בתשובה לאבירי, 18/10/02 0:06
נופת צופים, ממש גועל נפש 99706
ליאור גולגר • בתשובה לאבירי יום ו', 18/10/2002, 8:04
בטון הכתיבה הזה שלך אני כבר מודיע לך שלא תזכה לתגובות רציניות נוספות ממני. אני לא מכיר אותך, לא חבר שלך, ולא מוכן שתפתח עלי כזה פה רק משום שמתחשק לך לרצוח את סבתך.

מהסוף להתחלה:

* רצח חולה סופני אינו מיטיב עמו בכל צורה ואופן. הרופאים אינם משרתים מתים, מתים אינם חלק מהחברה שלנו, אם מישהו סובל באופן מתמיד אפשר לסמם אותו אך אסור להרוג אותו.

* המדינה אינה כופה על איש לסבול - ירצה יקח עצמו לקפריסין ושם ימות בדרך החביבה עליו. המדינה חייבת לעצור בך גם כשמתחשק לך לאבד עצמך לדעת.

* אסור לאנשים לקחת את החוק לידיים. אם מישהי מוכה בידי בעלה, היא תקרא לשוטר והוא יעצור אותו. היא אינה רשאית לומר לשוטר "הרוג את בעלי, רע לי". הוא אינו מוסמך לעשות זאת. שופט אינו מוסמך להורות על כך. איש מהם גם אינו מוסמך לאפשר לאשה לרצוח את בעלה.
באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לאשה לשלוח יד בנפשה שלה.
באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לזקנה ערירית עם מחלה סופנית לשלוח יד בנפשה שלה.

השופט המחוזי הרלבנטי חרג באופן מובהק מסמכותו, וכולי תקווה שמישהו יערער על כך בבית המשפט העליון.
נופת צופים, ממש גועל נפש 99712
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 8:56
בראש ובראשונה - קביעתך כי ''מתים אינם חלק מהחברה שלנו''. טענה זו היא שגויה. כל חברה ובכלל זה גם החברה היהודית והישראלית מקדשת בצורה זו או אחרת את המוות. החל מימי אבלות, טקסי אשכבה, אזכרות וכלה בעיצוב המצבה והדיון התקשורתי סביב אופי הקבורה (דתית, חילונית, מפוארת, בקומות). הזיכרון הקולקטיבי החברתי מעוצב הן ע''י החיים והן ע''י המוות.

נקודה שניה - האפשרות של הסתממות כאופציה להתאבדות. במקרה כזה, האדם מטושטש במקרים רבים מחוסר הכרה וכל זאת כדי לא לסבול כאב שבסופו של דבר יכריע אותו. עצם דחיית ההחלטה לא מוסיף דבר ורבע למצב פרט לסבל וייסורים נוספים של החולה. אין שום כוונה לאשר החלטות כאלה בנוגע לחולים שאינם סופניים. לפני מספר חודשים, ניסו להתאבד שני בני זוג החולים במחלה סופנית. לרוע מזלה של האישה, בעלה נפטר אך נסיון ההתאבדות שלה נכשל ולאחר כמה וכמה נסיונות החייאה היא שבה לחיים. קשה לי מאוד לדמיין את מצבה הנפשי והגופני כעת כשהיא לבדה (לאחר עשרות שנות זוגיות) וחולה במחלה הסופנית.

ונקודה שלישית ואחרונה - אני חושבת שאתה מבלבל כאן בין הרג לצורך ענישה או נקמה - כמו בדוגמת האישה המוכה ובין הרג מתוך אמפתיה ורחמים. הסיוע לחולה סופני לסיים את חייו והחלטת בית המשפט בעניין זה מקלים על חיי החולה שסובל ממחלתו והופך לנטל נפשי וכלכלי על משפחתו. זוהי החלטה הומנית שיותר ממה שהיא פוגעת בסדר החברתי היא מיטיבה עם אנשים מסוימים. ההחלטה כמובן אינה גורפת וכל דיון בעניין זה נדון בכובד ראש ונבדק היטב.
תסכים איתי שכאשר אדם מעוניין לסיים את חייו שום שופט או שוטר או בן משפחה לא יעצור בעדו ואפילו אם הוא חולה סופני. כך נחסך ממנו הסבל של תחבולות, נסיונות כושלים שעלולים להרע את מצבו ועצב גדול למשפחתו.

כל עוד המקרים נבדקים בתשומת לב מרובה ולא ניתנים אישורי התאבדות קולקטיביים וגורפים, מדובר בהקלת תנאי החיים של משפחת החולה ותרומה חברתית מזערית לרצונו. בית המשפט לא לוקח את החוק לידיים, בית המשפט הוא החוק.
לא הכל שפיט 99714
ליאור גולגר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 9:13
מתים לא מצביעים בבחירות, מתים לא עולים לתורה, מתים לא זכאים ללחם או כסות. זכותו היחידה של המת היא קבורה מהירה ומכובדת.
בפרט בחברה שלנו קיים איסור מפורש ונחרץ על רצח לכל צורך שהוא, ובכלל זה העברה למולך.
אם מישהו רוצה לצאת מן החברה, הוא תמיד יכול לברוח ממנה ואז להרוג את עצמו. החברה תעשה עמו חסד אחרון ותקבור אותו, אך מחוץ לגדר - לציין שבעבירת הרצח העצמי שביצע הוא הוציא עצמו מן הכלל.

עלותו של טיפול החייאה מלא היא 9000$ ליום. זה הרבה מאד כסף, ולכן לכל הצדדים להוציא המטופל יש אינטרס ברור לסיים את הטיפול מהר ככל הניתן, גם אם החולה לא יצא מכלל סכנה. כאן תפקידו של החוק לשוב ולהזכיר - חובתה של מערכת הבריאות להציל חיים בכל מחיר, שהרי זו תכלית קיומה. הביטוח הלאומי ומערכת הבריאות אינם מוסדות רווחיים - אנחנו מוציאים המון כסף כדי לשפר את בריאותם של אנשים שממילא ימותו תוך זמן-מה.

אם יבוא המחוקק ויתיר לבית-החולים לחדול טיפולים שעלותם עולה על 100,000$ (טיפול של שבועיים בחדר-מיון, למשל), אז זה דבר אחד. עד אז לא יתכן שאיזה שופט "הומני" או "נאור" יתיר רצח של חולים סופניים. הכרעת ביהמ"ש היא לדעתי בלתי חוקית בעליל, ואם היה לי כח - הייתי מערער עליה.
לא הכל שפיט 99746
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 11:04
אתה מתייחס לכל החברה כמקשה אחת בעלת דעה משותפת ואתה טועה. בעיניך בני האדם מסיימים את תפקידה ברגע שהם הופכים לגוויות ופגרים. זה אולי נכון בנוגע למת עצמו אך לא בנוגע לחברה שממשיכה בחייה תוך תשומת לב לאותו מת כפי שציינתי קודם - טקסים שונים ומהלך חיים שכולל בתוכו גם את אותו האדם.

בכל החברות המערביות קיים איסור על רצח. הדת היהודית אוסרת גם התאבדות ועדיין, הפלא ופלא ישנם רוצחים וישנם מתאבדים. איני מצדדת ברצח אך לדעתי המקרה של התאבדות הוא שונה. כפי שכתבתי קודם, אם החליט אדם ליטול את חייו בסופו של דבר יעשה זאת. ההבדל הוא שאדם שמחליט להתאבד מתוך בעיה נפשית כלשהי (דיכאון למשל) עושה זאת על דעת עצמו ובכוחות עצמו ללא כל קשר או התחשבות בסביבה. אדם החולה במחלה סופנית שמצבו רק הולך ומדרדר מעוניין לחסוך את הסבל מעצמו וממשפחתו. הואיל ואנו חיים בחברה שמתווה תרבות מסוימת נדונה החלטתו בערכאות גבוהות ונבדקת על כל היבטיה - הפיזיים והנפשיים תוך שיקולי בעד ונגד. אני לא חושבת שהשיקול הכלכלי של בית החולים עומד על הפרק אלא לעיתים נכללים שיקולים כלכליים של המשפחה (שעדיפותם משתנה כמובן בהשוואה לשיקולים האחרים). אני לא חושבת שעלות הטיפולים באותו חולה היא שהכריעה את הכף בהחלטת השופט. אני חולקת על קביעתך בנוגע לחובות מערכת הבריאות, זאת בהסתמך על סלי בריאות וביטוחים שונים שלעיתים קרובות לא כוללים תרופות יקרות במיוחד או טיפולים מסובכים אך זהו נושא אחר לגמרי וסבוך לא פחות. זה נכון שבסופו של דבר כולנו נמות אך השאלה היא מהו מחיר הסבל שנצטרך לשלם, ולדעתי, פסיקת השופט לא נועדה כדי לקצר את חייו של האיש בכוונה תחילה אלא לחסוך ממנו את הסבל הנפשי והגופני ואת ההשפלה שיש, בעיני החולה, במצב הסופני שהופך אותו לתלותי בסביבה ומונע ממנו פרטיות על גופו.

רצח הוא רצח הוא רצח - זה נכון אך לעיתים המציאות אינה מתמצה באיסורים ובהסכמות אלא ניתנת למו''מ שמאפשר לכל חברה באשר היא חברה את התקדמותה העתידית.
סטייה קלה מהנושא 99749
גלעד ברזילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 11:08
איילת, מה ההגדרה המקובלת במדעי החברה ל'חברה'? יש אחת כזו שתיכנס רק בכמה פסקאות?
סטייה קלה מהנושא 99753
איילת בועזסון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/10/2002, 11:24
משהו בנוסח: קבוצת אנשים שלהם נורמות, ערכים ותרבות משותפת.
אני מאוד לא נעולה על הנוסח אבל אם תואיל להמתין עד יום ראשון תקבל הגדרה מדויקת מהלקסיקון הסוציולוגי שכרגע, לצערי, אינו בהישג ידי.
סטייה קלה מהנושא 99756
גלעד ברזילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 11:27
תודה, אמתין. אם כבר את בודקת בלקסיקון במיוחד בשבילי, אז אם תוכלי גם להוציא 'נורמות', או כל מילה עמומה אחרת בהגדרה שלמעשה מגדירה את ההגדרה.
לא הכל שפיט 99751
ליאור גולגר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 11:20
אני עדיין לא מבין איך יכול שופט בישראל לומר לאדם שהוא רשאי לאבד את עצמו לדעת.
דמייני הכרעת-דין כדלקמן:
בית המשפט בחן בכובד ראש את המקרה המזעזע של מר שמעון אבירי. אבירי סובל מניוון שרירים מתקדם, מתקשר עם החברה ע"י מצמוץ נשנה בעינו הימנית, הרופאים סבורים כי בתוך שנה-שנתיים לא יוכל אבירי למצמץ.
לבקשת שמעון אבירי, אני מתיר לבנו היקר, חורש אבירי, לכבות את מכשיר הלחלוח של אבירי ביום בו יחדל למצמץ.
בית המשפט מקבל את עמדת התביעה, לפיה ערוץ התקשורת היחיד בין שמעון לעולם מתנהל דרך עינו הימנית הממצמצת, ורק בזכות טיפולו המסור של בנו יכול בית המשפט לתקשר עם שמעון ולהבין כי זהו רצונו החופשי, כפי שמצמץ לנו במרוצת החודש האחרון.
בית המשפט מקבל את דעת המומחים, לפיהם כיבוי מכשיר הלחלוח יביא לייבוש מהיר של שתי עיניו של אבירי. הסברם לפיו הטראומה הפיזיולוגית שתיגרם למוחו של אבירי כתוצאה מהתיבשות עיניו עשויה להביא למותו נמצאה מניחה את הדעת.
בית המשפט קיבל הכרעה תקדימית זו, המעידה על רוחב לבי ותבונתי הקיומית, בהגיעו למסקנה שחיים ללא יכולת לתקשר עם הסביבה אינם חיים. מאחר וממילא ימות אבירי בחמש השנים הקרובות, ומאחר ומחלתו חשוכת-מרפא (וגם מאחר וחורש אבירי זקוק דחוף למזומנים כדי לקנות לשתינו מכוניות ספורט במחיר מדהים), אני מודיע בזאת כי מי שיסייע לחורש אבירי לנתק את אביו היקר (תרתי-משמע) ממכשיר הלחלוח, לא יישא בדין.
חזק חזק ונתחזק.
לא הכל שפיט 99763
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 11:34
אה. עכשיו הבנתי את הטעות שלך.

השופט לא מקבל החלטה על דעת עצמו. הוא אפילו לא מקבל החלטה ע"ס עדות בני המשפחה.
הדברים נעשים בהסתמך על עדות קבילה (ע"פ רוב בכתב) של החולה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - לא להחיות / לנתק ממכשירים / לא לטפל וכו'.

המקרה לא נדון בבית המשפט אלא אם כן החולה ביקש זאת בפירוש בעצמו.
לא מכבדים כל בקשה 99769
ליאור גולגר • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 18/10/2002, 11:38
כל אדם בחברה רשאי להגיש לביהמ''ש עדות קבילה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - להניח לו למות ביום בו יבחר.
בחברה מתוקנת בקשה זו לא תכובד והאדם יופנה לטיפול סוציאלי או נפשי.
אין מכבדים בקשתו של אדם להרוג אדם, בין אם הוא רוצה להרוג את עצמו או כל אדם אחר.
לפעמים גם לי בא להרוג כל מיני אנשים, משום מה מעולם לא קיבלו את עדותי הקבילה בדבר רצוני זה, אפילו כשהייתי עצבני.
לא מכבדים כל בקשה 99774
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 11:47
אני חושבת שמידת הסבל וחוסר האונים אליו מגיע האדם כתוצאה ממחלתו ואי יכולתו הפיזית לטפל בעצמו הן העילה לגילוי האמפתיה מבית המשפט.
לא מכבדים כל בקשה 99819
שי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 18/10/2002, 16:08
למה בעצם שאדם לא יוכל לקבל החלטה רציונאלית על מותו (במיוחד אם הוא חולה סופני)?
אתה באמת חושב שאין הבדל בין רצונו של אדם להרוג אנשים אחרים לבין רצונו של אדם להרוג את עצמו (או במקרה שלנו - לעשות משהו - ניתוק ממכשירים - שיוביל בהכרח למותו)?
סייבורג בכפיה 99940
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 15:36
נניח שמחר יגלו דרך להאריך את חייו של אדם עד לגיל 612 ע"י השתלות קיברנטיות. הטכנולוגיה לא תהיה משוכללת מספיק ולאותו אדם יגרם סבל מעיק (אשר יכול להפוך את החיים לבלתי נסבלים אך אפשריים) במהלך יתר שנות חייו.

האם על החברה לכפות את אותם שתלים על בני האדם (בין אם הם רוצים בהם ובין אם לאו) או לתת להם למות מזקנה, בגיל צעיר יותר, אם הם רוצים בכך?
סייבורג בכפיה 99942
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 15:41
לא זכור לי שכופים טיפולי השתלה על בני אדם.
מי (איזה קבוצה בחברה) ירצה לכפות דבר כזה?
אותה שאלה 99944
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 15:43
אותה שאלה: רק במקום שתל קיברנטי, חיבור חיצוני למכונה, באופן קבוע.
אני איטי, תסלח לי 99946
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. שבת, 19/10/2002, 15:51
אז רגע, כופים על החולה להתחבר למכונה, או שהוא מבקש להתחבר אליה?
או שמא הוא מאבד את הכרתו ואז מחברים אותו למכונת החייאה, בציפייה שישוב לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה?
אני איטי, תסלח לי 99949
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 15:58
אף אחד אינו מצפה שחולה בניוון שרירים יחזור לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה. טוב, אולי ''אף אחד'' זה קצת חזק מדי, תמיד ישנם כאלה שאומרים תהילים ומחכים לנס, אבל אם כבר ישועת ה' כהרף עין אין סיבה לפסול את האפשרות שהנס יתרחש דוקא עם ניתוק החולה מהמכשירים.
אני איטי, תסלח לי 99952
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/10/2002, 16:13
אני עדיין מתקשה לקלוט. עבדתי כבר עם אנשים מרותקים לכסא גלגלים, משותקים, מוגבלים פיסית ו/או מנטלית, חסרי ישע, ללא כל יכולת להשתלב כאזרחים לכל דבר בחברה, ללא שום סיכוי למצוא חברה, להתחתן או להשריץ. ובכ"ז נותנים להם לחיות, עוזרים להם לעשות עם עצמם משהו, ממלאים את יומם בשמחת חיים ואהבת הבריות.
גם הוקינג מרותק לכסא גלגלים, גם אצלו לא נראה שהוא יחזור אי פעם לאיתנו. ראית פעם איך נראית אשתו של הוקינג? הוא זרק את אשתו ולקח לעצמו כוסית עולם, ובכ"ז כל החנונים בקיימברידג' מלחיתים לרגליו. נו, זה רע? זה סיבה למות?

אותו בחור אומלל שלקה בניוון שרירים צריך לעבור תראפיה נפשית ממושכת שתרגיל אותו להתמודדות עם מצבו החדש. זאת משום שאין ביכולת הרפואה העכשווית לרפאו.
אם הוא לא רוצה להתרגל - אדרבה, ישכנע את משפחתו ורופאו האישי לביים תאונה בה יובאו חייו אל קצם.
אין שום סיבה שהחברה הישראלית תתיר הוצאות להורג של אנשים שבחלו בחיים.
אני איטי, תסלח לי 99955
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:22
כמו שהראתי (ושהראו אחרים) קודם, לא מדובר פה בהוצאה להורג.

תגובה 99561
אני איטי, תסלח לי 99964
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 16:41
דוד לוי צונח ממרומי מגדל עזריאלי.

פתאום לופת אותו אהוד ברק באמצעות שרוול חילוץ מיוחד ומציל את חייו. לוי מודה לו מקרב לב, אך אינו מצליח להיחלץ מן השרוול המתפתל. למעשה, די ברור שתוך שנה שנתיים ייקרע השרוול ודוד לוי יצנח אל מותו הודאי.

לרוע המזל, החברה שפיתחה את השרוולים כילתה את כל ממונה על תקציב השיווק של סוכנה הנמרץ אהוד ברק, ולא יוכלו למצוא פתרון חלופי להצלתו של דוד לוי בעשור הקרוב.

בינתיים דוד לוי חוטף שפעת בשחקים, וגם משעמם לו ולכולם לא נעים לראות אותו תלוי בין שמיים וארץ. מוסיקת מעליות מעצבנת מעבירה אותו על דעתו, והוא דורש כי יחתכו את החבל לאלתר ויניחו לו לצנוח אל מותו ההירואי בזמן שבו יבחר.

אמנם אין כאן הוצאה להורג כי אם התאבדות מסויעת - דוד לוי היה בדרך אל מותו כשאהוד ברק החליט על דעת עצמו לסייע לו, וברור לכולם שבסה"כ מזרזים את קצו של אדם נואש ואומלל.

לו היית שופט ביהמ"ש המחוזי, ולפי קודקס החוקים *הקיים* (ולא, חלילה וחס, זה המועדף על שותפיי היקרים לדיון), האם היית מתיר לכבאים להביא למותו הודאי של דוד לוי?

האם עולה הדבר בקנה אחד עם תכלית תפקידו של הכבאי?
יפה מאוד. 99984
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 17:39
סיפרת לעצמך סיפור בו הצלחת להבין את ההבדל בין הוצאה להורג לבין התאבדות מסויעת. יש לך כישרון סיפורי, השתמש בו. הלוואי והיה לי את כשרון סיפור הסיפורים שלך.
משום שאתה כה כשרוני, כתוב לעצמך סיפור נוסף, אשר יבהיר לך את ההבדל בין התאבדות מסויעת לבין בחירתו של אדם לסרב לקבל טיפול חודרני בניגוד לרצונו.
קרא את סיפור המעשיה החדש ואז תהיה על הדרך הנכונה, של הסקת מסקנות חדשות ומרעננות לגבי זכויות אדם ובעלותו הבלעדית של אדם על גופו.
יפה מאוד. 99986
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 17:43
אולי במקום ללכת על החוף האפור בין קינטור לעלבון, תטרח להתייחס לשאלה שהפנתי אליך בסוף הסיפור?
עלבון? אתה תמיד נעלב ממחמאות? 99997
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 18:09
באמת התרשמתי מכשורנך הסיפורי ואני אכן מקנא בכישרון זה. לא היה שום סרקאזם, לגבי כישרון זה, בהודעתי.

כן. זכותו של דוד לוי להעביר את שארית חייו, מחוץ לשרוולים מתפתלים, אם הוא לא רוצה לחיות בתוך שרוולים כאלה. על אחת כמה וכמה אם השרוול המתפתל מערב טיפול חודרני כפוי, בניגוד לרצונו של הפציאנט המכובד דוד.

האם דודים לוים נוהגים לצנוח ממגדלים באופן טבעי?

קודקס החוקים הקיים מעולם לא דן במקרים בהם תולים אנשים, בתוך שרוולים, למשך שנים, בין שמים וארץ, לשם הצלת חיהם. אין שום דבר בחוק אשר מתיחס לסיפורך המשעשע (שוב: *באמת* משעשע, לא מדובר בעוקצנות סרקאסטית).
אני לא חושב ששופט, שפוי בדעתו, היה מכריח אדם לחיות בצורה שכזו, בניגוד לרצונו, אפילו אם היה מדובר בדוד לוי.
אני איטי, תסלח לי 99956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:24
הוקינג החליט שהוא רוצה להמשיך לחיות, ובקשתו צריכה להיות מכובדת. הוא גם בר מזל מספיק להיות בעל מוח שמפצה על הרבה דברים, כך שניתן להבין את ההחלטה שקיבל, אבל זה רק במאמר מוסגר ולא ממש שייך.

אין בנמצא תיראפיה שתרגיל את מנוון השרירים שאנחנו מדברים עליו להתרגל לחיות במצבו החדש, ובכלל זה די קשה לעבור תיראפיה כשאתה בקושי יכול לנשום. מדובר, להזכירך, על חולה במצב סופני שמבקש את הפריבילגיה למות אי שם לקראת סוף הדרך, לא במישהו עם תוחלת חיים של עשרות שנים.

ההצעה שלך לביים תאונה אינה ברורה לי כלל. אם אתה מקבל את ההחלטה של האומלל שטוב מותו מחייו, למה אתה רוצה לביים משהו, ועוד משהו לא חוקי.

ולסיום: המינוח שאתה משתמש בו מטעה. החברה אינה מתירה הוצאה להורג אלא הפסקת הטיפול. כבר העירו כל כך שלמרות שהתוצאה זהה יש הבדל בין נטילה אקטיבית של חיים לבין אי נקיטת טיפול אקטיבי להמשכתם.
תשדרג מעבד, ותוסיף קצת זיכרון. 99966
אבירי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:46
אתה פשוט לא קולט את ההבדל המהותי בין "בחר לחיות" ל"בחר למות" הא ? לא כל אחד הוא הוקינס, וייתכן שאחרים, שנופלים בקומתם ממנו, יבחרו באופן שונה ממנו כשיגיעו למצבו. זה בדיוק העניין בחברה דמוקרטית נאורה - חופש *הבחירה*.

ומה זה לעזאזל "*צריך* לעבור תראפיה נפשית ממושכת" !? מאיפה קיבלת את הרעיון שלכל בעיה יש פתרון ? יותר מדי פיסיקה כנראה...
אולי אין פתרון לבעייה הפיסית של אדם מסויים ? (לא, לקרוא תהילים ולקוות לנס זה לא פתרון) ואולי אין פתרון לאותה "בעייה נפשית" של אדם שרוצה למות ? אולי פשוט אין בעיה ?
שלום ולא להתראות 99970
ליאור גולגר • בתשובה לאבירי שבת, 19/10/2002, 16:51
את חצופה ומעצבנת, ולכן לא נעים לי להתדיין איתך.
(אך מכיוון שאין לי חברה, אני מוכן לקבל את התנצלותך לכשתבוא)
שלום ולא להתראות 99972
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:53
אמיר היא בת?
אם לא אז בכלל אין על מה לדבר (-; 99973
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/10/2002, 16:57
!? 99975
אבירי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 17:12
לרדת עליך עכשיו יהיה אכזרי מדי אפילו לטעמי.

פעם אחרונה שבדקתי, הייתי גבר כשר למהדרין, אחרי שירות צבאי מלא בקרבי, חודש מילואים בעזה, ומספר ממוצע של כיבושים ומערכות יחסים כושלות עם *נשים*. :)

מצטער אם אכזבתי אותך אחי, אבל דבר עם העלמה עפרונית או עם ברקת, אני חושב שיש לך סיכוי יותר טוב למצוא תסמונת XX שם...
תסמונת? 100054
ברקת תמהה • בתשובה לאבירי שבת, 19/10/2002, 22:24
מזל שהאיקס לא נשבר בדרך.
תסמונת? 100079
אבירי • בתשובה לברקת תמהה יום א', 20/10/2002, 1:30
שני כרומוזומי X - מה שיוצר נקבה, לעומת כרומוזום X וכרומוזום Y - השילוב הגברי. אני אומר תסמונת כיון שיש תסמונת XYY שיוצרת "גבריות יתר" שמתבטאת בעיקר בשיער ואלימות, ומכאן תסמונת XX שיוצרת "אישה נורמלית לכל דבר, לפחות מבחינה גנטית".

ברקת את צריכה לדעת דברים כאלו... אחד הטיעונים החביבים על פמיניסטיות ציניות, לאור עובדה זו, הוא ש"כל גבר הוא בעצם חצי אישה, ורק אישה היא בעצם משהו טהור בפני עצמו - גבר הוא בן כלאיים".
תסמונת? 100082
ערן בילינסקי • בתשובה לאבירי יום א', 20/10/2002, 1:40
אני חושב שברקת התכוונה ל"תסמונת ה- X השבור" או "תסמונת ה-X השברירי":
תסמונת? 100122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבירי יום א', 20/10/2002, 9:00
ברקת לא הפגינה בורות בעניני תורשה, אלא השתוממות על כך שבעיניך להיות אישה זאת תסמונת.
תסמונת? 100125
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 9:03
להיות אשה זאת לא תסמונת. זוהי מחלה.
במו עיני ראיתי שלט: ד"ר קרופניק, רופא נשים ומחלות אחרות."
תסמונת? 100257
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 15:05
שוטה: סתם צורת ביטוי.
דורון: אני מכחיש כל קשר.
תסמונת? 100260
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 15:07
כרגיל, השוטה קורא אותי כמו ספר פתוח.

ולאבירי - מי אמר שאני פמיניסטית צינית? אני פמיניסטית נאיבית.
תסמונת? 100270
אבירי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 15:16
לא אמרתי שאת פמיניסטית צינית, אמרתי שזה משפט חביב על פמיניסטיות ציניות, ונראה לי שגם לא פמיניסטיות ציניות מומלץ להן שידעו פיסת מידע קטנה ושימושית זו.
תסמונת? 100269
ברקת • בתשובה לאבירי יום א', 20/10/2002, 15:15
אגב, איפה ראית פמיניסטיות מדברות על "טוהר" של כרומוזומים? הן מק-סימום טוענות שגם לגבר יש איפשהו, במקורו העלום, תכונות נשיות.
סמנטיקה 100276
אבירי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 15:29
פישטתי. זה בא בשלל של גוונים וטעמים אני מניח. אני לא מעודכן, אני הפסקתי לצאת עם פמיניסטיות אובססיביות ציניות אחרי הראשונה. אבל אם תדברי עם הידיד חביב הנשים הקרוב למקום מגורייך, אני בטוח שהוא יוכל לספק לך יותר מידע ממני.
קצת סדר בבלגן 100330
טלי • בתשובה לאבירי יום א', 20/10/2002, 16:57
גבר רגיל XY
אישה רגילה XX

קיימות תסמונות שונות כמו XYY, XXY, XXX, X, ועוד.
ברגע שיש Y אחד לפחות הפנוטיפ (המראה) הוא גברי.
XXY גברים פנוטיפית, אבל יהיו עקרים.
XYY יהיו אלימים יותר? כנראה אגדה. האחוז היחסי של XYY בבתי הסוהר לא גבוה מאחוזם היחסי באוכלוסיית הגברים הכללית.
אגדה דומה קיימת לגבי נטייה להיסטריה (רפואית) בקרב XXX.
X (סינדרום טרנר) נמוכות יותר ופוריות פחות (סטטיסטית).

תסמונת ה- X השביר היא תסמונת שבה יש רצף חוזר בכרומוזום X, ומעבר לסף מסוים, ככל שהרצף חוזר פעמים רבות יותר, כך עולה המתאם עם מנת משכל נמוכה ועוד. בא לידי ביטוי בגברים יותר מבנשים, בגלל X הגיבוי בנשים. מחמיר מדור לדור, ולכן סטטיסטית הילדים יסבלו יותר מדור ההורים.
קצת סדר בבלגן 100335
אבירי • בתשובה לטלי יום א', 20/10/2002, 17:06
אוי אלוהים... הרגע סיפקת לי את סם הנגד לבעיית החצי-אישה...

(דייט ראשון, פמיניסטית צינית אובססיבית):
היא: "ובכלל, אתה הרי בחור אינטילגנטי כביכול נכון ? אז אתה יודע שכל גבר הוא חצי אישה מבחינה גנטית. אז כל מה שתגיד על נשים הוא חצי נכון עליך."
הוא: "כן וגם הטיפשות נמצאת בחצי הנשי של הגן, X שבור."
היא: "לנשים יש גיבוי של עוד X. גברים לעומת זאת..."
הוא: "כן טוב, יש הרבה נשים שנולדות עם שני X שבורים כנראה..."

זהו ! שח-מט ! אני יכול שוב לצאת עם עוד פלג מעורער בנפשו באוכלוסיה !
שלום ולא להתראות 99977
אבירי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/10/2002, 17:16
למיטב זכרוני לא הצהרתי את השם הפרטי שלי כאן. לא שזה מפריע לי אבל סתם מתוך סקרנות - איך אתה יודע אותו ?
אה, זה נורא פשוט 99980
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאבירי שבת, 19/10/2002, 17:22
הוא פשוט שם את הסמן של העכבר על שם הכותב שלך.
אה, זה נורא פשוט 99992
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/10/2002, 18:02
אכן, זה מופיע באימייל שלך: amir@[Family Name].com.
שלום ולא להתראות 100005
איילת בועזסון • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 18:25
אני מתנצלת שלא אני כתבתי את כל מה שאמיר כתב כאן לפני.
אני מצטערת שאתה לא מוכן לקבל את הדברים הכל כך הגיוניים שהוא מנסח בצורה ברורה כל כך.
ואני הכי מצטערת על הדברים שאכתוב עכשיו (ושאני מתאפקת כבר יומיים שלא לכתוב אותם). אני חושבת שאתה מגיב באימפולסיביות שמאפיינת ילדים וצעירים מדי מכדי להבין סוגיה כל כך טעונה של חיים ומוות. אני מקווה שלא תתנסה במצב כזה הכולל אותך ואדם קרוב לך שלא הגיע לגבורות. אני כן חושבת שהחלטת השופט היא נעלה ומראה על גדולה משום שהיא כן מוצאת את התחום האפור וההומני בתוך השחור והלבן של מערכת המשפט.
איילת היקרה, 100007
ליאור גולגר • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 19/10/2002, 18:30
לא דעתו של אבירי מקוממת אותי, כי אם העלבונות האישיים שהוא מערב באופן נשנה בפניותיו אלי.
כאמור דעתי כדעת החוק, ומפליאה העובדה שכל המגיבים הנכבדים כאן עדיין לא גיבשו הצעת חוק אלטרנטיבית עליה ניתן לדון.
הסוגיה טעונה ברגשות, ולכן ניתן להבין את השיפוט הרגשי הנלווה לטענות המועלות כאן, אבל לא נעים לי לנהל דיון עם אדם שמתבל את בלוניו באמירות שפר מכוערות.
ליאור היקר, 100031
אבירי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 19:51
אני אולי כללתי עלבונות אישיים (שרובם לדעתי היו לא יותר מעקיצות ציניות קלילות, ורק חלק קטן מהם היה באמת עשוי להעליב מישהו לדעתי), אבל אתה לא מבין שהדברים שכתבת קוממו והכעיסו אותי, ואפילו יותר ממה שהעלבונות שלי פגעו בך.

הדברים שאתה כותב מנגנים באוזני כמו דמגוגיה פתלתלה ומעוותת שלאחר "ניקוי הרעש" מהם קוראים, באופן פשוט וחד משמעי, לשלילת זכות בסיסית ביותר של פרט בתוך החברה - דבר שיש שמכנים אותו "פאשיזם". הדוגמאות והטיעונים שאתה מעלה לוקים בתסמונת "אמנון יצחק" לטעמי - קובעים עמדה ברורה וחד משמעית שאין לחלוק עליה מצד אחד, ומחפים על הבעיתיות שבה ע"י התקפות מאסיביות של מילים, הומור יבש, ובעיקר תחושה של "יד חזקה" מצד שני.

מתוך ההודעות שלך ניכר איזשהו הלך רוח של מחשבה שכל מי שבעד המתת חסד, הוא כופר טיפש שאינו מבין את קדושת החיים והמשפחה, והוא בכלל בעד המתת חסד כיון שבסתר ליבו הוא מתכנן לנתק איזשהו קרוב משפחה מבוגר כזה או אחר שלו, כדי לחסוך לעצמו הוצאות כבדות, או לזרז את ביצוע הצוואה. אתה מסרב להבין שאני לא חושב על סבתא שלי לעזאזל, אני חושב על עצמי ועל הסבל שאתה כביכול דן *אותי* אליו, ורק כנגזרת של המחשבה הזו, דרך סימפטיה, אני חושב על קרובי, מכרי ויקירי, שגם אותם אתה דן לגורל עגום דומה, וכל זאת ע"י אותם אמצעים לא-קונבנציונליים בעיני שהזכרתי לעיל.

אם אתה רוצה לסבול בשנתיים האחרונות לחייך ולאבד את כבודך העצמי לנגד כל האנשים החשובים לך - אז אני האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לך לא לעשות את זה. זו הבחירה *שלך* בדיוק כמו שזו צריכה להיות הבחירה *שלי* או של אבא שלי, לא לעשות את זה. ואם כשאבא שלי ישכב על ערש דווי כל מה שאני אוכל לחשוב עליו זה הצוואה המזויינת, אז יש פה בעיה קשה ועמוקה אחרת לחלוטין ששום חוק שיכריח את אבא שלי לסבול לחינם לא יפתור.

אתה יכול לטעון, ובצדק, שזו זכותך בתוך חברה דמוקרטית, ובייחוד בתוך קהילה פתוחה כמו זו שכאן, להחזיק בכל דעה שאתה רואה לנכון. אבל דעות ומחשבות זה לא סקינים, זה לא הנוצות על הזנב שלך, זה לא משהו שנגמר במסיבות קוקטייל - זה משהו שיכול להשפיע על חיים של אנשים אחרים ! ולכן דעות מסויימות מוצאות אל מחוץ לחוק, ואחרות זוכות לתגובות כמו אלו שאתה זכית להן.

בקיצור לא משנה כמה פגעתי בך, הייתי מאופק בתגובות שלי כלפיך, ורק ע"י קטלוג שלך כ"ילד נאיבי שגדל כנראה בבועה" הצלחתי להביא את עצמי "רק" לתגובות שהבעתי.
שבוע טוב אבירי, 100033
ליאור גולגר • בתשובה לאבירי שבת, 19/10/2002, 20:07
צר לי לשמוע שהכעסתי אותך בדבריי, לא זו היתה מטרתי. אני לא אוהב שמזכירים לי כמה אני 'לא קולט' או 'לא מבין', ככלל נראה לי שאנשים נוטים להיאטם מול ביטויים כאלה.

לא מפריע לי שלא נסכים, מצדי תוסיף להתחפר בעמדותיך המבוצרות. כל עוד החוק לצדי, כל עוד אין מניחים לאנשים לאבד עצמם לדעת, כל עוד לא מצפים ממשפחות לשלם במלואם את חשבונות האשפוז של יקיריהם, כל עוד נותנים לכל גוסס לחיות ככל שיניחו לו השמיים, אתה רשאי לפתח לעצמך דקדוק פנימי החורץ באיזה רגע תרצה לשים קץ לחייך.

אני חוזר ואומר בשלישית - יש כאן א-סימטריה מובהקת בין הקושי לחיות לבין הקושי למות.
מאד קל למות - באופן פרוצדוראלי יתכן שתעדיף לחסוך מיקיריך את כאב הידיעה שבחרת להקדים את מותך, אך מעשית מספר דרגות החופש העומדות לרשותך הוא כמעט אין-סופי.
הרבה יותר קשה להאריך את חייו של פלוני - במוקדם או במאוחר המערכות קורסות, המח מת, הגוף נותר כמאגר זמין לתרומת איברים ותו לא. זה לא מצחיק, זה לא נושא להקל בו ראש, ולא יתכן שיום אחד בחייו של אדם חפץ-חיים ינטל ממנו משום שהמחוקק החליט ללכת לקראת טיפוס אובדני אחר שרצה למות לפי החוק.
אני מעדיף להיתפס בעיניך כחזיר פשיסטי הנוטל ממך את 'הזכות למות', ובלבד שלא תיפגע זכותו של אדם אחר לחיים. אם ברצונך למות טרם זמנך - עשה לכולנו טובה ותאם זאת עם יקיריך, ושמור את יתר החברה מחוץ למשחק.
הולכים, תגיד שלום יפה לגננת, 100039
אבירי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 20:39
ותפסיק לשחק את משחק ''הבעת הדעה המגוחכת באופן דמגוגי למען הויכוח בלבד''.
ולפני שהולכים תקרא את ההודעה הראשונה בדיון שוב, וגם תעביר את העכבר על השם.
לא חבר שלך, שמור פיך 100041
ליאור גולגר • בתשובה לאבירי שבת, 19/10/2002, 20:51
סליחה שאני נכנסת לשיחות של אחרים 102954
helva • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 29/10/2002, 19:48
למה אתה כל הזמן חוזר לנושא של הכסף? אתה באמת חושב שהמשפחה, החולה או השופט שצריך להכריע בעניין חושבים על הצד הכלכלי?

מי נוטל חיים מאדם חפץ-חיים? מי שימות לפי זה יהיה מי שביקש את זה, באופן אקטיבי. מי שרוצה להיות מחובר למכונות יהיה מחובר למכונות, בדיוק כמו היום.
אלא אם אתה מתכוון לאיזו מזימה של משפחה רודפת בצע. לא ברור לי מה יהיה השינוי הגדול כאן - אם הם מוכנים לעבור על החוק (ובשביל מזימה כזו הם יהיו חייבים), יש להם מספיק דרכים גם בלי פסיקה שמאשרת לנתק מהמכונות.
כבר אמרו לך שמדובר כאן על בקשה של האדם *לפני* שהוא מגיע למצב בו הוא מתקשר עם הסביבה רק דרך מצמוצים. במצב כזה באמת קשה לדעת מהו רצונו האמיתי של האדם, אבל לפני כן זה לא בעייתי במיוחד לוודא שזה מה שהוא באמת רוצה.
אסוציאציות הן דבר חופשי 100051
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 22:12
"הנסיכה המשיכה בשתיקתה,וכי מה היה עליה לענות?
מהה! לחש הדרקון, את גאה מכדי לענות לי הא? ובכככן אלמדך לקח! חחחכי מעט! את גאותנית וגנדרנית. וגאותנות וגנדררררנות צצצררריככככות לבוא על ענשששן!"‏1

‏1 הדרקון גברת תותבת נוזפת ב-לי סי בתו של קיסר סין,"ג'ים ונהג הקטר" של מיכאל אנדה].
שאלותיים. 99953
אביב י. • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:13
שאלה 1.
נעזוב לרגע את שאלת ה"איך הוא התחבר למכונה מלחתחילה". הוא מתעורר והוא מוצא את עצמו מחובר למכונה שתחזיק אותו בחיים עד גיל 612. מה לעשות, הבחורצ'יק מתעב מכונות (ביחוד כשדוחפים לו אותן לתוך חורים בגוף). המכונה גם גורמת לאי-נוחות ואף לסבל.

מותר לו לבקש כיבוי או הסרת האבזרים הטכנולוגיים, כדי שהוא יוכל למות, בגיל צעיר יותר מ-‏612?

שאלה 2.
נניח שהוא חובר למכונה, מרצונו החופשי, בגיל 84.
בגיל 250 הוא מחליט שהסבל הנגרם לו מהמכונה לא שווה את כל הענין. האם מותר לו להחליט להפסיק את השירותים שהוא מקבל מהמכונה ולמות או שאין לו זכות להתחרט והחברה צריכה לכפות עליו את המשך חייו הקיברנטים, לעוד כמה מאות שנים?
שאלותיים. 99958
ליאור גולגר • בתשובה לאביב י. שבת, 19/10/2002, 16:29
מותר לו לבקש, ואז רופאו האישי יאמר לו 'מר אבירי, (או: שמעון,) אתה יודע שאסור לי להרוג אותך'. והוא ישיב 'אני יודע, ד"ר ישראל, אך טוב לי מותי מחיי'.
י: זו אמירה קשה מאד, שמעון (או: מר אבירי), חשבת פעם לפנות ליעוץ?
ש: יעוץ זה יקר לי, רוצה למות.
י: אני יכול לאשר לך יעוץ על חשבון המדינה
ש: טוב, מה אכפת לי, ממילא הכל הולך לדוסים.
(כעבור שנת יעוץ ומאה שנות חיים מאושרים)
ש: טוב לי מותי מחיי, דוק
ה: זו אמירה קשה מאד, שימון, חשבת פעם לפנות ליעוץ?
ש: כן דוקטור האל, הספיק לי. ראיתי כבר את כל פיוצ'רמה, מוות מהיר עכשיו ואתם לא שומעים אותי יותר.
ה: תראה שמעון, אני אמפתי למצבך הפאתטי, אך ינתקו אותי מהחשמל אם אהרוג אותך. אתה יודע שאסור לי.
ש: למה להרוג? רק תן לי דקה של חסד ואני מת לבד. הפנה מצלמותיך אל עבר השקיעה, בצע תרגולת אזעקות בדיוק באותו רגע במקרה, עשה לי סימן - ואני בטעעעעעות אתפגר לך בין האצבעות. הולך?
ה: שמעון, אני רק רובוט, אל תעשה לי את זה.
ש: תראה, אתה תתחיל לשיר 'דייזי דייזי' ואני בינתיים אזין לך פה את פרטי החשבון שלי. קח לעצמך כמה ג'ובות ותתחיל לספור כבשים. בכבש הששה-עשר אני מחוק, הולך?
ה: Daisy... Daisy...
Give me your answer too
I am crazy
over the love of you
It won't be a stylish arrige
I can't afford a carriage
כבשה אחת, שתי כבשים, שלוש כבשות...

ובקיצור, בהתחשב בעובדה שהרבה יותר קל להרוג אדם מאשר לשמור עליו בחיים, אני מציע לשמור באדיקות על האיסור החמור להוציא להורג אנשים בחברה. מתחת לאף תמיד יוכלו לביים תאונות, אך כך לפחות שומרים על שיקול הדעת של המשפחה והרופאים - אם לשתף פעולה עם החולה הנואש או לא. יודגש שוב כי אני שולל מכל וכל את הזכות למות. החברה לא נתנה לאנשים זכות למות, כי אם זכות לחיים. הטבע הוא שצייד אותנו עם אותה יכולת מופלאה להתפגר, אך באותה מידה שמורה לנו הסגולה הטבעית לחרבן בקוביות או להשתין דם, זה לא אומר ששמורה לנו הזכות לעשות זאת בפרהסיה.
שאלותיים. 99962
אבירי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 16:36
כל-כך אירוני שדווקא אתה מוציא מתחת לידיך פיסת טקסט שממחישה באופן ציני כל-כך את האבסורד שבדעה שאתה מייצג.
כבר אמרתי שאני איטי 99965
ליאור גולגר • בתשובה לאבירי שבת, 19/10/2002, 16:42
אז מה האבסורד?
האבסורד 99976
אבירי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 17:14
הפאסיביות של החולה בסיפור הקצר שלך, לאור העובדה שהוא *סובל* כל הזמן הזה (ובוא לא נשכח כמה האנשים שאנחנו דנים בהם סובלים). והסבל שלו ארוך מאוד שכן לאורך השנים הרופא מתחלף ברובוט. מה שגם רומז לבדידות מסויימת, אותו אדם חי לבד מחובר למכונה מטופל ע"י רובוט נטול כל מגע אנושי וכל זאת רק כדי לא לעבור את אותו קו אדום ולא הומאני.
ושים לב שהדמויות שלך לא מנסות לשכנע את הסובל שכדאי לו לחיות בגלל שיש לו למען מה לחיות, אלה מסתתרות מאחורי הנהלים והאימפוטנציה. כלומר גם הדמויות שלך מזדהות עם החולה ולא עם העמדה שלך... :)
ואיך ה"חברה" בסיפור שלך משתמשת בייעוץ: ככלי שמשתמשים בו כדי להחזיק את החולה במצבו העגום, בדרך עקלקלה בניגוד לרצונו, בדיוק כמו מכונת ההחייאה.
תשובותיים ברורותיים? 99979
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 17:22
ועכשיו נסה לענות *באמת* על השאלות בצורה קצת יותר קוהרנטית, בשביל שאדם איטי כמוני יבין על מה אתה מדבר.
תשובותיים ברורותיים? 99981
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 17:27
ובכן, איני מבדיל בין המקרים - בשניהם מותר לחולה לבקש שיהרגו אותו. בשני המקרים על המדינה לסרב להורגו, אך המציאות מאפשרת לכל מאן דבעי להרגו (או לסייע לו להתאבד, ווטאבר), כי ככה זה.
במדינה מתוקנת הוא יצטרך לעבוד קשה כדי שהלוקש מאחורי התאונה המבוימת לא יתגלה.
ככה יותר טוב. 99988
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 17:47
עפ"י שיטתך הנובעת מהודעותיך הקודמות:
למה מותר *לי* לכפות *עליך*, לדחוף צינור ארוך ומבורזל לתוך הושת שלך, על מנת שתחיה עד גיל 612, אבל אסור לי להשתיל לך (בכפיה) לב מלאכותי (משוכלל במיוחד) שיאריך את חייך עד גיל 612?
לא הבנתי כלום 99990
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 17:50
אם אבירי לא בהכרה, וצינור ארוך בושט זה מה שיציל את חייו, אזי מותר ל*רופא* (ולא לך אישית) להחדיר צינור לושטו.
ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה. כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות.
הבנתי קצת 99991
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 17:56
האם החוק הקיים מתאים לאידאל שלך, כפי שמופיע כאן? תגובה 99590

אם לא, האם אתה מקבל בכל זאת את החוק הקיים? אם כן, האם תוכל להסביר כיצד?
הבנתי קצת 99994
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/10/2002, 18:06
אלע''ד, אך נדמה לי שהחוק הקיים מתאים לאידאל שלי.
הבנתי קצת 99999
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 18:10
ורק כדי שיהיה ברור, אתה מסכים ל"המתה פסיבית" - אי מתן טיפול בהתאם לבקשת החולה, אבל לא ל"המתה אקטיבית" - פעולה אקטיבית שגורמת באופן ישיר או עקיף למות החולה.

(כן, אני מחכה לך בפינה עם המאמר של רייצ'לס על המתות חסד/רצח בידי רופאים, לא שרייצ'לס כזה מושלם, כי גם לו ענו, אבל זו התחלה)
הבנתי קצת 100001
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/10/2002, 18:17
אויויבוי! התבלבלתי בקישור! זה היה הקישור הנכון!

תגובה 99990

עדיין תקף?
לא מכיר את רייצ'לס 100003
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 19/10/2002, 18:20
לא רוצה את אריה מקלס
אני מקבל כרע הכרחי המתה פסיבית, פשוט מפני שלא יעלה על הדעת לחייב פציינטים לעבור כל מיני טיפולים מסמרי שיער שידחו את קצם בעוד שנה שנתיים, אם הטיפול עוד לא התחיל ואם התנגדותם נחרצת. הייתי ממליץ להם על קוקטייל של טיפול + שיכוך כאבים, פשוט כדי לא להמליץ להם על האלטרנטיבה (דהיינו, מוות מהיר).
אבל, לא הייתי נותן לאף אחד רשות חוקית לשים קץ לחייו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו, בין אם ההרשאה נוגעת להווה המיידי ובין עם לעתיד המתמשך.
לא הבנתי כלום 100002
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 18:20
"ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה"

ואם הוא בהכרה מלאה והוא מסרב לקבל טיפול חודרני או מכני *אחר*?
ואם הוא חוזר להכרה ומגלה שהוא קיבל טיפול כזה, בניגוד לרצונו? האם הוא חיב לחיות עם התוצאות משום שהחליטו בשבילו, בזמן שהיה חסר הכרה?
שאלה מצוינת 100006
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 18:27
לא קראתי את החוק, אך מרוח הדיון עד כה אני מניח שתשובתו תהיה:
א. במקרים מסוימים רשאי רופא לאשפז חולה בכפייה. אם החולה בריא בנפשו ומסוגל לשכנע שופט שהוא מעדיף למות בשלווה בביתו תוך שנה מאשר למות ביסורים בבי"ח תוך שנה וחצי, אזי יניחו לו למות בביתו.
ב. אם הטיפול כבר התחיל וברגע של חולשה קורא החולה 'אאאאאאאאאאאאאאאאאייייייייייייהההההההההההה ככככוווווווווווווווססססססססססאאאאאאאאאאאוווווווומממממווווו תוווווווווצצצצצצצצצייייייייאאאוווווו אותיייייי מפפפהההההההההההה!!!!!!!!1111'
אזי אין חובה משפטית להוציא אותו מחדר הטיפולים, וניתן אף לרסנו ולסממו לצורך השלמת הטיפול.

דומני שבשני המקרים דעתי כדעת החוק, אבל דעתי הפכפכה וקשה לי לדגום אותה בודאות במרווחי זמן קצרים מדי.
שאלה מצוינת 100008
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 18:32
בסוף הדיון, עושה דווקא רושם שאתה מסכים עם כל מי שהתוכחת איתו ואפילו עם הפסיקה מלמעלה (שלא דנה בחולה שבסך הכל אמר ''אייייייייייייהההה כוססססססאומו כואבבבבבב לי, תירו לי בראששששש וניגמורררר עם זזזזזהההההה'').
אני בצד שלו ואפילו לא ידעתי? 100009
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 18:36
הכיצד? לפי פרשנותי לחוק, אסור לאדם לבקש היתר חוקי למות בעיתוי הנוח לו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו. אני מבין מהפסיקה שזה בדיוק ההיתר שניתן לאותו אדם. מה פספסתי?
אני בצד שלו ואפילו לא ידעתי? 100044
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 21:12
אני משתדל לא לאמר את דעתי לגבי מושג "ההתאבדות המסויעת", למרות שיש לי דעה בנושא. אני נמנע מכך בכוונה משום שאין קשר בין נושא זה (שהוא גם חשוב, טעון ומענין) לבין הפסיקה של בית המשפט הכתובה למעלה.

מהפסיקה למעלה לא נובע שזכותו של אדם לקבל היתר חוקי למות בעיתוי שנוח לו. בפסיקה למעלה נקבע שזכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי מסוים (שלדעתו גורם לו רק סבל ואין בו שום תוחלת) כאשר הוא איננו מעונין לקבלו.

עם קיומה של זכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי (גם כאשר סירוב כזה משמעותו מוות) אתה הסכמת בעצמך כאן:"כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות".

עצם עובדת הסכמתו/אי הסכמתו של החולה להתחיל טיפול, לא מורידה אותו מדרגת אדם לדרגת פאצינט וזכויותיו כאדם לא צריכות להפגע בשל כך אפילו במילימטר (להיפך, הגנה על זכויות צריכה להיות דקדקנית יותר, דווקא במקרים שבהם לאדם קשה יותר להגן על זכויותיו הבסיסיות).
למשל: הזכות לסרב לטיפול כימוטרפי, לא נעלמת פתאום, אם המטופל הסכים להתחיל בטיפול שכזה. הרופאים יכולים להציק, לנדנד, להטריד, ליעץ, לרקוע ברגלים, לצעוק עליו שהוא אידיוט, לנסות להשפיע באמצעות משפחה וכושר שכנוע, אבל אם דעתו של המטופל איתנה (ושפויה) זכותו לדרוש את הפסקת הטיפול ברגע שהוא מחליט על כך. החוק ובית המשפט יגנו שניהם על זכותו של אותו פלוני לסרב (גם לאחר שהוא הסכים להתחלת הטיפול).

המציאות היא אפורה ויש מקרים אשר יתנדנדו על הגבול שבין זכותו של החולה לבין בקשותיו הלא לגיטימיות של החולה ("תכניסו לי פטיש בראש, אני סובל" - זה לא לגיטימי למשל). בשביל זה יש בתי משפט שדנים ברצינות בסוגיה ואף אחד לא דן מישהו למוות בשל קפריזה זו או אחרת (שלו או של אחרים).

אם מישהו היה מבקש: "אני סובל, תזריקו לי מורפין עד שאני אתפגר." אז היה *איזשהו* (אבל לא יותר מדי) הגיון בטיעונים אותם העלת בדיון זה. זה לא המקרה אשר נידון בפסיקה למעלה.

הרפואה המודרנית עסוקה בהארכת חינו. לפעמים היא כה עסוקה בעיסוק חשוב זה שהיא שוכחת נושאים חשובים לא פחות כמו: חירותנו, זכויותנו, איכות חינו וכבודנו. השאלה שהבאתי קודם (הארכת חיים עד גיל 612) נובעת בדיוק מהסוגיה שהאנושות מתחילה להתמודד איתה עכשיו ושנצטרך להתמודד איתה בעתיד ביתר שאת. זה שניתן להאריך חיים באמצעים טכנולוגיים, לא אומר שצריך לכפות על אנשים להיות מכונות קיברנטיות חיות, בניגוד לרצונם.

על התאבדות מסויעת, בפעם אחרת. זה לא הנושא.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100046
ליאור גולגר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). שבת, 19/10/2002, 21:30
שוין, אם אתה מצליח לגזור את הכרעת השופט מתוך זכותו של אדם לסרב לעבור טיפול רפואי ואפילו יהיה חיוני, אזי מקובלת עלי פסיקתך.
בכלופן, ב'רואים עולם' הביאו כתבה על מרכזים להתאבדות מסויעת בשוויץ. בפרט סיקרו את התאבדותה המסויעת של אשה בת 49 מגרמניה שלקתה בסרטן ריאות חשוך-מרפא והחליטה להקדים מותה למכונת ההנשמה.
היא נשמעה עצובה ובודדה כשהסבירה באנגלית צחה כיצד סגרה את כל חשבונותיה כבר לפני חודש, אין לה משפחה מאחוריה והיא שלמה עם החלטתה למות עתה. בארץ (אני מקווה) היו מקיפים אותה בחום וחיבה במקום לוודא שוב ושוב שרצונה החופשי הוא למות בזה היום. שם בציריך תומכת בה מתנדבת ברגעיה האחרונים, יושבת לצד מיטתה כדי לנחמה ולקבוע את רגע מותה.
הרי יכלו לקנות לה כלב, לתת לה לעזור לילדים, לשלוח אותה למסע מסביב לעולם, למכר אותה לGTA3, לקנות לה ערכת ביצים סיניות, להציף את גופה במורפיום, אפילו להניח לה לקפוץ ממטוס אל הג'ונגלים של דרום-אמריקה או מדגסקר, ושהיא תחליט לבד אם לפתוח את המצנח.
במקום כל הדרכים המלבבות האלה להעביר את שנותיה האחרונות, מביאים אותה אל מותה הקר והסטרילי באיזו דירה שכורה בציריך. איזו צינה.
בכתבה סופר כי לא רק חולים חשוכי-מרפא נעזרים בארגוני ההתאבדות המסויעת האלה, כי אם גם מוגבלים וחולי נפש. לא ירחק היום וכל מיני בעלי-מום וחריגים לא ימצאו סביבה תומכת כשיגדלו וירגישו רע עם עצמם, כי אם אפשרות מבטיחה וחיננית לשים לכל זה סוף. איפה ערך החיים?
מקובל עלי, איפה חותמים? 100057
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/10/2002, 22:34
ערך החיים, כמו היופי, הוא בעיני המתבונן. למי שחייו איבדו כל ערך, אין ערך לחיים, ואין שום דבר טוב במיוחד בהארכת חייו של אדם שאיבד את הרצון לחיות.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100062
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 23:19
תודה לך דובי, כי אני ניסחתי ומחקתי תגובה שמונה את הקשיים שעומדים בפני מטופלת כימותרפיה שעליה "לעזור לילדים" - ומציגה את השאלה אם המדינה היא הגננת/מתנ"ס שלנו. וגם נזכרתי בעצה האיומה שאנשים נותנים לחבריהם הסובלים מבדידות וחרדה: "למה שלא תירשם לאיזה חוג?"
מקובל עלי, איפה חותמים? 100108
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 8:28
באמת, לא גילית התעניינות בחוג ברידג' או משהו?
מקובל עלי, איפה חותמים? 100196
ברקת מתחמקת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 12:26
אה, זה? זה היה בשביל חברה שלי ששואלת.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100197
דורון הגלילי • בתשובה לברקת מתחמקת יום א', 20/10/2002, 12:29
כמובן, אבל ברידג' משחקים בזוגות.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100199
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 12:39
אני יכול לתת לך רשימה מאוד מדכאת של עצות שאנשים נוטים לתת לאנשים בודדים ומדוכאים. אפילו ניסיתי חלק מהן. לא עבד.
ברור, כל עצה היא מדכאת 100201
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 12:44
"תירשם לחוג, יש מתנ"ס לידך" היא רק דוגמה אחת ביער. יש עוד המון (אבל תוסיף משלך):
"שמעתי על אחד שזרק הכל, התפטר מהעבודה ונסע לחו"ל. אולי תנסה את זה"
"אולי תצטרף לטיול הרומנטי שלנו ותישן בצימר ליד? זה יעודד אותך"
"אולי אתה לא אוכל מספיק פחמימות?"
מקובל עלי, איפה חותמים? 100202
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 12:45
אה, וכמובן - ''אולי תיקח דף נייר ותכתוב עליו כל מה שמפריע לך, זה כמו יומן''.
מקובל עלי, איפה חותמים? 100231
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 14:18
לא לא לא, הכי מוצלח זה דברים כמו "לך לסרט קולנוע לבד". עצות של אנשים בלי בעיות חברתיות לאנשים ביישנים - "למה שלא תתחיל עם בחורות?" וואלה, יופי. איך לא חשבתי על זה בעצמי. תודה, באמת.
המפף.

לא משנה.
רוצים רשימה! 100233
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 14:28
רוצים רשימה! 100237
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 14:37
לך למכון כושר
הכנס לפורומים שונים באינטרנט, והגב בהם
לך לריקודי עם (רצוי באוניברסיטה/טכניון)
מה דעתך על ברידג'?
למה שלא תסע להודו/דרום אמריקה?
הרשם לחוג משוטטים
החלף מקום עבודה
אולי תבוא ביום ששי לארוחת ערב? (נהיה אני ואשתי, ועוד מישהי שאתה לא מכיר)
אולי תעשה יוגה?
בוא לעשות אצלנו שבת (השידוך בקורס למתקדמים)
תגיד, אתה, איך קוראים לזה, נו, עליז?
למה שלא תיקח את עצמך בידים? (מה, אתה עושה את זה כל ערב?)
רוצים רשימה! 100240
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 14:44
לגבי ''תבוא ביום שישי לארוחת ערב'' - לפחות בגרסא שלך יש איזה משהו קונסטרוקטיבי. הרבה יותר מדכא זה הזוגות המאושרים שרוצים להוציא אותי מהבית, אז אני צריך להגרר אחריהם, לצפות בהם מתגפפים בכל מקום שאליו נלך, ולתהות אם זה נחשב נסיבות מקילות לרצח כפול.
רוצים רשימה! 100241
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 14:47
הם לא דואגים לך לפרטנרית וגם לא מזמינים אותך להצטרף?
אכן נסיבות מקלות. (למרות שאם תבצע רק חצי רצח כפול, אולי גם תצא עם שלל).
רוצים רשימה! 100243
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 14:51
אגב, הפעם האחרונה (והראשונה) שבה אני מצאתי את עצמי בשלישיה מעין זו היתה כשחברה שלי העבירה בעלות עלי לחברה שלה (משהו כמו נסיעת מבחן).
רוצים רשימה! 100251
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 20/10/2002, 14:59
אני צריך בעיות כמו שלך.
רוצים רשימה! 100256
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 15:05
הו, אתה *ממש* לא צריך שתי בנות שבדקו אותך ומעבירות הלאה :-)
רוצים רשימה! 100268
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 15:12
אני חושב שזה דווקא ישפר את מצבי. נו סאץ' ת'ינג אז בד פאבליסיטי.
רוצים רשימה! 100271
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 15:17
כל עוד הן יאייתו את השם שלך נכון, מה?
"גם אניממליצה על דובי קנגגיגסר!" 100272
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 20/10/2002, 15:20
"גם אניממליצה על דובי קנגגיגסר!" 100274
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 15:24
גם פה זה פונקציה פואטית?

(ואני עדיין מעדיף את "קננגראס")
"גם אניממליצה על דובי קנגגיגסר!" 100275
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום א', 20/10/2002, 15:27
בדקת את הזרבובית של הקומקום?
רוצים רשימה! 100273
דורון הגלילי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 20/10/2002, 15:20
הוא יתפשר אפילו על השם הפרטי בלבד.
די לקיטורים 100255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 15:04
אנשים, במקום לשבת כאן באפס מעשה ולקונן על מר גורלכם, למה שלא תעשו משהו מועיל לשנות אותו? הנה, ההוא, זה, נו, איך קוראים לו, זה שהיה חבר של ההיא מהטלביזיה, לא, לא ההיא שהוא רצח אותה, אחת אחרת, טוב, נו, לא משנה, אחרי שהיא עזבה אותו הוא היה מהזה עצוב גם כן ישב בבית עם פרצוף של מלפפון חמוץ, והיום הוא מהזה מאושר, מצא מישהי עם אבא מליונר ויש להם שלושה ילדים. בסך הכל מה שאתם משדרים לעולם זה מה שאתם מקבלים ממנו בחזרה, מי רוצה בכלל להתקשר עם מישהו שנראה כאילו הוא יצא ממכונת כביסה אחרי הסחיטה? אז קדימה, לחייך יפה, לחשוב מחשבות חיוביות, זה מ-אד חשוב, לשים קצת איפור (לא להגזים בזה, דובי), ולעשות ספורט.

(הזכרים בחבורה ייטיבו לעשות אם יעשו קצת ג'וגינג לאורך הירקון הרמתגני, וישימו לב לבחורות שדומות למרילין מונרו שרצות שם. משפט פתיחה בנוסח "היי, את מוכרת לי מה"אייל" " יכול להיות השורה הראשונה בפרק הנפלא ביותר בחייכם).
די לקיטורים 100259
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 15:07
הירקון הרמתגני אינו מזיק במעט לבריאות כמו שלמדו סשה אלתרמן וחבריה?
זהירות 100267
העוזר האיטי של הארכיבאי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/10/2002, 15:10
כשאתם פוגשים את אותה אחת שדומה למרלין, שימו לב שהיא לא, במקרה, דומה גם לדניאל קלטי (תגובה 84342).
זהירות 114058
מרילין • בתשובה להעוזר האיטי של הארכיבאי יום ד', 18/12/2002, 8:44
זהירות היא דבר חשוב אך חוששני שמעט הגזמת.

בשלושת השבועות האחרונים הייתי בהאג,
חזרתי ומצאתי את התגובה הזאת.

נכון,השתמשתי פעם אחת ב"?!?" , אז זהו ? לחרוץ את גורלי ? לעשות ממני איזו דורית לוין נוספת ?

העוזר האיטי של הארכיבאי היקר , אנא הבט על תגובות אחרות שלי וראה אם ישנה התאמה כלשהיא.

אם תגיע לירקון (יותר באזור רמתגן,ביום פחות גשום) תוכל לראות אותי שם,כמו כן אם יתקיים מפגש פורום נוסף.
אני תמיד מגזים 114407
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי • בתשובה למרילין יום ה', 19/12/2002, 15:52
לא עשיתי ממך דורית לוין בגלל הצירוף "?!?", אלא בגלל התוכן שקדם ל"?!?". פשוט, קשה לי לחשוב על אדם שישאל את דניאל קלטי שאלות כאלה (אפילו אני, בתוקף תפקידי כעוזרו האיטי של הארכיבאי, לא שאלתי שאלות כאלה, לא את מר קלטי, כל הכתיבה שלו היא תחינה לשאלות כאלה).

מה גם שקשה לי להאמין שאת באמת דומה למרילין מונרו, זה נשמע כמו עוד פנטזיה ילדותית של מר קלטי.

אם נצרף את כל העובדות, נקבל, מרילין = דניאל קלטי (דעה זו תופרך אם וכאשר תפרסמי את תמונתך, ואז נוכל להשוות אותך למרילין)
אני תמיד מגזים 114500
האייל האלמוני • בתשובה להעוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי יום ה', 19/12/2002, 19:50
לא ולא, הסגנון הטקסטואלי רחוק מלהיות דומה לסגנון של קלטי.

ישנו פה אחד חדש, יוני קורן, שכותב כמו קלטי. אמנם הוא רמז לאהבת שווארמה בעוד שקלטי צמחוני ידוע, אבל זה נראה כתרגיל הסחה.
  אני תמיד מגזים • מרילין
  סיבה ומסובב • ארתור מילר
  אני תמיד מגזים • העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי
  יש תמונה • ג'ו דימאג'יו
  מונרו זה עם e בסוף • העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי
  סליחה, כדור בייסבול תועה דפק לי את המוח. • ג'ו דימאג'יו
  יש תמונה • האייל האלמוני
  סליחה. • ג'ו דימאג'יו
  אני תמיד מגזים • ארז לנדוור
  אני לא רוצה לרפות את ידיכם • ליאור גולגר
  אני לא רוצה לרפות את ידיכם • ארז לנדוור
  אני לא רוצה לרפות את ידיכם • ברקת מתנערת
  נספח: • כליל החורש נאורי
  נו, אמא שלך עוד מתאמצת • ברקת
  והתשובה • דורון הגלילי
  ומחזיר בשאלה: • כליל החורש נאורי
  ומחזיר בשאלה: • דורון הגלילי
  ומחזיר בשאלה: • כליל החורש נאורי
  Tal is abroad-> Popek is gone... • The English Assistant
  Tal is abroad-> Popek is gone... • כליל החורש נאורי
  Tal is abroad-> Popek is gone... • ערן בילינסקי
  אמא שלי? • כליל החורש נאורי
  באמת, רציתי לשאול אותך • שוטה הכפר הגלובלי
  והתשובה הרגילה: • ברקת
  באמת, רציתי לשאול אותך • דורון הגלילי
  מקובל עלי, איפה חותמים? • עדי
  גם דובים בודדים בלילה... • אבירי המשדך
  זה לא • ערן בילינסקי
  זה לא • עדי
  זה לא • דובי קננגיסר
  זה לא • Xslf
  זה לא • ערן בילינסקי
  מה פתאום? • העלמה עפרונית
  מקובל עלי, איפה חותמים? • יעקב פופק
  ימי הולדת ודכאון • שלום, קוראים לי אמיר...
  מי אתה ומה עשית לאבירי? • שוטה הכפר הגלובלי
  מי אתה ומה עשית לאבירי? • אמיר הרשע !
  ימי הולדת ודכאון • יעקב פופק
  פפפף • אבירי
  ימי הולדת ודכאון • Xslf
  ימי הולדת ודכאון • כליל החורש נאורי
  ימי הולדת ודכאון • Xslf
  ימי הולדת ודכאון • כליל החורש נאורי
  לאלכוהול יש המון צורות. • אביב י.
  לאלכוהול יש המון צורות. • כליל החורש נאורי
  לאלכוהול יש המון צורות. • אביב י.
  לאלכוהול יש המון צורות. • דובי קננגיסר
  לאלכוהול יש המון צורות. • אביב י.
  ימי הולדת ודכאון • ארז לנדוור
  ימי הולדת ודכאון • ערן בילינסקי
  ימי הולדת ודכאון • ארז לנדוור
  ימי הולדת ודכאון • אשר לבשן
  ימי הולדת ודכאון • ברקת
  מולי בלומס? • חן שפירא
  כן :-) • ברקת
  למה לא אמר? • ארז לנדוור
  נכון, נכון. • ברקת והמרק
  ימי הולדת ודכאון • ארז לנדוור
  לא רווחי • טל כהן
  לא רווחי • שוטה האי הגלובלי
  ימי הולדת ודכאון • ארז לנדוור
  ימי הולדת ודכאון • ערן בילינסקי
  ימי הולדת ודכאון • ארז לנדוור
  ימי הולדת ודכאון • גלעד דנבום
  חג שמח • ארז לנדוור
  חג שמח • דורון הגלילי
  חג שמח • ערן בילינסקי
  חג שמח • ברקת
  חג שמח • ארז לנדוור
  חג שמח • ברקת
  חג שמח • ארז לנדוור
  ונדמה שחלפה לה שנה. • ארז לנדוור
  ונדמה שחלפה לה שנה. • האיל הטמבל
  ונדמה שחלפה לה שנה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ונדמה שחלפה לה שנה. • האיל הטמבל
  ונדמה שחלפה לה שנה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ונדמה שחלפה לה שנה. • האיל הטמבל
  ונדמה שחלפה לה שנה. • עדי
  ונדמה שחלפה לה שנה. • שוטה הכפר הגלובלי
  ונדמה שחלפה לה שנה. • עדי
  נפל העולם • האייל האלמוני
  ימי הולדת ודכאון • יעקב פופק
  ימי הולדת ודכאון • ארז לנדוור
  ימי הולדת ודכאון • כליל החורש נאורי
  ימי הולדת ודכאון • דובי קננגיסר
  קרטיב רמזור! • ערן בילינסקי
  קרטיב רמזור! • גלעד דנבום
  קרטיב רמזור! • ברקת
  הטיפה המרה בחיי • אבירי
  הטיפה המרה בחיי • Xslf
  הטיפה המרה בחיי • יעקב פופק
  בדיחה רוסית ידועה • דורון הגלילי
  בדיחה רוסית ידועה • י. פופק
  בדיחה רוסית ידועה • דורון הגלילי
  בדיחה רוסית ידועה • י. פופק
  בדיחה רוסית ידועה • דורון הגלילי
  ? • י. פופק
  ? • דורון הגלילי
  ? • ברקת
  והמשפחה? • שוטה הכפר הגלובלי
  והמשפחה? • דורון הגלילי
  תאמין לי, • שוטה הכפר הגלובלי
  תאמין לי, • דורון הגלילי
  פולנייה או לא ‏1, • ברקת
  פולנייה או לא ‏1, • דורון הגלילי
  ? • דורון הגלילי
  זה עובד גם בשלשות • ליאור גולגר
  הטיפה המרה בחיי • דובי קננגיסר
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הטיפה המרה בחיי • עדי
  הטיפה המרה בחיי • אבירי
  NOPE • אביב י.
  מציל כבוד האלכוהול • רון בן-יעקב
  מציל כבוד האלכוהול • אביב י.
  מציל כבוד האלכוהול • ברקת
  מציל כבוד האלכוהול • יעקב פופק
  מציל כבוד האלכוהול • רון בן-יעקב
  מציל כבוד האלכוהול • Xslf
  מציל כבוד האלכוהול • גלעד דנבום
  הצתה מאוחרת, אבל • ארז לנדוור
  הצתה מאוחרת, אבל • רון בן-יעקב
  תודה (-: • ארז לנדוור
  תודה (-: • רון בן-יעקב
  תודה (-: • ארז לנדוור
  הטיפה המרה בחיי • יעקב פופק
  הטיפה המרה בחיי • אבירי
  הטיפה המרה בחיי • Xslf
  הטיפה המרה בחיי • יעקב פופק
  הטיפה המרה בחיי • איילת בועזסון
  ימי הולדת ודכאון • דובי קננגיסר
  במזל טוב ובשעה טובה • ארז לנדוור
  הצטרפות אליה אינה כרוכה בתשלום • דורון הגלילי
  הצטרפות אליה אינה כרוכה בתשלום • ארז לנדוור
  במזל טוב ובשעה טובה • ארז לנדוור
  ימי הולדת ודכאון • שוטה הכפר הגלובלי
  קיטורי שעות עבודה • Chen Shapira
  קיטורי שעות עבודה • ברקת
  זה לא יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  מקובל עלי, איפה חותמים? • כליל החורש נאורי
  שלא לדבר על הסאונד טראק המופלא • טלי
  שלא לדבר על הסאונד טראק המופלא • יעקב פופק
  Welcome to the club • ברקת
  Welcome to the club • טלי
  Welcome to the club • ברקת
  Welcome to the club • טלי
  Welcome to the club • ברקת
  Welcome to the club • טלי
  Welcome to the club • ברקת
  א-פרופו אהבות ישנות • שוטה הכפר הגלובלי
  Welcome to the club • טלי
  Welcome to the club • ברקת
  Welcome to the club • טלי
  Welcome to the club • ברקת
  בק • אבירי
  רק רציתי לחזק את ידי ברקת • אביב י.
  Welcome to the club • טלי
  אני לא חסיד גדול של פרויד, • אביב י.
  אז יאללה • אבירי
  אז יאללה • אביב י.
  אז יאללה • אבירי
  הדבר ששם את כל האחרים בכיס. • אביב י.
  ללא כותרת • אבירי
  בלי קשר לבק: • דובי קננגיסר
  בלי קשר לבק: • טלי
  מקובל עלי, איפה חותמים? • עדי
  מקובל עלי, איפה חותמים? • כליל החורש נאורי
  לא צריך לחתום. • האייל המתלמד(אביב י.).
  לא צריך לחתום. • ליאור גולגר
  אז ככה זה עובד? • האייל המתלמד(אביב י.).
  גבר אחי, והבל אנוכי • ליאור גולגר
  קין אחי, והבל אנוכי • אביב י.
  אני איטי, תסלח לי • שוטה הכפר הגלובלי
  לא הכל שפיט • ברקת
  לא הכל שפיט • ליאור גולגר
  לא הכל שפיט • ברקת
  לא הכל שפיט • יהונתן אורן
  לא הכל שפיט • שוטה הכפר הגלובלי
  לא בדיוק • יהונתן אורן
  לא הכל שפיט • אייל צעיר נפש
  נופת צופים, ממש גועל נפש • easy
  נופת צופים, ממש גועל נפש • אבירי
  נופת צופים, ממש גועל נפש • ליאור גולגר
  נופת צופים, ממש גועל נפש • easy
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות