בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/02 12:05
אשתדל לזכור את זה... 90200
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 17:23
זה שאתה קורא שמאל למה שנמצא שמאל ממפא"י, זו לולינות מילולית, משום שרוב השמאל (רוב מי שראה את עצמו כשמאל, ומי שיריביו האידיאולוגים ראו אותו כשמאל) תמך במפא"י, והתנגד נחרצות לקומניזם בכלל וסטאלין בפרט. גם בעולם (החופשי), השמאל *ברובו* התנגד לקומניזם (כן, אבל אתה תמיד יכול להגדיר את מי שמתנגד לקומניזם כ"לא שמאל" ואז שמאל באמת יתמוך בקומניזם).
אשתדל לזכור את זה... 90209
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 7/9/2002, 19:59
אילו השמאל של היום היה שמאלי כמו השמאל של גולדה הייתי אף אני שמאל. אבל היום הימין של שרון שמאלי מהשמאל של גולדה ואפילו מהשמאל של אלון ותכניתו.
לכן בכך שקראתי למפא''י ''מרכז'' נהגתי לקולה. האמת היא שבמושגים של היום היה נכון יותר לכנותם ''ימין''.
גולדה היא לא בן גוריון 90228
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 21:53
גולדה היא לא בן גוריון 90263
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 7:39
גולדה וממשלתה, מבחינת תפישת הביטחון, היוו המשך לבן גוריון ותפישתו, בניגוד, אולי, לאשכול וממשלתו שהיו מעט מתונים יותר.
הפיכת בן גוריות ל "שמאלני" היא עוות מוחלט של האמת.
זה נכון שבתחילת שנות השבעים התפרסמה אמירה בודדת שלו שהפתיעה אז רבים: "תמורת שלום צריך להחזיר את כל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים חוץ מירושלים והגולן", אבל אי אפשר להגדיר את בן גוריון על סמך אמירה בודדת שנאמרה לעיתונאי, ושעד כמה שידוע לי, אין לתוכנה שום זכר בכתביו.
קודם כל גם אם לפי האמירה הזאת עלינו להבין מי הוא בן גוריון, עדיין כולנו יודעים שמאז צעדה מפלגת העבודה "קדימה": על הגולן ויתרה בתקופת שלטונו של רבין, ועל ירושלים בתקופת ברק, בשני המקרים, אגב, בצורה מחפירה ואנטי דמוקרטית, בניגוד לעמדה שהוצהר עליה לפני הבחירות.

אבל אם נחזור לבן גוריון ואמירתו הנ"ל, צריך להבין גם את הרקע.
בתקופה שבה נאמרו הדברים היה בן גוריון כבר שנים רבות בתקופת פרישה, ומה שיותר חשוב, היה אדם מבוגר מאד.
מכר שלי מאותה עת, חבר הקיבוץ שדה בוקר, אמר לי אז שהציבור לא תופס כלל כמה האדם הזה זקן.
וכפי שלפעמים קורה אצל זקנים, בן גוריון חדל כמעט להתעניין באקטואליה, ושקע בכתיבת תולדות העבר, ובמיוחד חלקו בו. אי אפשר היה להוציא מפיו אז כמעט שום דבר על מה שהוא חושב לגבי ההווה.
לעומת זה ישנן המון דוגמאות לדרכו מהתקופות בהן היה פעיל, (אני מכיר במיוחד סיפור שהוא מספר בעצמו על "התקלות" שהייתה לו עם לסקוב (שהיה אז קצין צעיר) בקשר לחלק "הלא ספונטני" של הגירת הערבים מארץ ישראל בעת מלחמת השחרור), שלשמען כל שמאלני "מכובד" היה ממהר להרחיקו מרשימת מכובדיו והקרובים לדעותיו, אך איני רוצה לפתוח כאן תיבת פנדורה.
טוב, אז גם אני אאריך 90264
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 8:24
כזכור, אנחנו מדברים על שנות שלטונו של סטאלין (1924-1953), לכן, אי אפשר לבדוק "שמאלנות" לפי היחס לשטחים שנכבשו ב-‏1967. וכשמדברים על היחס של השמאל בעולם, בטח שאין לשטחים האלה חשיבות כמדד.

לצורך העניין, הצעתי דרך פשוטה יותר לבדוק שמאלנות, מי שתופס את עצמו כשמאל ואת יריביו כימין, שיריביו תופסים את עצמם כימין, ואותו כשמאל, הוא שמאל (וההפך לימין), שיטה כזו קל להכיל על העולם החופשי, ולבדוק את ההצהרה שלך.

שיטות הגיונית אחרות תהיה לבדוק את מידת הקפיטליזם של האדם, לעומת מידת הסוציאליזם שלו, לאמנות מול הומניזם, או שמרנות מול ליברליזם (בחר את השיטה, ואראה לך שאתה טועה).

אם אתה מזהה שמאלנות עם יוניות, אז אפילו סטאלין לא היה שמאל, ותומכיו היו ימין (אפילו קיצוני) ובשמאל הם לא היו מיעוט, הם היו לא קימים.

מכאן, אין לאמירה הזו שום חשיבות, החשיבות היא למה שהיה בתקופת שלטונו,של בן גוריון, ועל כך קרא את החברים (שלך?) מילשטיין את שרון ‏1.

ובקשר ל"בצורה מחפירה ואנטי דמוקרטית", אתה באמת רוצה לפתוח כאן דיון על זה? אם כן, רק תאמר, אם לא, הרשה לי למחות באופן רשמי: אין שום דבר לא דמוקרטי במשא ומתן מדיני בין מנהיג נבחר למנהיגי (או נציגי) מדינה זרה, ואין שום מגבלות על מה שניתן להעלות כחלק מהמשא ומתן (להבדיל מלאשר), וכשברור שמדובר במשא ומתן שיסתיים בהצגעה בכנסת, ואז בבחירות או משאל עם, הרי שמדובר במופת דמוקרטי (אגב, על הגולן ויתר ראש ממשלה נוסף, האם גם הוא לא דמוקרטי?), גם שרון לא הצהיר לפני שנבחר שהוא הולך להגדיל את מספר המובטלים, אי אפשר להכריז בדיוק מה אתה הולך לעשות, אבל אין בזה שום סתירה לדמוקרטיה.
------------------
‏1 תגובה 69618
תגובה 69435
תגובה 69457
דווקא בעזרת סעיפים. 90265
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 9:13
1. תגובתי הייתה תשובה לדבריך הקצרים "גולדה אינה בין גוריון", וחשבתי שהתשובה התייחסה לדברים האלה בצורה נכונה. אבל אולי לא הבנתי את דבריך. למה התכוונת כשכתבת את הדברים האלה ?

2. ההערה על מעשיהם המחפירים והבלתי דמוקרטיים של רבין וברק הייתה הערת אגב (הקדמתי לה את המילה "אגב"), וזה באמת נושא לגמרי אחר, כך שלו חילקת הפעם את דבריך לשני סעיפים לא הייתי נבהל . . .
זה בעיניי נושא מאד חשוב וראוי לדיון נפרד (אולי הייתי צריך לשלוח איזה מאמר שעוסק רק בו, כדי שיקבל את תשומת הלב הראוייה.)
אני חושב שבמדינה דמוקרטית הבחירות הן המנגנון הכי חשוב, זה שממש גורם לכך שהשילטון יהיה כמה שיותר קרוב לשלטון העם. ובבחירות (בניגוד לבחירות מוניציפאליות שבהן בדרך כלל אין ויכוחים אידיאולוגיים על דרך, ומה שחשוב הוא היכולת האישית של המועמד לשפר את תנאי האוכלוסיה שאין בצורך בקיומם ויכוח), אני רואה בדרך, ולא באיש שעומד לבחירה את העיקר.
כאשר מדברים על מה שמובטח לציבור לפני הבחירות אני מחלק את סוגי ההבטחות לשתי קבוצות: בקבוצה הראשונה (והבלתי חשובה) אני שם הבטחות מסוג הבטחתו של מנחם בגין: "אנחנו ניטיב עם העם". או הבטחתו של שרון: "אני אביא שלום וביטחון". אין כאן הבטחה לבחור בדרך פוליטית מסויימת שיש עליה ויכוח. להביא לרווחה שגשוג ושלום אלה סוגי מטרות של כולם, וכל אחד מהמועמדים היה עושה למימושם כמיטב יכולתו. לכן ההבטחות האלה דומות לשידורי פרסומת באמצעי התקשורת וכך צריך להתייחס אליהן.
לעומת זה הגולן וירושלים הם נושאים שיש עליהם ויכוח פוליטי מר בין שמאל וימין. כאשר מועמד מבטיח בפרוש לבחור באחת מהדרכים שנתונות בויכוח במערכת הבחירות *ובזכות זה נבחר* (זה ללא ספק נכון במקרה של רבין, ופחות במקרה של ברק שרק התגונן בעניין ירושלים, וביקש לכוון את כל הויכוח במערכת הבחירות לנושא הזקנות במסדרון), ואחר כך משנה את דרכו במאה ושמונים מעלות, אני רואה בכך מעשה נבלה בלתי דמוקרטי בעליל. אני גם חושב שזה בדיוק המקרה שבו על הבג"ץ להתערב כדי להכריח את המוביל לבחור בדרך שבזכותה נבחר.
דווקא בעזרת סעיפים. 90266
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 9:28
בעניין השני שכחתי להתייחס לעוד שני דברים שהעלית.
בעניין ראש הממשלה הנוסף שהסכים לוותר על הגולן, אתה מתכוון כנראה לאשכול.
זה כמובן לא שייך לעניין. כשאשכול הלך לבחירות עניין הגולן לא היה על סדר היום כי לא היה בידינו, ולא הובטח שום דבר בקשר אליו, וגם אחרי מלחמת ששת הימים עדיין לא התגבשו שתי הדעות הנוגדות בציבור בקשר אליו.
תוך כדי כתיבת הדברים עולה על דעתי שאולי התכוונת לנתניהו. במקרה הזה אני מסכים. נכונותו לוותר על הגולן הייתה בעיני אכן מעשה מכפיר מאד מאד מאד מאד.
אבל הרבה הרבה הרבה הרבה פחות ממעשיהו של רבין בגלל שני עניינים: קודם כל לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות, כפי ששמענו מרבין. דבר שני נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה. כשנתניהו ויתר הויתור הזה היה כבר בעל משמעות פחותה, אבל עדיין, כפי שאמרתי, בעיניי מעשה מאד מכפיר.
העניין השני הוא הבאת העניין לאישור הכנסת או למשאל עם (שזה עדיף, כי הכנסת נבחרה במרמה).
כפי שאמרתי עצם הויתור הוא שינוי משמעותי במצב. לאחר שמובעת נכונות כזאת, חזרה ממנה גורמת גם לסיכון של איבוד תמיכה בין לאומית, גורמת לאובדן אמון, והציבור שמודע לכך, קשה לו יותר לבחור בדרך שאותה חשב לנכונה קודם לכן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90275
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 11:34
אכן התכוונתי לנתניהו, ולשני הטעמים שהעלת, אני חולק עליך:

א. "לא שמענו מפיו שום אמירה נחרצת בעניין הגולן לפני הבחירות", שמענו גם שמענו, ויותר מזה, שמענו ביקורת על רבין לפני הבחירות, ו(שיא החוצפה?) על ברק אחריהם.

ב. "נכונותו של רבין לוותר על הגולן הוותה שינוי דרמטי במצב, וגם סחפה חלקים גדולים מהציבור אחריה.", ז"א נתניהו עשה את מה שעשה בניגוד לרצון הציבור, ובטח בניגוד לרצון בוחריו.

ההסכם, אם היה נחתם, היה מכיל הסתיגות שההסכם לא תקף לפני שעבר צעד טכני כזה (בחירות) או אחר (משעל עם), בדיוק כמו שחוזה לא תקף אם אתה לא חתום עליו. ז"א, אי קבלת ההסכם לגיטימית, והויתור לא נעשה, אלא לאחר קבלת ההסכם. הציבור מבין את זה, לא מדובר על בחירות בסגנון הסורי, אלא על בחירות אמיתיות. אני חושב שהבעיה שלך היא הפחד שהציבור ישנה את דעתו (כשיראה שהככם כזה אפשרי), יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת בטח לא סיבה אובייקטיבית להתנגד למשא ומתן.
דווקא בעזרת סעיפים. 90295
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 18:51
דבריו של רבין : "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את רבין ככמה שיותר "ימני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב קטן.
נתניהו הלך לבחירות תוך קבלת תכנית אוסלו בפרוש, כשעל נושא הגולן כמעט ולא דובר. כל האווירה בציבור השתנתה, וללא הצגתו כ"איש שלום" לא היה לו שום סיכוי להיבחר.
אני חושב שאי אפשר כלל להשוות את שני המצבים. אם אתה זוכר אירוע מסויים בו הייתה התייחסות שלו לעניין הגולן אשמח לשמוע, כי אני יודע שפורסמו המון שקרים בעניין דברים שאמר לפני הבחירות. (למשל, פורסם שלפני הבחירות נתניהו הבטיח לא לתת את חברון, וכאשר קראתי את הדברים זכרתי בפרוש ששמעתי במו אזניי דברים שלו מלפני הבחירות שבהם דיבר על הסכם חלוקה בחברון.)
כך או כך כבר אמרתי שבעיניי נכונותו לוותר על הגולן מאד חמורה בעיניי, ולכן איני מבין על מה הויכוח.
את סעיף ב' שלך בכלל לא הבנתי. הרי המסקנה צריכה להיות הפוכה.
אתה כל הזמן אומר "התנגדות למשא ומתן". אני לא מדבר כלל על כך. מדובר לא על עצם קיומו של מו"מ אלא על העמדות שמציגים במו"מ (רבין אמר לאמריקאים שאם הסורים יסכימו לשלום הוא יהיה מוכן לשקול ירידה מהגולן. הדברים האלה פורסמו ע"י איתן הבר.) לכן גם את הניסוח הזה שלך איני מבין.
מה קרה לסעיפים? 90425
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 9:31
דבריו של שרון : "שלום שישמור עלינו", עדיין מהדהדים באזניי. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת הבחירות, שבה ניסו להציג את שרון ככמה שיותר "שמאלני". רק ההצגה הזאת הביאה לבחירתו, וברוב גדול.

מה זאת אמרת "על נושא הגולן כמעט ולא דובר", במערכת הבחירות השמיעו שוב ושוב ושוב את נאומו של רבין (עובדה שאתה עדיין זוכר אותו), ונתניהו הריץ "מפלגה בת" שכל המצע שלה היה שמירת הגולן.

ובקשר לסעיף ב', אם אתה מנסה לשפוט על חטא נתינת הגולן, אתה צודק, אבל בגלל שזה לא קרה, אין מה לדבר על אשמה. לעומת זאת, בחטא ה"שקר לציבור", שהוא החטא אותו העלית בתחילה, המסקנה היא זאת שאמרתי (נתניהו חוטא "גדול יותר" מרבין וברק).

השאלה היא למה אתה רואה את הנכונות של רבין כחמורה מזו של נתניהו, זה נראה כאילו אתה מנסה להצדיק את בחירתו (העתידית?) של נתניהו בעיני עצמך.

כן, אבל במשא ומתן אפשר להציג כל עמדה, במיוחד שאתה לא מחוייב לעמוד מאחוריה, למעשה זו דרך טובה לבדוק לאן הצד השני מוכן ללכת, וכמה הוא כנה. הרי זה שמציעים את הגולן במשא ומתן, זה לא אומר שיתנו אותו, כל זמן שקיימת הידיעה שתוצאות המשא ומתן חייבות לעבור תהליך אישור נוסף. לכן ההתנגדות לא הייתה למסירת הגולן (משום שהשאלה על מסירתו עוד לא עמדה על הפרק), אלא לעצם קיום המשא ומתן.
מה קרה לסעיפים? 90462
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 13:37
דבריו של שרון: "שלום שישמור עלינו" אינם יכולים להדהד באוזניך כי מעולם שרון לא אמרם, ומדובר בג'ינגל שאיתו הלך שרון לבחירות.
יתרה מכך: שרון, (שהוא אגב מתראיין מאד גרוע, ובראיון האחרון ששמעתי בחג, נשמע כאילו הוא מנסה להתחמק מכל השאלות), שמתגלה אצלו לפעמים חוש הומור, אמר בזמן מערכת הבחירות שההשמעה החוזרת של הג'ינגל הזה גורמת אף לו לפעמים להאמין בו . . .
מההתלוצצות הזאת, שלא נזהר מלהשמיעה בפומבי, אפשר להבין מה היה יחסו למשפט חסר המשמעות הזה.
מפלגתו של קהלני הייתה מפלגה בת של העבודה ולא של הליכוד (שיקולים אלקטורליים של הרכבת ממשלה).סתם. התכוונתי לכך שכל אחד יכול להצמיד מפלגות זו לזו כרצונו. איני חושב שיש איזה ראש מפלגה שיעדיף להעביר מנדטים שיכולים להגיע אליו למפלגה אחרת.
אם אתה רומז לכך שהייתי רוצה שנתניהו יחליף את שרון, אומר מייד שלא כך הוא (יש מאמר שלי באייל שבו שמו של נתניהו מתנוסס בכותרתו. האם ממנו הסקת זאת ?). בין שתי הרעות (לימין) הייתי מעדיף דווקא את שרון. (מעניין אם תתווכח עמי גם על מה היא העדפתי. אתה, הרי מתווכח על כל דבר.)
כשרבין אומר לאמריקאים: אם הסורים יסכימו לשלום אשקול לתת להם את הגולן, למה הוא מתכוון ?
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90468
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 14:01
1. שרון אמר "שלום שישמור עלינו" בנאום הפתיחה של מערכת הבחירות שלו.

2. שרון נחשב למתראיין מבריק (בעברית), יודע לענות רק למה שהוא רוצה לענות, לא להילחץ, ואפילו לשמור על הומור.

3. ברור שיחסו מה יחסו של שרון למשפט, מכאן גם ברור שמדובר בשקר לא מהותי, וששרון לא שיקר לבוחריו, אלא אמר משהו למען הפרוטוקול.

4. שיוך מפלגה לגוש נעשה לפי הגוש החוסם אליו היא מצטרפת, הדרך השלישית הצטרפה (באופן בכלל לא מפתיע) לליכוד.

5. אני רומז לכך ש(עד כמה שאני מבין) אם בבחירות הבאות נתניהו יהיה מועמד הימין, אתה תצביע בשבילו.

6. לא יודע למה הוא התכוון, אני יכול לנחש: כוונתו הייתה שאם הסורים יסכימו לשלום, הוא ישקול לתמוך בנסיגה מהגולן כשאפשרות כזו תועמד בפני העם (רגע, זה אפילו הגיוני, לא, לא יכול להיות, הגיון, מה להגיון ולדיון כל כך סהרורי?).
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90525
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:07
המלים קוקה קולה טעם החיים מהדהדות באזני. הדברים האלה היה להם פרסום בולט, והיוו מרכיב חשוב בכל מערכת החלטות שאני מבצע בבואי לרכוש פחית של משקה קל, שבה מנסה הגזלן להציג את הקוקה קולה ככמה שיותר מרענן. רק ההצגה הזו מביאה אותי לרכוש מי עדן מוגזים קלות, ובמחיר מופרז.
אולי הוא התכוון לסילבן? 90526
יעקב פופק • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 19:09
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90606
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 7:05
אענה רק על הנקודה שהיא מרכז הויכוח.
אני מעולם לא ראיתי בהבטחת ''מזרח תיכון חדש'' במסגרת הסכמי אוסלו הפרת הבטחה. בקרתי את הסכמי אוסלו, לא האמנתי שאכן יביאו לשלום ופריחה אלא לאלימות כפי שאכן הביאו, אך לא צרפתי אותם לקטגורית ''הפרת הבטחה'' כפי שעשיתי להבטחה של העבודה לא לרדת מהגולן גם במסגרת הסכמי שלום.
מדובר בשני דברים שונים לגמרי. הראשון הוא טפשות או אי הצלחה. רק בשני מדובר בהפרת הבטחה.
אתה לעומת זה מערבב הכל. בעיניך מאד הגיוני לשקול ירידה מהגולן גם כשמבטיחים בפרוש לא לעשות זאת.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90642
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 10:54
לשקול *תמיכה* בירידה, לא לשקול ירידה. שוב ושוב אתה חוזר על אותה טעות, ושוב ושוב אני מתקן אותך, רק המחליט (במקרה הזה, העם) יכול לשקול ביצוע. משום שהוא לא קיבל שום החלטה שסותרת את ההבטחה שלו, לא מדובר בהפרת הבטחה, ועל אחת כמה וכמה, לא בהפרת הבטחה מהותית.

לעומת זאת, לא שמעתי אותך מבקר את העלאת המיסים (ע"י ממשלות נתניהו או שרון), בניגוד מוחלט להבטחות הבחירות שלהם.
טוב, אני אשתמש בסעיפים... 90673
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 13:16
בעניני מסים גם רבין החליט להטיל מס על הבורסה בניגוד למה שאמר לפני הבחירות, (ואחר כך שינה שוב את החלטתו מסיבות שאינן קשורות בהבטחה).
מעולם לא עלה על דעתי לבקר אותו על כך, כי מדובר בעניין קל ערך ובלתי חשוב, יחסית לעניין הגולן, ואי אפשר כלל להשוות את שני הדברים. יכולה להיות מדיניות של אי עליית מסים שנתקלת בקשיים בבצוע, בזמן שבפועל רוצים לממשה (בדיוק כשם שפרס ורבין כמו כולנו היו מאד שמחים לו היה "מזרח תיכון חדש", אבל הם לא הצליחו.) אני יכול להבין זאת. עניין הגולן הוא משהו אחר לגמרי.
"לשקול ירידה מהגולן" ללא המילה "תמיכה", בניסוח הזה הוא המשפט שהביא איתן הבר, ולא ראיתי צורך לתקנו. העובדה שרבין היה חייב להביא החלטה כזאת לפני הכנסת ידועה לי ובכל זאת אני חושב שמדובר במעשה חמור שאם נוקטים בו מוציאים את כל העוקץ מהמשטר הדמוקרטי.
אני חושב שהגיע העת לסכם גם נושא זה: מה בדיוק אני חושב לחמור הובהר. אתה חושב שזה לא חמור ומביא דוגמאות שלדעתי אינן דומות. זו דעתך וזו דעתי. אין טעם להתווכח.
אז נסכם גם כאן 90684
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/9/2002, 13:47
1. זאת בדיוק הנקודה, כל אחד רואה דברים אחרים כחמורים, והבטחות אחרות כמהותיות, אבל רק ה"שקר" הוא רק כלפי בוחריו של הפוליטיקאי ולכן רק הם יכולים להרגיש מרומים (וזה, כמובן, בהתאם לחומרת השקר *בעיניהם*).

2. כאמור, רבין לא יכול לקבל החלטה כזו לבד, לכן אפשר לפרש את המשפט בשני פירושים:
א. אני הולך להתעלם מהכנסת, העם, ובית המשפט, ולעשות מהפכה (בעזרת הצבא והמשטרה), וכך לקבל החלטות בניגוד למנדט שניתן לי ע"י העם.
ב. אני הולך לשקול את האפשרות, ובמידה ואחליט בעדה, אלך לכנסת ולעם ואבקש מנדט לממש את האפשרות, תוך כדי הבהרת עמדתי, בהתאם לחוקי המדינה והנוהלים בה.
פירוש א' נוגד את שאר הצהרותיו של רבין, את מאפייני התנהגותו (ראה הסכם אוסלו), ונראה לי לא סביר באופן קיצוני. לעומת זאת, פירוש ב', תואם את שאר הצהרותיו של רבין, את התנהגותו, ונראה סביר בהרבה. כשיש שני פירושים אפשריים לאותה תופעה, אני מעדיף לבחור בפשוט יותר, בעיקר כאשר זה מתאים לשאר התופעות הידועות. זה ההבדל בין שיטת מחשבתו של מדען, לזו של מאמין.
:) 90721
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 17:21
הבהרה 90734
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 18:00
אני לא חשדתי ברבין שהוא התכוון לעשות מהפיכה או לעקוף את הכנסת (אם כי כידוע אוסלו הועבר ע''י שיחוד שני חברי כנסת מפוקפקים. אבל דעתי על התנהגותו של רבין בעניין הגולן אינה קשורה לכך), ולכן כל חלק ההסבר הזה שלך אינו רלוונטי. טענתי רק שמעשהו בלתי ראוי כשלעצמו ואנטי דמוקרטי בעליל, והסברתי את עצמי (לא שמתי לב שמדובר במדע), כמיטב יכולתי.
בלי קשר 90785
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ג', 10/9/2002, 23:21
מאחר שאלה חילופי הדברים האחרונים שבהם השתתפתי בימים האחרונים אני מכניס את הודעה זאת כאן:
בשנים עשר הימים הבאים כנראה לא אוכל להגיב באייל.
להתראות ב 24 בחודש זה.
הנוסח המדוייק בכתב היד 97970
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 10:15
איני יודע אם המידע החדש משנה משהו לחילוקי הדעות בינינו (הויכוח בין המדען למאמין :) ), אך בכל זאת מצאתי לנכון להביא את הניסוח המדוייק כפי שמתפרסם היום ב"מעריב":

ממש בכתב ידו של רבין.

"מה סוכם בינינו (עם מזכיר המדינה האמריקאית שתווך בין ישראל לסוריה - ד.א.): א. נכונות לנסיגה מלאה תמורת שלום מלא על כל מרכיביו."

אין כאן הנוסח המרוכך (והשקרי) של הבר שהוסיף את המילה "לשקול", ואין גם תוספת הפרשנות שלך שהוסיפה לניסוח המרוכך הזה גם את המילה "תמיכה", אלא חד וחלק: "נכונות לנסיגה מלאה".

זה לעומת:

"הגולן חשוב גם לעת שלום" שהיה רשום במצע המפלגה שאתו הלך רבין לבחירות.
והצהרתו התקיפה בעת ביקור בגולן ערב הבחירות: "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון מדינת ישראל".

אז בסדר. חילוקי הדעות נשארו בעינם. לפי "השיטה המדעית" מדובר בהתנהגות ישרה ונורמטיבית.
לפי "השיטה האמונית" מדובר בחוסר יושר, פגיעה בעליל באשיות הדמוקרטיה, ולו היו שופטים ימנים בבית המשפט העליון, לדעתי, המו"מ הזה עם הסורים לא היה עובר את מבחן בג"ץ, ובצדק.
הנוסח המדוייק בכתב היד 98002
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 11/10/2002, 12:16
למה, פסלו את מדיניות "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו" של ביבי בבג"ץ בגלל שהוא הבטיח שלום ובטחון?
ברק הובא לדין בגלל שהוא הבטיח שינוי? שרון הביא שלום כבר? אפשר להגיש בג"ץ נגד המדיניות שלו?
הנוסח המדוייק בכתב היד 98015
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 11/10/2002, 13:09
לגבי "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו", לא הבנתי כלל את הקשר, שכן ברור היום לגמרי שהמדיניות הזאת יותר משהפריעה לשלום והביטחון חיזקה אותו, ובאותה עת לו אמר נתניהו שמדיניות זו תחזק את השלום והביטחון הוא היה צודק, אז למה היה צריך לפסול ?

אבל זה רק קוריוז, והשאלה שהיא יותר נכונה היא זו שאתה מעלה בהמשך, כלומר האם הבטחה מסוג: "אביא שלום וביטחון", אם היא לא ממומשת יש בה איזה פגם מבחינת הדמוקרטיה או המוסר ואולי אפילו היא דורשת דיון בבג"ץ.
על השאלה הזאת דנתי רבות עם סמילי ועם אחרים בעבר (אולי גם אתך), ואחזור על עיקרי דבריי בדיונים האלה.
אני מחלק את העניינים בין הבטחות כגון "אביא שלום וביטחון" או "אביא רווחה לציבור" (מנחם בגין הבטיח בזמנו: "אנחנו ניטיב עם העם"), וכדומה ובין הבטחה לנקוט במדיניות מסויימת.
אני, רואה בעניין שאתו באה מפלגה לציבור משהו הרבה יותר חשוב מרשימת מועמדיה. כשאני הולך לבחירות אני הולך לבחור מפלגה ימנית, גם אם אהיה בטוח שבמפלגה השמאלית היריבה יש אנשים יותר מוכשרים. בעיני זה לב הדמוקרטיה.
בעניין הגולן היה ויכוח מר בקרב הציבור וזה היה נושא מרכזי במערכת הבחירות. אני חושב שאם בעניין כל כך מרכזי שנתון בויכוח מועמד מצהיר על מדיניות בכוון האחד, ולאחר בחירתו (במיוחד בגלל הצהרתו זו כמו שהיה במקרה של רבין), מתחיל לבצע לפתע את המדיניות שבכוון השני, אין טעם כלל לכל הבחירות. פשוט חבל על הזמן.
כבר הזכרתי פעם שרבין הבטיח לא להטיל מס על הבורסה ואחר כך חזר בו וזכה לביקורת רבה בשל כך. דווקא בעניין זה לא ראיתי דבר כל כך חמור. זה עניין פעוט. אני יכול להבין שהוא התכוון בעניין קטן ושולי לנהוג במדיניות מסויימת אבל בכורח הנסיבות חזר בו. בענינים בטלים בשישים זה לא כל כך נורא.
הבטחות מסוג "אביא שלום וביטחון" וכדומה , אלה כבר שייכות לליגה לגמרי אחרת . לא מדובר כלל בבחירת מדיניות שיש עליה ויכוח. כולם רוצים שלום וביטחון אבל מציעים דרכים מדיניות שונות כדי להגיע לכך.
אז הוא הבטיח שלום ואין שלום. זו בעיני לא הפרת הבטחה. פרס הבטיח מזרח תיכון חדש, (ובאמת יש מזרח תיכון חדש. הרבה יותר גרוע מזה שהיה). האם זו הפרת הבטחה ? בעיני כלל לא . זו אי הצלחה. משהו אחר לגמרי, ובודאי לבג"ץ אין מה לעשות כאן.
זה לא תורם לדיון 98310
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/10/2002, 9:20
עדיין, הוא לא כתב שהוא לא יביא את ההחלטה להכרעת הכנסת או העם, לכן אין כאן ולו שמץ של סתירה לפרשנות שלי (תגובה 90684 סעיף 2.ב.), ואני לא מוצא כאן ולו שמץ של תמיכה בפרשנותך (תגובה 90684 סעיף 2.א.). אם תמצא ציטוט כמו "מה סוכם בינינו ב. התעלמות מוחלטת מהחלטות הכנסת וכפיית הנסיגה מהגולן על הציבור", היה לך מה להוסיף לדיון.
דווקא בעזרת סעיפים. 90274
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 11:22
1. התכוונתי לומר שדיברת בהתחלה על כך שרוב השמאל תמך בסטלין, ושמפא"י היא לא שמאל, אלא מרכז, אבל כשניסיתי להתווכח איתך על מיקומה של מפא"י השתמשת בדוגמא משנות השבעים, גולדה כראש ממשלה לא יכולה להוות הוכחה למיקומו הפוליטי של בן גוריון כראש ממשלה, ולא לדעותיהם הפוליטיות של מצבעי מפא"י בשנות שלטונו של סטלין.

2. ההקדמה, בגדול, מקובלת עלי. אבל, אי אפשר לחזות את כל מה שהולך לקרות (משה דיין "טוב שארם בלי שלום מאשר שלום בלי שארם", בגין טען שהוא הולך להתגורר בסיני, נתניהו אמר שהוא יוריד מיסים), ולכן ראש ממשלה יכול *לבדוק* גם דרכים אחרות, וכאשר זה עומד בניגוד להבטחותיו, הוא צריך להביא את ההחלטה להכרעת העם לפני הביצוע (ולא לפני הבדיקה). כזכור, אף אחד מהם לא ביצע את ה"נבלה", ולכן האשמותיך מיותרות.

אבל גם אם היה ביצוע, ללא הכרעה חוזרת של העם, היה מדובר על מעשה לא הגון, אבל *חוקי*, ולכן, אני לא רואה מקום בו בג"ץ יכול להתערב. פוליטיקאים משקרים, החיים קשים, והגיע הזמן שנדע לקבל את זה. תמיד אפשר להפיל ראש ממשלה שמפר התחיבויות מפורשות (בעזרת הכנסת, ואם גם נציגיך בכנסת שינו את דעתם, אולי המציאות השתנתה?), וראש ממשלה כזה לא יבחר אם בוחריו לא ירצו בכך יותר, ובגלל שהאינטרס שלו הוא להיבחר שנית, הוא לא יעשה את זה, אם הוא חושב שבוחריו רואים את ההבטחה המופרת כמהותית. אתה (אני מנחש) לא בחרת בברק או ברבין, ולכן אין לך את הזכות להבדיל בין ההבטחות המהותיות והסתמיות שלהם לבוחריהם (אני, למשל, כבוחר, הבנתי לא רואה כאן הפרה מהותית), בדיוק כמו שאני חושב שההבטחה של שרון (רק שרון יביא שלום, שלום שישמור עלינו) הייתה מהותית, ושהוא מפר אותה מדי יום, אבל כמי שלא בחר בשרון, אני כנראה טועה.
דווקא בעזרת סעיפים. 90296
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 8/9/2002, 19:02
איני מתווכח על כך שתומכי מפא"י לא היו שותפים לסגידה לסטאלין, אלא טענתי שבמושגים של היום מפא"י לא הייתה "שמאל".
לגבי עניין ההבטחות. הבטחה מסוג "להביא שלום" היא הבטחה חסרת משמעות, שכן אי אפשר לבחור ברצונו של השותף לשלום.
בניגוד להבטחה מסוג: "תמורת שלום אתן את הגולן. או משהו מסויים אחר", שאותה אפשר לקיים, כי הביצוע תלוי רק ברצון צד אחד. (אם האויב לא מסכים, ממילא לא צריך לתת.)
לכן הבטחה כזאת שייכת לקבוצה הראשונה שאותה הזכרתי.
האם כבוחר שמאל אתה אומר שכאשר העבודה רשמה במצעה שאסור לרדת מהגולן גם לעת שלום היא התכוונה למשהו אחר ?
האם כאשר ברק אמר שלא יחלק את ירושלים (הוא גייס אז את אולמרט, לעזרתו, והויכוח על כך היה ויכוח מר), הוא התכוון למשהו אחר ?
מה לעשות. לי קשה להבין דברים כאלה.
דווקא בעזרת סעיפים. 90427
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 9:42
ברור, הויכוח הוא על מהוא שמאל, והעמדה שלך (מפא"י היא לא שמאל) לא מקובלת עלי, אם מפא"י איננה שמאל, גם אני לא בשמאל, ורוב האנשים שאתה מיחס להם סמולנות הם בעצם אנשי ימין.

האם אתה כבוחר ימין אומר שכאשר הליכוד הבטיח שהוא יוריד את המיסים/ יחסל את הטרור/ ילחם בפער החברתי, הוא התכוון לדבר אחר? אני טוען שיש הבטחות מהותיות, ויש הבטחות שאינן מהותיות, והבוחרים הם אלה שמחליטים לאיזה הבטחות ליחס מהות.

ואגב, ברק לא חילק את ירושלים, העבודה לא החזירה את הגולן, אבל, הליכוד העלה את המיסים, העלה את רמת הטרור והעלה את הפער החברתי, משמע, העבודה לא שיקרה (גם לא במה שאינו מהותי), הליכוד שיקר.
כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' 90433
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 10:54
כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' 90435
דורון הגלילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 11:01
כותבים גם ''סמולנות''. (עובדה. החייכן עשה זאת, וגם אתה).
כותבים ''שמאלנות'', לא ''סמולנות'' 90443
אשר לבשן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/9/2002, 11:58
בכתבי "כותבים", כוונתי "יש לכתוב". בעברית, יש שהפועל בלשון הווה ואף בלשון עתיד משמשים לציון היתר או איסור. לדוגמה: "ובין החיה הנאכלת ובין החיה אשר לא תיאכל".
לא היינו שם? 90436
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 11:01
תגובה 67942
לא היינו שם? 90441
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 11:52
עדיין לא ענית להערתי האחרונה, שבתחתית הפתיל.
לא ראיתי את סימן השאלה 90444
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 12:01
עד כמה שידוע לי (כולל הדיבור שלי, ושל רוב דוברי העברית ששמעתי), יש הבדל קטן בין ש' לס', אבל אם אתה אומר שאין, כנראה מדובר בטעות שלי.

אחת הדרכים הפשוטות לדעת איפה יש הבדל בביטוי ואיפה אין, היא לבדוק טעויות כתיב, החלפת א' בע' היא נפוצה (רק אצל מי שלא מדבר באותיות גרוניות), כמו גם החלפת ט' בת' או ו' בב' (לא דגושה), לעומת זאת, לא ראיתי הרבה שהחליפו ש' בס'. אבל, מדובר בדרך עקיפה, ולכן, כמו שאמרתי, כנראה מדובר בטעות שלי.
לא ראיתי את סימן השאלה 90447
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 12:07
האם תכתוב מעתה "שמאלנות"?
לא ראיתי את סימן השאלה 90450
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 12:14
תלוי בהקשר, כשאדבר על תפיסת העולם, כן, כשאדבר על עיוות תפיסת העולם כפי שהיא מיוחסת בטעות ע''י מי שלא מחזיק בה ולא מבין אותה (או מי שמעמיד פנים כלא מבין אותה), לא.

אני חושב שהמילה ''סמול'' היא מלה יפה, ותוספת נאה לשפה העברית, ולא מבין למה לא להתשמש בה, בעיקר כאשר אין מילה שיכולה להחליף אותה (בוודאי ש''שמאל'' לא יכולה), ושהצורך להשתמש בה רק גובר והולך.
לא ראיתי את סימן השאלה 90454
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 12:21
האם אתה יכול להציע לאחד הכותבים באייל מילה שמשמעותה "עיוות תפיסת העולם [של הימין] כפי שהיא מיוחסת בטעות ע"י מי שלא מחזיק בה ולא מבין אותה (או שמעמיד פנים כלא מבין אותה)", במקום המילה "ימין" בה הוא עושה כעת שימוש מבלבל?
אני פתוח להצעות 90456
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 12:26
בגלל שאני לא נוהג להגן על תפישת העולם של הימין, אין לי צורך במילה כזו, והצורך הוא, כידוע, אבי ההמצאה. אני מניח שאם יווצר צורך כזה, אז גם תומצא מילה מתאימה. כנראה שעד היום לא נוצר צורך כזה (או שכן, ואני לא מכיר את המילה).
פאשיזם [ל"ת] 90458
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2002, 13:09
אימין אכיטסוני [ל"ת] 90459
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 13:16
לא ראיתי את סימן השאלה 90452
מיץ פטל • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 9/9/2002, 12:17
מדוע? לדבריו יש למילה משמעות שונה. (האם ל"לפרוס" (פרוסת לחם) ו"לפרוש" (מפה על השלוחן) יש משמעות זהה? אני מסכים איתך שהגייתן זהה).
דווקא בעזרת סעיפים. 90464
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 9/9/2002, 13:41
האמת היא שמאסתי בויכוח המשעמם וחסר המשמעות הזה.
לכן הבה נסכם שממשלת בן גוריון על מדיניות הביטחון שלה שכללה פעולות תגמול שקוממו נגדה לא רק את הגוש המזרחי אלא כמעט את כל העולם, ועל מבצע סיני שעליו גונתה ע''י רוב העולם כולל הגוש המזרחי וארצות הברית, היא בעיניך ממשלה שמאלנית במושגים של היום, ושאני חושב הפוך.
סוכם 90471
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/9/2002, 14:14
הייתי יכול להציג רשימה הפוכה, אבל האמת שהדיון הזה באמת עבר את גבולות הטעם הטוב.

אני פשוט אחזור ואבהיר את הטענה המקורית שלי, רובו המוחלט של השמאל בעולם (החופשי) ובישראל התנגד לקומניזם, ועל אחת כמה וכמה, התנגד למהפכה ושלטון הבולשביקי בברה"מ. תמיכת השמאל בסטאלין הייתה קטנה מתמיכת הימין בפאשיזם‏1.
-----------------------------------
‏1 עכשיו תגיד לי שאבא אחימאיר לא היה איש ימין, אלא שמאל, וגם מזה לא נצא לעולם.
אשתדל לזכור את זה... 90243
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2002, 23:47
ומדוע לדעתך רוב האוכלוסיה (כולל תומכי הליכוד) השמאילה במהלך השנים?
אולי אתה נשארת תומך באידיאולוגיה כושלת, כמו תומכי סטאלין?
אשתדל לזכור את זה... 90262
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 8/9/2002, 7:10
איזה מין "אולי" הוא זה ?
אם אני תומך במה שאני תומך, ולא תמיד ובהכרח אני הולך אחרי העדר, כנראה אני חושב שבמקרים האלה כך נכון לעשות.
אשתדל לזכור את זה... 90330
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 8/9/2002, 21:19
כלומר, במקרה שלך אתה חושב שכך נכון ובמקרה של אחרים אתה חושב שהם מסרבים לשנות את דעותיהם המוטעות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות