בתשובה לסמילי, 09/10/02 10:49
דיחלול אסטרטגי 97687
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 22:50
גזור ושמור לדיונים עתידיים: הצד הימני רוצה אפרטהייד. מי שתומך בחוק דתי רוצה מדינת הלכה.

כנציגו (הממונה-מטעם-עצמו-ובאופן-רגעי) של GeG עלי אדמות, אני רוצה לציין שגם אם לדעתך השיטה הימנית מובילה בהכרח לאפרטהייד או חקיקה דתית מובילה בהכרח למדינת הלכה (ושתי הטענות מגוחכות), זה לא אומר שימניים רוצים אפרטהייד או שהתומכים בחוק דתי רוצים מדינת הלכה.

(תוקף המינוי פג בזה.)
דיחלול אסטרטגי 97690
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 23:04
אולי לא רוצים, אבל הדברים שהם תומכים בהם יובילו לזה.
זה מה שקורה כשאנשים חסרי תובנות נוהגים לפי דרכם.
דיחלול אסטרטגי 97735
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:27
לפחות, לפי מה שאפשר לקרוא מהמצע שהן מגישות לפני הבחירות, ומהחוקים שהם מנסים (ולעיתים מצליחים) להעביר, אפשר לחשוב שהמפלגות הדתיות רוצות מדינת הלכה, ושהמפלגות הימניות רוצות שהמדינה תשלוט על שטחי יהודה ושומרון ללא נתינת זכויות אזרח מלאות לתושביהן.

עכשיו, אתה יכול לסתור את הטענה שלי בחמש צורות:
א. זה לא מה שהן מצהירות.
ב. ההצהרות לא מעידות על הרצון שלהן (דרכו של ערן בלינסקי).
ג. הרצון הזה הוא דמוקרטי (דרכו של אמיר שני).
ד. אין דבר כזה רצון (דרכו של GeG).
ה. אם זה מה שהן היו רוצות, זה מה שהיה קורה (דרכה של גילית).

בגלל שלא ברור לי איזו מהטענות אתה מעלה, ובגלל שטענה א. היא הקלה להפרכה, ובגלל שנאבקתי מספיק אם הטענות האחרות, אני אוסיף כאן תיעוד שאמור לסתור את א. אם הטענה שאתה מעלה היא אחרת, תגיד לי ואתן לך לינק לדיון בו התמודדתי עם שאר הטענות (מלבד ד.)

באשר לרצון באפרטהייד, הייתי מציע את מצע מפלגת מולדת (http://www.moledet.org.il/maza.html שים לב לפרק 13 סעיף ג.2.) את הצעת החוק של ח"כ דרוקמן (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/3485.rtf), ואת מצע הליכוד (http://www.likud.org.il/da/shalom.asp שים לב לפרק 2 "השלום" סעיף "הסדר קבע" סעיף קטן א. "מימשל עצמי").

כחומר קריאה, באשר לרצון בתיאוקרטיה, הייתי מציע את אתר מנוף, שאמור ליצג את הציבור החרדי (בעיקר http://www.manof.org.il/sh.asp?x=369) את החוקים הדתיים (חוק הנישואין והגירושין, חוק לאיסור גידול חזיר והפצתו וחוק השבת ועוד). אני לא מצליח לאתר ברשת את המצעים של המפלגות הדתיות, האתר של המפד"ל לא עולה, ושאר האתרים, כנראה לא קיימים.
דיחלול אסטרטגי 97939
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 1:10
בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א' (ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב'; manof לא מחייב אף מפלגה). לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד.

אבל הנקודה המרכזית היא אחרת: ברוב הדיונים לא עוסקים בפתרון הקיצוני של אף צד, אלא בנושאים פרקטיים. ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה.
לאט לאט 98329
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 10:56
טוב, נקודה נקודה.
1. "בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א"' איך? עם כל החוקים הדתיים (כזכור, חוק השבת, הנישואין והגירושין ועוד)? עם ההצהרות של העומד בראש המפלגה הדתית לאומית? עם התמיכה של המפלגות הדתיות בחקיקה הדתית?

2. "ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב';" חשוב להבהיר, אין טעם לדבר על א' לפני שסיכמנו על ב', ב' הוא הנחת יסוד שעליו בסיסו א' נבנה, לכן כדאי שתצהיר תחת איזה הנחות יסוד אתה מדבר.
בשביל הידע הכללי, ב' הועלה כאן (תגובה 5197), נפגש איתי כאן (תגובה 10782), והשתנה, בלי קשר, כאן (תגובה 45799).
עכשיו, אתה יכול לחלק את ב' לשניים:

I. המצביעים הדתיים מתנגדים לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית, ומצביעים למפלגות הדתיות מתוך אמונה שכך תמנע חקיקה דתית אנטי דמוקרטית (אולי בגלל שכוחה של שינוי יגדל...)

II. המצביעים הדתיים מצביעים בדרך לא רציונלית, בניגוד לדעתם, מתוך חוסר הכרות אם המפלגות להן הם מצביעים.

טענה 1. מניחה חוכמה מיוחדת מעבר לגלוי, ובגלל שהיא לא ניתנת לביקורת, אני מניח כהנחת יסוד שהיא לא נכונה.

טענה 2. יכולה להתחלק לשתי תתי הנחות:
i. רק המצביעים הדתיים כאלה.
ii. כל המצביעים בישראל כאלה.

טענה ii. נוגדת את הנחת היסוד שלי שהמצביע הוא אינטליגנטי, ושההחלטה שלו היא רציונלית. וגם היא לא ניתנת להוכחה או הפרכה.

טענה ii. היא מכלילה, מעליבה, והיא בטח לא טענה שאתה תטען (תקן אותי אם אני טועה).

3. "manof לא מחייב אף מפלגה", כזכור, אני מדבר על ציבורים, ומנוף טוענת לייצוג הציבור החרדי, יש לך מי שמייצג את הציבור החרדי, או הדתי בצורה שונה?

4. "לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד." אין לי כוונה להיכנס להגדרה של אפרטהייד, לא כיוונתי למשטר שמפריד בין שחורים ללבנים בדרום אפריקה, אלא למשטר שמפלה ומפריד בין תושביו על בסיס של דת, גזע או לאום. תקרא לזה איך שתרצה, דמוקרטי זה לא, וזה כל מה שהייתי צריך להוכיח, והוכחתי את זה.

6. "ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה." ואם למשל מתווכחים על זכותי להתחתן עם בחירת ליבי, לבחור את יום המנוחה השבועי שלי כרצוני, לאכול את האוכל שארצה, ולסוע בתחבורה ציבורית בכל השבוע? ואם מתווכחים על זכותו של מוחמד תושב ויליד חברון לנוע ממקום למקום, לבחור את נציגיו, או להשפט במפשט צודק? האם אתה יכול להצביע על נטישה המונית של המפלגות הדתיות/ הימניות בשלושים שנים האחרונות (נסה למצוא נתונים כאן http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha...)? אני מוצא, לצערי, זרימה בכיוון ההפוך.
לאט לאט 98475
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 19:41
א. כל התמיכה בחוקים דתיים מראה שהמפלגות הדתיות רוצות להזיז את נקודת האיזון לכיוון שבקצהו הרחוק (אולי) יש מדינת הלכה. אם אנחנו ב-‏50, אתה רוצה לזוז ל-‏51 ואני ל-‏49, זה לא אומר שמטרתי האמיתית היא 0. אולי נוח לי ב-‏49, או ב-‏45.

ב. אם תוכיח שהמפלגות הדתיות מצהירות על רצונן במדינת הלכה (דהיינו: א'), אני אטען "ב"' (כלומר: אז מה אם הם אומרים).
האפשרויות I,II שאתה מציע מתעלמות מ-
III. המצביעים למפלגות האלה תומכים בחקיקה דתית מסויימת, וחושבים שהיא דמוקרטית לעילא ולעילא. (זה לא אומר ש*כל* חקיקה דתית היא כזו, לדעתם).

טענה ii כנראה נכונה לגבי הרוב הגדול (מאד) של המצביעים, אבל אפשר להשאיר את הנקודה הזו מחוץ לדיון.

3. ייצוג הציבור החרדי - זו באמת בעיה. אני לא בטוח שיש בכלל דבר כזה. איזה ארגון יכול להתחייב לגבי דעתם העתידית של רבני מועצת גדולי התורה? המקור הטוב ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא העיתונות היומית החרדית (שהיא תחת פיקוח מתמיד של הרבנים), ושם לא תמצא הרבה תחזיות ותוכניות לעתיד הרחוק.

4. טענת "אפרטהייד", וגם לשיטתך הוכחת לכל היותר "לא דמוקרטי". אם היית אומר "לא דמוקרטי" מלכתחילה, (אולי לא הייתי מסכים איתך אבל) הפתיל הזה לא היה נולד.

6. גם אז. האשמות לגבי תוכניות לעתיד הרחוק אינן רלוונטיות. זה לא אומר שאתה צריך להשלים עם כל התופעות האלה (או שמישהו צריך להבהל מכך שאתה לא משלים איתן). ההמצאה "מדינת הלכה" פשוט לא שייכת לדיון.
האפשרות של נטישה המונית מתייחסת למצב היפוטתי של שינוי מהותי במדינה. אם נעשה את רבע הדרך למדינת הלכה (וזה לא יקרה לעולם, לדעתי), זה יהיה הזמן לחפש סימנים של נטישה.
לאט לאט 98610
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:03
2.
א. + ב. אם כך, אתה בכלל טוען את טענה ג. ולא את א. או את ב. (ראה את הדיון בעניין תגובה 91583)

3. למה בעיה, אפשר לראות את הצבעות חברי הכנסת בחוקים הרלונטיים. לא מדובר על העתיד הרחוק, מדובר על חיי היום יום.

4. אבל, זה *בדיוק* מה שטענתי (תגובה 97498), אפרטהייד ותיאוקרטיה הובאו כצד השני לדמוקרטיה, משמע התייחסתי רק החלקים שסותרים את הדמוקרטיה, אפילו פירטתי בסוגריים לאיזה חלקים באפרטהייד אני מתיחס (אבל, למה שתטרח לקרוא, הרבה יותר קל להאשים ב"דיחלול אסטרטגי").

6. ראה 2,3 ו4. המצב כבר היום (ובשלושים שנה האחרונות) לא דמוקרטי, ולכן הזמן לחפש נטישה הוא עכשיו (או, אפילו לפני שני עשורים).
לאט לאט 98659
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:21
2. בדיוק להיפך. הדמוקרטיות של הדחליל ("מדינת הלכה") אינה רלוונטית, משום שהיום זו לא אחת מן האופציות העומדות לפנינו. כמישהו תומך בחוק שעות עבודה ומנוחה, אתה לא יכול להתנפל עליו בקריאות "דמוקרטיה" רק בגלל שהחלטת שתוכנית העל שלו היא להקים מדינת הלכה (אתה יכול, אם אתה חושב שהחוק הזה לא דמוקרטי).

3. אפשר לראות את דעותיהם לגבי המצב היום. אי אפשר לבדוק מה הם באמת חושבים על מדינת הלכה (לא שזה משנה, כי למרבה המזל אנחנו לא מציעים להם את האופציה).

4. כתבת "... רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד", נקודה. בחלק הזה לא היו שום סוגריים ושום הסברים.

6. כנראה שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו.
אמנות ההוצאה מההקשר 98663
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:40
2. מה? את דחליל "מדינת ההלכה" אתה הכנסת, ומאז אתה חוזר וטוען שאני השתמשתי בו. אם מישהו כאן דיחלל, זה אתה.

אני לא מתנפל בגלל "מדינת ההלכה", אני מתנפל בגלל שאני לא יכול, למשל, לקבל משכנתא עם בחירת ליבי. קרא שוב את הדיון (הוא מתחיל כאן, תגובה 97498) שים לב לטענות שלי, ולא לטענות ששמת בפי.

3. שוב, מדינת ההלכה היא הדחליל שהכנסת ושאתה מנסה מאז להאבק בו, אפשר לבדוק מה הם חושבים על החקיקה הדתית, ובשביל הטענה שלי (איפה זה היה? אה כן, כאן תגובה 97498) זה בהחלט מספיק.

4. כתבתי "...מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד..." (להזכיר לך איפה, למה לא, כאן תגובה 97498) הסוגריים, אגב, מתחילים במילה העשירית ונגמרים לפני המילה השמונה עשרה (יחסית לחלק המצוטט), הייתי סופר אותיות, אבל מאחר שהוכחתי שאני לא יודע לספור (תגובה 98329), והוכחת שאתה במילא לא קורא את כל מה שאני כותב, אני לא מוצא בזה טעם.

לפעמים, גם ציטוט משפט יחיד ושלם יכול להוציא את דברים מהקשרם, אבל, כשמצטטים חלק ממשפט, תוך כדי מחיקת חלק מהמשפט עצמו, זה כבר קריאה סלקטיבית לגמרי (למשל, מהמשפט "צריך להרוג את הזמן, עד שתיגמר הפסקת החשמל, ואז לחזור ולספר את הכלב" אפשר להסיק ש"צריך להרוג ... חשמל ... את הכלב").
אמנות ההוצאה מההקשר 98688
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:16
למה לתת כל-כך הרבה לינקים כשאפשר להעתיק:

<סמילי>
שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.
</סמילי>

2. "מדינת הלכה" הוא התרגום שלי לעברית ל"תאוקרטיה". אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל.
העובדה שאתה לא יכול לקבל משכנתא עם בחירת לבך שייכת לויכוח אחר. זה לא קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, אלא לחוקים הרבה יותר פרוזאיים (שאפשר לתמוך בהם בלי לרצות מדינת הלכה).

3. הטענה שלך (ואני מעתיק) היתה ש"הצד השני" רוצה בתאוקרטיה. חקיקה דתית יכולה להיות חלק מתוכנית-העל להקים בישראל מדינת הלכה, אבל היא יכולה גם להיות חלק מהמאבק (הדמוקרטי) על פני המדינה.

4. את הטענה שלך ("רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד") פירשתי כאומרת שהצד השני רוצה במדינת אפרטהייד. הסוגריים בהחלט מדגישים מרכיבים מסויימים, אבל לא נראה לי שהם משנים את המשמעות. עם זאת, אינני חסיד של האסכולה האמנותית המנתקת את המשורר מיצירתו, ואני בהחלט מוכן לקבל את דברתך על המשמעות שאליה התכוונת.
אם כך, סיכמנו? 98690
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:26
2. כמובן שהתכוונתי למשהו אחר, ואם זה לא היה ברור, משום מה, מהתגובה הראשונה, הרי זה היה אמור להתבהר בהמשך התגובות. זה אולי קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, ואולי לא, אבל זה בוודאי קשור לאי רצונו של מישהו במדינה דמוקרטית, מש"ל.

3. חקיקה דתית, בסגנון הקיים בישראל היום, היא לא דמוקרטית, משום שהיא מפלה בין האזרחים מסיבות לא רלונטיות ואובייקטיביות, טענתך זו היא הסיבה שטענתי שאתה למעשה מחזיק בעמדה ג' (תגובה 98610).

4. טוב, לא ניכנס להגדרות האפשריות של המילה אפרטהייד (והמושג "מדינת אפרטהייד").
כמעט 98693
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:36
2. ירשם בפרוטוקול שאני לא מכיר פירושים אחרים ל"תיאוקרטיה" מלבד "מדינת הלכה".

3. זה הזמן לגלות שאני לא בוחר את התמיכה שלי בחוקים רק לפי ההיטל שלהם על ציר הדמוקרטיה (ולמרות זאת אני לא באמת בוחר באותה אופציה ג', כי יש הבדל בין "קצת לא דמוקרטי" לבין "ממש לא דמוקרטי"). על כך, בפעם הבאה אולי).
כמעט 98695
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:57
1. נרשם, ירשם בפרוטוקול שניתן פירוש אחר בדיון זה.

2. אופציה ג' היא האופציה של הגדרת הדמוקרטיה, מי שחושב שחוקי הדת, או שהשלטון הצבאי על השטחים הוא דמוקרטי, פשוט מגדיר את המושג דמוקרטיה אחרת ממני. מאחר שהבהרת שאתה עונה על המאפיין הראשון (לפחות) לא ברור לי למה אתה לא בוחר באופציה ג'.

אני שומר לעצמי את הזכות להתיחס בפירוט למושג "ציר הדמוקרטיה", ולצורת השימוש בו (המוטעית, לדעתי) אם וכשאמצע לנכון, בכל מקרה, גם השימוש הזה יותר ממרמז על בחירתך באופציה ג'.
מה זה חקיקה דתית דמוקרטית? 98738
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 21:40
חקיקה דתית נמצאת בצד הציר הלא-דמוקרטי של ''הציר הדמוקרטי'', באופן מובהק, תמיד.
דיחלול אסטרטגי 97737
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:29
וכמובן, שכחתי, את דבריו של השר איתם, בשלל הקישורים שנתתי בדיון הזה תגובה 65063
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות