בתשובה לגילית, 17/10/02 14:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לא נתנו להם להתבטא? הנה, את בעצמך אמרת - הם התבטאו לא מעט, בהפגנות, בעצומות ובמה לא. אז מה הבעיה? שראש הממשלה לא הסכים לקבל את עמדתם? למיטב ידיעתי, שרון לא מסכים לקבל את דעתם של המפגינים שעומדים כל יום שישי באחת הכיכרות פה בירושלים ודורשים להפסיק את הכיבוש. למעשה - כשאנשי שמאל ישראלים מבקשים להכנס לרשות הפלסטינית ולהביע את תמיכתם בה, מונעים זאת מהם בכח. היום במוסף הארץ כותבים על הפגנה שקטה שנערכה בעיסוויה בהשתתפות ערבים תושבי המקום וכן אנשי שמאל יהודים. צה"ל הגיב בירי גז מדמיע אל המפגינים, בטענה שהחלה תגרה בקהל. אז אל תגידי שלא נתנו להם להתבטא. מה שחרה להם הוא שרבין, חוצפן שכמותו, לא הסכים להכנע לדרישות שלהם. הם היו רגילים לממשלות ימין, ושכחו שיכול להיות בשלטון גם המחנה השני. זו הסיבה להסתה, זו הסיבה לקריאות "בוגד", שבשום פנים ואופן לא הייתה אפילו חצי לגיטימית, וזו, בסופו של דבר, הסיבה שהוא נרצח. הדמוקרטיה מעניקה לכולם חופש דיבור. בשום מקום לא כתוב שמישהו מחויב להאזין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. שרון מכהן בממשלת אחדות. ממשלת רבין-פרס הייתה בדיוק הפוך מזה. והממשלה הזו לא ענתה למתנגדים, לא נתנה להם לבוא למליאה ולדבר, לא התייחסה לטענותיהם הלגיטימיות ולא לגיטימיות כאחד, היא פשוט התעלמה מהם. והם היו העם. לא מיעוט כמו מפגיני השמאל היום (דו ספרתיים לכל היותר). למפגינים כיום יש נציגים בכנסת- בזמן ממשלת רבין המצב בפועל היה, שלרוב העם לא היה ייצוג. כיוון שכך, הדבר הנכון היה להקדים את הבחירות או לפחות לתת למתנגדים מקום לשמוע ולהשמיע. באותה עצרת מפורסמת אמר רבין "לא ניתן להם לקלקל לנו". זו הייתה הרוח. סליחה? מי זה "לנו"? זה לא במקרה ראש ממשלת ישראל? הוא לא אמור לשכנע אותנו שהוא עושה מה שטוב בשביל העם? ב.*אתה*לא מחויב להאזין *לי*. ראש ממשלה חייב להאזין. זה בדיוק הצד השני של ללמוד על הסתה- צריך ללמוד גם על הקשבה. המפגינים לא חיפשו פורקן, הם ניסן להביע עמדה, ועמדתם זכתה להתעלמות שוב, ושוב, ושוב. ולא מדובר על ערכים רחוקים כמו שמאלני תל אביב שמפגינים בשביל ערביי עזה (ולא שזה לא לגיטימי) דובר על הבית שלהם. כדי שלעם יהיה אמון בממשלתו הוא חייב לדעת שהוא מוגן ובטוח, ושלא יחתמו מאחורי גבו הסכמים על ביתו ובית ילדיו. על "בניגוד לדעתו" יש מקום להתווכח, אבל אסור לשכוח שממשלת רבין לא שיתפה את העם בהחלטות שהיא קיבלה, היא התעלמה מרוב העם כמו היו זבובים טורדניים בארוחת גורמה. חובתו של ראש ממשלה לייצג את עמו, לפעול לטובתו ולהיות קשוב לרחשי הציבור. ג.זה קצת פשטני, אתה חוטא באותה גאוה שמאפיינת את השמאל, בעיקר כשהוא בשלטון. אלפי אנשים שהפגינו הם לא מטומטמים, והם לא קראו "בוגד" כי זה העליב אותם שהם לא קיבלו את מה שביקשו. ציינתי שרבין הוא זה ששלח את המתנחלים להתנחל, כמו כן הוא נבחר ע"י תעמולה שהייתה שקרית ("מי שמחזיר את רמת הגולן מסכן את בטחון ישראל!" רבין. טרום בחירות. ועוד לא אמרנו ירושלים). ציבור שלם הרגיש נבגד כששולחו הפך לזה שמעוניין לגרשו בלי להתייעץ איתו, וזה בדיוק לגיטימי. הממשלה דאז נבחרה תוך הבטחות מסוימת שהיא הפרה, לכן בפועל היה לה הרבה פחות מרוב בעם. ובכל זאת היא לא ניסתה לשכנע את העם בצדקת הדרך, אלא אמרה פרופלורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחר יפנו התנחלויות בהסכמה ובהקשבה לרוב העם חייו של אותו ראש ממשלה שיעז לעשות זאת לא יהיו בסכנה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה שלא. ממש כפי שכן האמנתי שייתכן רצח פוליטי, באותם ימים של טרום הרצח. כשאתה רוצה משהו אתה יכול לבקש ואתה יכול לקלל ולהרביץ. נאמר שתיקח אותו בכל מקרה- מתי גדולים יותר סיכוייך לחטוף מכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. רבין לא היה צריך לבקש. היה לו את המשהו (סמכות כראש ממשלה). כאשר רוצים לקחת ממך משהו שיש לך, אתה יכול להתחנף ואתה יכול לשלוח את המבקשים לכל הרוחות (1). בשני המקרים כנראה תחטוף מכות (תלוי יותר בעומדים מולך מאשר בך). מה באמת תעשה זאת כבר שאלה של אופי. (1) וכמובן, אתה יכול לוותר על מה שמנסים לקחת ממך. נדמה לי שזה אינו הפתרון המומלץ על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכמו שציינתי, הסמכות הזו הושגה במרמה. לכן אין להתפלא שהעם לא רצה להכיר בה. ה''משהו'' הוא לא סמכות, אלא תמיכת העם. באותם ימים היו אלו שני דברים שונים. כשאתה יודע שלא תומכים בך אתה יכול לריב עם המתנגדים או לנסות להיות קצת יותר אלגנטי, זה באמת עניין של אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרמה? איך במרמה? רבין האיש לא זכה לקול אחד שחוק. מי זכו לקולות? המפלגה שלו, ומפלגות אחרות. אם רבין היה פועל כנגד דעת המפלגה שלו עצמו, הם עצמם היו מעיפים אותו ממקומו. אין מניעה לכך. העובדה היא שרוב (קטן מאוד, אמנם) בכנסת *תמכו* במדיניות של ממשלת רבין. אי לכך, אי אפשר בשום צורה להגיד שהשלטון ניתן בידי רבין במרמה - וזה היה בתקופה שבה הבעת אי אמון עוד הייתה כלי יעיל (כלומר, כל רוב מזדמן יכול להפיל את הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הושגה במירמה. האם כל (1) אותם מפגיני ימין מתלהמים אשר קראו "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש" הצביעו עבור רבין, מפלגת העבודה, או אחת ממפלגות "הגוש החוסם" אשר הביא את הסמכות לרבין, ופתאום נגלה להם פרצופו האמיתי? מדובר פה בחילוקי דעות פוליטיים, ובנסיון להשפיע על דרך פעולת הממשלה באמצעות דה ליגיטימציה של השלטון החוקי. הדמוקרטיה בהתגלמותה. העם לא רצה להכיר בשליט, אשר התעקש לאחוז בכסאו, ולכן איבד השליט את ראשו. רבין וצ'אוצ'סקו. __________________ (1) טוב, אולי כל זאת דרישה מוגזמת. האם רוב? האם חלק משמעותי? חלק שהוא יותר מזניח? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אנשי שב''כ קראו ''רבין בוגד'', אני לא יודעת מה הם הצביעו. אני גם לא יודעת מה המפגינים הצביעו, אבל עובדה היא שמספר חודשים מועט לאחר הרצח אמר העם את דברו. הממשלה שנבחרה לא הייתה הממשלה שכיהנה בזמן הרצח. במצב כזה, וזה מה שאני טוענת, אסור לשליט להתעקש על כסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי שב"כ קראו "רבין בוגד" כאנשי שב"כ? (אולי ב"אנשי שב"כ" את מתכוונת לסוכן התוסס "שמפניה"?) מישהו חוץ ממך יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא מתכוונת לשמפניה. אתה לא יודע שכל הימין היה בכלל בעד חזרה לגבולות 67 והחזרת הפליטים עד שבא השב"כ והסית אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשמפניה עלתה להם לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתכונתי לשמפניה. הימין תמיד היה ימין, אבל ארגון איל הוא, באופן שערורייתי, תוצר ישיר של פעולת השב''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות לא נבחרות. הממשלה שכיהנה בזמן הרצח הורכבה מתוך אותה כנסת ממש שנבחרה בבחירות. עוד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאנשים שמגדירים מחדש את המונח ''העם'' לטובת האגנדה הפוליטית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאגנדה הפוליטית שלי היא...? "עם" = כל אזרחי ישראל, לצורך זה. אוקי? ניקח גם את הלא-יהודים למרות שהם לא חלק מהעם. אפילו רצח רבין, מקדם פוליטי נפלא לכל הדיעות, לא מנע את נצחון הימין בבחירות. וזו לא הייתה הפתעה גדולה- רוב העם היה נגד. חלק נגד אוסלו בכלל, חלק נגד דרך ההתנהלות. תאר לך בכמה אחוזים היה זוכה נתניהו (היידה ביבי) לולי הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי ניצח את פרס, לא את רבין. לא רוצה לקלקל, אבל אפילו משה קצב ניצח את פרס. בקיצור, ההוכחה שלך חסרת תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח, ולו לרגע, שביבי לא היה מנצח את רבין?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק קל שבקלים. אבל בלי קשר למה אני מניח ומה לא - אנחנו פשוט לא יודעים, והניסיון שלך לקבוע כאילו ביבי היה מנצח לא משנה מה הוא מגוחך משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הימין ניצח בכל מקרה, הלא כך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שברשימת הקרדיטים לנצחון הוא שוכח לפרגן ליגאל המחייך אדיר זיק ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב, זה די קל: ביבי ניצח את פרס. זה כל מה שאנחנו יודעים. מבחינת חלוקת המנדטים בין המפלגות, מפלגת העבודה עדיין הייתה גדולה יותר מהליכוד (אאל"ט), והדבר היחיד שהשתנה הוא שש"ס גדלה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות הימין קיבלו יותר קולות ממפלגות השמאל. תודה על שאתה בוחר עבורי משפטים קלים, אנא המשך לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מעניינת. אז איך בדיוק הצליח רבין לזכות באמון הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא רבין, ביבי. והוא הקים ממשלת ימין. ב.זו בדיוק הייתה הטענה נגד ממשלת רבין- הוא זכה בצורה כה דחוקה באמון הכנסת, שלא יכל להיחשב אמון על דעת הציבור. את זה חוק בחירה ישירה בא לתקן במידה מסוימת ובין היתר- אין דין רבין האיש כדין מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ושנתיים וחצי אחרי זה ברק זכה בכל הקופה, ושנתיים אחרי זה שרון. אני מסרב להתייחס ל*משהו* שקרה בזמן שיטת הבחירות האידיוטית שלנו כהוכחה למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - מה את רוצה? ב-92' קיבלו המפלגות למן העבודה שמאלה 61 מנדטים, והמפלגות למן הליכוד ימינה 59. זה רוב... ואם אינני טועה, אז ב-81' הרוב של הימין לא היה מוצק בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתחתנו ותריבו בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת פ לא תתחתן עם דובי, מהסיבה הפשוטה שדובי ואני נישאים בסתר 1 ונוסעים לקנדה, שם נטייל רוב היום בין עצי האשוח, מלבד השעות בהן נתחבר לאייל. שנינו מאחלים לגילית רוב אושר עם בח"ל העתידי, ומודים לך על הכוונות הטובות. אה כן, שוטה 2 - תשכח ממה שאמרתי, זה לא יעבוד. 1 טוב, זה חלק אחד של התוכנית שהתקלקל. 2 ותגיד לשני, איך קוראים לו, שבאמת היה נחמד ובהצלחה עם הבלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לך? מאז שהגעת את ממלאה את האתר בפטפוטים שלך, ותורמת רק מעט תגובות רציניות. אולי די? את לא מצחיקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מול רבין? בחייך!! רבין היה לוקח *מינימום* שישים אחוז. מה את חושבת, שהרוצח *סתם* פעל על-מנת לחטוף מאסר עולם? היתה לו משימה פוליטית מפלצתית לבצע - לעצור, בכל דרך ובכל מחיר, את תהליך השלום - וזאת עשה והצליח. הוא גם ידע, שבפרס אין לו מה לפגוע - אחרי-הכל, חת'כת לוזר סדרתי כפרס יפסיד, מן הסתם, גם לפרעוש... כגון ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם רבין בגד במצביעיו מימין, פואד ופרס בוגדים כיום במצביעיהם משמאל. אין שום בדל מהמדיניות שמובילה הממשלה כיום שהופיע במצע "ישראל אחת" ב-99', בבחירות הכלליות האחרונות. אף אחד לא הצביע "אמת" וחשב שמה שיעשו עם הקול שלו זה לזרוק אורז על שרון. לקרוא לממשלה הזו ממשלת אחדות זה בדיחה לא מצחיקה. העיפי מבט בסקרים. מדיניות הממשלה לא זוכה לתמיכה גורפת. החיים קשים. ראש הממשלה לא מחויב להאזין למפגינים. למעשה, הוא אפילו לא מחויב להקשיב לנאומי האופוזיציה בכנסת, ובכל מקרה - שם צריכה המחאה הציבורית לבוא לידי ביטוי. ראש הממשלה יכול לנסות להוכיח שמה שהוא עושה זה לטובת כולם, אבל אני מבין את רבין שאפילו לא ניסה. המצב, מהבחינה הזו, היה די אבוד. הוא ניסה לעשות משהו שאם היה מחכה עד שיקבל אישור של כל העם לו, ההזדמנות הייתה חולפת. הוא קיבל אישור של רוב הכנסת, וזה כל מה שהוא היה זקוק לו. ב (+ג). ראש הממשלה לא חייב להאזין לאף אחד. הוא אפילו לא חייב להאזין לשרים שלו, או לדרג המקצועי, אם הוא לא רוצה. מה שהוא צריך זה רוב בכנסת. כל דרישה מעבר לזה, אינה כתובה בשום מקום. אפשר להגיד שלא הייתה לרבין דרך ארץ, אבל זה ממש לא מצדיק את ההסתה. לא צעקו "רבין תתפטר", צעקו "רבין בוגד" ושרפו תמונות שלו. הם לא דרשו בחירות, הם דרשו דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם פרס היה אומר מחר "היי, אולי בעצם נבנה עוד התנחלויות, ננסה את זה ככה" אז היית אומר "בוגד". למעשה היית צועק את זה. אריאל שרון זוכה לתמיכה יפה מאוד דוקא, נכון לשבוע שעבר. ראש ממשלה לא חייב להאזין למפגינים, כמו שמורה לא חייב להקשיב לתלמידים, כמו שאמא לא חייבת להקשיב לילדים וכמו שבעל חברה לא חייב להיות קשוב ללקוחות. בכל המקרים הללו חוסר הקשבה הוא מתכון לכשלון. ואני מדברת על חובה חוקית- החובה המוסרית ודאי שקיימת. ב.אני מזכירה לך שוב את מצב הכנסת באותם ימים- אלו לא היו נבחרי העם, הדבר הנכון היה ללכת שוב לבחירות. ג.1. בהתחלה צעקו "לא זזים מהגולן", רק אחרי הרבה הפגנות התחיל מה שאתה מכנה הסתה 2.כזכור לך, השב"כ צעק "רבין בוגד". נוטים לשכוח את זה. אנשים הרגישו נבגדים, אבל מי שהתלהם בפועל הייה הדרג הבטחוני של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא הייתי קורא לאיש בוגד. הייתי קורא לו להתפטר (אני קורא גם לפואד להתפטר, אבל הוא לא מקשיב לי. אולי אני אלך לירות בו?). חוסר הקשבה הוא מתכון לכשלון. יופי, אז שישכנעו חברי כנסת אחרים להפיל את רבין. או שיחכו לבחירות ויצביעו בהמוניהם לליכוד. אבל הם לא עשו זאת. הם הסיתו כנגד רבין. למה "אלו לא היו נבחרי העם"? אז מי היה נבחרי העם? מפגיני הימין? אין זה משנה מה היה הדבר הנכון או המנומס או הנחמד. מה שחשוב הוא הדבר החוקי והלגיטימי במסגרת הדמוקרטיה. ג1. לא זכור לי שהגולן נמסר למישהו. ג2. נו, באמת. לא ידעתי שלשב"כ יש כל כך הרבה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי צועק בוגד למנהיג נבחר, את ''הזכות'' הזאת הייתי משאיר ''לעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש''העם'' מימש אותה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העם" == "עשבים שוטים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק בנה בשטחים לא מעט. למעשה הוא בנה יותר מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכמה אהבלות ב''עבודה'' שמו אותו בראש... נו, שגיאה טרגית שכיום כולנו משלמים עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הייתי בסביבה כשהקימו את ההתנחלויות (לא נולדתי אז),אך ראיתי בוידיאו את נאומיו של רבין בכנסת על ההתנחלויות ואת קריאתו ל"גוש אמונים" לחדול מהעלייה הבלתי חוקית על הקרקע ולהפסיק את מפעל ההתנחלות, ואת מבטם המסכן של חיילי צה"ל שניסו לעצור אוטובוסים מלאים בחניכי ותלמידי הרב קוק שהקימו התנחלויות בין לילה. איך באה לביטוי התמיכה של רבין בהתנחלויות? אכן היו תומכים להתנחלויות, ביניהם שמעון פרס ואריאל שרון- אך הקביעה כי רבין עודד את ההתנחלויות אינה מובנת, אינה מוכחת ואינה נכונה. אותו "רוב העם" שנחרד מהאופן הלא דמוקרטי בו "ניהל" רבין את המדינה, חלקו, אם לא רובו, התעלם בקלות מכללי הדמוקרטיה כאשר הקים התנחלויות בניגוד גמור להחלטת הממשלה, עד כדי התנגדות מזויינת לצה"ל ופגיעה בחייליו בפינוי ימית. המתנחלים הצהירו ומצהירים כי הם אינם מאמינים במדינת ישראל ואינם מקבלים את חוקיה הדמוקרטיים. מנהיגיהם הם אותם "משיחים" הקוראים לשליטה על ארץ ישראל השלמה (ארץ- לא מדינה) וחוקיהם חוקי התורה. נוח להם לנצל את חוקי הדמוקרטיה כאשר הם דורשים כי חיילי צה"ל יגנו על התנחלויות ומאחזים מבודדים כיוון שיושביהם הם אזרחי המדינה, אך כאשר המדינה (הכנסת והממשלה, בהליך דמוקרטי) יחליטו החלטות הנוגדות את דברי רבניהם, לא יהססו להיפטר מכללי המשחק הדמוקרטיים ולצאת בכוח נגד צבא ההגנה לישראל (מדינת ישראל- לא ישראל המקראית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא גילה את המנהיגות והנחישות שהיו נחוצות כדי לגדוע את המפעל הזה בהתהוותו. בהיותו ראש ממשלה, האחריות היתה מוטלת עליו, והוא התקפל מפני הכוח הפוליטי שעמד מאחרי המתנחלים - בזה הוא בעצמו הודה. פרס ואלון היו בעד התנחלויות מסוימות ''לצרכים בטחוניים'', המפד''ל כמובן רצו לקרב את הגאולה ע''י שחרור ארץ ישראל, וגוש אמונים היה תנועה קולנית ומאיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מוזר ש]אני עומד פעם נוספת לצידן של גילית ושל העובדות. פרס ,אלון ,דיין, וגם שרי המפד"ל בורג (יוסף), לא היו בעד התנחלויות מסוימות ל"צרכים ביטחוניים". ראש לתומכי ההתנחלויות היה כמובן יגאל אלון, אך גם משה דיין - שר הבטחון ומלך ישראל הראשון - צידד בעצמה בהתנחלויות. אמנם נימוקיו של דיין היו מעט שונים משל אלון, אבל הוא הגדיל לעשות כשהניח אולטימטום על שולחן מפלגת מפא"י ודרש - או המשך התיישבות (כך קראו אז להתנחלויות) בגדה או שהוא לא רץ לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוקיהם של אלון ופרס לא היו בטחוניים? אולי אתה צודק, אני לא זוכר בוודאות את הנימוקים למרות שפרס נחשב, באותם ימים ל"ביטחוניסט". מכל מקום, זה לא מעלה ולא מוריד ממה שאמרתי לגבי רבין, שמעתי אותו במו אוזני (ארכיבאי - אל תיתן לזה לעבור בלי רישום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ברובם המוחץ של המקרים] אתה לא יכול להיות גם לצידה של גילית וגם לצידן של העובדות. תבחר צד ותישאר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת,רבין כינה את גוש אמונים סרטן בגופה של הדמוקרטיה.1 1 ואת הציטוט הזה שמעתי *במו אוזני* (תרשום ארכיבאי,יש לי אוזניים) בטלויזיה באותו סרט בו רואים את רועת הכבשים מספרת שגם קנדי נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה כלל את משמעות הדיון הזה: האם רבין הקים התנחלויות או לא. ממשלות ישראל החוקיות הקימו התנחלויות. (כן, היו גם כמה ממשלות מהימין בישראל..). במדינה דמוקרטית, אם אני לא טועה, אין הבדל מבחינה חוקית, אם ההתנחלויות הוקמו מימין או משמאל. אז מה זה משנה? האם מותר לממשלה משמאל להפקיר או להחריב את ההתיישבויות החוקיות שהוקמו בזמן ממשלת הימין? האם רק אזרחים שקבלו אישור להתיישבותם מאורי אבנרי בטוחים מגרוש כי הם בטוח "לא במחלוקת"? בכל מה שכתבתי כאן, אין כדי לומר שאנשי שמאל לא הקימו התנחלויות. לפי מה שידיעתי מגעת, פרס הקים את קרית ארבע, ואף התפאר בכך בכמה הזדמנויות. כל העניין הוא שזה בכלל לא רלונטי. ההתנחלויות זכו גם לאישור ממשלתי, וגם לאישור של העם בכמה מערכות בחירות- כאשר ההבטחה היתה "יוקמו עוד הרבה אלוני מורה". אז נא לרדת מעניין אי החוקיות של המתנחלים ומפעל ההתנחלות כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתיישבות הוקמה על שטח שאינו שטח של מדינת ישראל (לא על פי החוק הבינלאומי ואפילו לא על פי חוקיה של המדינה עצמה), אז כן - הם חיים עם חרב מונפת מעל לראשיהם בכל עת, והם היו צריכים להיות מודעים לזה. אז לא צריך לגרש אותם בקישטא. צריך לתת להם פיצויים כדי שישובו לתחומי המדינה כי הם אכן נשלחו לשם בעידוד ממשלות ישראל. הבעיה היחידה היא שפתאום הם מחליטים שממשלות ישראל כבר לא נאות להם, והם מרימים ידיים על רשויות השלטון. זה, כבר אי אפשר לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שחושבים שהמתנחלים צריכים לחוש שהם גרים על כרעי תרנגולת. לדעתי, הסיבה לכך אינה העובדה שמעמד השטחים עליהם מוקמים בתיהם אינו מוסדר כחוק. הרי אותם אנשים חושבים שגם תושבי רמת הגולן, שלפי חוקי מדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, גרים על כרעי תרנגולת. סלע המחלוקת אינו המעמד החוקי של האדמות, אלא ההתיחסות הפוליטית אל האדמות הללו. יש כאלו הרואים באדמות שנכבשו במלחמת ששת הימים אדמות כבושות הצריכות להיות מוחזרות ל''בעליהן'', ויש הרואים בהן את ארץ אבותינו שנגאלה סוף סוף. ואין לויכוח הזה ולשמירת החוק ולא כלום. העברה על החוק של הקמת המאחזים דומה במשקלה לסגירת מרפסת ללא רשיון. הקמת המסגדים על הר הבית ללא רשיון הן רמיסה של החוק באותה מידה אם לא יותר- הרי זה אתר ארכאולוגי, ובכל אופן יש מתאם מדהים בין המחייבים שמירת חוק מדוקדת בעניין המאחזים, ובין השוללים הפעלת הסמכויות כנגד הבניה בהר בית. אז מספיק עם הצביעות, ומספיק עם ההשתלחות של כמה מהאיילים במתנחלים כ''פורעי חוק''. הויכוח הוא לא על שמירת החוק אלא על מקור זכותנו על הארץ הזאת, וזה לא שייך כלל לשמירת חוק או להפרתו. לגבי ''הרמת הידיים על רשויות השלטון'' תרשה לי לפקפק באמינות הדיווחים. הייתי שותפה להפגנות שתוארו בתקשורת כ''אלימות ביותר'', בהן האלימות היחידה שהופעלה, היתה של היס''מניקים הבריונים כלפי כל מי שזז בשטח, כולל נשים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, הויכוח הוא לא על ארץ ישראל אלא על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה. זה שאני ואת חלוקים בשאלת ההתיישבות לא מרשה לי לעבור על החוק, ולא מרשה לך לעבור עליו. במיוחד זה לא מרשה לך לשנות את המדיניות של הממשלה הנבחרת באמצעות מעבר על החוק הזה. וזה שמחמת אילוצים בינלאומיים אנחנו נאלצים לבלוע צפרדעים שהואקפ מאכיל אותנו לא מרשה גם לך להצטרף למחנה שלא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל. הפלשתינאים יורים על חיילים, זה לא מקנה לך זכות דומה. הלבנונים שואבים לנו מים, זה לא אומר שאת יכולה להתחבר למונה המים שלי. מפליא שצריך בכלל להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לא להסכים אתך כלל. השמאל (נציגיו) כפי שהם הודו, עברו על החוק בפגישותיהם עם אנשי אש''ף לפני הסכם אוסלו, ולא שמעתי שהם או מעשיהם הוקעו על ידי ''שומרי החוק'' של היום. הערבים בונים בתים בלתי חוקיים למכביר בתוך הקו הירוק ומחוצה לו (ושם, אין שום לחץ בינלאומי-שגם לגבי מושג זה יש הרבה מה לומר, אולם נניח לזה כעת) ולא שמעתי את פואד מתלהם שהוא ''ילך עם זה עד הסוף''. דווקא בחוות גלעד שם מדובר על אדמה פרטית של אדם ששכל את בנו, ובנו האחר התיישב שם, וממש מדובר שם על ''סגירת מרפסת בלי רשיון''- לא גנבו כלום מאף אחד- דווקא שם החוק נשמר עד קצה קצהו, ואף מעבר לו, משום שהמבנים שנהרסו לאחרונה, ושסוכם כי ישמשו רק לצרכי עבוד חקלאי של המקום, לא היו זקוקים כלל לרישיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגישה עם אנשי אש''ף לפני אוסלו נעשתה גם ע''י ח''כים ושרים מהליכוד, אלא שאייבי נתן היה היחיד שנאלץ לשלם על כך. התיחסות לחוות גלעד כאדמה פרטית היא התעלמות מכך שאדמה זאת נמצאת בשטחים הכבושים ולפיכך נחשבת שטח מריבה וגורמת לתסבוכת בטחונית ופוליטית ביחוד במצב הנוכחי מצד אלה שיש להם אינטרס בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי, פוליטיקה, ולא שמירה על החוק היא המניע של כל ההתרחשויות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, שכחת פרט אחד (או שאולי, היה לך נוח לשכוח?) - עקב אפליה *מכוונת* מצד כל ממשלות ישראל (אצל רבין היה המצב קצת פחות גרוע אמנם - אבל, עדיין...), אזרחי ישראל ממוצא ערבי אינם יכולים, כמעט לעולם, לקבל רשיון-בניה. מאזד הקמת המדינה לא נוסד אף לא יישוב ערבי חדש אחד! ועל-מנת לעבור לגור ביישוב לא-ערבי, עליהם להיסחב קודם ע----ד בג"ץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ממשלות בישראל הקימו התנחלויות ולכן גם ממשלות בישראל יכולות להוריד התנחלויות. ולענין אי-החוקיות, ממשלות ישראל עברו על אמנת ז'נווה האוסרת על ''יבוא'' אזרחי מדינה כובשת לשטח כבוש, ולכן ההתנחלויות לא חוקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גם ממשלה בישראל שכבר פינתה התנחלויות. לכששרון ישוכנע בצורך לפנות התנחלויות, אינני נותן להם יותר סיכוי מאשר לאלה בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - בימי-חיינו?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי בתור מה - הפסיכיאטר האישי של אריאל שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, יש לי עור עדין, לא מתאים לטאייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור יומן החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! בטח! מקור סודי שלנו בכנסת מוסר שכרגע הוחלט בישיבה סודית וסוערת של המטבחון של צחי בוקששטר.. סליחה, המטבחון הבטחוני, לפנות את כל המאחזים וכל ההתנחלויות המבודדות, חוץ מאלה הנמצאים בגושי ההתנחלויות הגדולים. אה, רגע, אמרת יומן החדשות, לא דבקה. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברביעי לנובמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. כל הרבנים האלה, שהוציאו כל מיני פסקי-דין? הם בכלל היו סוכני-שב"כ. אין רבנים אמיתיים שם. כולם ג'יימס בונדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מתנחלים מאידיאולוגיה וגם ''מתנחלי נוחות'', כל מי שהלך לגור בשטחים שאין להם מעמד קבע מוגדר, ידע שביום מן הימים, ממשלה זו או אחרת תצטרך לקבל החלטה לגבי עתיד השטחים הללו. ומי שעבר לגור שם בכל אופן, כשהמידע הזה בידו, לקח סיכון. מחושב או לא מחושב, אבל סיכון. במשך כל השנים שהציבור הזה גר בשטחים הוא אף נהנה מתמיכה ומהגנה ממשלתית. לטעון אחרת, לטעון להזנחה ממשלתית, זו היתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקח סיכון (במודע)? מי שהלך לגור בשטחים לפני האינתיפדה לקח בחשבון שהוא באזור מוגן (יחסית, ובכל אופן יותר ממני שבאתי לגור על גבול לבנון כאשר עדיין נשמעו בו הדי הקטיושות) מהבחינה הבטחונית. מבחינת החשש שיאלץ לפנות את ביתו - לא ממש סיכון. נכון, לא מאד נעים, מצד שני אלפי בני אדם מחליפים את מקום מגוריהם משיקולים שונים. ואם הלך לשם לפני שנת 78, הסיכון הזה נראה לו בלתי סביר. מהבחינה הכלכלית - מי שהכיר את תקדים ימית הניח כי לא סיכון הוא לוקח כי אם מבצע השקעה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא לסיכון בטחוני (אם כי הוא היה קיים תמיד, גם בצורה מזערית). התכוונתי ל"סיכון ימית" - הסיכון הוא, שלאחר 10 או 20 שנה של מגורים, טיפוח בית וגידול ילדים, המתיישבים ייאלצו להתפנות. אתה אומר ש"זה לא ממש סיכון" - אבל הרי על זה מחו המתיישבים/מתנחלים בקול רם כל כך, על העקירה ממקומם. בין אם זה סיכון גדול או קטן, זו היתממות למחות על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה היא לא על הצורך להחליף מקום מגורים (אוף, שוב אני צריך לארוז), אלא על ההחלטה (כשתהיה) המדינית של פרוק הישוב. הסיכון האישי הוא זניח. את ה''סיכון'' האידיאולוגי הם מנסים לשבש בעצם ישיבתם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן הרוויזיוניסטית שמסלפת את ההיסטוריה. אחרי שנים של שלטון הליכוד בראשות שמיר הפך רבין לראש הממשלה כשבמערכת הבחירות הוא הצהיר במפורש במצע המערך על כוונה ברורה ואינה משתמעת לשתי פנים להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים על בסיס של שטחים תמורת שלום. זאת עובדה. רבין ניצח בבחירות על בסיס מצע זה. עובדה. כלומר, לרבין היה רוב דמוקרטי לבצע את המהלך שביצע. הייתה אמנם אופוזיציה גדולה של הימין, והיא אף ניסתה לחשק את תהליך השלום בכל מיני הצעות שעל פינוי כזה או אחר יהיה צורך ברוב מיוחס. אך בדמוקרטיה הרוב קובע. דיון עם מתנגדי המהלך התנהל כל הזמן באלפי תוכניות טלוויזיה ובכנסת, והוא לא החל בימי רבין, הוא החל שנים קודם לכן. כל הפוליטיקה שלנו גם היום עסוקה מבוקר עד ערב בדיון הזה. מה פירוש דבריך "הממשלה לא נתנה למתנגדים לבוא למליאה לדבר"? הרי היו להם המון נציגים בכנסת שלא חדלו מלהביע את התנגדותם למהלכי הממשלה. אפשר להבין את דבריך רק בצורה אחת: למה לא נתנו לנציגים הלא נבחרים להביע דעתם בכנסת. למה לא נכנסו למשא ומתן עם נציגי ההמון הלא נבחרים (אם כי דיונים אין קץ ודילים עם מנהיגי המתנחלים נערכו כל העת מתחת לשולחן גם בימי רבין וההתנחלות המשיכה לגדול). מדבריך נודף ריח פשיסטי מובהק - את בעד שההמון בככרות יקבע את מדיניות הממשלה. מי שיערוך מצעד המונים גדול יותר על מוסדות השלטון הוא יקבע מה יעלה בגורל המדינה, ולא השיטה הדמוקרטית, ולא כללי המשחק הדמוקרטיים (יהיו חסרונותיהם אשר יהיו). והמתנחלים ומנהיגיהם לא למדו שום לקח עד היום, ופרשת ההיאחזויות הבלתי חוקיות מהימים האחרונים תוכיח. וגם את לא למדת כלום. מתוך דבריך ברור כשמש שלדעתך רבין אשם ברציחתו מכיוון שלא הקשיב לדעת המתנחלים. דובי במאמרו כבר הכין תשובה לשכמותך, רבין נרצח כי מ*סמכותו*, מתוקף היותו ראש ממשלה דמוקרטית נבחרת, היה לבצע את המהלכים שביצע. הוא לא היה צריך לנהל מו"מ עם גודשי הכיכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין נרצח מכיוון שבקרב חוגים מסוימים במדינה מסירת שטחים בא"י לשלטון זר היא בבחינת ייהרג ובל יעבור. זה מוסבר, לפעמים, דרך הנמקות בטחוניות ואז המונח בעזרתו השרצים מכשירים את עצמם הוא "דין רודף", ומכל מקום אין לזה ולא כלום עם שאלות על טיב המשטר. דמוקרטיה, תיאוקרטיה, מונרכיה, אנרכיה - מי שמוכן לוותר על נחלת האבות יתכבד וייאסף אליהם. גם אם לרבין היה רוב מוחלט ומוכח בעם בכל רגע נתון, מה ל"דין תורה" (ע"ע אבינר וגינצבורג וכל החבורה ההיא) ולרוב בשר ודם? ממש כשם שאין לרוב זכות להכריח את פלוני לחלל שבת, אין לו זכות כזאת בעניין יישוב הארץ. כל השאר הם תירוצים מגוחכים שמושמעים ע"י מיעוט שבינו לבין דמוקרטיה אין ולא כלום: כזכור כל המסכת המפוארת של ההתיישבות ביו"ש התחילה בפעולות לא חוקיות של אותם אנשים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הוא נרצח משום שהיה לא הכוח (החוקי) לבצע את המדיניות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> עזוב, אני מקרה אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אני לא הייתי בארץ *בדיוק באותה תקופה* - מאז רגע אחרי הבחירות, עד כמעט שנה אחרי הרצח. וכשחזרתי סיפרו לי שהפסדתי את התקופה הכי אופטימית בתולדות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיפה היית אחרי 67'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיני מקומות, אבל לא בין ההמונים שנסעו לאכול חומוס בירושלים המזרחית. גם אז אמרו לי שהפסדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אחרי 67? כי נדמה לי (1) שבשנה הראשונה שלאחר המלחמה היא לא היתה בשום מקום. _________ (1) והארכיבאי יתקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה, עניתי לו ברמת הקונספט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שיש לארכיב את אותה כתובת אי-מייל כמו ברקת, ואיך זה שלשניהם יש את אותה כתובת כמו "דפנה מרום" http://bananot.com/writers/DafnaMarom | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיפוש בגוגל כל אחד יכול לעשות. 2. שם יפה כמו דפנה מרום כל אחד יכול להמציא. 3. את הראשון אתה עשית, את השני אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חמדה בן יהודה, תמר מר וכל השאר, אה? (חלק מהן מתחבאות כאן: http://bananot.com/articles/525#rem33480) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותקרא גם לגבירת הטירה, צילי, Waffer , ואחותך 1. 1 כבר נגמר יום הפמיניסטיות הלא-עצבניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Waffer מפורום פילוסופיה בנענע?! אלוהים ישמור, בסוף יתברר שכל הבנות ברשת הן אותה אחת, ושגם היא בעצם ילד בן 15 מקרית עקרון, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך מפורום פילוסופיה בנענע. אני מפורום מד"ב. ולדעתי, כל הנודניקים הפחדנים ממין זכר שמחפשים בנות עם ניקים שווים הם אותו אחד 1. לידיעתך, כבר כמה שנים טובות שיש יותר נשים מגברים ברשת. זה שאתה סופר רק את הנקבות, זו בעיה זכרית שלך. 1 הנה הערת את הפמיניסטית העצבנית. ברור לי שזו יציאה לא מתוחכמת, אבל אין לי תחכום לבזבז על מיסטר "אפילו-ניק-לא-המצאתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז בעצם כל הפעילים והמגיבים בכל אותם פורומים - כולם אדם אחד?? וואללה, תמיד ידעתי שהפנתאיזם הוא-הוא האמת!! :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם ככה אני בדילמה1. מצד אחד אני רוצה (ויכול) להוכיח לארכיבאי ולעולם כולו שאני יודע את שמך ואת זהותך האמיתית. מצד שני אני לא יודע אם זה יהיה יפה מצידי. את מרשה לי אולי להסתפק בהפנייה לתגובה מתוך האתר הזה ממש, שפחות או יותר חושפת את זהותך2? 1ואני גם מעריץ ותיק. 2 ואם את מרשה, אז אל תגנבי לי את התהילה ע"י כך שתביאי את התגובה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, אם תפשפשי בין אצבעות רגלי תמצאי פתק קטן ובו כתוב: לא בגדתי. ואתה, המקורי ההוא, איזה אינטרס יש לך בהסרת האלמוניות ממי שבוחר להישאר כזה? אם אתה מחפש קרדיט על עבודת בילוש מדהימה, יש לפטדה החביבה כתובת אימייל ואני בטוח שאם תפנה אליה תזכה למלוא תשומת הלב (בשעות שהיא לא עסוקה בלענות על מכתבי האהבה הלוהטים שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך שבגוף ההודעה היא לא. זה שהודיתי בניק אחר שלי (Waffer) לא אומר שצריך להיסחף. אני מאמינה לך שאתה יודע. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרף את הלינק, אם מדובר במידע ציבורי, אין שום סיבה שלא לפרסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכל מה שלא היה ידוע אז הוא כבר ידוע, אולי אפשר לראות את "ההפניה מתוך האתר הזה ממש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאז נוספו עוד מלא כאלה1, אבל אז היה רק את זה: תגובה 80807 . 1 ואז הזהרתי את ברקת שיום אחד היא תיפול במלכודת, וכל שיוותר לי אז הוא לומר לה בענווה: "אמרתי לך", ואז היא נורא נבהלה, ואז היא עשתה לעצמה אאוטינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעת לקשור בין "כתבת גלובס" ל"ברקת"? האימייל שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בזמנו, זהותה האמיתית של ברקת נודעה לי רק בשל העובדה שהיא חשפה כאן מיוזמתה ניק אחר שלה, בו היא השתמשה בפורום אחר, שפעם גם לי יצא לכתוב בו1. הקישור שהתכוונתי לתת להודעתה של "כתבת גלובס", היה אמור להיות דרכי האלגנטית לחשוף את המידע שהיה ברשותי. 1 עזבו, אל תשאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופלה מפורום ת.ד. בנענע? אוווו.... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרעיון של אאוטינג? מה הרעיון של הרצת חיפושים על אנשים? תיעוד ועבודות ארכיב זה דבר אחד אבל אאוטינג לאדם שלא נעשה על ידו או בהסכמתו המפורשת זו חדירה בוטה לפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אלא שברקת החליטה בעצמה לאפשר את מציאת הניקים האחרים ברשת. אל תטעי לחשוב שיופיה של הפנינה מעיד על סכלותה: היא עשתה את זה במחשבה צלולה ובידיעה, מן הסתם הזיהוי אינו מפריע לה. פרסום פרטים שידועים ממקורות אחרים הוא, אכן, אאוטינג מכוער, ולכן לעולם לא אפרסם כאן ששמה האמיתי הוא יהלומה פשקוביצי, שהיא גרה במלצ'ט 19 (קומה שלישית, בלי מעלית אבל עם הרבה מעלות) ומתפרנסת מסריגת שרוכי נעליים וגיהוץ ממחטות נייר. עכשיו, תסתכלי בבקשה הנה, תודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |