בתשובה לאיילת בועזסון, 06/10/02 11:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגובה 83437 |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 83453 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אתה צודק ואני אפילו לא אנסה להוכיח שאלה היו פלאסקים קלים יותר (כמו שרצית לאורך כל הדרך) ולא בעיטה לביצים כמו שקיבל אותו אחד במועדון. יפה שעדיין אני מסוכנת יותר מכל אלה שחושבים שגופי הוא הפקר או נחלת הכלל. הרי לפי נוסח החוק שהובא כאן ע''י האייל הזקן הוטרדתי פשוטו כמשמעו. אני אלימה, אני מסוכנת, אני לא סבלנית, אני מפחידה ואני לוקחת בחשבון שתשמור את התגובה הזו בצד כדי להשתמש בה נגדי בפעמים הבאות, אלא אם כן תתחיל לפחד ממני ותשמור מרחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזהירות בזהירות אני אכתוב: יש להבחין בין סוגים שונים של הטרדות מיניות. לנגוע בבטן של אישה הרה, עם כל כמה שזה מעצבן, פולשני, מטריד, ולא במקום, הוא תופעה נפוצה יחסית. רוב האנשים עושים זאת בתום לב, והערה פשוטה מספיקה כדי להפסיק את המגע, מניסיון. זה לא דומה להטרדה שהיא בעלת אופי מיני מובהק, שליחת ידיים לעבר החזה של בחורה, למשל. ולכן, דווקא בנסיבות הללו, אני חושבת שהתגובה היא מופרזת קצת. לא הייתי חושבת כך לו היה מדובר בהטרדה מינית מסוג אחר. אין הדבר אומר שאני תומכת בתופעה או חושבת שהיא לגיטימית. לא ולא. אבל הענישה לא פרופורציונית לחומרת המעשה, משום שהחוטאים בדרך כלל לא מודעים לבעייתיות שבהתנהגות שלהם (כמו כל נורמה חברתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן (אני אנסה לרסן את האגרסיביות המתפרצת שלי...) שניים (שהכרתי) קיבלו הערה ולאחר מכן (כשגיחכו למשמע ההערה ולא הפסיקו) הגיע ההמשך ואילו השלישי (שלא הכרתי והיה כאמור במועדון חשוך וכו') קיבל יותר מזה. אוף, אני שמחה שהצלחתי לשמור על איפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אבל אף פעם לא חשבתי לשלוח יד לבטן של בחורה בהריון או שלא בהריון ללא רשותה. טוב אולי זה רק אני אם הנימוס הבריטי שלי. לא שאני בריטי אבל יתכן ולמדתי את זה מהטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד שגבר תוקף אישה ע"י מגע כפוי, אנשים מתחילים לדבר על "הטרדה מינית"? למין לא חייב להיות קשר למה שקרה כאן (טוב יש לו קשר למצב הבטן של הבועטת, אבל זה סיפור אחר...). התגובה היתה לגיטימית גם אם היה מדובר בשני גברים הטרוסקסואלים (רק שאז היתה קצת פחות בטן). מגע כפוי (ביחוד מידי אדם זר שלא הוחלפה עמו מילה) הוא תקיפה המצדיקה שימוש בכח סביר. עד כמה שהבנתי, כך גם אמור, שחור על גבי לבן, בחוק אותו הביא הזקן (שלא הסכים אתי והדגיש את החלק המדבר על בריאות הגוף, אבל גם זה סיפור אחר...). אני הייתי משנה קצת את ניסוח החוק, על מנת שהדבר יהיה ברור יותר, כמו שהדבר ברור בחוק המקרקעין אותו הביא הזקן. "פריצה" לשטח גופו של אדם כפריצה לשטח ביתו. צריך שיהיה מותר להשתמש בכח (סביר), להפסקת הפריצה, בשני המקרים. מגע *כפוי* של אדם אחד באדם אחר, צריך להחשב כתקיפה לכל דבר (חמורה לא פחות מאגרוף לעין למשל). כוונות מיניות, זה עניין לחוקים אחרים (שלדעתי הם חוקים מיותרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל שאתה מציע (''אל תיגע בי'') הוא סביר, ובאופן אישי הייתי מאמץ אותו בשמחה (ומכניס אותו למגילת העצמאות). אבל צריך להכיר בכך שמחוות מסויימות (טפיחה על הכתף, נגיעה בבטן של אשה הרה) הן דבר מקובל, ואין בהן שום צל של אלימות (וודאי שלא של תקיפה מינית). במקרים כאלה, זה יהיה בלתי סביר ''להחזיר'' ל''תוקף'' בגלל המגע הכפוי - הוא לכל היותר טעה טעות חברתית תמימה, ולא היו לו כוונות רעות. לא כל ''מה נשמע אחי'' זה אגרוף בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שזה *מקובל*? על מי? באף אחד מהריונותי לא עלה בדעתי שזה סביר או מקובל. אף אשה בהריון שדיברתי איתה בנושא לא חשבה שזה סביר או מקובל לגעת בה, אם כי בין הנוגעים היו בהחלט נשים (בדרך כלל שנולדו עד שנות סוף שנות הארבעים). אז אולי פעם זה היה מקובל, אבל כיום זה *ממש* לא. ואולי העובדה שיש לגיטמציה חברתית להגיד "אל תיגע בי" נובעת מכך שיש מקרים אחרים (הטרדה מינית) שזכו ללגיטימציה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במלה מקובל כתחליף ל"שכיח"; אין לי כוונה לרמוז שזה צריך להיות מקובל על מישהו, או על מישהי. כשבאים לשפוט מישהו (והבחירה בין "די" לבין הרמת ברך היא הרי משפט בזק), צריך להשתדל לקחת בחשבון את הכוונות שלו. אם מישהו דרך לך על הרגל בלי כוונה - תבעטי בו? האדם שנגע בבטן לא התכוון להרגיז אותך, ויהיה הוגן מצדך לשקלל את הנתון הזה כשאת מחליטה כמה לכעוס עליו. נכון שזה לא נעים, ואולי באופן אישי את מאד לא אוהבת את המחווה הזו1, אבל זה פשוט לא קשור לתגובה הראויה בסיטואציה כזו. כמובן, שכל זה יוצא מנקודת הנחה שהמחווה הזו מקובלת. אם זה לא כך, אז יופי. (ואגב - מה מקובל במקומות אחרים בעולם שייך לדיון אחר, "חיים בישראל - יתרונות וחסרונות"). 1 לו הייתי בהריון2, גם אני לא הייתי אוהב אותה 2 עד כה לא הזדמן לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, זה ההיגיון הבריא (מי אוהב שייגעו בו בלי רשות, בלי פרוטוקול כלשהו של בקשת רשות, ולו אף במבט?) לגבי מה שמקובל במקומות אחרים בעולם: למעט שלושה שבועות בבלגיה והולנד, ביליתי את כל הריונותי (יש לי שני ילדים אבל היו לי מספר הריונות נוספים) בישראל. לגבי שיפוט: אם מישהו ניגש אלי במועדון לילה ומניח עלי יד וממשמש, אין לי ספק שכוונתיו הן בווקטור של "הטרדה-עד-תקיפה" ולא בווקטור של "ניסיון לתפוס תשומת לב". ללא קשר למצב הריון או לא הריון. ולגבי בעיטות כשמישהו לא התכוון להרגיז... ...כוונתו של אדם חשובה, אבל מעשיו חשובים עוד יותר. אני לא מצליחה לתאר לעצמי מצב שבו התנהגות כפי שאיילת תיארה תוכל להתפרש כהתנהגות סבירה. אתה כן? (היה כזה רעש שהוא לא יכול היה לבקש רשות וכזה יפה שהוא לא יכול היה להתאפק מלגעת?) ולגבי "אולי את באופן אישי מאוד לא אוהבת את המחווה הזו", אני לא יודעת איך להתייחס לזה. מתי יכול להיות "מקובל" שמישהו נוגע בגופי בצורה שאינה מוסכמת עלי? אני יכולה לתאר לעצמי סיטואציה רפואית כזו. במקרה של סכנת חיים אפשר לדרוש אשפוז בכפייה, לטובת החולה או לטובת סביבתו. אני יכולה לתאר לעצמי מצב שבו אדם נחשד בפשע ונתפס במהלך הימלטות (יגאל עמיר, למשל) ועובר מגע לא רצוי. אבל בכל מקרה אחר, מדובר בהפעלת כוח פסולה. הרי אפילו בכניסה לקניון *מבקשים* לפני שמחפשים חומרי נפץ (או מה שזה לא יהיה שהם מחפשים)! אה, וההשוואה למישהו שדרך לי על הרגל בלי כוונה – מה מקומה כאן? אני לא זוכרת את ישראל כמקום שבו מבקשים סליחה הרבה כשדורכים על רגליהם אנשים אחרים; במקום זאת, נהוג לומר "מה אתה נכנס לי מתחת לרגליים! עוף מפה!" – אבל המטרה זהה: ליידע את הנפגע בתקיפה שלא היתה כוונה לתקוף. המטריד של איילת התכוון לגמרי לשים את ידיו על בטנה ולא נתקל בה בטעות. (וכשמישהי נתקלה בי בטעות, לפני שנתיים, בטיילת תל-אביב, עם סיגריה בוערת בידה וזרוע חשופה שלי, לא בעטתי בה. היא כן צעקה עלי... ...אבל זה הרגיש כמו סוג אחר של תקיפה מאשר נוגעי-הבטנים למיניהם, משום שהעדר הכוונה היה ברור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במועדון הרועש ההוא. אני לא עוסק בלשפוט את התגובה של איילת, כי זה לא מעניין. אני מניח שהיתה לה סיבה להגיב איך שהגיבה, אבל זה לא באמת משנה. אז אחת מהדוגמאות שנתתי לא מוצאות חן בעינייך (אני מקווה שהשניה בסדר). אבל נשכח מהדוגמאות, ונחזור לעיקר: נניח שבמדינה מסויימת (X) ישנה התנהגות חברתית שכיחה מסויימת (Y) שרוב האנשים אינם מתרגשים ממנה, ונניח שההתנהגות הזו כרוכה במגע גופני קל. עוד נניח שאדם מסויים (Z) לא סובל את המנהג הזה. יהי W תושב של X, שלא ניתקלנו בו בסיפורנו עד כה. עכשיו נניח ש- W מפעיל את Y על Z. כל מה שאמרתי הוא שבמקרה כזה, יהיה טפשי מצד Z לבעוט בו, כי מן הסתם W לא התכוון לרעה, וזה לא מנומס לבעוט באנשים בלי סיבה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי מנהג שנהוג בברזיל, בכל פעם שניפרדים הנשים מנשקות את הגברים לשלום (או הפוך) המנהג נפוץ שם מאוד כאשר בחלקים מסויימים נותנים רק נשיקה אחת על הלחי ובחלקים אחרים נותנים אחת על כל לחי. המנהג שם כל כך נפוץ וכאשר מכר שלי הגיע לארצות הברית ורצה להפרד ממשהי , הוא לא ידע ששם המנהג שונה וחטף שתי סטירות לחי די מצלצלות בגלל הניסיון. התשובה היא פשוטה אתה לא בטוח מה המנהג אומר תשאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי תשובות, אחת ספציפית ואחת כללית. ספציפית, בעניין המגע הנידון: נשים בהריון בישראל אינן אוהבות את המגע של הכלל בבטניהן ומנסות למנוע אותו. זו לא קריזה של אדם Z כלשהו אלא נטייה חברתית רחבה. המגע בבטן ללא בקשת רשות נתפש ע"י *כל* הנשים שדיברתי איתן כפלישה גסה לתחומן הפרטי, לגופן. אופן ההתמודדות משתנה מאשה לאשה (החל מסבל אך איפשור הדבר, עבור דרך בבריחה והימנעות מפגישה באנשים שמוכיחים נטייה ללטף בטנים וכלה בברך באשכים, וכל דבר באמצע). כללית, במקרה שיש אדם Z שאינו סובל את מנהגי מקומו, אפשרויותיו שלוש: לסבול, לשנות את ההתנהגות (כלפיו או בכלל), או לעזוב. אין שום כלל או מנהג שמחייב אדם לסבול דברים שאינם נסבלים בעיניו. ולקינוח, מדבקה שראיתי על אוטו: nice women don't change history.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי באי אלו הריונות באי אלו ארצות 1, והמנהג של ללטף את בטן ההרה הוא נפוץ. וזה קורה במסדרונות האוניברסיטה, ובמעבדות מחקר, ובמעליות, ובמשרדי היי טק, ועל ידי נשים ועל ידי גברים. אני לא אומרת שזה מנהג מזהיר בתרבותיותו. אני רק אומרת שזה מנהג מקובל, לא מזיק, וכל מה שצריך כדי להפסיק אותו זה להגיד: "אל", ואותו האיש לא יחזור על המעשה. מעולם לא נזקקתי לבעוט, לסטור, לחרף, לגדף, לירוק, או כל פעולה אלימה אחרת. כל מה שהייתי צריכה לעשות הוא לומר. ושוב, אם מטרת המגע הגופני היא הטרדה 2, זה מקרה אחד, אבל אם מדובר בטעות חברתית - צריך לקחת את זה בפרופורציה. רוצים להדביר את המנהג הזה - דברו. אבל אין צורך להכות. באמת שלא. 1 אני כנראה הייתי ביותר הריונות ביותר ארצות מכל אישה אחרת באייל, או לפחות בחמישיה הפותחת, אני מוכנה להמר. 2 וכל מי שרוצה לענות לי בעניין "איילת - בעד ונגד אלימות במועדונים", אני מוכנה בקלות להניח שהיה מדובר שם בהטרדה. לא הייתי שם. היא היתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאת אלופת האייל בהריונות. ההערה הראשונה (והעגומה ביותר) שלי בפתיל הזה היתה שהרצון הזה לגעת חוצה תרבויות. זה בהחלט לא עניין רק של ישראלים. ואני עדיין תומכת במעשיה של איילת. כשאי אפשר להגיד "אל" (במועדון רועש) וכשהמגע הוא משמוש ולא ליטוף, ובלי בקשת רשות, אפילו בעיניים, זה כבר לא מקובל. your mileage may vary, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדורך טעה ורק לרגע (לא צריך להפסיקו). המלטף האגרסיבי, התכוון לבצע את פעולתו והוא מבצעה לאורך זמן (צריך להפסיקו) ההשוואה שיהיה בה קצת יותר הגיון היא: מישהו בא אליך, דורך לך על הרגל בכוונה (הוא חושב שזה מצחיק, טעות חברתית שכזאת) וממשיך לדרוך. לא ראיתי בחוק שום מניעה מלתת מכה (אפילו יותר מפליק על היד) לאותו אדם, על מנת שיפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (גם על ידי מבקרי התגובה), אין זה מתפקידה לשפוט את המלטף. היא רק רצתה שהוא יפסיק וזכותה לעשות משהו בנידון, גם להפעיל כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמקובל אצלנו, מקובל בעולם. יש כאן משהו שהוא מקובל אצלנו ואני אישית מאוד סולד ממנו1. למשל: קח את התנהגות הבריטים ב*ציבור*2. הבריטים למשל, יבקשו ממך סליחה, אפילו אם הם רק יתקרבו אליך יותר מדי (ובטעות). זאת מבלי שהם אפילו יגרמו למשב רוח קליל שיזיז את שערותיך. אצלהם, בציבור, יש לאדם רדיוס היקפי של מרחב אווירי שצריך לבקש רשות לפני שמעיזים להכנס אליו. הרשות הזאת חשובה לפחות כמו רשות הכניסה לביתו של אדם. עשה ניסוי: נסה לגשת לבריטית הרה ו*זרה* ברחוב והתחל ללטף לה את הבטן. התגובה שתקבל זה מכות חזקות עם הארנק בפנים, צרחות אימה מצידה, אוכלוסיה שתסתכל עליך כעל סוטה מופרע ושוטר (עם כובע מצחיק) שיטפל בך (ולא בה) לאחר שהוא ישמע את הסיפור. אכן הנורמה המקומית היא שונה. הרי מה הקטע שלה? הוא רצה לראות איך התינוק. הוא לא סוטה מין. לא נגרם לה שום נזק בריאותי, אולי פגיעה קלה באגו. היא מבוגרת, היא תתגבר. זה מקובל משמע זה סביר (!?) ------------------------------ 1בעולם (עפ"י בדיקה קטנה ממקודם) גם החוק סולד ממנו. עדיין בבדיקת קריאה. הרפרנס בקרוב. 2 כשיוצאים מרשות הציבור, מדובר דווקא באנשים חמים, פתוחים ונחמדים שאוהבים להתחבר ולחגוג (גם במופרעות יתרה). זאת כמובן, בניגוד לאגדה הישראלית שמדובר בסנובים מנופחים וקרים כהרינג קפוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו נגיע למעלתם של הבריטים, באמת יהיה אפשר להכריז על ימות המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אפשר לקחת קצת דוגמא (אבל לא בהכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דבר נגדך. האייל האלמוני שדן איתך בסוגיה (עד שציינתי שהכית אנשים נוספים) היה מיץ, לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, למה את מספקת לאנשים תחמושת כנגדך? החוק המדובר לא דיבר על הטרדות מיניות. הוא דיבר על סוגי תקיפה שונים ועל חוקיות התגובה. אם את חושבת שבהטרדה מינית מדובר, לזה יש חוק אחר (וחבל שהוא קיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו אפשר להכיר אותך אני אוהב נשים חמות :) סתם בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע אולי אני אהנה מזה? :) סתם שלא שאף אחד לא יעז לנסות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |