בתשובה ללאה, 01/10/02 11:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישנם מספיק חופים נודסטים בהם ילדים רואים עירום, עד כמה שזה מפתיע זה לא יוצר בעיות אצל אותם ילדים. נשאלת השאלה מה הבעיה שלך אם עירום ומוע את לא רוצה שילדיך יראו עירום? אני חושש שאולי לא סתם נולד האדם עירום, (וסתם מערב אותו) אבל אם האל היה רוצה שניוולד אם בגדים אני מאמין שהוא היה מצליח ליצור סידור כזה או אחר. זכותך לעשות כל מה שאת רוצה כל עוד את לא מפריע לאחר בצורה פיזית. עירום זו פגיעה שאינה פיזית כשם שהבגד השחור הנוראי של החרדים אינו בפגיעה פיזית, לך מפריע עירום לי מפריע הבגד. היות ואני לא דורש מאותו חרדי לצאת מהאוטובוס בגלל בגדיו אני מעוניין שהוא לא ידרוש ממני לצאת בגלל חוסר בבגד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להורים יש זכות, ואפילו חובה, להחליט למה הם רוצים או לא רוצים לחשוף את הילדים שלהם. גם אם ערום בתוך התחום המותר בעיניך, זה לא אומר שכל אחד יסכים לגבול הזה. ומה עם יחסי מין? האם גם להם תחשוף את ילדיך? באיזה גיל? ומה עם אלימות? יותר מזה, להורים שלא רוצים לחשוף את הילדים לערום יש את האופצייה הפשוטה - לא לקחת אותם לחוף של נודיסטים. גם הטיעון של "האדם נולד ערום" הוא משעשע אך לא רלוונטי. האדם גם נולד בלי בית, בלי מכשירי כתיבה, בלי מחשב, וזה לא מפריע לו להשתמש בכל אלה. יש פה התנגשות ערכית. החברה בוחרת לשים את הגבול במקום מסוים (לא עירום ברחוב, כן גופייה), ולחצים חברתיים יכולים להסית את הגבול הזה. אני לא מזלזלת בפגיעה של הפרט מן העובדה שמונעים ממנו ללכת כמו שירצה, רק אל תזלזל בפגיעה המקבילה של פרט אחר, שאתה מכריח אותו להיחשף למה שהוא לא רוצה להיחשף אליו (ויותר מזה, לחשוף את ילדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש להם זכות לחשוף אותם למה שירצו, אני בהחלט מסכים איתך, אולם מה קורה כאשר ההורה לא מעוניין לחשוף את ילדיו ללבוש חרדי? האם יש לו זכות כזו? או לכך שיש אוכל לא כשר, האם הוא ראשי , אני בהחלט חושב שכן, יש לו זכות למנוע מילדיו כל שירצה עד רמה מסויימת שאני לא מעניין להכנס אליה כרגע, אולם הוא לא יכול לדרוש מהפיצריה הקרובה להסתיר את עצמה, הוא לא יכול לדרוש להסתיר אוכל לא כשר והוא לא יכול לדרוש מהחרדי להחליף בגד. זה שהדוגמאות שהבאתי הינן דבר שאליו את רגילה ולכן נראות לך מוגזמות (אני מאמין) יתכן אבל האם הודי חייב להראות לבנו בשר פרה? האם הודי שגר בארץ מסיבה זו או אחרת יכול לדרוש להסתיר בשר פרה? מה הוא באמת הגבול, האם גבול ניקבע על פי רוב? על פי מנהגי המקום , האם מותר לשנות את הגבול ומי ראשי ומתי? צר לי אבל הורה שלא רוצה שילדיו יראו דבר מה יכול להשאיר אותם בבית, כשם שהחרדי בוחר שלא תהיה טלוויזיה בבית וכך מונע מילדיו לראות את מה שיש בטלוויזיה כך יכול כל אדם אחר לבחור שלא לראות או להרעות עירום. אני דווקא מוצא בערום יופי, ובאופן אישי לא מפריע לי להסתובב בחוף נודסטי, למרות שכשה מאוד להפתר מהחינוך שאומר שעירום זה רע. בנוגע לפיסקה השניה. אכן אדם נולד ללא מחשב ללא בית וכלי כתיבה אולם את לא מחייבת אותו ללכת אם מי מהם ברחוב, אדם גם נולד נקי ואת לא מחייבת אותו להתרחץ, מדוע את מחייבת אדם ללבוש כסות? בין מפריע לזכות שלא להשתמש יש הבדל גדול. אני לא מזלזל אני טוען שהרוב לא יכול להחליט החלטות מסויימות למיעוט, חלק מההחלטות הללו ערכיות, וכשם שאני מתנגד לכך שאין אוטובוסים בשבת, כך אני מתנגד גם לכפיית לבוש או כל כפיה אחרת. אני לא מונע מאיש להסיט את המבט שלו, זכות המפרסם לשים שלטי חוצות מבלי שיחשוש שישרפו וזכות החרדי לא להביט בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שטענתי (ולדעתי אתה מסכים עם הטענה העקרונית, תקן אותי אם אני טועה) שקיימת פה התנגשות של זכויות, שזה דבר שלא נוכל למנוע, ובסופו של דבר החברה תצטרך לקבוע איפה היא שמה את הגבול בין מה שסביר למה שלא סביר. להשאיר את החרדי בבית נראה לי גבול לא סביר. את ילדיו - ודאי שלא. לבקש ממנו להוריד את בגדיו הייחודיים שוב נראה לי גבול לא סביר. לבקש מהבחורה לא ללבוש גופייה ברחוב - נראה לי גבול לא סביר. לבקש מאנשים לא ללכת בערום ברחוב - נראה לי גבול סביר. אבל כמובן אני לא מנסה לטעון שהדברים צריכים לקרות לפי הדעה שלי, אלא שם בדיוק המקום לדיון פוליטי ולהחלטות ציבוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן התנגשות של זכויות. יש כאן התנגשות בין זכות לבין העדפה. במקרים כאלה הזכות מנצחת. אין זכות בסיסית האומרת : זכותו של אדם לראות את רחובו כראות עיניו. נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל. לא תצליחי בכך? הסיקי מסקנות לבד ואל תעצבי אותנו למען חינוך ילדיך. מתי אנשים ילמדו לחיות בחברה אחת ובכל זאת לא להכנס אחד לתחת של השני? MIND YOUR OWN BUISENESS צריך להכנס כדיבר ה-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "התנגשות בין זכות לבין העדפה": המקרה שהוזכר במאמר תלוי בשאלה אם האוטובוס הוא ציבורי "כללי" (למשל קו רגיל של חברת דן), פרטי, או ציבורי "יעודי" (למשל של חברה בעלת זכיון לקו אוטובוס מסויים). במקרה הראשון אתה צודק. בשני, לא (כי החברה לא חייבת לקבל כל נוסע). בשלישי - נכון שאסור היה לנוסעים האחרים להוריד את הנוסעת "שלנו", אבל זה סביר שבקו כזה (עם שילוט מתאים) ינהג גם קוד לבוש. 2. "נסי לחנך את ילדייך לא להסתכל" - זה, עם כל הכבוד, קשקוש מקושקש (וצריך להתאמץ כדי לזכות בתואר הזה ממני). חפש משהו שאותו לא היית רוצה שילדך בן-השש יראה (אלימות/ בגדים שחורים/ ערבים/ ג'ינג'ים/ פרסומות לקוקה-קולה/ כלבים קשורים בקולר) וספר לנו על השיטה החינוכית שמצאת כדי להבטיח שהוא לא יראה אותם. אם לילד ההיפותטי שלך מותר לראות הכל - אנא החזר את רשיון ההורות במשרד הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים עם השניים הראשונים. 2. אני שמח שהצלחתי לגרום לך להגיד קשקוש מקושקש, גם בלי שאני התאמצתי אפילו קצת. רק בשביל זה היה שווה לכתוב קשקוש אחד או שניים. שים לב לכך שאני רומז שהיא *לא* תצליח לחנך את ילדיה לא להסתכל. משימתה כה טפשית, מיותרת וחסרת תכלית עד שלאורך זמן לא יהיה מנוס מכשלונה החרוץ ( גם אם לא יסתובבו אנשים ערומים ברחובות). הילד יראה ערום ולא יעזור לה כלום, גם אם היא תקבע לאנשים איך להסתובב ברחוב. לכן אמרתי שיהיה עליה, בסופו של דבר, להסיק מסקנות (קריא: רצונה למנוע מראות מסוימים מילדיה יפגע באנשים מסוימים אך לא יעזור לילדיה בשום צורה). 3. אינני מציע להעביר חוק, מחר בבוקר, אשר מתיר לאנשים להסתובב בעירום משום שאני מודע לחוסר בגרותה של החברה. הרי בכל זאת הדיבר ה-11, עליו דיברתי, הוא פיקציה מטופשת שלי ולא כלל שבני אדם נוהגים על פיו בד"כ. אולי בחברה עתידית... מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ילדים הם לא משהו שמניחים על המזנון לקישוט. הם גדלים, ומשתנים כל הזמן. הדברים שצריך לשמור מפניהם על ילד בן שש אולי לא יגרמו שום נזק לילד בן עשר, וכן הלאה. לכן העובדה ש"בסופו של דבר" ילד ייחשף לדברים לא מתאימים, אינה מפריעה לי לשמור עליו עכשיו. 3. כשהחברה העתידית שלך תהיה מוכנה - שלח לי הזמנה, אני אשמח להצטרף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. על מה אתה מבסס שמראה אדם ערום ברחוב מזיק בצורה כלשהי לילד בן 6. לשמור עליו עכשיו מפני... מה? חנך אותי: תן לי דוגמא למשהו שעליי לאסור על ילדי לראות בגיל 6. 3. לפי 2 עושה רושם שדוקא תעדיף להשאר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין לך ילדים בני שש, זה נורא משעשע לחשוב ששום דבר לא מזיק להם. אני משוכנע שדעתך בעניין תשתנה כשזה יהיה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... אז ההחלטה "מה מזיק" היא בעצם לא יותר מאשר "תחושת בטן" של ההורים, שאין למי שאינו הורה ("כשלך יהיו.." וגו')? על זה נבנה מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה "כשלך יהיו". מי שאינו הורה יש לו פרספקטיבה של *מי שאינו הורה*, כמו שלהורה יש פרספקטיבה של הורה. אני בטוחה שכשלאביב י. יהיו ילדים הוא יאסור עליהם הרבה יותר (אני גם מניחה כאן שאין לו, מכיוון שהוא מניח שילד בן שש יכול לראות הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטוב ביותר שיש לכם להגיד על מנת להגן על עמדתכם? "כשתגדל תבין"? הן דמוקרטיה והן חינוך ילדים הם רעיונות אבולוציוניים. אבולוציה של רעיונות חברתיים יכולה להתרחש רק ע"י דיאלוג. לא כל דבר שנראה לנו מובן מאליו הוא אכן מובן מאליו ולא יזיק לנו לשאול את עצמנו כמה שאלות מציקות(בשביל זה אנחנו פה לא?) איפה היו היוונים (ואנחנו) ללא הציניקנים (אתם יודעים... אותם "כלביים" טורדניים)? אכן אני לא יכול להתמודד עם הקביעה שאין לי ילדים, כי זה פשוט נכון. מכיוון שאיבדתי את זכות הדיבור, אגיב רק לאלו אשר מדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתמתי לך את הפה ב''כשתגדל תבין''. אני פשוט חושבת שאף אדם לא יכול לדעת בדיוק מה הוא יעשה ומה הוא לא יעשה עד שהוא יהיה שם. סביר להניח שכשאהיה אם לילד הדיעה שלי על גידול ילדים תהיה שונה במקצת ממה שהיא עכשיו. זה הכל. אתה אומר ש''אדם עירום ברחוב לא פוגע בזכותו של הורה לחנך את ילדיו כראות עיניו'', וזה לא נכון.אם אני רוצה לחנך את ילדי וללמדם שהגוף שלהם הוא רכושם הפרטי ולאף אחד אחר אסור לראות או לגעת בו בניגוד לרצונם, זה לא משהו שקל לעשות כשמסתובבים אנשים עירומים ברחוב. עירום (אני מדברת על עירום מלא) זה לא דבר מקובל, ואני ממש לא מבינה למה אתה רואה בכך צביעות. אני רואה תמימות במחשבה שעירום לא יכול לגרום נזק לילד קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלך לא ברור לי. דווקא זה שאנשים יכולים להסתובב איך שבא להם ברחוב - זה בדיוק מה שילמד ילדים ש''הגוף שלהם הוא רכושם הפרטי'', והם רשאים לעשות איתו מה שהם רוצים - כולל להסתיר אותו או לחשוף אותו לפי רצונם, ובכל מקרה, בלי קשר לכמות העור שרואים עליהם, עדיין לאף אחד אין זכות לגעת בהם (את זה הם יסיקו מתוך כך שאדם שהולך עירום ברחוב עדיין לא יסכים שאנשים זרים יצבטו אותו בתחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.אבל זה עדיין תלוי מה אתה רוצה ללמד אותו. אם אני רוצה לחנך את ילדי שלא כל אחד צריך לראות את איברי גופם, זה לא יהיה קל בעולם של אנשים עירומים. עירום (שוב, מלא) הוא לא דבר מקובל. אתה יודע מה? אם באמת כ ו ל נ ו היינו הולכים עירומים ברחוב, אולי זה לא היה מזיק, זה היה נורמטיבי, ואף אחד לא היה רואה בזה שום דבר יוצא דופן, אבל זה מצב שלעולם לא יהיה מקובל בחברה בה אנו חיים. כמו שיש לנו צורך לחשוף את הגוף שלנו יש לנו גם את הצורך להסתיר אותו. סתם שאלה - היית רוצה שעירום יהיה דבר מקובל? שאנשים יתהלכו ערומים ברחובות? אני לא. חוץ מזה שבלי שופינג.....אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולנו הולכים ברחוב עם אפרו ענקי הצבוע בצבע ירוק זוהר עם מנורות חג מולד התלויות מן האוזנים והולוגרמה של מתאבקי סומו מודבקת למצח. זה נגד הנורמה. זה כה מוזר עד שעדיין לא ראיתי מישהו עושה זאת. אני לא מבין איך זה מזיק אם מישהו בכל זאת יעשה זאת. לא היית רוצה שילדך יסתובב ככה ברחוב ובכל זאת זה חוקי ומותר. סביר להניח שהעירום לא יהיה דבר מקובל גם אם הוא יותר (העירום המלא איננו מקובל באף חברה אנושית). זאת לא סיבה לאסור עליו בדיוק כמו שאין שום סיבה לאסור על מישהו להסתובב כמו התמהוני מלמעלה (שמסתובב באופן שלא מקובל באף חברה אנושית). מישהו מוכן כבר לענות על השאלה (אבל באמת) כיצד מזיק מראה עירום לילד בן 6? ("הוא גם ירצה ללכת עירום" זאת לא תשובה רצינית - ראו ערך האפרו למעלה) <עובר לקול של סבתות>: אם כולם היו אומרים שזה נורמטיבי לקפוץ מהגג, היית קופצת גם את? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סבתא טובה ויקרה, מהגג לא הייתי קופצת כי לא בא לי. גם בעירום לא בא לי ללכת. במקרה זאת גם הנורמה. למה לא בא לי? ככה. אני רוצה שאת הגוף הפרטי שלי יראה רק מי שאני אחליט, מתי שאני אחליט. לא רוצה לחלוק אותו. זה מה שאני מרגישה בנידון, אתה יותר ממוזמן לחלוק עלי. אני לא בטוחה שעירום יכול ממש *להזיק* לילד בן 6. *להזיק* זו לא המילה שהייתי משתמשת בה. עירום יכול לגרום לו לשאול שאלות, וזה בהחלט יכול להיות חיובי. מראה עירום בלי הפסקה, כמו אנשים שמסתובבים עירומים בראש חוצות, יכול, לדעתי, להפחית מערך הגוף שלנו, ולתת לילד נקודת ראיה מסויימת על גוף האדם, שזאת לא תהיה נקודת הראיה שאני ארצה שהוא יקבל. כשיגדל הוא יהיה בוגר מספיק להחליט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לפרט קצת על "להפחית מערך הגוף שלנו"? אולי גם תסבירי מהי נקודת הראיה שלא תרצי שילדך יקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לנסות : לדעתי גוף האדם הוא דבר קדוש. הגוף שלי הוא דבר שחשוב לי. ברגע שאני חושפת אותו באופן מוחלט, כל דיכפין יכול להסתכל בו. לי - זה מפריע. לכל אדם יש את הגבולות שלו בנוגע ללבוש, וגם לי יש גבולות מסויימים. אם אני אסתובב עירומה כל אדם יוכל להסתכל בי, ולדעתי זה יפחית מערך הגוף שלי, שאני חולקת עם כולם, ולו רק במראה עין. לא עם כל אדם אני ארצה לחלוק הכל. כרגע, למשל, אני בוחרת לחלוק איתך את דעתי. למה? מפני שאני מכירה את דמותך הוירטואלית והיא מוצאת חן בעיני. אולי לא היה בא לי לחלוק את דעתי עם האייל מיריחו1? אותו דבר עם הגוף. כמו שמבחינה פיזית אני רוצה לחלוק אותו עם מי שבא לי, כך גם מבחינה...אה...ראייתית(?). נקודת הראיה שלא ארצה שילדי אקבל, היא שלכל אדם מותר להסתכל באיבריו האינטימיים ביותר אם רק יחפוץ. 1 סתם דוגמא, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, אני מתקשה להבין מה את רוצה בפיסקא הראשונה. מי שאל והתעניין בלמה בא לך או לא בא לך להסתובב בעירום? גם אני לא רוצה להסתובב בעירום והרגשתינו בעניין זה משותפת (כמו שהיא משותפת לרוב המין האנושי). הפיסקא הראשונה שלך מוזרה בלשון המעטה. מה רצית להגיד? מילת המפתח בפסקא השניה שלך היא *יכול*. *יכול* כל כך לא מבוסס, שנובע מתחושות בטן, לא יכול להיות עילה לפגיעה בזכויות *יסוד* של אנשים אחרים, במדינה דמוקרטית. זכותו של אדם על גופו היא מן הזכויות הבסיסיות ביותר (בחברה טובה, אי שם למעלה, עם הזכות לחיים וכו'). "להחליט בעצמו"? זאת בדיוק הפואנטה, כשהוא יגדל הוא לא יוכל להחליט בעצמו. האמהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי רציונליות, יגידו לו מה לעשות גם בחייו הבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדברים שכתבתי כאן אי פעם דווקא הפיסקה הזאת מוזרה?! איפה אתה חי.... התכוונתי להגיד שאני רואה בגוף דבר פרטי. שאני לא ארצה לחלוק אותו, ואני לא רואה כל צורך לחלוק אותו. אם הרגשתינו בעניין משותפת - מה טוב ומה נעים. ה*יכול* שלי בהחלט מבוסס על תחושת בטן, כיוון שמעולם לא חקרתי את הנושא. אני חושבת שזה יכול להזיק. לפי השקפת העולם שלי (ויש לי!) זה מזיק. "להחליט בעצמו" זו אכן הפואנטה. כשהוא יגדל הוא בהחלט יוכל להחליט בעצמו. בחברה בה עדי חיה בנות לובשות חצאית. אבל מה עשתה עדי? עדי החליטה שבה לה ללבוש מכנסיים, וכל האימהות המודאגות של הדור הבא, בעלות הפוביות הבלתי-רציונליות, ממש לא יכולות להגיד לה מה לעשות בחייה הבוגרים. עדיין, להוריה היתה זכות מלאה לחנך אותה כראות עיניהם. הפואנטה היא: כשילד יגדל, הוא ב ה ח ל ט יוכל להחליט בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בגלל שמותר, במדינה בה את חיה, לבנות ללבוש מכנסיים, אפילו שבחברה הספציפית שלך זה לא מקובל. בגלל זה יכולת להחליט שאת רוצה ככה ולא אחרת. אבל אם אסור היה בחוק, לא היית יכולה להחליט בעצמך. זה כל מה שאנחנו מבקשים - שיהיה מותר, וכל אדם יחליט בעצמו. כמו שחינכו אותך ללבוש חצאית למרות שיכולת לראות ברחוב בחורות במכנסיים, כך אפשר לחנך ילדים ללבוש בגדים גם אם ברחוב יש אנשים שהולכים ערומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ...יש משהו בדבריך. אפילו הרבה משהויים. עברתי לתגובה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני ילדים, עירום מקבל משמעויות נאיביות כביכול. בפועל, עלולים להתעורר רגשות אירוטיים בין ילד להורים עירומים ולא כל שכן בין הילד לזרים. בגיל צעיר, ישנו הכרח ללמד ילדים לשמור על צינעת גופם לעצמם, גם כדי שיבינו שהעיסוק בגוף הוא עניין אינטימי ולא ציבורי, ע''ע אוננות בפרהסיה, וגם מתוך כורח ללמד את אמיתות המודרניזציה שמתבטאות באנשים שעלולים לחמוד את גופו העירום של הילד. בנוסף לכך, חשוב בגילאים הצעירים להקנות את הנורמות המקובלות כדי שבבגרות יוכל הילד להבחין בין ראוי ללא ראוי, מוסרי ולא מוסרי ע''פ אמות המידה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות אירוטיים בין ילד להורים ערומים?! על שום מה ולמה? אני שב וחוזר ושב ואומר: ייחוס המשמעות האירוטית לעצם ה*עירום* היא תוצאה ישירה של אותה נורמה חברתית שכופה עלינו ללבוש בגדים, לא להפך. אנחנו לא לובשים בגדים בגלל שגוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס, אלא גוף עירום גורם לנו לחשוב על סקס בגלל שאנחנו לובשים בגדים. עמדתי בתור בבנק אתמול, ולפני בתור היו אב ובתו הקטנה. כמנהגם של ילדים, לעיתים, הילדה הפשילה את השמלה שלה כשאבא שלה לא הסתכל. בשבילה - הדבר הטבעי ביותר בעולם. כשהוא ראה אותה פתאום, הוא נחרד וזינק לכסות אותה, כאילו מי יודע מה יקרה. ראית פעם ילדה בת 6 בביקיני? מראה מטופש משהו. אין שם כלום. בשביל מה החלק העליון? מה היה קורה אם ילדה כזאת לא הייתה לובשת חלק עליון? אם מישהו הוא פדופיל, זה לא מה שיפריע לו לחמוד את גופם של הילדים. הטענה הזאת ממש מגוחכת, ואת יודעת את זה יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחד עוד לא מכיר את הנורמה אבל במבוגר היא כבר טבועה וכאן הסכנה. אתה לא יכול להבטיח שכל הערומים חפים ממחשבות מיניות. לפני מספר שנים לקחתי את האחייניות שלי (אז הן היו בגילאי שנתיים ושלוש וחצי) לבריכה. הסתבר שבדיוק ביום שהגענו כשעה לאחר הגעתנו היתה אמורה להיות שחיה לגברים בלבד. אני יצאתי מהבריכה וסבן של הבנות נשאר להשגיח עליהן בבריכת התינוקות. ביקשנו מהאחראי שיאפשר לילדות להישאר בבריכה הקטנה והנפרדת אך הוא טען שהמראה של הילדות בבגדי הים שלהן (תחתונים ללא חלק עליון, דובי) מפריע לחרדים המבוגרים. לדעתי, זה גבל בפדופיליה אך היווה החלטה גורפת שהטביעה את אותה הנורמה אצל הילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש נוהל שאומר שלא יהיו נשים בברכה בזמן זה או אחר ובצורה כזו הברה יכולה למשוך כה''ל שזה מה שהוא מעוניין לא כל כך מפריע לי. לעומת זאת אם יבוא החרדי ויאמר לי שזה עושה לא את זה אני אופתע, בדרך כלל מה שהם אומרים זה שזה עלול לגרום לגירוי כזה או אחר. והם לא רוצים את הסיכוי הלא משנה כמה קטן שיגרם גירוי כזה. זה כמובן זכותם של הצרכנים בבריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים, אמרנו? איי רסט מיי קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם סיפור על יהודי דתי, אשר בשמחת תורה, בזמן ההקפות, נשא את בתו בת השלוש על ידיו. קם אחד מבאי בית הכנסת, יהודי לא צעיר, והתחיל לצעוק "פריצעס, פריצעס" (כלומר פריצות), ו"חילול הקודש", ודרש בתוקף להוציא את ה"אשה", שמעוררת את יצר הרע. קמה מהומה בבית הכנסת, האב נעלב, אנשים צעקו, קיללו וגידפו, ולא היו רחוקים מתגרת ידיים. עד אשר קם הרב, וקרא בקול רם "מקנא אני באותו יהודי" (שדרש להוציא את הילדה). ובדממה שהשתררה בבית הכנסת הוסיף: "מקנא אני בו, שאפילו בגילו, יצרו (כלומר, כח הגברא שלו) כה חזק, עד אשר אפילו ילדה בת שלוש, על זרועות אביה, מצליחה לעורר אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חרדים יכולים לחנך את הילדים שלהם שלהסתובב בלי 20 קילו של חליפה עבה באמצע הקיץ זה פויה, אני בטוח שגם את תצליחי לשכנע את הילד שלך לשים חולצה ומכנסיים קצרות. אגב, אמנם יש לך הזכות לנסות ולחנך את ילדך כראות עיניך, אבל בשום מקום לא כתוב שיש לך גם הזכות שזה יצליח. לילד יש שכל משלו, והוא יכול להחליט מה שנראה לו. כדי להגיע למצב שזה נורמטיבי (קרי: אפשר להסתובב עם בגדים אפשר בלי, נתון לבחירת האדם), צריך להתחיל לאט לאט. קודם כל להרשות, אחרי זה נתחיל להתרגל לאחד או שניים בשבוע, ועם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר. שימי לב: גם כשזה יהיה סביר לחלוטין ללכת בעירום, רבים ימשיכו ללכת בבגדים. בחורף, למשל, אין שום סיבה הגיונית ללכת בעירום, ויש מספיק אנשים (כמוני, כאמור) שאינם ששים לחשוף את גופם בפני זרים1. ישנם מצבים בהם שמלה מתאימה תהיה הרבה הרבה יותר סקסית מסתם גוף עירום. שמלה יכולה להסתיר את הפגמים ולהבליט מה שטוב, מה שעירום מלא לא יכול לעשות. על כן, סביר להניח שאפילו כדי להיות *יותר* סקסיות (וגם סקסיים, אני מניח, אבל אני מעולם לא הבנתי לפי מה אתן שופטות), תהיינה אלו שתבחרנה ללכת בעירום. לכן - אין לי בעיה עם זה שאנשים ילכו ערומים ברחוב. האם אני רוצה בזה? "רוצה" זו לא המילה הנכונה. אני חושב שזה הדבר הנכון. האם אני אלך בעירום במצב כזה? סביר להניח שלא. האם חנויות בגדים תעלמנה מהנוף? כנראה שלא. השופינג ישאר, מה גם שנעליים תמיד נצטרך, אז האובססיה שלכן יכולה להמשך (ראיתי כתבה על הקטע הזה של נשים ונעליים בעיתון לאחרונה). זה למרות שאני אישית מוצא בקניית בגדים מטלה מיותרת למדי. מבחינתי אמא שלי יכולה להמשיך לקנות לי בגדים. אני בכל מקרה עיוור צבעים. עוד שאלות? 1 יש גם לא מעט אנשים שלא הייתי רוצה להחשף לגוף שלהם, אבל, כאמור, לא צריכים לשאול אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם הזמן, יותר ויותר יבינו שזה בסדר". אתה מתאר את התהליך של תיקון העולם כל כך יפה, רק לא ברור לי בשביל מה הוא נועד ומה הוא מתקן. למה להתאמץ כל כך? את החריץ בישבנו של המוסכניק כבר רואים מספיק אנשים. אז לשכנע גם אותם להתפשט? אתה ואביב י. מדברים על העיקרון הבסיסי של זכויות האדם ועל העירוב בין נורמות לבין חוק. אבל למה בעצם לא לעגן נורמות בחוק? כשהעישון היה נורמה בארה"ב, לא היה חוק נגדו. כשהוא הפך מוקצה חברתית, חוקקו גם חוקים. ואני *לא* מקבילה בין נזקי העישון לנזקי העירום - רק מדגימה את עירוב הנורמה והחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שהכירו בו הוא נזקי העישון הסביבתיים, ולכן נחקקו חוקים שנועדו להגן על הציבור מפני עשן הסיגריות *תוך הגנה על זכותם העקרונית של המעשנים לעשן* כל עוד הם אינם פוגעים באחר. שזה בערך כמו שאסור לתת לאנשים מכות, אלא אם אתה בזירת אגרוף ובהסכמת שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. חוק היובש האלכוהולי שהיה נהוג בארה''ב הוא דוגמה טובה יותר - שתיית אלכוהול לא גורמת נזק ישיר ליושבים מסביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד היום חוקי היובש הם דוגמא לבדיחה חקיקתית לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעת פעם לפני/אחרי/ליד מכונית עם נהג שיכור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו?? נסעתי גם ליד נהגים ישראלים לא שיכורים שגם נהגים שיכורים נוהגים טוב יותר מהם. עדיין חוקי היובש היו בדיחה רעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על נזק ישיר, ותודה לכל מי שהפנה את תשומת לבי לסלוגן "אם שותים לא נוהגים". אני מודעת לו. הבאתי את חוק היובש כדוגמה לחוק שאוסר התנהגות כלשהי למרות שאינה פוגעת *ישירות* בזולת. מישהו נפגע פה מפני שהוא ראה אדם שותה וודקה? צודק דובי שאמר שחוק היובש כשל בגדול - והרי זה בדיוק בגלל העובדה, שהחוק הזה סתר בפירוש את הנורמה החברתית (וחקיקתו אף עודדה את הנורמה המנוגדת עוד יותר). מה אני רוצה לומר? שיש מספיק דוגמאות שבהן החוק והנורמה *לא* קשורים (כמו למשל, האיסור הקיים על החזקת מריחואנה לשימוש עצמי). במקרים שהם הם מופרדים בצורה כזו, זה באמת שם את החוק ללעג (מפני שאינו מתייחס למציאות שמסביבו). והנה, דווקא החוק האוסר על הליכה בעירום במרחב הציבורי, עושה יופי של עבודה - הוא משקף נורמה קיימת, ותיקה מאוד, שכמעט לאף אחד אין אינטרס לשנות אותה, ושאינה פוגעת באיש - מלבד אותם מתי מעט הטוענים שהליכה בעירום היא זכות אדם בסיסית 1. כיוון שעדיין לא הבנתי מדוע הליכה בלבוש חווה 2 במרחב הציבורי היא זכות אדם בסיסית, אני עדיין לא מבינה את ההתעקשות לשנות את החוק באופן שיסתור את הנורמה - ואז עוד ללכת ולשכנע את הציבור (לחלק פמפלטים?) להתאים את עצמו לחוק כנגד הנורמה, שלא הפריעה לו כלל עד היום. יותר מזה, להמתין לשינוי הדרגתי אצלו, לעמוד בקרן הרחוב ולברך על כל ג'ינג'י שמסתובב בלי תחתונים. בגלל העיקרון? כאמור, נראה לי שדווקא במקרים שבהם החוק והנורמה סותרים בבירור (כמו מקרה המריחואנה) חשוב יותר לשנות את החוק. 1 להזכירכם, גם נודיסטים לא טוענים ש*כולם* צריכים ללכת בעירום, או שהם צריכים ללכת בעירום בציבור. הם מבקשים לאפשר להם ללכת בעירום במרחבים ציבוריים *שנסגרו לצורך העניין*, שם יוכלו לקיים פעילויות חברתיות. 2 ואל תגידו לי שוב שגופייה דומה להליכה בעירום. גופייה היא עדיין לבוש. אפילו מחוך הוא לבוש, ואפילו חולצת סטרפלס. יש בת"א אנשים ונשים שחוזרים מחוף הים בבגד ים והולכים כך עד הבית. זה לא עירום, ומצד שני זה מאוד חשוף. אף אחד לא מעיר להם. השאלה היא, האם על אותם שלושה סנטימטרים שאותם מסתיר בגד הים תקום ותיפול זכות האדם הבסיסית הזו שלה טוען דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול ראשית כן גורם נזק ישיר אם שותים אותו בקמויות גדולות, אולם הוא גורם נזק חצי ישיר אם נוהגים ולכן החוק לא מונע מאדם לשתות אלא מונע מאדם ליצור נזק לאחר ששתה, זאת אומרת שמותר לאדם לשתות ולנסוע במונית הבייתה. זאת אומרת שהחק מבחין בין פגיעה ישירה לבין פגיעה עקיפה. אולם החוק מגביל את גיל השתיה דבר שגם אליו אני מתנגד ועליו ניתן לפתח דיון חדש (גם דיון על הנושא הזה כבר היה באייל) מדוע עד לפני כמה שנים החוקים כנגד החד מיניים היו חלק מהנורמה והיום הם אינם כאילו, האם מהסיבה שמשהו התחיל לדבר ולבקש לשנות את הנורמה, כמו שאנו עושים פה אם עירום. הטיעון שלי הוא לא שמחר יתחילו אנשים ללכת בעירום מה שכל הנראה שגם אם יהיה חוק שמאשר הליכה בעיום לא יתחילו מאות אנשים לפשוט את הבגדים, אלא את אותה הזכות שיש היום לחד מיני לנשק אחד את השני ברחוב גם אם זה מפריע לך וגם אם זה קורה מעט מאוד, הרי שהיום להבדיל מפני לא יותר מידי זמן זה היה אסור. הפגיע במקרה ראיה של אדם עירום וראיה של חד מינים מתנשקים הינה אותה פגיעה , ושנייהם מראים על נורמה כל שהיא שבציבורים סויימים בארץ עדיין לא השתנתה. האם וג חד מינים שיסע באוטובוס ויתנשק בדיוק כמו זוג לא חד מיניים יורד מהאוטובוס? כנראה שלו כי החוק לא אוסר על נשיקות של חד מיניים גם אם הנורמה במקומות מסויימים רואה בזה בעיה. באותה צורה יש להתייחס לעירום. החוק עושה יופי של עבודה? אני לא יודע נשאלת השאלה אם לא היה חוק האם כמות האנשים שהיו מסתובבים בעירום הייתה גדולה? אני משאר שהייתה במקרה הגרועה מינימלית, אולם הזכות שלהם ללכת בעירום כמו הזכות להתנשק באוטובוס היו נשארות שוות. בנוגע לחוסר ההבנה. מדוע זכות האדם ללכת בלבוש חוה היא זכות בסיסית , נובע מתוך האם יש לאדם זכות ללבוש כל מה שהוא רוצה? האם מותר לגבר לא ללבוש חולצה באמצע הרחוב? אם מותר אז למה לאישה אסור לא ללבוש חולצה? והאם מותר לגבר ללכת בתחתון ואו לאישה, כמו שציינת חלק מהאנשים חוזרים מהים בצורה כזו ואיש לא מעיר להם, מה ההבדל הגדול אז אם הם יורידו עוד משהו (האישה את החזיה) האם הפגיעה בכל אילו שחוזרים מהים תהיה כל כך גדולה. ראי כי בחו"ל הנוהג להוריד את החזיה בים הוא דבר מאוד מקובל, בארץ מלבד אילת ממש לו, מדוע? נודיסטים פועלים על מנת שיהיה להם הכי נוח במה שהם יכולים להסיג, מותב ללכת בעירום בחלק מהקומות מאשר לא ללכת בעירום בכלל , מבחינתם, ולכם הם מקבלים את זה שמקצים להם מקומות מסויימים, אולם זה עדיין לא אומר שהם לא היו מעדיפים ללכת בעירום גם במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפגיעה - נדמה לי שקלאסית, מודדים פגיעה מול פגיעה. האם הפגיעה שחווה אדם שלא מרשים לו ללכת עירום ברחוב שווה, קטנה או גדולה מזו שחווה אדם שרואה עירום ברחוב? על זה כבר ענו פה פעם בבדיחה השחוקה - תלוי מי :-) ההשוואה לחד מיניים אינה מדויקת - הומוסקסואלים נפגעו ישירות כתוצאה מהאפליה בחוק נגדם והאווירה הציבורית שנגזרה מהנורמות הקיימות. הפעולה שלהם לשינוי המצב באה כתוצאה ממצוקה אמיתית שלהם, תחושה שהם נרדפים וצריכים להסתיר חלק חשוב בחייהם ובזהותם. במקרה של הטוענים הנכבדים כאן, אני לא רואה מצוקה אמיתית כזו, ולמעשה כולם (כולכם?) טוענים שאישית, הם לא יילכו עירומים ברחוב. אני כמובן מבינה שאתם מדברים על העניין העקרוני, על העירום כדוגמה בלבד לשלילה של זכויות אחרות - אבל הוא שונה מהמצוקה הקונקרטית, האמיתית והאישית מאוד, של ההומוסקסואלים. אגב, זה אומר שנכון להיום, עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים), ואילו חד מיניות כן. האם אתם חושבים שניתן להפוך עירום למרכיב זהות, בחברה מתועשת ומודרנית? 1 ואם כן, איך ניתן לעשות זאת? כי עירום מתקשר אצלנו ל"טבעיות" ול"חזרה לילדות" (בהנחה שמדברים על עירום "נאיבי"). ואילו אנחנו שבויים בדפוסי חשיבה של קידמה ושכלולים טכנולוגיים. 1 דמיינו רחוב ראשי סואן בעיר גדולה. האם מרחב המחיה של אנשים יצטרך לגדול? כי מערביים, ובמיוחד מערביים עירומים, לא אוהבים שזרים עוברים לידם ומתחככים בגופם (ואין הכוונה לתקיפה מינית, אלא להתחככות אגבית תוך כדי הליכה). דמיינו היתקלות בלי כוונה בקולב בחנות כלבו, או בכל עצם קשה אחר - מאוד לא נעים בעירום. דמיינו ישיבה של אדם עירום באוטובוס, ר"ל - הלא הממשלה תצטרך לחוקק חוקים להיגיינה אישית, למניעת הדבקה במחלות מין. וכמו שתמיד אמרו לי בילדותי על בתי שימוש ציבוריים: הכי בטוח זה לא לשבת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת נוגעת בדיוק בנקודה . השאלה אינה האם אנחנו נלך בעירום אלא האם החוק צריך לאסור עירום. המשמעויות של מה יקרה אם אנשים באמת יתחילו ללכת בעירום אינן משנות כל כך, כשם שהיו בעבר אנשים שלא הסכימו לשבת ליד כושים ואו ליד חד מינים הרי שהיום יהיו אנשים שלא יסכימו לשבת ליד זקנים חרדים עירומים או כל דבר אחר. השאלה נשאלת איפה הגבול בין הזכויות שלנו כפרטים לבין הזכות של החברה למנוע מאיתנו משהו כפרטים. התשובה שלי ושל מרבית ההכותבים שתומכים בגעתי היא בגבול בו הפגיעה היא ממשית (פיזית)ולא ריגשית. כמו שציינת לא ניתן לדעת מי ניפגע יותר הרואה או הניראה , והיות שגם כך החברה הגיע למסקנה שכאשר הדילמה היא מי ניפגע יותר הרי שרשאי כל אדם לעצום את עיניו מול חד מיני או מול כל אופציה אחרת הרי שגם פה רשאי הניפגע לעצום את עיניו. הטיעון שלך כי החד מיניים ניפגעו פחות או יותר כלל לא משנה כי לא ניתן למדוד בשום אמצעי את כמות הפגיעה, לך יראה כי אילו נפדעו יותר ולאחר יראה אחרת. השאלה הסופית כמו שציינתי היא עד כמה לחברה מותר לפגוע בפרט. לדעתי הפגיעה חייבת להיות המינימום הנידרש ולא מעט אפילו יותר מזה גם אם חלקים של החברה יפגעו בצורה לא ממשית מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הנטורליסטית תומכת בעירום כמרכיב מרכזי בזהותו של האדם. אין לה כל-כך הרבה תומכים בארץ, אבל בקליפורניה ובאוסטרליה היא כבר די מוכרת, וגם אצלנו אסתכן ואומר שיש לה תמיכה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה מה שאמרתי: "עירום לא נחשב למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל נודיסטים מוצהרים)". נודיסטים מוצהרים = נטורליסטים. ביקרתי באתר שלהם פעם (וירטואלית, לא פיזית). אבל אם אתה כבר כותב על חיבתך לעירום, אולי תספר לנו קצת על הפעילויות ועל רוח התנועה. יותר מעניין מהזיהומים באוטובוס :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. ''הומוסקסואליות לא נחשבת למרכיב בזהותו של אדם (למעט אצל הומוסקסואלים מוצהרים)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למה הפראפראזה שלך לא נכונה? כי הומוסקסואליות (נטייה או הגשמת הנטייה) *כן* נחשבת למרכיב בזהות, גם אצל הומוסקסואלים מוצהרים וגם אצל הומוסקסואלים לטנטים. לגבי עירום, לעומת זאת - חוץ מהנטורליסטים, תמצא אולי פה ושם אנשים שנעים להם פיזית להסתובב בלי חולצה, אבל הם לא עושים מזה אידיאולוגיה. לעומת זאת, אדם שמתנסה במשיכה או חוויה הומוסקסואלית מייד מתחיל לשאול את עצמו שאלות לגבי זהותו המינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום. זה לא תמיד היה ככה. כל העיסוק בבגדים הוא עניין של זהות. למה כשגבר מעדיף ללבוש בגדי נשים זה כן זהות, אבל כשהוא מעדיף ללבוש בגדי אדם וחווה זה לא? למה כאשר מישהו מעדיף בגדים אלגנטיים או מרושלים, זה חלק מהאישיות שלו, אבל כשהוא מעדיף את בגדי המלך החדשים כבר לא? יכול להיות שיש נטורליסטים לטנטים, שאת לא יודעת עליהם, ואולי אפילו הם לא בטוחים לגבי זה, אבל יחיו חיים יותר מאושרים אם יוכלו ללכת בעירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופיה היא אכן לבוש, אך היא לא רחוקה מספיק מעירום עבור ציבור גדול, באותו מרחב ציבורי מדובר. מבחינתו של אותו ציבור (די גדול), את מבקשת ממנו בדיוק מה שאני מבקש ממך. ההבדל הוא רק ביחסי כוחות מספריים. מדינה זה לא סקר של מינה צמח. שמחתי לקרוא על אותם שלושה סנטימטרים. זה בדיוק הנקודה שחושפת את גודל הצביעות שבנורמה (תרתי משמע). לא ההליכה בעירום היא הזכות הבסיסית, ה"לעשות את מה שמתחשמק לך כל עוד אתה לא פוגע בזכויות יסוד של אחרים" היא זכות בסיסית. העירום הובא כדוגמא הקיצונית ביותר, על מנת להראות שאנשים נוהגים להסכים עם זכות זאת רק כשהיא מתאימה להשקפת עולמם לגבי מה ראוי ומה לא. זכות קודמת לנורמה, זהו תפקידה העיקרי של המדינה הדמוקרטית - להגן על זכות המיעוט במנותק משאלת עד כמה הוא מיעוט. דרך המחשבה, שיש להגן על זכות של מישהו, רק בגלל שהוא הצליח לארגן כח פוליטי מספק, היא דרך המחשבה של דור ה-PC. לאט לאט ובכיוון הנכון זאת אכן הדרך *למעשה*. מה שיש לעשות *למעשה* מחר בבוקר ולדבר על מה יש לעשות באופן כללי, זה לא אותו דבר. אני מסכים איתך לחלוטין, שבעניין החקיקה למעשה, יש להתיר קודם את השימוש במריחואנה. אכן יש לעשות זאת הרבה לפני שנצטרך להתמודד עם אנשים מחוסרי פסי שיזוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שלושה ס''מ משמעותיים ביותר - הם מסתירים את הפטמות או את שיער הערווה, שם טמונה תמצית המיניות. ונכון, זה די פוריטני - בסרטים אירוטיים מוקדמים מאוד היו נוהגים להציג נשים כאילו אין להן שיער ערווה (או לטשטש את האזור ''ההוא''). היום זה נראה לנו מאוד טיפשי וצבוע. אז התשובה היתה ''ככה זה'', וזה באמת התאים למציאות של אז. ''דור הפי.סי'' לא חושב שיש להגן על זכות של מישהו רק בגלל שהוא הצליח לארגן כוח פוליטי מספק - אלא שיש להאזין לכל הקולות ולנסות לארגן ולקבץ את כל הכוחות הפוליטיים שאפשר. ואפשר להאזין לקול של מישהו גם בלי לעגן לו זכויות בחוק - כי יש לשאול קודם כל, אולי בכלל הכוונה לפריבילגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפורנוגרפיה היפנית פתרו את בעיות הצנזורה על ידי סטנדרטים כגון איברי מין זכריים בלתי נראים, או הצגת אונס של נשים על ידי יצורים רבי-זרועות, מה שנקרא tenticle hentai. הם דוחפים דברים פאליים אל תוך פיותיהן, עכוזיהן ופותיהן של נשים חפות מפשע, אבל אלה זרועות, לא איברי מין, אז זה בסדר. פורנוגרפיה היא ענין של גיאוגרפיה, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטמות הן תמצית המיניות? אני זקוק להסבר לטענה הזו. איך אותם בני שבטים אפריקאים שם הנשים הולכות חשופות חזה לא עלו על זה? אני זוכר שקראתי על פסק דין בן עשרות עמודים של שופט אמריקאי שבו הוא דן בשאלה כמה סנטימטרים מסביב לפטמה מותר להראות ואיזה אחוז של עור מותר לחשוף מהתחת, לפני שזה הופך ל"תועבה" על פי החוק האמריקאי. לשיטתך, מישהי שהולכת עם פקקים של קולה מודבקים לה על הפטמות, היא בסדר מבחינת הנורמה הציבורית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהולכת עם פקקי קולה על הפטמות כנראה קשורה, בדרך זו או אחרת, ליהודה ברקן, ואני לא רוצה איתה שום קשר. לא הגנתי על העמדה האומרת "עור כן, פטמות לא". רק תיארתי אותה. ממילא, הגופיות שלובשות בנות ארצנו (ואני בתוכן) חושפות הכל כשהלובשת מתכופפת ולו בצורה קלה. ושוב אתה מתקיל אותי על ניסוחים? הפטמות הן, בוא נאמר, לא תמצית המיניות, אלא נתפסות כתמציתה, או.קיי? הן מסמלות משהו מיני, ובמקרה זה הן מסמלות גם את עצמן, שכן הן עצמן "משהו מיני". יש שם המון קצות עצבים, דובי, שאם מגרים אותם מגיבים לגירוי בצורה מינית. בשבט האפריקאי ההוא בטח נורא נחמד לגור, אבל גם להם יש קצות עצבים בדיוק באותו מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...החזייה? במגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפטמות - גם לגברים. נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שבחברה שלנו, על נשים מוטלת חובת התכסות, פורמלית ולא פורמלית, חזקה יותר מאשר על גברים? הידעת שגברים מתגרים מינית ממראה עיניים, במידה רבה יותר מאשר נשים, וזה משמש כסיבה העיקרית לעובדה הקודמת? או בקיצור, עד כמה ללכת אחורה? רק תגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך חשוב 3 ס"מ. לחרדי חשוב שיהיה חולצה על הגופיה. האמת, הבקשות שלו נשמעות הרבה יותר סבירות וקונסיסטנטיות (עפ"י הגיונו הפנימי). את מבקשת מהחרדי בדיוק מה שאנחנו מבקשים ממך. החרדי מבקש מבחורות הלבושות בגופיה, מה שאת מבקשת מאנשים עירומים. שניכם רוצים מאנשים מסוימים שיתלבשו יותר ושניכם רוצים זאת עפ"י חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיסלם אסור לשתות אלכוהול. יתכן שאדם מוסלמי יפגע אם יראה אדם מוסלמי (חילוני) אחר שותה וודקה. חוק היובש כשל מפני שאסר על משהו שהיה מקובל מאוד לעשות בכל שכבות האוכלוסיה. אנחנו לא מבקשים משהו כזה. יותר מכך - חוק התרת העירום *לא יכול להכשל*. מדוע? מפני שהוא מתיר משהו. הוא לא מחייב שום דבר. אם נעביר את החוק (כלומר, נבטל את האיסור על עירום בפרהסיה), ואף אחד לא ילך בעירום ברחוב, החוק לא נכשל. כל מה שתסריט כזה אומר הוא שחוק האיסור היה מיותר מלכתחילה. מחר נעביר את "חוק כח הכבידה" שאוסר על אנשים לרחף באוויר בלי עזרים טכניים (מטוס, מסוק, טיל אישי קטן). איזו הצלחה אדירה יהיה החוק הזה! לאחר מכן, סתם בשביל הקטע, נבטל את החוק, ועדיין אף אחד לא יעבור עליו, האם החוק נכשל? לא, הוא פשוט היה מיותר מלכתחילה. אבל נניח שיום אדם מר יוחנן קנט יגלה שהוא יכול לרחף באוויר בכוחות עצמו, האם נאסור זאת עליו רק משום שזה מנוגד לנורמה החברתית המקובלת של הצמדות רופסת לאדמה (אני נזכר פתאום בסיפור שפותח את הספר "תעתועים" של ריצ'ארד באך...)? אז שוב - הסיפור הוא מאוד פשוט. נבטל את האיסור. אם אף אחד לא הולך ערום, סימן שהאיסור היה מיותר. אם חלק מהאנשים מתחילים ללכת ערומים, זה סימן שהחוק פגע במספר אנשים שומרי חוק שלא רצו לפגוע באיש. בכל מקרה - האיסור לא יכול *לעזור* לאף אחד, ולכן יש להסיר אותו. הציבור לא צריך לשנות כלום. לא רוצים ללכת ערומים? אל תלכו ערומים. גמרנו. מה יש לשנות? הנודיסטים הסכימו לכלוא את עצמם בכלובים משתי סיבות - א. כדי להגן על עצמם מאנשים חשוכים (בלי לנקוב שמות) שחושבים שזה דבר נוראי להסתובב בעירום. ב. כי זה מה שהסכימו להרשות להם, אז זה מה שהם לקחו. מבחינתם, זה היה מהלך חכם. עכשיו הגיע הזמן לעשות את הצעד הבא. נחזור שוב לדוגמת התומיניים המצוינת לעניננו: פעם היה מותר לתומיניים לעשות מה שהם רוצים - אבל רק בחדרי חדרים. הם היו יכולים לקיים יחסי מין ולחיות את חייהם ההומוסקסואליים, רק לא להפריע לחדוות הנורמה הציבורית המקובלת. זה עבד תקופה מסוימת, אבל בסופו של דבר נמאס להם, והם ביקשו לצאת עם הנטיות המיניות שלהם, שאינן פוגעות באיש, אל מחוץ לבית. הם רצו את אותה הזכות להתנשק בפומבייסט כמו זוגות הטרוסקסואליים. רצו, נלחמו, ולבסוף השיגו אותה. עדיין יש אנשים שרואים בתומיניות מחלה, גועל נפש, רפש מוסרי, אבל יש פחות מהם, והם לא יכולים למנוע מהזוגות התומיניים לחיות את חייהם כמו כל זוג אחר. והנה, היום יש מי שרואה בנודיזם סטייה מסוכנת, נודיסטים, כך נטען כאן בעמוד הזה, הם אנשים שעלולים לאנוס ילדים קטנים - סתם בגלל שהם נודיסטים. הם יטרידו אנשים מינית, הם יזהמו את רשות הציבור בנוכחות הגועלית והבלתי מוסרית שלהם. אז בינתיים מרשים להם להסתובב בחופים מגודרים. באיזשהו שלב, ימאס להם, והם יבקשו לצאת משם. הם ירצו את אותה הזכות כמו כל אדם אחר בעולם המערבי - ללבוש מה שבא להם, בין אם זה ביקיני זערורי או חליפה כבדה... או כלום. הם ירצו, והם ילחמו, ולבסוף הם ישיגו את מבוקשם. יקומו עמותות - "אחד מעשר הוא נודיסט בארון!" הם יקראו בקולי קולות. "העשירון העירום", יקראו לארגון שלהם. ובסוף, עדיין יהיו אנשים שיחשבו שהם דוחים, מגעילים, ומסוכנים, ולא ירשו לילדים שלהם להסתכל לכיוונם. אבל יהיו פחות מהם, והם לא יוכלו לעשות שום דבר בעת שהם ישבו על ספסל בפארק בעירום מלא או ינהלו את חייהם בצורה שלווה, שומרת חוק ובלי להפריע (בכוונה) לאיש. כשאת תספרי לי מדוע קיום יחסי מין הומוסקסואלי הוא זכות אדם בסיסית, אני אסביר לך למה עירום הוא זכות אדם בסיסית. את יודעת מה, אני אעשה את זה כבר עכשיו: לכל אדם מותר *הכל* כולל הכל, כל עוד הוא אינו פוגע פיזית באדם אחר. כל מה שלא פוגע פיזית באחר, הוא *מותר* והוא זכות אדם בסיסית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לגבי ההשוואה לחד מיניים כבר עניתי לרועי. לגבי הריחוף באוויר, יש אנשים שעושים את זה, אתה יודע :-) ובכל מקרה ואופן, מצד אחד אתה מספר לי שהחוק האוסר עירום ברחוב אינו מתייחס לאף מקרה, ומצד שני אתה מתאר לי עולם שבו הוא מתייחס למקרים רבים. במילים אחרות - הנטייה שלך לתאר עולם עירום כאוטופיה של חופש הפרט פוגעת בטיעון הענייני שלך, שאותו אני דווקא לא פוסלת על הסף. (באלוהים, איזה מפגן זיקוקים מרהיב היה עכשיו בככר רבין! מסתבר שאני גם מסוגלת לראות את הנוף הזה מהחלון שלי, למרות שזה לא בדיוק קרוב. אין לי גם מושג למה היו זיקוקים, ופרס למי שיגלה לי למה). בכל אופן, איפה הייתי? אה כן. שוב ההשוואה לחד מיניים. ובכן, הם לקחו יוזמה ושינו את מצבם, הפעילו לובי, נהגו בהפגנתיות במרחב הציבורי וראו כי טוב - והחוק שונה רק בעקבות זאת. זה אומר שגם כאן, קודם היתה נורמה ואחר כך חוק. לדעתי רציתי לומר עוד משהו, אבל קשה לי להתרכז אחרי הזיקוקים האלה. אולי אזכר עוד מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1כדמות וירטואלית הרי אין לי קיום מחוץ לרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הידד לבאדן פאואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים לא אמורים להתיר דברים הם אמורים לאסור או להסדיר דברים. אין חוק הקובע שלאנשים חד מיניים מותר להסתובב ברחוב. שאלה: האם לדעתך הזכות להתנהג כנגד נורמה, ב"מ.ד.", תלויה בכמות האנשים התומכים בנורמה? -------------------------- "מ.ד." - מדינה דמוקרטית. נמאס לי לכתוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יודעים מה, שיילכו עם כל התחת בחוץ ודי. See if I care . וברצינות - אני כמעט-כמעט משתכנעת פה שאכן יש לבטל את האיסור הזה בחוק. מצד שני, זה מעלה אצלי שאלות רבות אחרות, שכנראה לא יזכו לדיון בפורום זה (למשל, מה הרלוונטיות של העירום לחברה מתועשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתביישת? תשאלי, תשאלי שאלות. אם אנחנו כבר בשוונג של לשכנע אנשים (את השניה שאומרת שאולי), אולי נוכל להמיר עוד כמה נשמות תועות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קשור, אבל האם לשיטתך צריך להתיר (=לא לאסור) קיום יחסי מין במקום ציבורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכיתי שמישהו יפיל את הפצצה הפשוטה הזאת(ח.ח. לברקת). יאללה דובי, ענה לה אתה קודם. <דוחף את דובי לבריכה, מסתתר מאחורי עץ ומציץ לראות מה קורה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דובי אבל ננסה. איפה באמת עובר הקו, האם להתחבק ברחוב מותר? ונשיקה? וצרפתית? מה אם מזמוז קל על הספסל? ומזמוז קצת יותר כבד? האם יש בכלל קו שאומר מה מותר ומה אסור? הבעיה באי ההסכמה לגבי ראיית קיום יחסים ברחוב שווה ולנושא העירום לחלוטין. גם אם החוק יאפשר זאת רוב הסיכויים שאיש לא יעשה זאת ברחוב, וגם אם יעשו זאת , הרי שבסופו של דבר איפה בדיוק פה הפגיעה? ובמי? כל עוד לא ניתן לייצר קו אדום וגם פה לדעתי לא ניתן ליייצר כזה הרי שאין סיבה לחוקק אותו. מה יקרה כאשר מחר יבאו בני זוג לבית המשפט ויטענו שהם לא קיימו יחסי מין (קלינטון) האם להם מותר, בית המשפט יאמר כי הבעיה בעירום, אבל ברגע שנסכים כי העירום לא מהווה בעיה הרי שבית המשפט יצטרך לתת את דעתו על מה הם קיום יחסים, האם משהו מה שהעלתי בחלק הלעיון של התגובה? האם מדובר רק בחדירה או נגיעה של איבר מסויים באיבר אחר? גם פה כמו בעירום הזכות של הפרט להיות "כושי" ללכת ב"עירום" או לקיים יחסים כל שהם הם הזכות המלאה שלו, לשאר החברה יש את הזכות המלאה לא להביט, לעבור רחוב , לקנא או כל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח גם לקפוץ למים בקרוב ולהשתמש ביכולת הרטורית המצומצמת שלי (בהשוואה לדובי למשל... נו... רמז רמז..). אבל בינתיים אני נשאר מאחורי העץ ומעיר הערה או הערותיים... כשאמרתי שמדובר בפצצה, לא הגזמתי. רועי - הזהר מהשוונג של העמדה שלנו, פן הפצצה תתפוצץ בפרצופך. לפצצה זאת (ולזאת של עוזי - שהיא בעצם בדיוק אותה הפצצה רק עם יותר מילים) יש הרבה יותר משקל ממה שאתה מיחס להן. העמדה שלי מדברת ומבדילה בין דברים שמהווים ''מראה עיניים'' בלבד לבין דברים שהשפעותיהם, על בני האדם סביב, הן השפעות פיזיות של ממש. לקיום יחסי מין ועשיית צרכים בציבור יש השפעות החורגות ממראה עיניים. להליכה בעירום, אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך יש בינינו אי הסכמה? במה אתה ניפגע מראית אנשים מקימים יחסים יותר מאשר ראיית אנשים בעירום? או שהדתי ניפגע מראיית חולצה קצרה או הגיזעני מראיית כושי. מה היא הפגיע פה? הסיבה שאתה קורא לזה פססה היא כי אתה לא תרגיש בנוח לראות אנשים בעירום אבל ממש לא תרגיש בנוח מלאות את השכנים שלך עושים אהבה על הדשא. השאלה היא אותה שאלה רק אם דוגמע קיצונית יותר, וגם לזו תימצא דוגמה קיצונית יותר אם יחפשו היטב. (לא שעולה לי כזו בראש עכשיו) השאלה היא אותה שאלה בסופו של דבר, מה היא הפגיעה מי ניפגע ואיך. גם בסקס אנשים לא ניפגעים ואין פגיע פיזית שמוכרת לי שלראות אנשים מקיימים יחסיים מלבד אולי גירוי (בדיוק על זה מדבר החרדי). האם הזוג הזה הולך לפגוע בך בצורה זו או אחרת. האם הוא מונע ממך לעצום עיניים? האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת? (או הוא , למרות שבצרחות יש פגיעה כל שהיא הרי שהחוק לא אוסר לצרוח ברמה מסויימת) בנוגע לעשיית צרכים יש הבדל כי כן מדובר על פגיע פיזית , יש חיידקים, ויש ריח רע, כשם שלא שופכים רעל ברחוב ומה לעשות שצואה זה לא הדבר הכי בריא כך לא ניתן לאשר לעשות צריכים כי כן יש פה פגיעה פיזית. אגב העץ שלך כל כך קטן אז עדיף שתצא מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את החברה שלי בקשר לגודל העץ שלי, לפני שאתה קובע קביעות בלתי מבוססות. הייתי מתיר יחסי מין בציבור, אך לא בכל המרחב הציבורי. אין לי שום בעיה עם האספקטים הויזואלים של העניין. כל עוד אנו מדברים על מראה עיניים, אין ביני לבינך אי הסכמה. לא מדובר פה בקיצוני יותר ובקיצוני פחות. לא מדובר פה בציר של יותר או פחות כמו בנושא "כמות הלבוש". יחסי מין אפשריים גם בלבוש כמעט מלא, אתה יודע. נסה ותהנה. "האם אתה חייב לשבת לידו באוטובוס בזמן שהיא צורחת?" - אתה מתעקש לפוצץ את הפצצות שעוזי וברקת שמו לידך? אני הייתי ממליץ לך דווקא ללכת מסביב ואם בכל זאת לנטרל אז ביעילות. דרך אגב, האוטובוס לפעמים מלא ובכלל אוטובוס זה חדר נוסע, קטן וצפוף. אז התשובה היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף להבין ולחקור את המכשול ששמים לפני גם אם לא תמיד יש לי תשובות מאשר לנסות להתחמק ממנו. האוטובוס לפעמים צפוף ואז החרדי חייב לגעת בבחורה אם החולצה הקצרה. הטיעון הזה תופס לחלוטין לכל מה שהעלנו עד עכשיו. משהו ניפגע מהחופש של משהו אחר. האם יש קו אדום ואם כן מה הוא. אני לא דיברתי על העץ הזה אבל שיהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה האפליה הזאת בין ראיה לריח? אם תאמר שאפשר לא להביט, אשיב שאפשר גם לסתום את האף. את עניין החיידקים כבר הסדרתי, הרי בחוק שהצעתי כלולה במפורש ההגבלה שעושה הצרכים חייב לנקות אחרי שהוקל לו. יתר על כן, כבר העיר מי שהעיר שהעירום המלא יגרום להפצה לא מבוקרת של חיידקים מכל מיני נקבים שאין צורך לפרטם כאן (בינינו, כל העסק הזה די מגעיל גם ככה) בכל מקום בו אנשים יושבים, מספסל בגינה הציבורית ועד הכסא של הספר שלי. ההחלטה השרירותית שלך שפוטונים אינם ישות פיזיקלית לא רק שהיא מנוגדת לפיזיקה, היא גם מהווה הוכחה לקוצר ראות מזעזע, לשמרנות חסרת היגיון, ולקיבעון נפשי אינפנטילי. בעצם אתה אינך טוב יותר משלטון הטאליבן באפגניסטן: הם אסרו על נשים ללכת בלי כיסוי פנים, ואתה אוסר עלי לעשות את צרכי בפומבי רק בגלל שזה מפריע לך. פעולה טבעית מאין כמותה, יומיומית ממש, פעולה שתורמת לבריאות הפרט והחברה בד בבד עם השתלבות במעגל אינסופי ונאצל של מיחזור החומרים לאמא טבע, הופכת למשהו "מלוכלך" שיש לעשותו במסתרים, ואני שואל: למה? הרי ברור שכל התירוצים העלובים שלך אינם אלא כסות דקיקה לדיעה קדומה ואירציונלית ששורשיה נעוצים (אולי) בהכרח הישרדותי קדום שאבד עליו הכלח, והיום הוא אינו אלא אנאכרוניזם מעופש בחסות התרבות היודו-נוצרית על יחסיה הבלתי פתורים עם גוף האדם. בשבוע הבא: מעלותיו של משכב בהמה, או: אם לפרה לא איכפת, למה זה איכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות לך מהיכן נובעת האפליה1, אבל לא ככה, דחילק יש גבול. ניהלתי את הדיון הזה עם סבלנות של פיל בנוגע לכמות השמות הססגוניים2 שהשפריצו לכיווני ולכוון האנשים בעלי הדעות הדומות לשלי(אם כי הממש לא זהות). כמה אד-הומינם אפשר להכניס בפורום אחד? פשוט איככככככס ואפילו יותר מאיכס של עירום. למה לגדולים בהרבה מאתנו, כמו סוקרטס המציקן, היה מותר לשאול ולדבר אפילו על הדברים הבלתי סבירים לחלוטין ולנו הקטנים מותר לשאול שאלות רק במסגרת הקונצנזוס הבשל והמוסכם? למה אתם מרגישים שאתם חיבים לקלל ולגדף את האדם איתו אתם מדברים? גם אם נניח לרגע שהוא באמת אידיוט והוא האדם הטועה ביותר על פני כדור-הארץ. אם האייל הקורא זה וואללה עם יותר מילים, אז המטרה, לדעתי האישית והלא מיצגת, מוחמצת. לגבי מלבוש, יש בכם בושה. לגבי שיג ושיח כנראה שפחות. --------------------- 1 דוגמא אחת היא השוני בחומרת התנהגות ברוטאלית, המויצגת ע"י פוטונים המגיעים לעינים באמצעות האייל, לעומת התנהגות ברוטאלית למעשה. הכל תוצאה של פיזיקה, אבל בכל זאת שונה. 2 התגובה *הראשונה* כבר כללה את הסגנון ה"קישקוש מקושקש-שתוק תפה-כשתגדל תבין" הזה. היא לא תקפה אף אדם, אלא רעיון. גם אם בטעות מכוערת יסודה, התגובה לה היא מכוערת אף יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הכינוי לא מפריע לי כל כך. להפיך הוא גורם לי להתאמץ מחשבתית הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין שאתה רציני. זאת היתה סאטירה, אני לא *באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה, מספיק לי קהל מצומצם של שניים שלושה צופים כדי שאהיה מרוצה. לגבי סוקרטס, הייתי קצת נזהר בהשוואה לא רק בגלל שהוא אילן די גבוה והנפילה עלולה לכאוב, אלא בעיקר בגלל שליד הצרות שהוא עבר, התלאות שלך כאן (כשכביכול מקללים ומגדפים אותך) מעמידות את הטרוניה שלך באור קצת מגוחך. אתה אפילו לא שייך לקבוצה המצומצמת והמובחרת של הכותבים באתר שמישהו איחל להם למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוודאי לא לקבוצה המובחרת אף יותר שאוחל לה למות בייסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר (או חשב) שאתה "*באמת* רוצה לעשות צרכים בפרהסיה"? על מה אתה מדבר? לא ערכתי השוואה יומרנית ביני לבין סוקרטס. אינני ניתלה על אילנות גבוהים. עם זאת, אני שומר את הזכות לנסות לטפס על שורשיפ נמוכים של אילנות גבוהים, גם אם הנסיון יסתים בכישלון חרוץ. משם הנפילה לא כל כך נוראה. זה בדיוק מה שכולם עושים בפורום הזה. רק אמרתי שאינני מבין ואף סולד מאד-הומינם, עם הסרקאזם לא היתה לי שום בעיה. (ההערה הסרקסטית שלך היא גם כזאת. אמנם מדובר בסאטירה, אך מדובר בסאטירה *אישית* ולא בסאטירה כנגד רעיון). בהודעתך אכן אין הצדקה *מספקת* לתגובתי, פשוט היא הביאה את המחוג אל המסה הקריטית. מתנצל על ההפרעה, נרגעתי, לקחתי פרוזק, הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו יותר מצחיק מפמיניסטיות זועמות, הריהו פרובוקטורים שלא מבינים סארקזם :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה כמה מצחיקה היא התגובה האנושית? בעיקר כאשר מאוד אכפת להם ממשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו נמצאים צעד אחד מהבנה שלך, כי האיכפת שלי לא שווה פחות מהאיכפת שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. את זה הבנתי בגיל 7. זה לא אומר שאני צריך להסכים עם האכפת שלך. אני פשוט אומר ש*מותר* לצחוק קצת ביחד על האכפת אחד של השני (בתנאי שזה נעשה בטעם מינימלי ושלא משתמשים בצחוק זה על מנת לברוח מדיון רציני). את זה למדתי כאשר קראתי את ההודעה הבכינית שלי שהיתה תגובה ל"סאטירתו" של השוטה וחשבתי לעצמי... המממ מי ה"פוץ" שכתב את זה? כמובן שהצעירים פחות בפורום זה צריכים עכשיו להגיד לי : "אין מורה טובה, מהיד שנכוותה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מימי יוון העתיקה עבור ביהדות, נצרות, אסלם ושאר החברותא - הטעם והמישוש נחשבו לחושים הנחותים משום שהם - במיוחד המישוש - דורשים מגע פיזי. כמובן שהרבנים לא ידעו פיזיקה מודרנית. מהמחשבה הזו נובעים ישירות כל אותם חטאים שקשורים לחוש המגע, וראש וראשון להם - מלאכת המשגל, הנחשבת לפשע המוסרי החמור ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לחסך של חוש המגע ה''נמוך'' בגילאים הצעירים,נניח תינוק שלא לטפו אותו חבקו וכו',יהיו השלכות בהמשך החיים. אישית בין צפייה בסרט משובח לעיסוי עשוי היטב הייתי בוחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי, כמובן. אני מקוה ששמת לב לכותרת ההודעה שלי, וכן לכך שמדובר בריח, לא במישוש או טעם. קביעות אנשי הדת אינן מעלות ואינן מורידות לעצם העניין: היום, כאשר אנו יודעים שמישוש אינו אלא תוצא של שדות חשמליים, והטעם והריח מבוססים על כימיה שאף היא ביסודה פיזיקה של מטענים חשמליים, הרי האפליה הזאת של הראיה אינה תקפה עוד. את עלבונה של זו אני תובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה היהודית חוש הראיה הוא החוש הנעלה ביותר. אתה יודע, מן טקסונומיה רבנית-חושנית כזו. נקודה מענינת למחשבה היא שחוש הריח והטעם הם החושים הפרימיטיביים (ראשוניים) ביותר. גרושו - נו טוב פסיכולוגיה אף פעם לא היתה הצד החזק שלהם :-( חוצמזה ששמעתי שיש היום סרטים מלטפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על התגובה (ברצינות) גרמת לי לחשוב מעבר לרמת הדיון שעד עכשיו נוהלה , ועל כך רק טוב. למעשה אתה כמו שציינתי הרחקת את הקו האדום הלאה וטוב שכך. עכשיו יש פה שני דברים אחד הפגיעה שלי כאשר אני מונע ממך לעשות את צרכיך, שניים הפגיעה שלך בי שכמו שציינת ניתנת לפיתרון יעיל יותר או פחות. (איך תרחיק שתן? וגם כאשר מנקים לכלב זה לא מאה אחוז אבל הרעיון מובן) קשה לי להשוות את הראיה לריח למרות שמדובר בחושים, כשם שקשה לי להשוות בין מישוש לראיה או לריח או לטעם. אכן ברמה הפיזיקלית מדובר באותות חשמלאים כך שבעצם מדובר על אותו הדבר, אבל הטבע מתייחס אל החושים הללו בצורה שונה גם כן ולכן יתכן שזה מגיע ממקומות שונים בעבר הרחוק. (גם החיות מתיחסות לחושים הללו בצורה שונה) נשאלת השאלה האם יש אותה פגיעה בשני המקרים, לתחושתי ועוד לא מצאתי הסבר רציונלי אבל אני מחפש יש הבדל. לא ראיתי שהעירו לאדם שהשתין בטיול לכיוון עץ כל שהוא, ולמעשה במשתנות נוהגים להשתין בצוותא. הסיבה העיקרית שלא משתינים בחוץ היא כן ביולוגית אנטי מחלות לפי מיטב ידיעתי. אני חושב שאותה הסיבה נהוגה גם בקשר לצרכים אחרים, ועל כן יש שיקול שונה פה. אני מקבל את נושא הריח למרות שלעצום עיניים הרבה יותר קל מאשר לסתום את האף אבל אני בטוח שגם לחלק הזה ניתן לתת פיתרון כזה או אחר. עד כמה הפעולה תורמת לבריאות הפרט והחברה אני לא יודע. ויתכן שבהחלט מדובר במשהו שמגיע מהפרה הסטוריה כאשר הייתה סיבה להגן על עצמך על ידי הסתרת הצרכים שלך. במקרה הזה אני לא חושב שיש קשר בין הצרכים הללו לבין דת כל שהיא כיון שבעוד שהדתות נוהגות להטיף ביד רמה כנגד עירום מין וכדומה הן לא עושות את זה כנגד חרבון בציבור. ויתכן שפה אנחנו מדברים על נורמה שונה מהנורמה של אי הליכה בעירום. נורמה שעליה מבוססת כל החברה , ואין אנשים שמעוניינים לחרבן מול הפרצוף שלי או שלך. (למעט אם הם סוטים חברתית כמו בעלי מחלות נפש לסוגיהן השונים.) אני מודה שפה אתה בוחן את הקווים האדומים שלי וכמו שאמרתי בסופו של דבר לכל אחד יש את הקווים האדומים שלו. השאלה היא האם הקווים האדומים הללו בנויים רציונלית מצד אחד, ואיפה החברה צריכה להשפיע עליהם. (על ידי איסור) האם יש צורך שבבריטניה יהיה חוק שיאמר שאנשים צריכים להמתין בתור על מנת שימתינו בתור או שמה התגובה הבריטית מספיקה בשביל שאנשים ימתינו בתור מבלי שיהיה צורך בחוק כזה. אני חושב שבדיוק פה הנקודה. נורמות חברתיות ניקבעות על ידי הציבור גם ללא צורך בחוק, כאשר אתה אוסר על משהו בחוק אתה מונע זאת בכוח לעיתים כאשר ההחלטה היא פוליטית ולא חברתית אמיתית, כאשר הנורמה החברתית היא שלא מחרבנים ברחוב ואינה בחוק, במידה ותחליט שאתה כן רוצה לחרבן , הצורה בה האוכלוסיה תגיב (לא אלימות) תיצור אצלך אנטי אוטומטי לחרבון ברחוב. כשם שבבריטניה קיים האנטי כלפי אותם עוקפים תור. לכן גם משכב בהמה במידה ותצליח להוכיח כי היא לא איכפת לה לא צריך להאסר בחוק כשם שמשכב זכר לא צריך להאסר בחוק למרות שלא מעט אנשים יאמרו לך שמדובר בסטיה חברתית, החברה תחליט על ידי תגובותיה למקרה ותיצור לעצמה את הכללים. מידי פעם הכללים ישתנו לצד זה או אחר, אבל המניע לא צריכה לבוא מטעם חוק, אלא מטעם אילוץ חברתית של הבאת חוסר נוחות ממה שלפניך. במידה והאדם שעושה את צרכיו יחליט להמשיך לעשות כך למרות התגובה של החברה למעשיו כנראה שכמו שאם אישה תחליט ללכת בקצר בחברה החרדית הוא ינודה מהחברה באופן אוטומטי, ועל ידי כך יצור לשאר החברה מראה של זה לא טוב ואת זה לא עושים. אני מקווה שזה ענה על שאלותיך, ושוב מודה לך על כך שגרמת לי לנער את החלק שמעל הגרון מעט יותר. נ.ב. אבל בכל זאת הייתי מוותר על מילה או שתיים ממה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עכשיו, בשביל מה נועד החוק בעיניך. האם לא כדי לעגן כללי התנהגות שהחברה קבעה? ההסתמכות על נורמות לבדן לא תמיד מספיקה. אם אדם גדל בשכונה/משפחה עבריינית, מקום שבו רצח וגניבה הם למעשה נורמה, איך הוא יידע שהוא בצעם לא אמור לרצוח ולגנוב? צריך חוק בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק נועד ליצירת סדר במערכת, ויצירת הגנה על הפרט מפגיעה בו. אכן אני מתנגד לרוב החוקים הלא נחוצים (מעניין אם יש מילה לאדם כמוני?) אדם שחי בחברה שבה אוכלים בני אדם יוכל בני אדם ולא יחשוב שזה רע, ואכן בחברה כזו זה לא יהיה רע, אולם בחברה שבה קיים חוק שאסור לאכול בני אדם כי זה פוגע בהם, איש לא יוכל בני אדם, כך גם מי שגר בשכונה עבריינית יוכל להבין כי הסיבה שיש שני שוטרים אחריו עכשיו היא לא רק כי הטלווזיה שהוא שוכב כבדה וכי הם רוצים לעזור לו לסחוב אותה אלא גם כי הוא פגע בצרה ממשית באדם אחר. האם במידה ולא היה חוק שאוסר לרצוח היית רוצחת? החוק הוא בסך הכל מילים, הנורמה בצורה חלקית מכתיבה את מעשיך וחוש המוסר שלך משלים את הנורמה. לא החוק הוא שעוצר או מונע ממך לרצוח (אני מקווה). בטח שלא החוק מונע ממני לרצוח , ואו לעבור על החוק כאשר אני חושב שהוא לא ראוי, או כמו שאמר פעם חכ' כל שהוא, "אם זה החוק, אז החוק מטומטם" לאחר שהוא עבר על החוק בעצמו בנושא זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח? אני לא חושבת. אבל אני עצמי הרי לא דוגמה (אני הורגת רק ג'וקים). אבל לא כל החוקים מבוססים, כפי שאתה יודע, על "המוסר הטבעי" המיידי של האדם. יש חוקי נהיגה, וחוקי עריכת חוזים, וחוקי עבודה וחוקי כהנה וכהנה. יש מקומות (בכביש למשל), שבהם התפתחו נורמות שונות מאוד מהחוק. למשל, לא עוצרים עצירה מלאה בתמרור עצור, אם הכביש החוצה ריק. אז כאן אפשר להתווכח, אם בכביש ריק בשתיים בלילה צריך לעצור ולקנוס את אותו נהג בגלל שרק האט ולא עצר - כאן הנהג עצמו יתווכח עם השוטר ויאמר, שהחוק מפריע לזרימה התקינה ולא מקל עליה. אבל כפי שציינת, זה בדרך כלל העבריין שאומר דברים כאלה. ובכל זאת, זה *לא* אומר שהחוק בנושא הזה פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חוקי הנהיגה הצודקים (ולא חסר כאילו שאינם צודקים) מתבצעים על ידי הנהגים בשל סיבה כל שהיא, ואילו שאינם צודקים הציבור לא מתייחס אליהם מי יודע מה ונזהר לא להתפס. למשל חוק המהירות, הציבור מרגיש ויודע כי חוק המהירות המותרת חסר בסיס ממשי, ועל כן חלקים נירחבים מהציבור נוהגים לעבור עליו בצורה זו או אחרת, אפילו המחוקק יודע זאת ומעניש בצורה שונה מי שעובר בצורה שונה על החוק. אם החוק ''חשוב'' ניתן לבחון בצורה הכי פשוטה והיא ניסיון. כמות הנהגים שלא עצרו בשעה שתיים בלילה עצירה מלאה לחלוטין אלא גלשו גדולה למדי והפכה להיות נורמה, כמות האנשים שניפגעו בגלל הנורמה הזו היא קטנה מאוד יחסיתלשעות היום ועל כן המחוקק שלא התייחס לשעה שבה החוק צריך לתפוס טעה בשעת חקיקתו. לשם כך מוספים מתקנים ומשנים חוקים. הרעיון שמשנים חוקים הוא בגלל שיודע המחוקק כי חוק אינו דבר מושלם ויתכן ויש בו פגמים ועל כן ניתן לשפצו בדרך זו או אחרת. נשאלת השאלה הפשוטה האם כאשר החוק טועה על האזרח לציית לו בכל זאת (ופא ניכנס וויכוח ארוך למדי). העבריין לפעמים צודק, כייון שהחוק אינו צודק, ואז העבריין לא אמור להיות עבריין בעיני הציבור גם אם הוא כזה בעיני החוק. (משפט מבלבל) וכאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק. בסופו של דבר בהחוקים נועדו בשבילנו ולא נגדנו, גם אם מידי פעם ניראה כי זה לא כך. גם חוקי עבודה עריכת חוזה וכל חוק אחר צריכים לבוא מתוך מטרה של מניעת פגיעה באדם כל שהוא, כל חוק שאין לו מראש מטרה כזו צריך ורצוי שלא יהיה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר אדם בעיני הציבור אינו עבריין למרות שיש חוק שקובע שהוא כזה ראוי שישונה החוק." אז זה ראוי שהרוב יקבע, בכל מקרה, לגבי חקיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רוב או מיעוט. נאמר שיש חוק שאומר שאסור לעוף באויר כמו פיטר פן. והציבור מבין כי החוק אדיוטי וכולו מתנגד לחוק. אז ראוי שהחוק יעלם כלו היה. היות ורוב החוקים אינם כמו החוק שהצעתי צריך איזה שהוא מנגנון שלפיו יקבעו חוקים ולא בצורה בא הם ניקבעים היום. (נישמע לי טוב חוק כזה או אחר - חוץ מזה זה ייתן לי עוד כמה קולות בקלפי) המנגנון אמור לפעול על פי חוקה שגם אותה ניתן לשנות לפי צרכי החברה. כאשר החוקיים בנויים על הרעיון שבו מינימום חוקיים זה יתרון, ומינימום הפרעה לחברה זה יתרון. או משהו בסגנון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הצורך בחוקה. לכך כיוונתי כאשר שאלתי את שאלתי. במצב החקיקתי שקיים היום - מה שהרוב רוצה (לאסור/להתיר) הרוב יכול לקבל. רצון הרוב ודעתו לא צריכים להיות הקריטריונים היחידים במ.ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, לדעתי יש טעם לדון בשינויים רק כאשר מתעורר בכך צורך אמיתי של חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה. מאות אלפי שנים של כיסוי גוף בפרהסיה בכל1 החברות האנושיות הן לא משהו שכדאי לבעוט אותו החוצה ברגל קלילה רק למען עקרונות אבסטרקטיים של חופש הפרט. אם היתה קבוצה לא זניחה של אנשים שהיתה משכנעת אותי שאיסור העירום הציבורי מפריע לה באופן מעשי, הייתי נאלץ להסכים, באנחה כבדה, לשינוי הסטטוס קוו. כנ"ל לגבי כל הטאבו'ס האחרים שמניתי בהודעות קודמות. בעצם, עוזי אמר את זה (פחות או יותר) קודם, ובלי להרגיז את הנמענים. אני חושב שאלך בעקבות התרכיז והפיזיקאי בעל הלפת לתקופת צינון קלה. ________ 1 - אוקיי, "ברובן המכריע של". גם ככה המשפטים שלי מסורבלים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה איתי?! עלי אתה לא חושב?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מסכים כי במידה והיה ציבור שהיה מעוניין בזה הרי שאנחנו כמעט באותה דעה. נשאלת השאלה אם אין ציבור כזה אז למה לאסור על זה? (האם יש איסור על חזרה מהמוות לחיים? או איסור ניפנוף בידיים עד שמרחפים?) איזה תרכיז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לפגוע בזכות בסיסית של אדם *אחד* משום שכולם רוצים לעשות זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הודעות שכן צריך לכתוב אבל לא ללחוץ על "אשר". הקשקשנות שלי ממקודם אכן היתה אחת מהן. סאטירה דמגוגית אכן לא צריך לקחת ברצינות, כפי שאני עשיתי. מתנצל. אני מצטער שגררתי את כולכם לדיון שנראה לכם מגוכח לחלוטין. הוא אפילו נראה גם לי על גבול האבסורד. הנושא פשוט מעניין אותי (זכויות, נורמות והגבלת חופש הפרט. עירום של אנשים *זרים* מעניין אותי קצת פחות). כמו כן, מעניין אותי מדוע אתם מוכנים לדרוש מהחרדים דברים, שאינכם רוצים שידרשו מכם. אני גם מודע לחורים הקיימים בדברים אותם אני אומר(אבל לכולם פה לא חסר בעיות וסתירות פנימיות בעמדתם). חוסר מודעות עצמית זה לא משהו שאני סובל ממנו (אולי להיפך). ------------------------------------------------------------------------------------ לגבי ניקוי הצרכים לאחר ההקלה: זה כמו לבקש מהמעשן, במקום ציבורי, לנפנף עם ידו בשביל לפזר את העשן. הרבה עשן ישאר מאחור וכל העסק ישאר מסריח ומזוהם (גם אם הוא יביא חומרי ניקוי מהבית). דרישות, גם ע"י חוק, אפשר לדרוש גם מהמהלך בעירום ולפתור את כל בעיות ההגינה(למשל). הרי סביר שהנודיסט עצמו בכלל לא ירצה לשבת על ספסל ציבורי, בלי לשים איזה פיסת בד בינו לבין הספסל המג'ויף. הרי בטח איזה לבוש מעשן זיהם את את הספסל עם סיגריות או סמרק חוקי למהדרין. האפליה בין ראיה לריח. ------------------------------------------------------------------------------------ אין אפליה. ראיה היא חוש ככל החושים, אך יש הבדלים. הקרטריון הוא "אי נוחות פיזית" לעומת "אי נוחות תודעתית". אי הנוחות התודעתית היא תלוית תפישות העולם של המרגיש באי נוחות. מותר לך להשמיע בשקט, גם ברחוב, מוזיקה שאנשים סולדים ממנה. לעומת זאת, אסור לך להשמיע מוזיקה בווליום מחריש אוזנים, משום שהדבר גורם לאי נוחות פיזית. הדבר גם עלול להפריע למנוחתו ה*פיזית* של אדם אחר. אפילו כאשר אתה נמצא בביתך. מותר להיות רק מסריח אבל אסור להיות מסריח ומזהם אוויר. מותר לך לצייר תמונה אשר תפגע באנשים אחרים, אך אסור לך להאיר עם פנס-יד, במתכוון, לתוך האישון של מישהו. מותר לך להראות עירום, אך אסור לך שהעירום הזה יגרום לאי נוחות *פיזית* למישהו אחר. החוק יוכל לדרוש למשל, ליבוש מינימלי במקומות סגורים או במקומות הומי אדם (מסוימים). אכן מי רוצה לגעת בזרים עירומים. הדגשה: אינני טוען שכל האמור מעלה מותר או אסור על פי החוק הקיים. אני מנסה להסביר את עמדתי שלי. בוא נזרוק לפח הזבל, לרגע קל, את העירום המלא וההתמודדות ההגינית הקשורה בו (וניתן להתמודד, בשביל זה יש רגולציות פרטניות בחוק לדברים עקרוניים שיכולים להוות בעיה במקרי קצה). בוא נציע הצעה פשוטה יותר, למען השיוויון בפני החוק: החוק יתיר לנשים להסתובב TOPLESS כמו שהוא מתיר זאת לגברים. מדוע לא? (בבקשה שיהיה טיעון אחד יותר מ-"אבל הילדים") |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |