 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. מהתחלה. מעמד סוציו-אקונומי הוא שקלול של מקצוע, השכלה והכנסה. באופן מסורתי מסתכלים רק על הגבר, מהסיבות שציינתי. חוקרים שונים יכולים להשתמש באיזה נתונים שבא להם כדי ליצור משתנה של מעמד (לדוגמא, לאחרונה הוסיפו את wealth למשוואה, כדי להבדיל בין מעמד בינוני המשתכר גבוה לבין מעמד גבוה-מאוד ה"יושב" על הרבה מאוד old money). והיה והיינו מסכמים את המשכורות, היו נוצרים מצבים מטעים. דמיין משפחה א' בה הבעל והאשה עובדים שניהם, ומרוויחים כל אחד $35K (אני מתנצלת, אבל איבדתי קשר עם משכורות ישראליות מזמן, ואני לא רוצה לפזר נתונים מגוחכים). זו משכורת נמוכה מאוד - שניהם עובדים בעבודות מאוד בסיסיות שלא דורשות השכלה או כישורים מיוחדים. לעומת זאת, במשפחה ב' האשה יושבת בבית, והגבר מרוויח $70K. זו משכורת מכובדת, המחייבת השכלה, כישורים ונסיון. המעמד של משפחה ב' גבוה יותר משל משפחה א' על הסקאלה הסוציו-אקונומית. ז"א, משפחה ב' ממוקמת גבוה יותר חברתית, אף כי מבחינת הכנסה נטו, שתי המשפחות הן זהות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שאי אפשר לפתור את הבעיה ולשקלל גם את שכר האישה, מבלי לגרום להטיה שנוגה מדברת עליה. צריך פשוט לסכם את log התדירות של שתי המשכורות (ולהפוך סימן). כלומר, rate = -[log(freq(income_husband)) + log(freq(income_wife))] למשל, אם משכורת של 70K ומעלה מופיעה אצל 3% מהאוכלוסיה, ומשכורת של 35K ומעלה מופיעה אצל 25% מהאוכלוסיה, נקבל שהדירוג של משפחה א' הוא 1.2, ושל משפחה ב' הוא 1.5. (יש לזכור שהתוצאה לא לינארית, כלומר ההבדל בין דירוג 1.5 ל-1.2 הוא משמעותי). בהשערת התדירות הנחתי התפלגות Zipf של המשכורות. אם משכורת של 35K היא נפוצה יותר, נקבל דירוג נמוך יותר - למשל, עבור תדירות של 30% נקבל דירוג של 1.05 בלבד.וכמובן שהתייחסות לתדירות השכר היא משמעותית יותר (מבחינת יוקרה ומעמד) מהתייחסות לערך המוחלט של השכר. (יו! מי היה מאמין שעבודת המסטר שלי תהיה שימושית בסיוציולוגיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסכם את הלוגריתמים, ולא להכפיל אותם, או לחשב את הממוצע הגאומטרי, או סכום הריבועים, או המקסימום, או שתיים-שלוש פונקציות אחרות שאפשר להפעיל על זוג מספרים? ומהי התפלגות Zipf? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו רוצים להתחשב גם בשכר הגבר וגם בשכר האשה - והפעולה הטבעית היא חיבור; כפי שנוגה הראתה, חיבור "פשוט" מוביל לעיוותים, הנובעים (למשל) מכך שמשכורת אחת "כפולה" נדירה בהרבה משתי משכורות "רגילות". סיכום לוג התדירות מאפשר לנו לקבל ערך ההולך וגדל ככל שמשכורתו של אחד הצדדים גדלה, אבל לוקח בחשבון את "יוקרתה" של המשכורת הכפולה. הנחתי התפלגות Zipf עבור המספרים שבחרתי לדוגמאות, ולא כהנחה לצורך בחירת הנוסחה. בכל מקרה, התפלגות Zipf היא "מה שנפוץ, נפוץ מאוד; מה שנדיר, נדיר מאוד". ר' למשל http://linkage.rockefeller.edu/wli/zipf/ . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש עוד סיבה לחבר: סכום הלוגריתמים הוא הלוגריתם של המכפלה, כך שהציון הזה מודד את שכיחות הזוגות שעוברים את הזוג "שלנו" בשני המדדים גם יחד (בהנחה ששתי המשכורות בלתי תלויות). 2. התפלגות Zipf היא כלל אמפירי שלפיו הסיכוי של המאורע ששכיחותו n-ית פרופורציונלית ל- {n^{-a, עם a קרוב ל- 1. בדקתי את ההתפלגות של מספר התגובות לסיפורים באייל (נכון ללפני חודש בערך, כשקיבלתי את המספרים), ולמרות שההתאמה לא מושלמת, הקבוע הוא a=0.93, קרוב במידה מרשימה לתחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, בעצם, העזתי לשכוח שאני מדבר עם מתמטיקאי? (האם השאלות הקודמות נועדו בעצם לבחון אותי? כי אם כן, אני אשלח אותך לקרוא את התזה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה השניה - ממש לא; חשבתי על ההסבר ה"נכון" לגבי חיבור הלוגריתמים רק אחרי ששאלתי (וגם עכשיו זה יותר תירוץ מאשר הסבר). אבל לגבי האיום האחרון - נניח שאמרתי "כן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמרת "כן", אז Tal Cohen and Joseph (Yossi) Gil, "Self-Calibration of Metrics of Java Methods", in Proceedings of Technology of Object-Oriented Languages and Systems 37 (TOOLS Pacific 2000). התחום אחר לגמרי, השיקולים די שונים, המטרה בכלל לא קשורה, אבל הפתרון - אותו פתרון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את 2. מה זה אומר, מה שכתבת שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסדר את האתרים באינטרנט לפי סדר, מזה שיש לו הכי-הרבה כניסות ביום (google.com?) לזה שיש לו הכי מעט (אתר הבית שלי?). אפשר לסדר את המלים בשפה העברית לפי מספר ההופעות שלהן בכל הספרים של הספריה הלאומית: החל במלה השכיחה ביותר וכלה בנדירה ביותר. אפשר לסדר את החברות בע"מ בארצות הברית, מזו שמחזור העסקים שלה הוא הגדול ביותר, לזו שהמחזור שלה הקטן ביותר. אפשר גם לסדר את הדיונים באייל הקורא, מזה שיש לו הכי הרבה תגובות (דיון 792), לזה שיש לו פחות מכולן (דיון 1153, נכון לרגע זה). ברור שבכל המקרים האלה, הציון של כל מתחרה (מספר הכניסות, מספר ההופעות, גודל המחזור השנתי) הוא פונקציה יורדת של המקום שלו בתחרות - כי הרי סידרנו את הרשימות כך שהציון ילך וירד. אבל מסתבר שבכל המקרים האלה (וברבים מאד אחרים), הציון של המתחרה במקום ה-n-י פרופוציונאלי דווקא ל- {n^{-a, כאשר a קרוב ל-1. לתוצאה התצפיתית הזו קוראים חוק Zipf (על-שם מי שגילה אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הצדקה מתמטית (או הצדקה חלקית) של העובדה התצפיתית הזו? האם, נניח, זה מה שיתקבל ממדגם אקראי של התפלגות נורמלית? אם לא, איך אתה יודע (או שבדקת איכשהו?) שזו התפלגות התגובות למאמרים באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממדגם אקראי של התפלגות נורמלית תתקבל (כמה צפוי) התפלגות נורמלית. כמו כל המדענים הטובים, מתמטיקאים ניסויים1 מנסים להסביר את התוצאות התצפיתיות. את זה עושים על-ידי הצעת מודל, שאם הטבע היה מתנהג לפיו, היינו מקבלים (תאורטית) את מה שמתקבל בניסוי. בקישור שטל נתן למעלה ישנם כמה מאמרים המנסים להציע מודלים להתפלגות Zipf. למשל, נניח שסופרים היו משתמשים באלגוריתם הבא לכתיבת ספרים: לקראת כל מלה, זרוק קוביה. אם יצא 6, בחר באופן אקראי מלה מבין כל אלה שעדיין לא השתמשת בהן. אם לא, בחר באופן אקראי מלה בחלק הכתוב של הספר2, והעתק אותה פעם נוספת3. שכיחות המלים בספר שנכתב בשיטה הזו (ואני חושד שיש כמה כאלה) אמורה להתאים להתפלגות Zipf. את התפלגות מספר התגובות למאמרים באייל קיבלתי מאחד העורכים (לבקשתי); בכל מקרה מדובר במידע גלוי, שיכולתי לאסוף לו הייתי עובר על כל המאמרים. ההתאמה במקרה הזה אינה מרשימה במיוחד, אולי בגלל שקצב זרימת התגובות השתנה באופן משמעותי מאז הולדת האתר. 1 שאינני נמנה על שורותיהם, אגב. 2 ליתר דיוק, בוחרים *מקום* באקראי, כך שלמלים שהופיעו בשכיחות גבוהה יש סיכוי גבוה יותר להופיע שוב. 3 ההתפלגות אינה רגישה למלים עצמן, אלא רק לשכיחויות. לכן, כדי לטשטש את העקבות, הסופר האוטומטי יכול עם סיום הכתיבה להחליף את המלים שבחר (לפי שכיחותן בספר) במלים השכיחות ביותר בשפה העברית; כך, לפחות מבחינת התפלגות המלים, יהיה קשה להבדיל בין הספר שלו לספרים שנכתבו בשיטות פחות יצירתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי במדגם אקראי מהתפלגות נורמלית הוא לסדר את תוצאות המדגם לפי סדר (מה שהופך את הניחוש שלי ללא *כל כך* מטופש, אני מקווה1). אבל בסדר, כבר הבנתי שזה לא נכון. 1 ואני מניח שהבנת את זה, אבל אני צריך להציל את כבודי בפני קוראים אחרים. לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשב מה יקרה גם כשדוגמים מהתפלגות נורמלית. אם מדובר על ההתפלגות הרציפה אז לסידור מחדש אין כל-כך משמעות, כי בדגימה סופית כל ערך יתקבל רק פעם אחת. אפשר להניח שדוגמים ממרחב בן-מניה שלו התפלגות קרובה לנורמלית (למשל, חלוקה של הציר הממשי לקטעים רצופים שווי אורך, שההסתברות שלהם פרופורציונלית ל- (exp(-t^2/2 (כאשר t הוא אמצע הקטע)). במקרה כזה, מכיוון שנצטרך לקפל את הערכים השליליים והחיוביים, ההתפלגות תראה כמו המחצית הימנית של התפלגות נורמלית. לזה התכוונתי כשאמרתי שהתוצאה מדגימה נורמלית תהיה נורמלית - זה לא לגמרי טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש, אבל ממש, לא מבין. אולי אני צריך להפסיק להציק לך ולקוראים האחרים, אבל אם יורשה לי עוד נסיון אחד: מה זה משנה שכל ערך יתקבל רק פעם אחת? האם אתה לא מסדר אותם לפי סדר הגודל מ-1 ועד N? האם ב-zipf, כשאתה מסדר את הדגימות לפי סדר הגודל, זה מפריע לך אם יש או אם אין שני נתונים זהים? (גם את שאר התגובה שלך אני לא מבין, אבל אני מניח שהבלבול נובע מאותו מקור, אז נסתפק בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד היא שאין סדר טבעי בין הגדלים שדוגמים (כמו מלים או אתרי אינטרנט), ואם יש אז מתעלמים ממנו. מסדרים את הערכים שקיבלנו לא לפי גודלם, אלא לפי *שכיחותם*, מהשכיח ביותר לנדיר ביותר. כל העניין הוא ההתפלגות הלא-אחידה של התוצאות, דהיינו החזרות על אותם ערכים (מלים, אתרים) שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אדם שמח יותר ממני על כך שעבודת המאסטר שלך שימושית בסוציולוגיה. אני מאלה המאמינים שאינטרדיסציפלינריות מביאה להישגים ולהרחבת הידע. גם אני לא יודעת מה זה Zipf, אבל אני כן יודעת מהי ההתפלגות האמיתית של משכורות בשוק העבודה, שמחלישה את ההצעה שלך, כי ההתפלגות נראית בערך ככה: בהנחה שטווח המשכורות הוא מ-0 עד 100: 10-0: 5% מהאוכ' 20-10: 10% מהאוכ' 30-20: 20% מהאוכ' 40-30: 30% מהאוכ' 50-40: 10% מהאוכ' 60-50: 2% מהאוכ' 70-60: 2% מהאוכ' 80-70: 2% מהאוכ' 90-80: 5% מהאוכ' 100-90: 20% מהאוכ' טוב, לא יצא לי בדיוק 100%, והטבלה היא כמובן הפשטה פראית, אבל הרעיון מובן - שכיחות משכורות היא לא ליניארית, אלא יותר פרבולית. כך שהחישוב שהצעת הוא בעייתי. אפשר, בתור מקדם לכל משכורת, לציין את האחוזון שלה, למשל. הבעיה היא שאשתו של הגבר שלנו המרוויח $70K עדיין תחושב פנימה כמרוויחה בעשירון התחתון, ותעוות לנו את הסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההתפלגות שלך לא סבירה. יותר אנשים מרוויחים a*1000 ש"ח בחודש מאשר a+1)*1000) - וזאת לכל a חוץ אולי מאשר a=1,2. הייתי מצפה לזנב ימני שהולך ודועך. מאיפה מגיעה הקפיצה במשכורות הגבוהות? 2. השיטה שטל מציע אינה תלויה בכלל בהתפלגות: אם ממירים כל מספר לאחוזון שלו, מתקבלת תמיד התפלגות אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזונים - זה מה שאני הצעתי. טל דיבר על תדירות, לא על אחוזונים. ההתפלגות אכן מפתיעה, אבל אמיתית לחלוטין (נכון לארה''ב). היא נראית כמו גאוס נורמלי, רק עם קפיצה מפתיעה בקצה הזנב הימני. בא לומר לנו משהו על מבנה החברה האמריקאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טל דיבר על התדירות של משכורות מעל סף נתון - כלומר אחוזונים. 2. לא כל התפלגות עם מקסימום יחיד היא נורמלית. להתפלגות המשכורות יש זנב ימני, והיא יותר דומה ל-X^2 (חי בריבוע, הפונט היווני שלי בתיקון). למשל, המומנט השלישי שלה יהיה חיובי באופן מורגש (של התפלגות נורמלית צריך להיות אפס). 3. אני עדיין מתקשה להאמין באותה קפיצה מסתורית. האם יש יותר משכורות של 120-130K מאשר 110-120K? יותר 190-200K מאשר 180-190K? איפה קורית הקפיצה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעצלתי ובדקתי את הנתונים. אכן אתה צודק, הסיבה לקפיצה היא שיטת המדידה: מ-$100K ומעלה הקטגוריות הופכות לקטגוריות של $50K. התמונה האמיתית היא אכן של ירידה נמשכת (זנב ימני). איזה מזל שבדקתי. ואיזה מזל שאני לא עוסקת בכלכלה. מתנצלת בפני כל מי שבילבלתי (טל...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי זוג עולים רוסים, בעלי השכלה גבוהה מאוד, שעובדים בארץ בעבודות דחק? מה לגבי בעל בסטה בשוק הכרמל, בעל השכלה נמוכה, ורווחים אדירים? מה לגבי זוג מורים, או עובדים סוציאלים, עם תואר, ועם משכורות רעב? מה לגבי זוג אקדמאי שפורש למצפה בגליל וחי מהיבול האורגני הדל שהם מגדלים לעצמם? מה לגבי אותו זוג מהמצפה, בלי תארים רשמיים אבל אוטודידקטיים להפליא? לסיכום: את בטוחה שהמדד ה"סוציו-אקונומי" הזה מתאים לחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה תמיד משקללים גם השכלה ויוקרת מקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי הזוג האוטודידקטי, בעל היבול האורגני הדל? הוא ייצא "נמוך", לא? (איך תדרגי יוקרה של מצפה? והשכלה רחבה בלי תעודות בטח לא נחשבת...) נדמה לי שבשאלה שלפנינו [מתאם אפשרי בין הכאת נשים לבין מגזר כזה או אחר] מה שהכי קובע זה- רקע תרבותי-אתני, ורמת התפתחות אישית (שיכולה להיות קשורה להשכלה גבוהה, או לדברים אחרים). הכסף נראה לי די שולי. אבל מה אני יודעת. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנתונים בסקר המקורי הוא שנשים בזוגות לא נשואים נתונות יותר לאלימות מאשר הנשואות. סיבה אפשרית היא כלכלית. הנשים הלא נשואות פגיעות הרבה יותר מבחינה כלכלית מאשר אלה הנשואות. עבור הנשואות יש הגנות משפטיות על זכויותיהן הכלכליות במקרה של פרידה, וההגנות הללו תופסות פחות עבור הלא נשואות. ולכן, הן יסכימו פעמים רבות לספוג אלימות רבה יותר, בגלל התלות הכלכלית. כמובן שזה לא מוחלט, ויש עוד גורמים מתערבים, וכל הדיסקליימרים האחרים... עדיין, פעמים רבות שומעים את הנימוק הזה בראיונות שעורכים עם נשים מוכות, בפרט אלה הלא נשואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי עכשיו למעלה, אל הדיווח המקורי, ולא מצאתי שם את הפרט המעניין הזה. האם ראית את הסקר המקורי איפהשהו? ואם כן, האם ההבחנה בין "נשואים" ל"לא-נשואים" בסקר לקחה בחשבון שחלק מהנשים המוכות ב"לא-נשואים" הן נשים גרושות או פרודות, שההכאה היתה הסיבה לפירוד, והאקס ממשיך להכותן גם עכשיו? (היה פה באייל לפני זמן מה דיווח על שני מקרים כאלה, של נשים פרודות שנרצחו ע"י אקסיהן). יש לי בעיה קטנה עם מה שאמרת לגבי ה"נימוק ששומעים בראיונות". זה יכול להיות כך, כלומר שהאשה לא עוזבת בגלל השיקול הכספי. ויכול גם להיות שהמבנה הנפשי של אשה כזאת, שהוא שהוביל אותה מלכתחילה ליחסים הרעים האלה, גורם לה עכשיו למצוא "נימוקים" (לעצמה ולאחרים), שאינם אלא הצדקות להישארותה במערכת ההרסנית. כאשר הסיבה האמיתית היא יותר לכיוון של אישיות תלותית, הערכה עצמית נמוכה, וכו'. מצד שני, נכון גם שלאשה עשירה קל יותר לעזוב. אבל הדברים האלה מורכבים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה תחת "קשר ברור בין אלימות ואבטלה" - משפט אחרון. לגבי כל ההשגות שלך, אני מסכימה עם כולן, וברור לי שאין גורם מסביר פשוט אחד. רק הוספתי שגם המצב הכלכלי בפני עצמו עשוי להיות חשוב, ולא רק הגורמים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג אוטודידקטי המגדל יבולים אורגניים ייצא בדירוג שלי כמו כל חקלאי בלתי-משכיל אחר. מזל שאין הרבה כאלה. בנוגע לאבחנה שלך על אתניות ותרבות, היופי הוא שהכל קשור (סטטיסטית) להכל. רקע אתני קשור להשכלה והכנסה ומכאן למעמד, השכלה והכנסה בעצמם קשורים זה לזה, וכולם קשורים לאלימות במשפחה. (ד"א, אפרופו דוגמאות מצחיקות, מה עם פרופסור באוניברסיטה שמרוויחה משכורת רעב? מזל שמשקללים השכלה ויוקרה מקצועית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בדיוק לזה התכוונתי ופרשתי טרום שיאי (בעיקר כדי לא לגולל את סיפור חיי. שוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בעל הבאסטה - סקרי ההכנסה של הלמ''ס לא כוללים עצמאים, בגלל חוסר האמינות המשמעותי בדיווחים שלהם (בעיקר כשעורכי הסקר הם חלק מהממסד). מרבית (אם לא כל) הנתונים שיש בישראל לגבי מעמד סוציו-אקונומי והכנסה מתייחסים אך ורק לשכירים ומובטלים. זוג העולים הרוסיים הם אנומליה שהולכת ומתוקנת בעשור האחרון (אפשר לראות עליה משמעותית ברמת החיים וההכנסה של העולים המשכילים מרוסיה מאז גל העליה הגדול). אם אני לא טועה, ותק בארץ גם מחושב כפונקציה בחלק מהמדדים לקביעת מעמד סוציו-אקונומי, בשל ההנחה שמהגרים צריכים לטפס מלמטה. הזוג האקדמאי שפרש לגליל הוא, מה לעשות, זניח מבחינה סטטיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו, התגובה הכי מובנת וקריאה בשפת בני אדם (מהו חתכם ה"סוציו–אקונומי" של אלה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא ההוצאות של משפחה ב' עשויות להיות גבוהות בהרבה - הם ודאי מתאימים את הרכב, הדירה ורמת החיים בכלל לסביבתם החברתית, וגם קונים בחנויות יקרות יותר. ככה שהנכסים שלהם אולי שווים הרבה יותר, אבל בסוף החודש נשאר להם הרבה פחות. מצד שני, אם באמת מדובר ב''כסף ישן'' - אלה אנשים שמנהל הבנק עשוי לאשר להם אשראי גדול יחסית בגלל זכות אבות, גם אם מצבם האובייקטיבי לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית, שנוח לקחת את המשכורת כמעמד חברתי,מתחשבים יותר או פחות באישה גם בהתאם המצב הסוציו אקונומי, ומתעלמים, מעזרה ממשית עקב כך ובעצם ממצב האישה הנוכחי האמיתי, הוא כמו מצב של ענייה עם זה שנדמה כי מצבה טוב, (לא מבוסס על שום מחקר), אבל היה נכון לבדוק במחקר יותר, מה המצב האמיתי, בלי קשר סוציו אקונומי, ולנסות לשכלל את זה כפרמטר חדש ואולי יתן תוצאות ותשומות לב, לפרמטרים שלא נבדקו ומתעלמים מהם באופן נחרץ, בהתייחסות לנשים מוכות.ועקב מצבן הסוציו אקונומי. האם זה נראה לכן כנושא ותשומת לב חשוב להביא בחשבון במחקרים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |