Boojie בעוד גיחה חגיגית • בתשובה לרועי יום ג', 10/12/2002, 0:47
זה ספר.
או שזוטות כאלו לא מטרידות אותך?
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111904
רועי • בתשובה לBoojie בעוד גיחה חגיגית יום ג', 10/12/2002, 9:56
זה ספר המכיל סיפור אחד.

לא ידעתי שיש חוק כנגד זוטות שכאילו.
זוטות? מה פתאום? 111909
שלמקו GRAS • בתשובה לרועי יום ג', 10/12/2002, 10:24
בפתיל שמתייחס להבדל בין סיפורים קצרים לקצרצרים, אפילו אורך של 200 עמודים (מן הסתם אלו עמודי מחשב, כך שבדפוס זה עוד יותר) נחשב לספר ממש. ספר (או רומן), מבחינת האורך, בניגוד לנובלטה או סיפור קצר, ולא משנה כמה עלילות יש בו.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111925
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ג', 10/12/2002, 13:21
ספר המכיל סיפור אחד הוא ספר (או נובלה, רומן, איך שתרצה לקרוא לזה. מרבית האנשים יקראו לו ספר, ולא סיפור). ספר המכיל מספר סיפורים אינו אלא קובץ סיפורים (הפתעה הפתעה). פשוט, כשאדם מתיימר לכתוב סיפורת, יש הנחה שיש לו שליטה כלשהי ברזי השפה בה הוא כותב, והעובדה שאתה קורא לרומן בן 200 עמוד "סיפור" קצת מטרידה מהבחינה הזו. עבורי, לפחות, היא הטילה ספק באיכותו של הספר עוד לפני שקראתי מילה אחת מתוכו.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111984
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 17:49
נשמע לי מוזר. "ספר" הוא עצם (דפים כרוכים באופן מסויים, לא?), ובהרחבה, מדיה להעברת תוכן בדיוק כמו עיתון, רדיו וכולי. "סיפור" הוא תוכן, והוא לא תלוי במדיה.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111991
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/12/2002, 18:06
מכיר תחנות רדיו באינטרנט? יש הרבה כאלה. הן לא באמת משודרות בגלי רדיו, אבל המילה "רדיו" קיבלה משמעות לא רק כמדיום, אלא גם כסוג מסוים של תוכן - במקרה זה, תוכן קולי בשידור רחב (broadcast) (בניגוד, למשל, לתקליט‏1 שהוא תוכן קולי שאינו משודר).
ספר הוא דבר דומה. בעברית (וגם באנגלית, למעשה), המילה "ספר" קיבלה גם משמעות של "נובלה".

‏1 תקליט הוא עוד דוגמא - הרי אנחנו כבר (כמעט) לא מאזינים לתקליטים, אלא לדיסקים.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 111997
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 18:52
אז לדעתך, אם יש לי תקליט (אמיתי, כמו פעם) זה יהיה לא נכון לקרוא לו תקליט?
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112030
גלקטור • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/12/2002, 21:14
הפוך. מה ש''לא נכון'' זה לקרוא לדיסק תקליט.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112033
יהונתן אורן • בתשובה לגלקטור יום ג', 10/12/2002, 21:26
ומה ש''לא נכון'', אלא אם כן אני מפספס משהו עקרוני מאוד, זה לקרוא לסיפור ספר.

בעיניי, אגב, כשרועי אומר שהוא כותב סיפור זה נשמע הרבה פחות יומרני מאשר להגיד שהוא כותב ספר. ספר מניח היבט מוסדי של הוצאה לאור וכולי. סיפור הוא דבר אישי. אני לא יודע על מה יצא קיצפו של דובי.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112068
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/12/2002, 22:38
לא. מה שלא נכון זה לקרוא לתקליט "שיר" (כמו שזה לא נכון לקרוא לספר "סיפור". איך הלך לך בפסיכומטרי, תגיד?)
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112110
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 23:55
מעולם לא ניגשתי לפסיכומטרי.

אבל מאחר שאתה הוצאת ציון כה גבוה, ואף היית בכיתת מחוננים (!!), אני אודה לך אם תוכל להשכילני ולהסביר לי היכן אני טועה:
אתה אומר (תגובה 111991) שהמילה ספר קיבלה עם הזמן גם משמעות נוספת על המשמעות המקורית - משמעות של נובלה. זאת בדומה לרדיו ולתקליט, שגם הן קיבלו משמעויות נוספות. המשמעות הנוספת היא ששם של מדיום הופך גם לכינוי לסוג תוכן.
אני שואל (תגובה 111997), באמצעות שימוש בהשוואה שלך, האם משמעות נוספת גרמה לאובדן המשמעות המקורית?
ואתה עונה (תגובה 112068) שלא. מה שלא נכון זה לקרוא למדיום ככינוי לתוכן.
היותר לי להזכיר לנוכחים 112103
Boojie מגיחה ומגיחה, שוב ושוב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 10/12/2002, 23:44
שהשפה שבה משתמשים (ולא רק בנושא הזה) תלויה בקונטקסט?
אם מדברים על אורך של סיפורים, למילה "סיפור" יש משמעות אחת, ואם מדברים על עלילה, לעומת זאת, למילה "סיפור" יש משמעות אחרת.
מכיוון שהדיון כאן היה על אורך של סיפורים, הרי שכדי שכל הנוכחים יבינו זה את זה, הם אמורים להשתמש במילה "סיפור" על פי משמעותה המקובלת בקונטקסט זה - הווה אומר, דבר שנבדל באורכו מ"ספר". (ו"ספר" אינו אוסף דפים כרוך שעשוי להכיל תוכן הנוגע לתולדות שושלת מייג'י או לכדים אטרוסקיים עתיקים, כי אם מה שקרוי באנגלית Novel, ולעיתים קרוי בעברית "רומן").
כל מי שמנסה להשתמש בהגדרות מקונטקסט אחד בקונטקסט אחר (הווה אומר, לקרוא ליצירה בת אלף עמודים "סיפור" בדיון שעוסק באורכם של טקסטים) פותח פתח לברדק תקשורתי, בדיוק כמו שקרה כאן.
בקונטקסט הנוכחי, אלף עמודים אינם "סיפור", אפילו אם בקונטקסט אחר אפשר לומר שמה שיש בהם הוא סיפור מעניין. אלף עמודים הם "ספר".
היותר לי להזכיר לנוכחים 112118
יהונתן אורן • בתשובה לBoojie מגיחה ומגיחה, שוב ושוב יום ד', 11/12/2002, 0:04
אני מסכים שבקונטקסט הנוכחי המילה "סיפור" אינה מתאימה במיוחד (אבל אני לא חושב שהשימוש בה הוא בהכרח טעות).
לעומת זאת, אני חושב שלמילה "ספר" בהחלט יש היבט מוסדי, ואם (למשל) רועי כותב 1000 עמ' למגירה, בלי כוונה להוציא משהו מזה לאור - זאת טעות להשתמש בה.
נו, ובזאת אני לא מסכימה אתך. 112135
Boojie מגיחה ומגיחה, שוב ושוב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/12/2002, 0:25
המילה "ספר" מציינת סוג מסוים של אובייקט, והיא מציינת גם אורך מסוים של טקסט בעל מבנה סגור ומסודר. ועל כך יעידו עשרות הגראפומנים המעידים על מרכולתם ברחבי האינטרנט: "כתבתי ספר מעולה, אפילו רם אורן אהב אותו. בקרוב המהדורה השוודית והפיניקית". אדם יכול לכתוב ספר בלי שהספר אי פעם ייצא לאור (כפי שהוא יכול לכתוב מחזה בלי שזה יוצג אי פעם על במה, קונצרט בלי שהוא יועלה אי פעם על ידי תזמורת, ומצע בחירות בלי שתהיה לו מפלגה בכלל. אה, הפריט האחרון בעצם לא קשור).
וסתם בתורת דוגמה אישית: אוסף הסיפורים שהיו מפוזרים אצלי על ההרדיסק לא היו ספר עד ש"אופוס" באו ואיגדו אותם לספר. לעומת זאת, אילו הייתי כותבת, נגיד, את "שיר של אש ושל קרח" (הגירסה הישראלית. כרך ראשון: "משחקי הפלייאוף"), אפילו אם הוא היה נותר כקובץ מנופח על ההרדיסק שלי, זה עדיין היה ספר. למה? האורך. האורך קובע.
נו, ובזאת אני לא מסכימה אתך. 112148
יהונתן אורן • בתשובה לBoojie מגיחה ומגיחה, שוב ושוב יום ד', 11/12/2002, 0:51
נראה לי שאת יכולה כבר להישאר כאן.

האורך הוא בוודאי לא המשתנה היחיד שקובע. לדעתך צריך גם "מבנה סגור ומסודר". לדעתי צריך גם *כוונה* להוציא לאור.
נדמה לי שיש מקרים שיש הבדלים לגיטימיים (ולא כל-כך חשובים) בפרשנות של מילים, שהם תוצר של סביבת גידול ומחיה שונה.
אולי זה אחד מהמקרים האלה.
מזה אני מבינה, 112151
Boojie מתעייפת מלהגיח כל הזמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/12/2002, 1:02
שאדם שיכתוב את ''החטא ועונשו'' שלא מתוך כוונה לפרסם, אלא רק למגירה, לא כתב ספר, כי אם סתם ערימה של דפים.
מה אני אגיד לך, הגדרה מוזרה. קשה לי מאד לקבל אותה. קשה ברמת הבלתי אפשרי. לדעתי, ספר הוא ספר, גם אם אין כל כוונה להוציאו לאור. גם אם הוא נכתב אך ורק למחבר עצמו (או כדי לשעשע את הילדים הקטנים של שכניו, או כדי להסתיר במגירה מתוך כוונה שיישרף לאחר מותו).
מזה אני מבינה, 112157
יהונתן אורן • בתשובה לBoojie מתעייפת מלהגיח כל הזמן יום ד', 11/12/2002, 1:19
נראה לי די מטופש לכתוב את ''החטא ועונשו'' למגירה, כשאפשר לקנות אותו בסטימצקי ולהכניס למגירה, אבל מה אני מבין.
אני לא חושב שהאפשרויות הן ''ספר'' או ''ערימה של דפים'' כפי שהצגת זאת. אדם שכותב את החטא ועונשו כותב רומן. אני לא מקבל את חוסר ההבחנה בין מדיום, ז'אנר ותוכן.
חברה, בשביל זה יש מילון. 112351
טל כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/12/2002, 16:26
זה לא עניין של חוסר הבחנה, זה עניין של מילה אחת שאימצה כמה משמעויות. בפרט, ע"פ מילון "רב מילים", עבור "ספר" מופיעות כמה וכמה הגדרות, ובהן:

1. יצירה ספרותית כתובה המודפסת על דפים שכרוכים יחד; תוכן היצירה, הסיפור או העלילה

2. שם כולל ליצירה או לקובץ יצירות המתמקדות בנושא מרכזי אחד ("ספר מלחמות ישראל כולל ארבעה כרכים עבי-כרס")

(ועוד אפשרויות אחרות לא קשורות).

-- בדוגמא האחרונה, שים לב להבדל בין "ספר" ל"כרך". כלומר: המילה "ספר" משמשת לפעמים במשמעות אחת (מדיום) ולפעמים במשמעות אחרת (תוכן).
חברה, בשביל זה יש מילון. 112403
יהונתן אורן • בתשובה לטל כהן יום ד', 11/12/2002, 17:59
אין לי בעיה עם השימוש במילה "ספר" לציון תוכן. הדיון הוא באילו תנאים שימוש זה הוא נכון. Boojie טוענת שהאורך בלבד קובע. אני טוען שיש תנאים נוספים, שציינתי למעלה.

ובאופן כללי יותר, אני חושב שמילון הוא לא הפוסק המתאים בשאלה. המילון מנסה להקיף את *כול* המשמעויות. בין המשמעויות שאבן-שושן מציע למילה: אגרת, מכתב שלוח אל מישהו כתוב על לוח של חרס, לוח של חומר, מגילת קלף, גליונות נייר מכורכים יחד בתבנית ספר לרשימות משרדיות שונות ועוד. זה לא ממש עוזר.
מה מה מה? מה בוג'י טוענת? 112426
Boojie מזו-ע-זעת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/12/2002, 18:31
בוג'י לא טענה שום דבר כזה. בוג'י טענה שמשמעותה של מילה נקבעת לפי הקונטקסט. ''פרי'' בבוטניקה אין משמעותו כמו ''פרי'' בשוק או בפורום מתכונים. בבוטניקה, עגבניה היא פרי. בשוק (או במתכון), עגבניה היא ירק. ולאף אחד אין בעייה עם זה.
אנא, לא לייחס לי דברים שלא אמרתי. מה שאני אמרתי, הוא שכשהדיון עוסק באורכם של טקסטים, המינוח שיש להשתמש בו הוא זה שרלוונטי לנושא אורכם של טקסטים. בדיוק כמו שכשהדיון עוסק בבוטניקה, כשאומר את המילה ''פרי'' כל הנוכחים יידעו שזה כולל גם עגבניות, ולעומת זאת, כשהדיון עוסק בבישול, כל הנוכחים יידעו שלא כך הוא הדבר.
אוף, איזו הקלה. 112434
יהונתן אורן • בתשובה לBoojie מזו-ע-זעת יום ד', 11/12/2002, 18:50
קבלי את התנצלותי הכנה.
מה, בלי צ'ק? 112442
Boojie מאוכזבת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/12/2002, 18:57
(כל כך הרבה נסיונות, כל כך הרבה נסיונות אני עושה לאחרונה לשכנע אנשים ברשת לתרום לי צ'קים. כאלה עם כיסוי שכתוב עליהם סכום נחמד. לא עובד.)
ואם נחבר הרבה צ'קים יצא ספר? 112448
יהונתן אורן • בתשובה לBoojie מאוכזבת יום ד', 11/12/2002, 19:02
פנקס. פנקס צ'קים. 112457
Boojie מאוכזבת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/12/2002, 19:18
או לפעמים, פנקס הקטן. תלוי כמה צ'קים חיברת ביחד.
היותר לי להזכיר לנוכחים 112162
רועי • בתשובה לBoojie מגיחה ומגיחה, שוב ושוב יום ד', 11/12/2002, 1:44
האם סיפור לא יכול להכיל בתוכו מספר סיפורי משנה? למשל סיפור שבו אב מספר סיפור לבתו?

לכל מקרה כמו שציינתי ישנם גם ספרים בעלי שלושה עמ' בעיקר לגיל הרך מאוד.

ספר הוא דבר שניתן להחזיק אבל אי אפשר לקרואאותו אלא את מה שבתוכו סיפור ניתן לקרוא אבל לא ניתן להחזיק מקסימום אפשר לשים אותו בתוך ספר.
היותר לי להזכיר לנוכחים 112272
ברקת • בתשובה לרועי יום ד', 11/12/2002, 13:28
אתה מתכוון ל''עלילות משנה''. שוב בלבול מושגים.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112041
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/12/2002, 21:57
סיפור יכול להכיל גם שני עמ', גם ספר יכול בעיקר סיפרי ילדים קטנים מהווים דוגמה מהסוג הזה.

אני כתבתי אז והוא אומנם עדיין אצלי סיפור, שמתאר התרחשויות אילו ואחרות.
אני לא הרגשתי ככתוב ספר.

יכולתי להכניס את הסיפור הזה של 200 העמ' ועוד שני סיפורים דומים (כמותית מבחינת העמ') לאותו הספר ואז הם עדיין היו ניקראים סיפורים ולא ספרים בתוך ספר.

ספר הוא משהו מוצק, סיפור הוא תאור של משהו.
אני יכול לספר סיפור ארוך מאוד שיכיל בתאוריה 200 עמ' . אני לא יכול לספר ספר, אלא מקסימום לקרוא או להקריא מספר.

זה בערך כמו שמסבירים מה ההבדל בין חומרה לתוכנה. ספר זה דבר שאתה יכול לבעוט בו, בסיפור לא ניתן לבעוט.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112062
ברקת • בתשובה לרועי יום ג', 10/12/2002, 22:33
מה קרה להגדרות הישנות והטובות, נובלה/רומן/סיפור קצר וחבריהם הקטנים? (או במילים אחרות: אתה כותב רומן, נראה לי).
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112161
רועי • בתשובה לברקת יום ד', 11/12/2002, 1:39
ראשית כתבתי כמו שציינתי כאשר עברתי את העמ' 200 והגעתי למסקנה כי אני לא עד כדי כך טוב בזה הפסקתי למרות שהסיפור - ספר - רומן או כל דבר אחר היה בתחילתו. (מבחינה רעיונית)

לכל מקרה אני חושב שרומן במושג קרוב יותר לסיפור מאשר לספר. (מבחינת סגנון הדיבור)
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112164
ארז לנדוור • בתשובה לרועי יום ד', 11/12/2002, 1:48
נראה לי שכולכם מבלבלים כאן בין שני מושגים - book וnovel.(עברית קשה שפה)

הראשון הוא החומרה - הפורמט שבו יכולים להיכלל סוגים שונים של כתיבה - סיפורים, שירים, מאמרים, רומנים וגם תמונות.
השני הוא התוכנה, וכמו שבוג'י אמרה הוא יכול גם להיות במגירה או על גבי פורמט דיגיטלי ועדיין הוא רומן.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112216
רועי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 11/12/2002, 10:59
בדיוק מה שאני אומר
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112276
ברקת • בתשובה לרועי יום ד', 11/12/2002, 13:31
סגנון דיבור??

רומן הוא צורה ספרותית בעלת כללים, אתה יודע. לא רומן רומנטי.
אלף עמוד זה כבר לא סיפור. 112551
רועי • בתשובה לברקת יום ה', 12/12/2002, 0:05
באמירה סגנון הדיבר, הייתה המשמעות של המילה כאשר אנו מדברים עליה, לא משמעות מה כתוב במילה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות