בתשובה לאמא של רותי, 20/11/02 10:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מכיר את הספור בוריאציה מעט שונה: אותו ד"ר שלם (על שמו מצפה שלם, ליד נחל דרגות וים המלח), רצה לקרוא לבנו חמור, ואשתו היא זאת שעמדה על רגליה האחוריות בטענה שמילא ייקרא בנה חמור, אבל חמור שלם זה כבר מוגזם. ואגב אותו עוף, הכרתי אדם ששמו בישראל ערוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דורון בוקר טוב. תודה על תגובתך. מבירור עם דודתי (בת שבעים ואחת, חדה כתער. הלואי עלינו בגילה) עולה כי הוריאציה שאתה מכיר היא זו הקרובה יותר למציאות. באמת שאלתי עצמי פעם, כשבגרתי ונזכרתי בסיפור (שמעתי אותו בילדותי, מזמן-מזמן), הכיצד זה נפקד מקומה של הפראו-דוקטור מן ההיסטוריה שבע"פ. האנציקלופדיה אומרת שהד"ר שלם היה דוקא גיאולוג בהשכלתו וחוקר נודע של ארץ ישראל. גם על זה שאלתי את הדודה - האם היו שני ד"ר שלם. ואם לא, אם זה אותו האיש, מדוע נתקע במוחי עניין ה"רופא אדם ובהמה". דודתי הציעה פרשנות: היה ד"ר שלם אחד, חוקר וגו'. ידיעותיו היו רבות ונרחבות ובתחומים מגוונים ובני היישוב נדרשו לעצותיו גם במה שנוגע לבריאות חיות המשק והבית. "רופא אדם ובהמה" אולי נאמר, לדברי הדודה, בנימה של אירוניה מסויימת שאני כילדה לא יכולתי לעמוד עליה. מדוע אירוניה? - משום שהסיפור סופר באופן מסורתי ע"י סבתא וידידתה (שתיהן זצ"ליות זה כמה עשורים), וידידת סבתא היתה אלמנתו הגאה של רופא *"אמיתי"*, דוקטור ג'ורג' גרי, אבי המיתוס של טרומפלדור ו"טוב למות...". גם בעניין זה, טוב למות, יש, כמובן, יותר מגירסה אחת. מכיר? יום טוב, אש"ר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, מכיוון שאני את הסיפור שמעתי מאמי (בת שבעים ואחת, חדה כתער. הלואי עלינו בגילה), בכל נסיעה לאילת/סיני וכו', כאשר היינו עוברים למרגלות מצפה שלם, אז אנחנו כנראה מתכנסים. לגבי הטוב למות, אני מכיר את הגירסאות, ואם היית משאירה כתובת דוא"ל הייתי מסביר לך למה אני לא מעוניין להרחיב. בכל מקרה, אני אישית מאמין לגירסא המיתולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון, טוב טוב בסדר! העיקר לשמור על שלות הנפש. עדיין אין לי דוא"ל משום שאני מאוד טירונית וירוקה בענייני מחשבים, אינטרנט ושאר ירקות מסוג זה. כל צעד חדש בשדה הלא נודע הזה דורש ממני היעזרות מאסיבית בילדיי, ובעיקר גורם לי סידרה של פוביות עמוקות ומסובכות להתרה. בכל מקרה אני מכבדת (ואיכשהו, מנימת דבריך, גם מבינה במעורפל) את אי רצונך להרחיב. כל טוב אש"ר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול קורא במדבר (לא לדורון. דורון לא רוצה אז לא. למישהו לא ידוע ואולי אפילו לאף אחד) נו מה לעשות, זה בכל זאת מדגדג באצבעות, אז אכתוב את זה וניפטר מזה. כשכתבתי על ה"גירסאות" בעניין טוב למות, לא התכוונתי דוקא לגירסה האהובה והפופולארית, על כי טרומפלדור הפצוע והגוסס שלח את רוצחיו הישר אל ערוות אמם ברוסית ובקווקאזית מדוברות. כוונתי היתה למשהו אחר שסופר פעם, נדמה לי שמפי הסופר ראובן קריץ: טרומפלדור וגרי הכירו זמן-מה (ימים, שבועות) לפני היום בו פרץ הקרב. טרומפלדור דיבר רוסית. גרי דיבר אנגלית. הם תיקשרו ביניהם בלשון היחידה המשותפת - הלאטינית. הלאטינית כידוע אינה שפה חיה, ואי אפשר להגיד היי-מה-נשמע-ווט'ס-אפ -דוק. אז הם ציטטו אהדדית פתגמים ומשלים, וטרומפלדור ציטט את הוראציוס: (משהו... שכחתי.. דולצ'ה אט דקורום... פטריה... לרשום ביומן: לצחצח מחדש את הלאטינית. לאטינית, עאלק) - מה מתוק ויאה למות למען המולדת. גרי היה כנראה חף מכל רצון לתרום להיסטוריה שיעור בהירואיות. הוא כנראה אמר אחרי כמה ימים למישהו את האמת לאמיתה - שטרומפלדור היה איש אמיץ וציטט את הוראציוס שאמר שטוב למות למען המולדת. אש"ר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שהזכרתי זאת כאן בעבר הרחוק): בספר "רציתי לשאול אותך, פרופ' לייבוביץ"', מעיד אחד הכותבים במכתבו אל הפרופ' כי טרומפלדור אכן אמר את הדברים. הציטוט המדוייק הוא: "בהזדמנות זו אספר על ידידי בר הלבב אשר לא נשא לשוא נפשו יוסף טרומפלדור, שסיכן נפשו להגנת יהודי רוסיה (בזמן הצאר) ולהגנת א"י, כשנפצע יצאתי להכניסו, כדור פילח חזי, כשהרופא גרי שאל לשלומנו אמר "טוב למות בעד ארצנו" אני וד"ר גרי שמענו, אין זו אגדה." (עמ' 286 בספר; העורכים השמיטו את שמו של הכותב, המזוהה כ"נ"'). אגב, ודאי שאפשר להגיד בלטינית "ווט'ס-אפ-דוק". Quid agis, medice? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, בוקר טוב. בעבר הרחוק אני לא הייתי כאן (באתר שלכם). כן, הזכרת לי את הציטוט מ"רציתי לשאול...". וכן, יש עוד עדויות בעוד מקומות, בהבדלים טקסטואליים גדולים או קטנים. במקרה, הציטוט הנ"ל חשוד עלי (היה חשוד עלי כבר אז, כמה זמן אחרי שהספר יצא) כנובע בעיקר מכשל זכרון שמחמת גיל מתקדם. אין טעם שאסביר כי זה עלול לשעמם נורא. אבל כל העסק הזה היה מצידי לכל היותר תחת כותרת "גילגוליו של סיפור, עוד פרפראה קלילה", ובשום אופן לא תחת כותרת "בואו ננסה בפעם האלף לשחוט את הפרה הזאת". נחמד מאוד, הניסוי הקטן בלטינית (הבוקר החלטתי שנמאסה עלי האל"ף ששמתי אתמול ב"ל//א//טינית, אז היום אני הולכת בלי). נדמה לי שזה יצא לך לא כל כך ווט'ס אפ דוק אלא אולי משהו כמו "מה שמיעה, רפואי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר אור. בין חסרונותי הרבים, איני דובר מילה וחצי מילה בלטינית. הציטוט מתבסס על הדף השימושי להפליא: http://www.bbc.co.uk/h2g2/guide/A218882%22 (טוב, לא באמת שימושי להפליא, אבל מאוד משעשע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועליך דוקא שמעתי עד היום רק דברים טובים. ואם כבר התכנסנו כאן, אז כמו שאמרה הדודה - מה שלום האינגעלע? החלטתי שמותר לשאול שאלה משפחתית באופן חד פעמי, למרות שאתם אתר אינטליגנטי שדן בבעיות השעה. (מילא הלטינית, בזה אני אעמוד איכשהו. אבל לקות טוטאלית ביידיש זה מה שישבור אותי סופית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את מעמידה אותי במצב לא נעים: מאחרים ביקשתי להפנות שיחות פרטיות לדואר אלקטרוני, והנה אני מנהל שיחת חולין ברבים (והיה מי שהתלונן כבר לאחר התגובה ה"אישית" הראשונה). "ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל וכפר בעיקר..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הקודמת לא נועדה לנזוף בך על ניהול שיחה קטנה ובלתי מזיקה על עניינים אישיים, אלא דווקא לתמוך בה, ויחד איתה גם בפתילים אחרים שאין בהם עניין לציבור הרחב, אבל הם אינם פוגעים באף אחד. אותם פתילים שאתה וחבריך העורכים נלחמים בהם מלחמת חורמה. כמה קוראים, לדעתך, עוקבים במלוא תשומת הלב אחר השיח של ד. פר עם סמיילי (שפט ללא דופי: עוזי)? ומה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כמו שאמרתי: חד פעמי וזהו. בדיעבד אני מבינה שגם החד פעמי הזה היה מיותר. קבלו התנצלותי, כל מי שנפגע. אולי מחמת טירונותי הזועקת, לא תפסתי שהחוקים הם מובהקים ומוצקים. ובבניין הארץ ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווילפריד אווון Owen משורר אנגלי מפורסם מאד שנהרג לקראת סיום מלחמת העולם הראשונה. השיר שזה שמו היה מאד מפורסם - האם לא סביר להניח שטרומפלדור יוצא הצבא הרוסי הכיר את השיר?. השיר נתפתח בשורות המצמררות Bent double' like old baggars under sacks, ומסתיים בשורותknocked-kneed. caughing like hags, we cursed through sludge To children ardent for some desperate glory, אשר לכתובת אימייל- אם את מחוברת לאינטרנט אז באופן אוטומטי סביר שיש לך כתובת, אולי את פשוט לא יודעת איך להשתמש בתוכנת דואל.
The old lie: Dulce et decorum est Pro patria mori. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, בוקר טוב לא, לא נראה לי סביר שטרומפ. הכיר את השיר או בכלל שמע על אוון. בחינוך הרוסי לא גרסו חשיפה לתרבות האנגלוסכסית ולא לשפה האנגלית. בחוגי האריסטוקרטים/אינטלקטואלים הרוסיים דאז היתה הערצה לתרבות הצרפתית. סביר הרבה יותר שטרומפ. נחשף לדבר האמיתי - להוראציוס, ההוא מהמאה הראשונה (לא בטוח) לפנה"ס. גם גרי האמריקאי לא בהכרח פגש את הציטוט אצל אוון אלא דוקא במקור. באותם ימים כל תלמידי הרפואה בכל מקום חוייבו ללמוד קודם לטינית, כבסיס ללימודי ההמשך (הבוקר נמאס לי מהאל"ף שהכנסתי אתמול לתוך הל //א// טינית, אז היום גם אני, כמוכם, אלך בלי). הלטינית, כמובן, לא נלמדת בתשדירי טלויזיה חביבים נוסח מיסטר קשתן ומיסטר קפלן, אלא דרך טקסטים קלאסיים. היו אז גם רופאים שהיו משוחחים ביניהם בלטינית ע"מ להרבות כבודם ומוראם בעיני הפצייניטים פשוטי העם. לא שה"שיחות" האלה היו ממש שיחות במובן השגור של המילה, אבל הפציינטים האומללים לא ידעו... אבל בעניין הדוא"ל - אופס, אתה צודק ואני טמבלית. אני אבדוק את זה בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, בוקר טוב הקלדתי לך כבר פעמיים תגובה ובשתי הפעמים הופיע ''נקלטה בהצלחה'', אבל זה לא מופיע בתגובות, לא יודעת למה. אז אין טעם שאחזור על הכל עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר כן מופיע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נולדת כ"אמא של..." או שהיה היתה לך פעם זהות אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, בוקר טוב אכן, זכורני במעומעם שפעם היו לי ניצני זהות אחרת. מן הסתם הם נתמסמסו בנסיבות שהזמן גרמן (ברצינות, לא באירוניה). מכל מקום, כאן באתר אני מזדהה כ''אמא של...'', פחות או יותר מפני שזה יכול לומר משהו לאחד מכם, אחד מחברי המערכת. ספק אם הנ''ל שם לב וזה גם לא חשוב. שלשום, כשנכנסתי, זה היה מצידי סתם מין בלון ניסוי קטן עם חיוך עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהנ''ל שם לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ששם לב, אלא שאם לא היה שם לב היה סונט בך בנימוס לעבור לאימייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזל. אני כבר חששתי שהאמא של האקסית שלי באה לאתר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק. ד"ר שלם היה היה גיאוגרף ולפחות לפי תלמידת בנו בסמינר למורים 1, הוא אכן קרא לו בשם זה ועל רקע זה התגרשה ממנו רעייתו. ויקיפדיה טוענת אחרת: נתן שלם [ויקיפדיה]. 1 אם כי לא שאלתי אותה אישית בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדת עם התלמידה ההיא בסמינר למורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהוא גדל איתה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. אני הנינה של נתן שלם. ואתה בהחלט צודק. סבא טען שאם ניתן לקרוא לילד דב/אריה וכיו"ב, ניתן לקרוא גם 'חמור', שזו חיה אינטיליגנטית הרבה יותר. סבתא רבתא ניהלה מלחמה ערה איתו, כדי שבנם לא יקרא חמור שלם :) לימים בנם קיבל את השם אליהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו דורון עבר לעולם טוב יותר. (אבל תודה לך שהזכרת לי את הכותרת הטובה ביותר למאמר באייל אי פעם) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |