בתשובה לגלעד ברזילי, 22/09/02 23:24
הדבר האחרון שאני זוכר ממך... 93574
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 23/9/2002, 2:09
הסטוריית הדיון ביננו קצרה ורבת תהפוכות:
1. "הייתי מסביר את עמדתי, אבל שמחתי לגלות שקראת את הדיון הזה (לפחות), ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים."
כך כתבת כשהצעתי לך את מודל "ההסטוריה של המנצחים."

2. אבל כשהסתבר לפתע שלא כולנו מנצחים. ועמדת המנצחים תלויה בזמן. למשל, מותקפת קשה ברגע זה בית המשפט, ובוזמנית, גם מדממת לקוחות (צריכת הבשר/כבד האווז יורדת כידוע) - או אז בחרת להתפתל באופן הזה:
"אה, זאת אומרת שתשובתך היא: מפני שאני אומר שכך הוא, וניפגש בקלפי (תיאורטית). יפה. על עמדה כזו לא נותר לי אלא לומר שהיא חסרת ערך ככלי שכנוע.
תגדל ותהיה בריא."

תשובתי אליך: חסיד הסטוריית מנצחים ירוד ובלתי עקבי שכמוך. הרי הקלפי היא ידידתך הטובה ביותר. פתאום מבחן הרוב הוא חסר ערך בעיניך?
תקטן ותהיה חולה.

3. והספקתי כמובן לספוג ממך גם את דעתך המוזרה לעניין ה"התעללות". למרות שהתאמצת לאבחן מתוכה "רק" גרימת סבל לצורך תכלית או משהו - היא התפוגגה כנאד תפל נוכח מציאות השור ומעניו בזירה.
יש לי וידוי קטן בעניין זה: בכל זאת, פה ושם עדיין מציק לי בלילות שאותה הבחנה שלך התפוגגה בעשן מבלי שאף אחד יקח עליה אחריות. כאילו אני כתבתי את התפלות הזו, ולא נגיד - אתה.

לאור כל זאת, או שמא נאמר לחושך - אין לי שמץ כוונה לקרוא הגיגים נוספים משלך שלא נמצאים בפלואו הנוכחי של הדין והדברים ביננו. איך לומר זאת בעדינות.. אני לא חש רעב לתובנות נוספות משלך. איבדתי בך אמון כאדם ישר או מעניין.

4. לגבי הקושיה העצומה שאתה מעורר: "מדוע לבע"ח מגיעים זכויות?" - תשובתי המלאה אליך היא:
"למה לא בעצם?"

5. ועוד וידוי: הבעיה הקשה ביותר מבחינתי בדיון מול איש כמוך היא שהציטוטים שאני נאלץ ליבא ממך הם מסורבלים, ספק עילגים, עמומים ומשפיעים לרעה על בהירות ההודעה שלי.
הדבר האחרון שאני זוכר ממך... 93604
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ב', 23/9/2002, 9:16
איבדתי כל עניין בדיון איתך, חביבי (ב' רפות).

כשתהיה מעוניין ב*די*אלוג, ספר לי.
דיאלוג.. איתך.. הצחקת אותי.. 93690
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 23/9/2002, 16:00
אי אפשר לנהל דיאלוג מול מגרסת חצץ.
התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק. מוזר שאני נאלץ לומר זאת למישהו שמתחפש בחוסר כשרון בולט לסוקרטס.

תשמע, סוקרטס כבר לא תהיה, גם לא א' ראנד. למרות שאתה וודאי נשמע לעצמך שוטף וחד כתער - קבל עצה בחינם - לוגיקן אתה לא. אפילו לא לוגיקן צעצוע.

הדבר היחיד שאולי כן תספיק לעשות בגילגול הוא להפסיק לשחק ''בפילוסוף'' אימתני שלא זוכר שלוש שורות אחורה בטקסט שהוא כתב - ולהתחיל לדבר ולהקשיב כאחד האדם.
כי זה מה שאתה סתם בנאדם.
זה בסדר, גם אני משועשע 93692
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ב', 23/9/2002, 16:03
במיוחד משעשעת אותי המילה "הופרכו". תגיד לי, חביבי, אם אתה אפילו לא קראת מה עמדתי, איך בדיוק אתה מפריך אותה? יש לך רעיונות מקוריים ביותר בנוגע למילה זו ולמשמעותה.
עיגול, קבל עצה ידידותית 93696
האייל האלמוני • בתשובה לigul יום ב', 23/9/2002, 16:24
כשאתה נכנס לדיון, נסה להחליט מראש מה מטרתך.

אם מטרתך היא להעליב ולהשמיץ את מי שלא מסכים איתך (תוך כדי דירדור התדמית של מתנגדי הניסויים לתהומות מהם מר עמית לא יכול להוציא), אתה עושה יופי של עבודה.

להבדיל, אם מטרתך היא להסביר את עמדתך, ואולי, אפילו, לשכנע בצידקתך, סיגנון הכתיבה שלך לא מסייע לך. נסיון לכתוב את תגובתך למעלה ללא ההשמצות משאיר רק משפט אחד לא מנומק (''התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק''). אם היית מנמק אותו, מוריד את ההשמצות, ומסביר את ההקשר שלו, היית יכול לשכנע מישהו (ז''א, שלא מהמשוכנעים).
סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... 93733
igul • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/9/2002, 18:21
חבל לבזבז טעונים על כל מיני ג'יימס בונדים אינטלקטואלים דוגמת ברזילי שרואים בבמה זו מן סדנת חובבים סלחנית שבה מותר לטעונים שהתרסקו לקום לתחיה - ולהצטרף מחדש לדיון - כאילו לא אירע דבר.
שיערה לא זעה בראשו. גם כשהוא נופל ממטוס בלוריתו הוירטואלית נותרת סדורה ומתנפנפת ברוח הקלה.

קביעתו הדעתנית מייד בראשית דברינו: "גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לבן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית."
קביעתו זו לא החזיקה מעמד הודעה אחת והתנפצה בקול כירכוש רציונלי, האמת די מחליא, על עניין מלחמת השוורים.
צא וראה שם.
הוא חזר בו? קרה משהו? הוא שיפר את עמדותיו?
לא באתי לכאן ללטף את הפדחת הפחוסה שלו.

מצב "הלוגיקה" בבמה זו הוא כה גרוע עד ש"פילוסוף" מקומי דוגמתו יכול לפלוט בשתי תגובות עוקבות - שתי גירסאות סותרות לחלוטין והאיילים הקוראים שותקים. (או אולי האיילים הקוראים כבר לא קוראים אותו). בראשונה הוא אוחז ומתפאר "במוסר המנצחים" שהשתלט על דעת הרוב ומציין באושר מטופש: "כאן כולנו מנצחים." ובהודעה הבאה שלו, כשהפלקט שהדביק על עצמו מתחיל לדהות - הוא קובע, תמיד קובע, שמדובר בטעון "חסר ערך". כאילו מישהו אחר אחז בו והתפאר בו מלבדו. והוא גם כועס. "תגדל ותהיה בריא" - הוא נוזף במי שמעיז לתהות על כך.
זה קרקס ליצנים.
סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... 93742
האייל האלמוני • בתשובה לigul יום ב', 23/9/2002, 18:41
הנקודה היא שאתה לא רק גורם לכך שמר ברזילי לא יקרא אותך, אתה גורם לכך ש*אף אחד* לא יקרא אותך.

בו ננסה ביחד לנסח הודעה סבירה, כזו שאין בה השמצות ("מיני ג'יימס בונדים"), תיאורים לא רלונטיים ("שיערה לא זעה בראשו") ושאר ירקות.

אתה טוען (ושים לב הפעם אין בהודעתך משפט שלם שאינו השמצה, אפשר לצטט רק חצי משפט) "קביעתו זו לא החזיקה מעמד הודעה אחת ...", אנא, הבא לינק לתגובתו הראשונה (אני מניח שאתה מתכוון לזה תגובה 93134) ולתגובה שסותרת אותה (האם אתה מתכוון לתגובה 93154) והצבע על הסתירה. שים לב, העובדה שלא הבנת את תגובתו הראשונה (ומה לעשות, יכול לקרות גם לך, הנה, עובדה, קרה), לא אומרת שיש כאן סתירה, והעובדה שהוא בחר להסביר את עצמו, בניסוח יותר מדוייק, לא אומרת שהוא חוזר בו מהסברו הראשוני.

בכלל, יחס גורר יחס, וכל זמן תתנהג בליצן, תמצא בבמה ובמקום "קרקס ליצנים", בזמן שתתחיל להתנהג כאדם תרבותי ובוגר, יכול להיות שתמצא את הבמה מותאמת אליך.

אני חוזר להצעה המקורית שלי אליך, נסח את דעותיך *ללא* התיאורים הלבביים, וההשמצות המופרזות, ואולי אז יהיה מי שיתיחס למה שאתה כותב (אף אחד לא נזף בך על זה ש"העזת לטעות על כך" הנזיפה הייתה על סגנונך המגעיל).
סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... 93748
igul • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/9/2002, 19:00
אל תתני לי ציונים. אני לא תלמיד שלך ואינך חייבת לקרוא את הודעותי. לא חובה בכלל. אם את מי שאני חושב שאת - תהיי רגועה. גם אני לא קורא את הודעותייך.
אני קורא דבר מה רק כשמתעורר חשדי שהוא מעניין.
אני לא מכיר טוב את מערכת הפורומים כאן - אבל נדמה לי שהיית תורמת יותר בפורום נימוסים והליכות.

או שיש לך דבר מה חשוב להגיד לי, למשל: באיזה מובן ואופן מלחמת שוורים אינה סותרת את קביעתו, ואם לא, לא קרה כלום. רק חידלי ממני.
אני דוחה בשאט נפש את חיבוק הגנוס שאת מנסה לכפות עלי.
אנחנו שונים. וזה בסדר גמור שאנחנו שונים.
סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... 93752
האייל האלמוני • בתשובה לigul יום ב', 23/9/2002, 19:21
למה אתה פונה אלי כאל נקבה? וכן, את המשפט "גם אני לא קורא את הודעותייך" צריך לתלות בבית הספר לניהול דיונים פרודוקטיביים.

אתה לא מכיר טוב את המדיום בו אתה עובד, וזו הסיבה שאתה טועה, אני רק ניסיתי לתת לך עצה ידידותית, כזו שתועיל לך בהמשך דרכך במקום, ודווקא כמי שלא מכיר את המדיום (והרי הצהרת על זה), הייתי מציע לך לקרוא שנית את העצות שלי, ולא לבטלן כל בך מהר.

"באיזה מובן ואופן מלחמת שוורים אינה סותרת את קביעתו", באמת, אתה טוען שיש סתירה, חובת ההוכחה היא *עליך*, ולו עלי או עליו. זה עוד דבר שכדאי שתדע על ההבדל בין דיון לוגי לדיון רגשי, בדיון לוגי מי שטוען את הטענה צריך להוכיח אותה (אגב, האם אתה לא מתבלבל בין הגלעדים השונים, שים לב, יש דנבום תגובה 93166 ויש ברזילי תגובה 93154).

מה זה גנוס אינני יודע (בשבילך, אינני יודעת), אבל כל זמן שאתה כותב באייל, תגובותיך ניתנות לביקורת, אם רצונך לכתוב ללא ביקורת, שוב למקום ממנו באת.

אנחנו שונים, ויש לנו דעות שונות, אבל, עדיין נוכל להחליף דעות, רעיונות, מחשבות ורצונות, אם רק תנסה לדבר אל מי שאינו מסכים איתך כאל אדם בוגר. זה בסדר שאנחנו שונים, זה לא בסדר שאתה מנסה להפוך את השונות למשחק קללות והעלבות ילדותי.
סליחה, אבל אין עם מי להתדיין... 93750
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ב', 23/9/2002, 19:08
נו, יצאתי וראיתי שם. אנא הסבר לי כיצד סתרת את קביעתי. הרי אתה קבעת שמלחמת שוורים אינה מוסרית, ואני *לא מסכים* (1). זה שאתה מניח שמלחמת שוורים אינה מוסרית זה יופי, אך אין בכך כדי לסתור את עמדתי, הנשענת על נימוקים שאתה מסרב לקרוא. עליך לסתור את הנימוקים שמביאים אליה.

שנית, אני הסכמתי עם ההגד "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים", וזה כי הנחתי שקראת למעשה דברים שכתבתי, ומכיוון שיש בהגד זה (בתוספת ההסתייגות שהוספתי) כדי לתאר יפה את התפיסה התועלתית שלי (אותה, כזכור, אתה מסרב להכיר).

"תגדל ותהיה בריא" זה נזיפה בעולם שלך, ושלך בלבד.

אבל אני, אני בחור טוב, ואני אתן לך עוד הזדמנות, ככה, עלי. במקום לקרוא שלוש תגובות שכתבתי, ואז קדימה ואחורה קצת (ואני יודע שאין לך זמן לבזבז על קריאה של שלושה מלבנים ויותר, אתה עוד צריך לקרוא את "החטא ועונשו" לשיעור ספרות...), בוא ואתן לך רק אחת, שכתבתי בדיון זה, ושיכולה לשמש כבסיס לא רע לדיון, ואני אשתדל למלא את החסר לא בהפניות, אלא בכתיבה מחדש. נסה להגיב שם: תגובה 90819

(1) לא מסכים פה זה לא מדוייק, העניין מורכב. כתבתי על נושאים דומים ב692, אבל אתה לא קורא קישוריות.
איש יקר 93837
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 24/9/2002, 2:02
רק כעת נודע לי באופן ברור ונהיר שאתה למעשה רואה במלחמת שוורים - מעשה מוסרי.
על זה אומרים: כל הכבוד. אמנם אתם מיעוט - אבל איכותיים אחד אחד.

אני לא עומד להקפיד איתך בסוגיה: למה רק כעת נודע לי שאתה תומך במלחמת שוורים - אבל כן חשוב להזכיר שצמד טענות מצידך הן שפתחו את הדיון ביננו. אחת מהן הייתה:

1. "גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לבן אדם היא דבר מוסרי."
בתגובה, העליתי את נושא מלחמת השוורים כדי לבדוק אצלך האם קביעתך זו - חלה גם עליו.
משום מה, רק כעת, באיחור ניכר ובדיעבד התקבלה תשובתך החיובית.
מלחמת שוורים לטענתך היא מעשה מוסרי - משום שהיא עונה לצרכים של בני אדם ועוזרת להם בדרכים רבות.

2.כעת משהובחן שאפילו מלחמת שוורים היא בבחינת מעשה מוסרי קל לטפל בטענה הנוספת שהצמדת לה שם לאמור:
"גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות."
כלומר, ילד ששקוע בתהליך סיפוקי של ניקור עיני חתולים אינו מתעלל אלא גורם לשיטתך סבל בלבד. מכיוון שהוא מפיק מכך הנאה רבה, ואולי גם טובות הנאה חומריות משכנים שלא אוהבים חתולים בחצר - יש לעשות מעשה מוסרי ולעזור לו לשמוח. למשל, לעזור לו לצוד את החתולים.
אדוני הלוגיקן הדגול, אין לי בעיה עם זה שבאיווחת חרב רציונלית כרתת את המונח "התעללות" מהתודעה האנושית -אבל יש לי בעיה עם "מוסר המנצחים" שאתה מנפנף בו. הוא מתפרץ מגרונך לעיתים קרובות ומקציב ברוב ארצות העולם עונשים ל"מתעללים בחיות" בעוון "התעללות בבעלי חיים".
מסתבר שהמוסר שמוכתב לשיטתך ע"י המנצחים כן הכתיב וברוב גדול של ארצות העולם את הערך:"התעללות בבעלי חיים" כערך קיים.
הייתי מציע לך בשלב זה להפיל את אחד משני העוברים הרציונלים הגועשים בך.

3. ואם לא, נלך הלאה. ב-‏1923 מנעה פורטוגל בחוק הרג שוורים בזירה. אבל לתפיסתך, ראה זה פלא, שוב נעשה מעשה מוסרי מאוד. הנה תפיסתך, שחור על גבי לבן:
"ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים."
יפה.
רוב רובם של אזרחי פורטוגל בחלו ובוחלים במלחמות שוורים ועמדתם ההמונית והמנצחת התקבעה בחוק. מוסר המנצחים בהתגלמותו - לכאורה מה טוב מזה?
למען הסר ספק אלו הם נתוני הסקר האחרון בפורטוגל מן השבועיים האחרונים:
83 אחוז מאזרחי פורטוגל מתנגדים למלחמות שוורים עד מוות.
75 אחוז מתנגדים לכל סוג של התעללות בשוורים.
(סליחה על השימוש במילה התעללות, אבל הרוב המוסרי בפורטוגל טרם הפנים את התובנות החדות שלך).
אם כן כולם מרוצים?
לא בדיוק.
המציאות גורמת ללוגיקה הצולעת שלך להנהן שוב בהסכמה.
הנה: לאחרונה ביצעה ממשלת פורטוגל עוד מעשה מוסרי - שעיקרו עזרה למיעוט האינקויזיטורים - ולמרות הרוב העצום שיש בפורטוגל נגד מלחמות שוורים - שוב התירה אותם.
זה בטח גורם למנגנון המוסרי שלך למצמץ קצת, לא?
כשזה קורה לשלטר - מחליפים אותו.
איש יקר אף יותר 93839
האייל האלמוני • בתשובה לigul יום ג', 24/9/2002, 2:10
תמהני למה מישהו טורח לקרוא את תגובותיך, הרי אתה מן הסתם לא טורח בקריאת התגובות שנשלחות אליך. אם תמשיך בסיגנון כתיבה זה הרי שלא תמצא אפילו תומך אחד בדיעותיך, כיוון שהן אובדות בתוך השתלחויותיך חסרות הפשר.
איש יקר 93873
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ג', 24/9/2002, 10:03
1. יפה שאתה קורא, אבל כדאי לקרוא גם הערות רגל. כתבתי שאין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני (ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן? הרי לך *וודאי* יש רקע רחב בפילוסופיה ובכלל) רלטוויסט מוחלט בענייני מוסר. אני, בניגוד אליך, לא מאמין שיש מעשים טובים (או רעים) אינהרנטית, אלא רק נורמות חברתיות הקובעות מה טוב ומה לא.

לשאלה "מה מוסרי", אני בדרך כלל אקדים את השאלה "באיזה חברה?".

2. שים לב, ובוא נעמיד דברים על דיוקם. רוב החברות האנושיות רואות בהתעללות (גרימת סבל שלא לצורך, לצורך הדיון) דבר רע אינהרנטית. ולכן התעללות בחתולים, לדוגמא אינה מוסרית. בגרימת סבל לצורך, לעומת זאת, כן רואים דבר מוסרי, וההגדרה של "צורך" משתנה מחברה לחברה. רוב החברות רואות בהרג בעלי חיים (שהוא גרימת סבל, כמובן) לצרכי אכילה דבר מוסרי. ויויסקציה - כנ"ל. בנושא שחיטה כשרה, לדוגמא, הדעות חלוקות. יש חברות שיראו בכך גרימת סבל מיותר, ולכן התעללות, ולכן דבר לא מוסרי, ויש שיחשבו שזה גרימת סבל לצורך, ולכן מוסרי. באופן דומה, מלחמת שוורים.

עוקב אחרי? יופי.

3. מוזר בעיני שממשלת פורטוגל פעלה בניגוד לדעת מצביעה. על פניו נראה שהממשלה העבירה חוק לא מוסרי. דומה הדבר לכך שממשלת ישראל הייתה מבטלת את חוק צער בעלי חיים. איך זה גורם למנגנון המוסרי שלי למצמץ בדיוק? מתי חייבתי את מוסריות הממשלה?

שים לב, יקירי, שעד כה בתגובה זו רק קיבלת את החלק הדיסקריפטיבי של תפיסת המוסר שלי, עוד לא דיברתי כלל על האלגוריתם לקביעה האם הגד מסויים מוסרי או לא. יש לי אלגוריתם כזה, ותיארתי אותו מספר פעמים (ועליו דיברתי כשקיבלתי את ההגד שלך על מוסר והיסטוריה, ועכשיו בלי להכיר את המודל שלי, אתה משתמש במשפט חביב ככלי ניגוח, ובטעות), אבל אתה עדיין מסרב להכנס לקישוריות. גם את מה שכתבתי לך כאן תחת 1. ו2. כבר כתבתי בדיון ב692 לפני שנה.

אבל אני מניח שלא רע שכתבתי את זה שוב. זרמו הרבה מים באייל מאז.
המשך להיות נהיר וחד 93955
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 24/9/2002, 18:15
שאני אקרא "הערת רגל" שלך אדוני הלוגיקן הרציונליסט המוזר? אנחנו חברים? אתה רואה בעצמך סופר מעניין? שאני אסכים שתרחיב או תמעיט מהרלוונטיות של "קביעותיך" ע"פ הנסיבות? שאתרום להן בהסכמה ומיוזמתי יציבות וכושר מזוייף לתאר את המציאות למרות היבהובו העונתי של מוסר המנצחים שלך?
אתה ינוקא טוטלית. חלב אמך הרציונלית טרם יבש על שפתיך. אל תקרא לי ידידי. כי אנחנו לא באמת ידידים. אינני מזוייף כמותך, אני אדם ערכי ושופט דברים בצורה ערכית, משמע משמעותית. אני רואה בך אויב לנסיון לשדרג את מצב העולם כולו לרבות האנושות באמצעות זכויות בע"ח. הייתי רוצה ש"תנטוש את המציאות" בהקדם. זה לא קללה ח"ו אלא שאיפה רציונלית חיובית ביחס למטרתה. בדומה לשחקן שחמט המקווה שיריבו יוציא את המלכה מוקדם מידי, או יפנה עבורו ערוגת רץ נחוצה.
לכן כרציונליסט מהוגן אני דוחה בשאט נפש את טענתך ובקשתך זו:
"אין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן?"
אכפת לי מאוד. מאוד מאוד אפילו. אדוני היה מעוניין שאחזיר לו את המלכה שהוכתה בערוגה ג4?
והנה למה אני לא מחזיר כלים שירדו מהלוח:
או שקביעתך: גרימת סבל לבע"ח על מנת לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה גם על מלחמת שוורים, או שאינה חלה על מלחמת שוורים - ולכן אינה קביעה.
אם אכן היא חלה - מלחמת שוורים היא מעשה מוסרי. בלי אבל ובלי נעליים. דחוף את האבל שלך.
אינה חלה - קביעתך שגויה. מלחמת שוורים בהחלט עוזרת לבני אדם ואם למרות זאת אינה מוסרית - עליך להודות קבל עם ועדה בטעות.
חלה חלקית - חחחחחחחחח... כמו שהיית רוצה, ובמשמעות: קצת מעשה מוסרי וקצת מעשה לא מוסרי. כלומר, אין בה כדי להנחות מוסרית או בשום אופן אחר ולכן ואינה תורמת דבר להבהרת סוגיית הניסויים בבע"ח.
במקרה השלישי איש המוח ולשיטתך - אין מנוס מלהסיק שהנוסחא שהצגת: גרימת סבל לחיה פלוס לעזור לאדם שווה מעשה מוסרי. נוסחא זו מניבה אי ערך שמתחלק באפס ושווה לאפס. אפילו אתה לא מאמין בו. ואם כך למה הטרדת את הפורום בשיגור קודים חסרי משמעות לפיצוח השאלה:
האם ניסויים בבע"ח הם מוסריים.
אתה עקבי רק בדבר יחיד: אפשר לדון איתך לאט לאט ובאריכות על כל התיפלויות שבעולם, עוד שנה אולי תשחרר אי אלו רמזים לדעתך על פיטום אווזים, עוד חמש שנים תתבהר חלקית עמדתך בנושא ההתעללות בעגלי חלב, עוד חמש עשרה שנים אולי אוכל לומר לעצמי שאני מבין משהו מעמדתך בנושא חיסול יערות הגשם. וכך לאחר שתבזבז את זמני שנים רבות וארוכות -ראה זה פלא, העולם ישתנה, חוקים יחוקקו, הסטוריית מנצחים חדשה תשרור בעולם ואוכל לעדכן בדיעבד את העמדות המוסריות שלי ע"פ מוסר המנצחים שלך ובאופן שיהיה תואם אותן.
אבל המאבק מתחולל עכשיו, כאן ועכשיו ובעולם הזה שלנו. אנשים נאלצים למקם עצמם כעת ולהתפקד נוכח מסרים סותרים. "שיטתך" שאינה שיטה כלל - לא מעניקה להם מפתח. היא כדור שינה חזק. מוסר מנצחים - איש המוח, הוא מוסר בדיעבד. הוא תוצאה ולא שיטה או דרך שניתן להסתמך עליה. אל המספר 630 אפשר להגיע באינסוף מהלכים מתמטיים. סכום זה אינו מרמז בשום אופן באיזו דרך הוא הושג. אבל שש מאות פלוס שלושים היא דרך ושיטה בטוחה להגיע אל הסכום 630.
לא חבל על מאות המילים?

קצתי בך, ברשותך. ואומר לך מה שבר אותי. מי שרואה במלחמת שוורים מעשה מוסרי מוכרח לראות גם במשכב בהמה מעשה מוסרי. הנוסחא המופלצת שהטרחת בה אותי ואת הפורום: גרימת סבל לשאינו אדם כדי לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה כמובן גם על דופקי אתונות. מוח סוטה מוליד מחשבות סוטות.
יישר כוח והמשך להיות נהיר.
היי! לא פר! 93966
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ג', 24/9/2002, 19:00
אתה שמרת את הודעתך מראש, כי ידעת שיהיה סיכוי סביר שהיא תמחק, אבל אני לא. חשבתי שמקסימום יגלו אותה (ולא ימחקו לגמרי), ואז גם אני אוכל לעשות קופי-פייסט.

מה שחבל הוא שכשהדבקת מחדש את הודעתך, טרחת רק למתן את הflaming, ולא לשנות את התוכן בהתאם לתגובתי אליך.

טוב נו, מים מתחת לגשר. אז מה כתבתי אז? משהו כזה:
אין דבר כזה חצי מוסרי, אבל לכל הגד יכול להיות ערך מוסר שונה בחברה שונה. האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה אכילת לבבות אדם היא מעשה מוסרי ונכון? האם מהבנה זו נובע שאכילת לבבות אדם בהחברה שלנו היא דבר מוסרי ונכון?

אה, וגם הבעתי תמיהה רבתי מכך שאני שברתי אותך, ולא ההפך.
הרבתי בערכך... 94079
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/9/2002, 10:35
מסיבות דתיות איננו נוהגים בעדתינו לבצע קופי-פייסט, (גם לא סלקט אול) - ועוקרים את המקשים הרלוונטיים במקלדת שלושה ימים ולילות לאחר שנרכשה. עליך לכבד זאת. ההודעה עלתה שוב באמצעים אחרים. עובדה.
לשאלתך המופרזת :"האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה וכו"'
תשובתי:
לא. ולא דנו כאן בשיטת בני האינקה אלא באי שיטתך שלך. את הדוגמא סרת הטעם הזו שמור לדיון עתידי בנושא: האם נסויים בבני אדם הם מוסריים.
לעת עתה נסתפק בקביעתך שמשכב בהמה הוא מעשה מוסרי. ואם היית שווה את ה"רייש" בטייטל הרציונליסטי שלך היית מבין לבד - שקל וחומר אם הבהמה כבר מתה ואינה סובלת.
זה מותיר את קביעתך: "לגרום סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לאדם זה מעשה מוסרי" - רק עם "המנוע" הרקוב שלה:
"לעזור לאדם זה מעשה מוסרי."
דיפ.
האיש ללא עקרונות 94082
bevit • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/9/2002, 11:12
אתה יודע משהו? ההבחנה של עיגול די חדה. לא לקח לו הרבה זמן להבין בדיוק עם מי יש לו עסק. וכל הכבוד לו שהוא ממשיך לכתוב למרות שהאייל מתחיל להדמות יותר ויותר למשטר טוטליטארי שבו משתיקים ו"מעלימים" את היריב.

אין לך חוט שדרה מוסרי, גלעד. אתה קופץ ממקום למקום, מתחבא כל פעם מאחורי קריקטורה אחרת של תפיסה מוסרית לפי מה שנוח לך באותו רגע. נדמה שהעיקרון היחיד שאתה באמת דוגל בו הוא "גלעד ברזילי לעולם לא טועה", אפילו אם אתה צריך לנטוש את כל שאר העקרונות לשם כך. לא יאומן, אבל אתה אפילו מתגאה בזה, ועוד חושב שהעדר עקרונות זה מה שהופך אותך ליותר מוסרי מכולם!

בכל מקרה, המסכה החדשה שבחרת לעצמך היא רלטיוויזם מוסרי, ולכן אגיד על זה כמה מילים:
רלטיוויזם מוסרי, אם נסכם במשפט, היא התפיסה לפיה " When in Rome, do as the Romans do", בתוספת הציווי (ושים לב, כי כאן מסתתר החלק האבסולוטי של התפיסה שלפיה הכל יחסי) שאסור בשום אופן לבקר את הרומאים על מעשיהם, כי הרי לפי הגדרה, כל מה שהם יעשו יהיה מוסרי (עבורם), ועל הרלטיוויסט המוסרי לקבל זאת.

עכשיו לדוגמא שלך: לי אישית אין שום בעיה שהאינקה, או כל שבט אחר, יאכל איברים פנימיים, כולל לב. לעומת זאת, יש לי בעיה עקרונית עם המנהג של העלאת קורבן חי (אנושי ואחר), וזה ממש לא תלוי במקום, זמן, או תרבות.
האיש ללא עקרונות 94089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לbevit יום ד', 25/9/2002, 12:01
אני לא חושב שאת/ה מבין את מה שגלעד אמר. לך יש בעיה עם הקרבת קורבנות, לי יש בעיה כזאת, ואני מנחש שאפילו הרלטיביסט המוסרי גלעד הוא בעל הסתייגות דומה. הוא רק מציין את העובדה הטריביאלית שלבני האינקה לא היתה בעיה כזאת, ואם היית רוצה להפסיק את המנהג היית צריך/ה לשכנע אותם בנימוקים טובים שהמוסר שלהם פגום. "זה לא יפה" לא נחשב נימוק טוב.

לגבי ההשתקה באייל, בינתיים זה היה העיגול שבישר שהשתקה סופית ומוחלטת של גלעד, ולא רק באייל אלא בעולם בכלל, תשמח אותו. יחסית להשתלחויות שלו גלעד מאד מתון.
העיגול ללא עקרונות 94105
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/9/2002, 14:03
כאן הייתה תגובה של מר Igul, שהוסרה כ"לא ראויה".

אני פונה אליך, מר Igul בבקשה - אנא השתדל לשמור על תרבות דיון. מספר תגובות שלך הוסרו ביממה האחרונה בשל העובדה שלא נהגת כך. הייתי שולח לך את התגובה הזו בדואל, אבל לא השארת כתובת.
אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד 94251
igul • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/9/2002, 15:10
וטענות חזקות במיוחד אתה דואג לסלק גם מסקציית ''התגובות הלא ראויות.'' מה לא היית עושה כדי שידידך ''ינצח'' בנקודות וידדה כושל ומוכה מן הזירה - אבל איכשהו ובמטושטש על הרגליים.
אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד 94264
ערן בילינסקי • בתשובה לigul יום ה', 26/9/2002, 17:34
לא, אני מוחק הודעות שכתובות בלשון לא נקיה, בלי משוא פנים. אם תקפיד על לשון נקייה (כמו לא לקרוא לטענות של אנשים אחרים בשמות של הפרשות) אז ההודעות שלך לא תימחקנה. גם את זה הייתי אומר לך בדואל, אבל לא השארת אחד כזה.
אתה שוטר מחשבות, איש עלוב ומפוחד 94274
אשר לבשן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/9/2002, 18:28
אנא מחק את הודעתו של עיגול, את הודעתך שלך ואת הודעתי שלי.
שקר וכזב 94293
igul • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/9/2002, 20:07
מכיון שמחקת את תגובתי העניינית ואת הטענות שכללה, וגם לא הותרת לה זכר בסקציית "תגובות לא ראויות" - לעולם לא נוכל לדעת אם נהגת במשוא פנים או לא.
נכון?
לא נכון. היא שמורה ואשמח לעלות אותה שוב, בדיוק כלשונה, וישפוט הציבור. דבר אחד יאמר לזכותך: למרות שיש לך שיפוט בטן רדוד ושגוי לגבי מה נחשב אמירה תרבותית ומה לא - אינך נוטש חבר תחת אש.
שקר וכזב 94299
ערן בילינסקי • בתשובה לigul יום ה', 26/9/2002, 20:44
אתה מוזמן לעיין ב"תנאי השימוש" באייל הקורא:
כמו כן בעמוד ה FAQ:
(בעיקר סעיפים 8 ו-‏9)

את הדיונים על הסרת תגובות העברנו לדיון הזה: דיון 1013
וביקשנו לנהל אותם שם. אם לאחר שקראת את כללי השימוש ואת ההפניות שלי תרצה להמשיך לדון בעניין הסרת תגובותיך, אנא הגב שם.
אתה מונע ממני באופן שיטתי 94393
igul • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 27/9/2002, 12:43
מלמצות את הדיון. ועושה הכל על מנת לחלץ את ברזילי מסיכום ההתמודדות. קראתי את הנוהלים אליהם הפנת אותי ונדהמתי לגלות שהם רק מחזקים את טענתי שהנך מוטה לחלוטין ועובר עליהם במודע על מנת לחלץ פילוסוף חצר ממתקפה עניינית.
למען הסר ספק אני מביא את סעיף 8 כלשונו:

8. שאלה: יש צנזורה באייל הקורא?

תשובה: האייל הקורא משתדל לאפשר דיון פתוח וחופשי ככל האפשר, אך בכל זאת - גם לנו יש גבולות. האתר לא יאפשר פרסומים המנוגדים לחוק בישראל (כולל נושאים שהוטל עליהם צו איסור פרסום, פרסומי הסתה וכד'). הודעות שלא יכללו דבר פרט לניבולי פה כלפי מי מקוראי האייל או כלפי גורם אחר - תוסרנה גם הן.

לעיתים אנו מסירים תגובות שאינן בעייתיות מאוד, אבל אינן תורמות לדיון ורק מפריעות, לדעתנו, לקיום רב-שיח מהנה באתר. תגובות אלה אינן מוסרות לחלוטין, אבל אינן מופיעות כחלק מהדיון. במקום זאת, בסוף הדיון, אם הוסרו ממנו תגובות כאלה, יופיע קישור שבעזרתו יוכל לקרוא אותן כל מי שמעוניין בכך.

1. האם אתה מעז לומר שההודעה שמחקת לחלוטין כללה צל אמירה שיש בה משום עבירה על החוק - הסתה או אחרת, ואפילו "רק" קללה?
2. האם מחקת למשל הודעות נוספות שעומדות בסתירה גמורה לחוק צער בעלי חיים 94, הודעות שהגדירו התעללות בבע"ח כמעשה חיובי ומוסרי?
3. האם אתה מוכן שאותה הודעה עניינית ביותר שכתבתי תעלה ללא הפרעה וכלשונה ותבחן ע"פ הקריטריונים אליהם הפנת אותי?
יראה הקהל וישפוט עד כמה אתה מוטה ומעורב בדיון בדרך בלתי הולמת. מותר שתהיה לך עמדה אבל במקום להגיב על טענות ברורות ומוסדרות רציונלית - אתה מוחק אותן וע"פ חוזקן - אפילו מסקציית "תגובות לא הולמות."
אחי הגדול, "פיקוח המחשבות" שלך לא מותיר להן כל סיכוי להשפט.
אתה לומד מהר 94409
האייל האלמוני • בתשובה לigul יום ו', 27/9/2002, 15:04
זאת, לדוגמא, היתה תגובה עניינית בלי ניבולי-פה.
אתה מונע ממני באופן שיטתי 94461
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ו', 27/9/2002, 22:58
נו, הפעם כתבת הודעה עניינית, זה באמת כל כך קשה לנסח מחדש את התגובה שהוסרה לך (בלי לשנות את התוכן כלל) ולשים אותה בתגובה אלי? כולי ציפייה.
אתה מונע ממני באופן שיטתי 94559
ערן בילינסקי • בתשובה לigul שבת, 28/9/2002, 17:28
עניתי לך כאן:
תגובה 94558

ואני שב ומבקש ממך להמשיך ולנהל את הדיון על הסרת התגובות באותו מקום, ולא כאן, בהתאם למדיניות האתר.
האיש ללא עקרונות 94095
גלעד ברזילי • בתשובה לbevit יום ד', 25/9/2002, 12:46
שכ"ג ניחש נכון, גם לי יש בעייה מסוימת עם אכילת לבבות אדם. העניין הוא שהתפיסה המוסרית שלי מורכבת למדי (לא מאד מאד, אבל היא לא טריוויאלית לגמרי), ובשביל להבין אותה *צריך לקרוא*.

האם נכנסת לשלושת הקישורים שנתתי לעיגול? האם קראת קדימה ואחורה לפחות בשני האחרונים? אם לא, אז מה אתה תוקף בדיוק? להגיד שהיותי רלטוויסט לא מתיישב עם דברים שכתבתי בעבר, נובע מכך, שמה לעשות, רלטוויזם לא ניתן לסכם במשפט. גם לא את תפיסת המוסר שלי. צריך פסקאות שלמות לשם כך. הנה פסקה שתתאר לך רלטוויזם:

Belief that human judgments are always conditioned by the specific social environment of a particular person, time, or place. Cognitive relativists hold that there can be no universal knowledge of the world, but only diverse interpretations of it. Moral relativists hold that there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies.

(מתוך http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm . אשמח לגלות שאתה *כן* קורא קישוריות, ואז אפסיק להביא ציטוטים, מה שאני לא מאד אוהב). אני מה שנקרא כאן moral relativist, ולא cognitive. (למי שמחזיק בשתי התפיסות גם יחד קוראים בדרך כלל פוסט מודרניסט, אבל עזוב, לא חשוב, וגם לא מדוייק).

בנוסף, כתבתי לעיגול במפורש, שזה רק החלק התיאורי של תפיסת המוסר שלי. לא דיברנו בכלל על האלגוריתם, אותו תכיר רק אם *תקרא מה שאני כותב*.

בעיה נוספת שיש לנו זה דו משמעות של חלק מהמילים. לדוגמא, המילה "עקרון". כשאני כותב שלדעתי תפיסת מוסר שאינה נשענת על עקרונות ערכיים חזקה יותר, אני מתכוון לכך שאין עקרונות ערכיים אובייקטיביים לכאורה מאחורי תפיסת המוסר שלי. אין זה אומר שאין בתפיסת המוסר שלי עקרונות, וקריטריוני בוחן. למעשה, מה שאני בעצם עושה, זה מתחמק מהשאלה הפתוחה של מוּר (http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#open), בצורה אלגנטית למדי לטעמי(1). האם היה טעם שאני אכתוב את זה לעיגול, לדעתך? לדעתי לא.

זה שאני כותב בצורה מעוקרת מרגשות לא אומר שאין לי כאלה. אני מתוסכל כמעט ברמה של אסף עמית, שאחרי שנה של כתיבה של טקסט מדוייק ככל האפשר, עדיין יכול לבוא מישהו, ולהודיע לי בעליצות שאני קופץ ממקום למקום, מתחבא מאחורי קריקטורות של תפיסות מוסר, ושהעקרון היחיד שלי הוא ש"גלעד ברזילי אינו טועה". ועוד בלי לקרוא, או לנמק קביעותיו.

(1) האמת, אני לא ממש מתחמק ממנה, אלא רק מתחמק ממנה יותר. אני יודע שזה לא משפט שקל להבין, והייתי מפנה אותך ל Principia Ethica שמור כתב, אבל עזוב, למה לך, הרי זה רק משחק בשבילי, לא קראת את אסף עמית? But I'm not bitter.
אין לך שום תפיסה ובטח לא מוסרית 94101
igul • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 25/9/2002, 13:41
אתה לא מגיב לעניין. אתה לא עקבי, אתה אפילו לא מגן על קביעותיך - אלא רק מוסיף קביעות חדשות כשהקודמות כשלו.
אין לך שום דרך לאבחן תופעות מוסריות מכלל התופעות במציאות - למעט זאת: לקרוא בעיתון מקומי, או בפפירוס, או מקלף או חרס חרוט מה חושבים או חשבו שוכני המקום ולהתיישר לפיהם בדיעבד.
אין לך שום תפיסה ובטח לא מוסרית 94108
גלעד ברזילי • בתשובה לigul יום ד', 25/9/2002, 14:17
צר לי חביבי, אבל בשביל להבין מה אני כותב צריך לקרוא כתנאי מקדים. אתה מסרב, וחבל.

בהצלחה בשאר גיל ההתבגרות!
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות