בתשובה לגלעד דנבום, 02/09/02 20:16
ואם אני פציפיסט? 89426
עוזי ו. • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 3/9/2002, 19:57
האם יש בעמדה הפציפיסטית משהו שאוסר על שירות כטבח בקריה (בלי שמירות)? או נהג בוס?
הרי הרוב המכריע של חיילי צה"ל אינם לוחמים; אז בעצם, אין בעיה לסדר לפצסיפיסט שירות כלבבו (ואפילו לבנות מסלול מיוחד ללא טירונות לשם כך).

ולמערכת האייל: נא לדאוג לאיזו חדשה על פציפיסם, כדי שאפשר יהיה להעביר את הדיון לשם.
ואם אני פציפיסט? 89427
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/9/2002, 20:17
וודאי שיש - אם אני פציפיסט, לא אהיה מוכן לתמוך כלל בגוף מלחמתי, ולו בתור טבח.
ואם אני פציפיסט? 89436
עוזי ו. • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 3/9/2002, 20:59
ובתור משלם מסים? אני לא מבין את ההבדל.
(אלא אם פציסיפט אמיתי מתנגד גם לתשלום מסים).
ואם אני פציפיסט? 89449
גלעד ברזילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 3/9/2002, 22:27
לא יודע. אני לא פציפיסט (למעשה, התנדבתי לצה"ל, ככה שזה די ההפך, אני מניח). פציפיזם תמיד נראה לי יותר כתרוץ להתחמק משרות יותר מאידואולגיה מוצקה, לפחות כשהוא מופיע אצל בני 18.
ואם אני פציפיסט? 89452
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 3/9/2002, 22:40
אני פציפיסט, וזה לא מפריע לי לשרת בצה"ל (בתפקידים ג'ובניקיים).

ההיגיון שבעניין דומה למצב הבא:
הייתי מאוד מרוצה אם היו מחוקקים חוק שהיה אוסר על אכילת בעלי חיים באופן מיידי וגורף (לעומת זאת ניסויים בבעלי חיים נראים לי מאוד לגיטימיים), אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לאכול בשר, בהתחשב בעובדה שרוב האוכלוסיה תאכל בשר גם אם אני אתנזר.

כלומר, שוב, המוסר שלי משמעותי רק כאשר יש לו השלכה על המציאות - ולכן אין טעם להיות צמחוני במדינה שאוכלת בשר או פציפיסט במדינה שכולם בה מתגייסים.

אין לי כוונה לעלות על שום בריקדות כדי לשנות שום דבר (אבל אם ישראל הייתה הופכת למדינה צמחונית הייתי שמח).

אני גם מודע לבעיות טכניות שמונעות מישראלים להיות פציפיסטים של ממש - מה שמערער קצת את המונח עצמו, בעיני.

----------------

רק להגדיש: ישנן שתי סיבות נפרדות שבעטין אין טעם להיות פציפיסט עיקש: אף אחד אחר לא פציפיסט (ברמת דיוק סטטיסטית זו או אחרת), ובמקרה של מדינת ישראל אין ביטחון שפציפיזם יהווה מדיניות מועילה.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89505
גלעד ברזילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 8:39
זו הפעם השנייה בשבוע האחרון שאני שומע את זה באייל, ואני כל כך לא מצליח להתחבר אל ההגיון שמאחורי זה. (אני מתכוון להגיון שלך שגורס "לא לגיטימי לאכול בשר, אם אני לא אוכל בשר עדיין יאכלו בשר => לגיטימי לאכול בשר")

במקום לכתוב הכל מחדש, ראה אם תוכל לענות על סעיף ב. כאן: תגובה 87559
וזה ממי שיודע חדו"א? 89596
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 15:24
עניתי כמעט בדיוק על אותה שאלה לשט"ג, אבל אני אחזור על זה.

יש הבדל מאוד ברור בין חלק מהדברים שהזכרת שם, ובמיוחד הזונות (אם כי כרגע מתנהל דיון על אם בכלל יש נזק בזנות), ובין אכילת פרות, ואני אנסה להסביר מה ההבדל.

כשמדובר בצורך להגן על דולפינים, מה שחשוב הוא חיי הדולפינים, חיי כל אחד מהפרטים, והרצון לשמר אותם (בטבע, לא בקופסאות שימורים). לכל אחד מהפרטים יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

כשמדובר בדאודורנט, מה שחשוב הוא *גודל* החור באוזון, והרצון שיהיה מינימלי. לכל קמ"ר יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

כשמדובר בבחירות (להן אני דווקא לא מתכוון להצביע, מסיבות אחרות), מה שחשוב הוא מי ייבחר. לכל קול יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי.

(את הזונות אני לא אזכיר, כי יש דיון מקביל שאולי עוד ישפיע על דעתי)

מהצד השני של המתרס:

כשמדובר באכילת בשר, הבעיה מבחינתי היא הרשות שאנחנו לוקחים כשאנחנו שוחטים אותן. נראה לי שעצם ההכרה בבעיתיות שבכך יהפוך את האנושות לטובה יותר. אם אני אוכל פרה, אני משפיע *רק על הכמות (ונראה לי שבצורה יותר אינפיניטיסימלית מאשר כל השאר), ולא על הרשות*. לכן מבחינתי אין טעם להתנזר מאכילת פרות.
אם הייתי מאוד מחבב את הפרות באופן יותר אישי, הייתי מסתכל על זה אחרת, כי לחיי כל פרה היה ערך בעיני, גם אם אינפיניטיסימלי ביחס לכמות הנשחטת.

יוצא דופן - ניסויים קוסמטיים. כאן, התנגדות צרכנית היא בעלת השפעה על הרשות שלקחו על עצמן החברות, וזאת מבלי להשפיע על מספר החיות שסבלו באופן ישיר. כאן גם ההתנגדות היא הכי "פחות אינפיניטיסימלית", כי חברות קוסמטיקה חיות על יחסי ציבור, וזה הרבה יותר חשוב להן.

אם יש צורך בהבהרות, אשמח לספקן.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89669
גלעד ברזילי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 19:34
טוב שענית גם לי, כי את התשובה לשוטה לא הבנתי.

דווקא נראה לי שלהיות צמחוני זה בפרוש תרומהd לכיוון "עצם ההכרה בבעיתיות שבכך", בכך שאתה מעלה את הבעייה לתודעת הסובבים אותך, ומשפיע על אלו המושפעים ממך. אבל, מי אני שאקבע לך מה לאכול.
וזה ממי שיודע חדו"א? 89729
מאור גרינברג • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/9/2002, 23:50
זו תרומה לכיוון, נכון. אבל הנה הבדל נוסף: במקרים שבחלק העליון עצם הפעולה שלי הוא התרומה (לפחות תחת תיווך דרך הקשר עסק-צרכן, עם הדולפינים והדאודורנט).

עם הבשר (בהתחשב בשאיפות האישיות שלי) זה קצת שונה.
ואם אני פציפיסט? 89509
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 8:57
את העניין של אכילת בשר כי ממילא האחרים אוכלים לא הבנתי לגמרי. הרי את החיה הספציפית שהפכה להיות ההמבורגר שלך אף אחד אחד לא אוכל אלא אתה בעצמך (טוב, אתה לא אוכל פרה שלמה, אבל אתה מבין למה אני מתכוון. בסה"כ במהלך חייך אתה במו פיך אכלת לפחות כמה וכמה תרנגולות שבגלל הסרתן מהמדף בסופר נשחטו החברות שלהן בטרם עת). למה המוסר הפרטי שלך תלוי בשאלה אם אני וחברי רוצחים תרנגולות? ושאלת המשך: האם בחברה קניבלית היית קניבל?
ואם אני פציפיסט? 89592
מאור גרינברג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 15:01
שאלת ההמשך לא כל כך מוצלחת, כי אם הייתי קניבל הייתי קניבל (ז"א - אם הייתי מתחנך אצל הורים קניבלים אני חושב שהמוסר שלי היה שונה ממה שהוא כרגע).

אסף עמית אמר פעם שבכל שניה נשחטות אלפי חיות. חישוב זריז ורשלני מראה שאני אוכל תרנגולת אחת בחודש, ופרה אחת בשנה או משוה כזה (וחזיר פעם בכמה שנים. פשוט לפני שבוע אני וחברים עשינו ארוחת פאר מספריבס ופילה חזיר).
האמת שבגלל שאכלתי קצת מולים ושרימפסים ושבלולים בצרפת הגדלתי את מספר הפרטים שאכלתי באופן די משמעותי.

אני אולי מבין את מה שאסף עמית אומר - אין לנו זכות לפגוע בפרות או תרנגולות, מעצם העובדה שהן לא אנחנו (נכון?) - ואני מסכים איתו.
למרות זאת, אני חושב שערך חיי תרנגולת הוא נמוך יחסית - אםילו נמוך יותר מהנאה שלי מאכילתה (אבל עדיין אין לי *זכות* לאכול אותה).

בכל מקרה, אני יכול רק לחזור על הטיעון הכמותי עכשיו. איך אומרים (אולי יהודים לא אמורים להגיד את זה, אבל), רצח של בן אדם אחד זו טרגדיה, רצח של מיליונים זה סטטיסטיקה?
אז אני לא מסכים עם המשפט הזה, אבל אני כן חושב שלפרות הוא נכון, כי אין להם קשרים משפחתיים או חברויות יותר מדי עמוקות (לדעתי אין שום דבר רע במיוחד בלמות, הרבה יותר גרוע להיות קרוב של מישהו שמת).

---------------------

טוב, לרגע איבדתי את הריכוז. מה שאני אומר הוא:
1. אין לנו זכות להרוג פרות.
2. אנחנו הורגים אותן בכל זאת - בכמויות אדירות.
3. אני חושב שהיה יותר נכון לא להרוג פרות בכלל לשם אכילתן.
4. אני בכלל לא מצטער על פרה שמתה. לא אכפת לי לאכול כמות כפולה של פרות.

סיכום: פרה אחת יותר או פחות לא תקרב אותנו להתמודדות עם 3, שהוא מה שמטריד אותי, ולא 4.
ואם אני פציפיסט? 89600
אמיר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/9/2002, 15:42
תשלום מיסים משמש למטרות שונות פרט לצבא, כמו חינוך, בריאות, רווחה וכו'. סביר להניח שאם תשלום מיסים מטרתו הייתה אחת - צבא - פצפיסטים לא היו מוכנים גם לשלם מיסים.
חוץ מזה, היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל), ובין השאר - למייצגו, להבדיל ממשלם המיסים, שיכול להיות גם ערבי או חרדי, אבל בינו לבין צה''ל אין כלום. ואל תשכח שלדעת הפצפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים. וכשם שהפצפיסט ינסה לגרום לכך שכספיו יוזרמו למקורות אחרים, ולא לצבא, הוא גם ינסה לבקש פטור מהצבא.
ואם אני פציפיסט? 89602
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 15:49
אם זו לא אגדה אורבנית, אז זו ההזדמנות לקבל סימוכין לכך:

על סמך מה אתה טוען ש"היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל)"?

(ור' גם כאן: תגובה 20903)
ואם אני פציפיסט? 89605
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 15:57
ראשית כל, אני חושב שהמ''כיות שלי בטירונות ציינו זאת כאשר הסבירו לנו למה אסור לנו להתייבש - אנו פוגעים ברכוש צה''ל. אני חושב שמשום כך אתה עומד למשפט על נסיון פגיעה בעצמך.
וזאת מבלי להזכיר את העובדה שכל חייך עוברים לניהול הצבא, אתה נשפט על פי החוק הצבאי, תיקיך עוברים לעיון המשטרה הצבאית, נאסר עליך להיות חבר בקופת חולים, נאסר עליך לעבוד, וכמובן להשבע אמונים לצבא ולהיות מוכן להקריב לו את חייך. היות ו''אזרח צה''ל'' הוא משהו אחר, אני חושב ש''רכוש צה''ל'' הוא התיאור ההולם, גם אם לא הרשמי. למרות שאני די בטוח שזה הרשמי.
ואם אני פציפיסט? 89611
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 16:15
תודה שהזכרת לקוראים חלק מהמאפיינים של אגדה אורבנית. הקטע עם המ''כיות בהחלט היה משעשע.

באשר ל''התיאור ההולם'', אני חולק עליך. התאור ההולם הוא ''חייל''. התאור ''רכוש'' לאדם (או המילה ''עבד'') מתאימה למצב בו הבעלים יכול לעשות באדם כרצונו, ובפרט לסחור בו (ר' טענותיו של אסף עמית לגבי היותם של בע''ח רכוש). השימוש ב''רכוש'' לתאור מעמדם של חיילים בצבא (או של אזרחים במדינה טוטליטרית, לפי הקריטריונים שלך) הוא הרחבה מוגזמת של המושג ''רכוש''. באשר ל''אזרח צה''ל'', כיוון שצה''ל אינו יישות מדינית, למושג אין משמעות.
ואם אני פציפיסט? 89618
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 16:33
"עבד" הוא אדם בעל מטרה מוגדרת. על מנת שישחשב "עבד" דרושה פעולת "העבדה". לפיכך אזרחי מדינות טוטאליטריות לא יכולים להחשב כעבדים, משום שלא יועדה להם מטרה. הם בהחלט יכולים להחשב כעבדים כשהשלטון כופה עליהם את עצמו ומייעד להם תפקיד שלא מבחירה, אותו עליהם למלא.
אדם הנלקח בלי שנשאל לרצונו בידי ארגון כלשהו, מוכפף לרצון הממונה עליו ומחוייב לבמצע מטלה כלשהי, נחשב עבד. אני לא חושב שצבא צריך להיות יוצא מהכלל.

בקשר לאגדה האורבנית - אני לא מבין למה ציפית, למסמך מידי משרד הבטחון? המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי, אלא הגדרה של מצב.
ואם אני פציפיסט? 89628
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 16:52
השימוש שלך במילה "רכוש" ביחס למצבם של חיילים בצה"ל הוא מטעה ושגוי. אם מישהו טוען בפניי שהמחשב הזה הוא רכושו, הוא אומר למעשה שהוא רכש אותו, יצר אותו, או קיבל אותו *כחוק*, וכן שהוא יהיה רשאי למכור אותו, להוריש אותו, לפרק אותו, או סתם להחזיק בו ללא הגבלת זמן. אם אני נוסע במכונית הזו לאן שאני רוצה, מתדלק אותה, מחליף לה צמיגים ורוחץ אותה, זה עדיין לא אומר שהיא רכושי – יכול להיות שגנבתי אותה ויכול להיות ששכרתי אותה. אפילו אם אמכור אותה, זה לא אומר שהיא הייתה רכושי טרם המכירה. בלי התוקף המשפטי (שטר-בעלות או משהו, הכל בהתאם לחוק), אין משמעות לטענה שהמכונית היא רכושי.

המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי ואינו הגדרה של המצב בפועל.
ואם אני פציפיסט? 89632
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 17:01
אם אני טוען שאני בעליו של ציור ה"מונה ליזה" - בין אם רכשתי אותו באופן פרטי ובין אם אני מוזיאון - האם אני יכול לשרוף אותו?
אם אני בעליו של כלב, האם אני יכול להכות אותו ולצאת זכאי?
אם אטען שהדירה שלי היא רכושי, האם לעובדה האפשרית שהיא נלקחה שלא כחוק מפלסטיני יש משמעות היום?
האם מותר לי לצפור במכונית שלי באיזור מגורים צפוף בין שתיים לארבע?

העובדה שמשהו הוא הרכוש שלי לא מחייבת שאוכל לעשות בו ככל שיעלה על רוחי. גם על בעלי עבדים בתנ"ך היו מגבלות, כזכור.
ואם אני פציפיסט? 89641
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 17:23
א. אם אתה טוען שאתה בעליו של הציור? לא. אם אתה אכן בעליו ויש לך הוכחות? אני לא רואה מה יכול למנוע זאת ממך. אתה גם יכול למכור אותו לאחר.
ב. להכות? לא יודע. להמית, כן‏1. למכור לאחר – גם כן.
ג. בחוק הרלוונטי (למשל: המשפט הבינלאומי או הבלגי), אולי כן.
ד. לא, אלא בנסיבות הקבועות בחוק (משהו בדבר אזהרת נהגים או הולכי-רגל, אני משער). לעומת זאת, מותר לך למכור אותה לאחר.
ה. לא טענתי שהעובדה שמשהו הוא רכושך מחייבת זאת.

‏1 לפי א"ע.
ואם אני פציפיסט? 89662
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 19:09
א. הארגון הבינלאומי נזעק כאשר אפגניסטן ניתצה פסלים הינדים שהיו בשיטחה. האם אתה חושב שזה יעבור בשתיקה אם הלובר יעשה זאת למונה ליזה?
ב. אני די משוכנע שתוגש עתירה בנושא.
ג. גם החוק הישראלי הוא החוק הרלוונטי, היות ואני האזרח שלו, והדירה נמצאת בשטחו.
ד. מותר לי למכור אותה לאחר, ולצה"ל מותר להעמיד אותי לדין. אתה טענת שמותר לי לעשות כל שעולה על רוחי (כולל לפרק וכו'). אני טענתי שזה לא בהכרח כך, וחייל עדיין יכול להיות מוגדר כרכוש - אף על פי שאיש לא יעשה זאת - בארגון צבאי, גם אם הארגון לא יכול להכות אותו ולמכור אותו.
ואם אני פציפיסט? 89663
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 19:18
א. לא.
ב. אז?
ג. לפי החוק הישראלי אתה הבעלים של הדירה (או במילים אחרות: הדירה היא רכושך), הלא כן? זה אינו אותו חוק המופיע ב"נלקחה שלא כ*חוק*" בהודעתך הקודמת, נכון?
ד. מה מונע ממך להגדיר את המכונית השכורה שבה פלוני נוהג כרכושו?
ואם אני פציפיסט? 89667
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 19:24
א+ב - משמע לא כל מה שהינו רכושך, אתה יכול לעשות בו כרצונך.
ג - הדירה מעולם לא הועברה לידי כחוק.
ד - העובדה שאני מכיר בה כשל מישהו אחר. אם ארצה לגנוב אותה, אגנוב אותה, ואזי היא תהיה שלי, גם אם זה לא יחזיק מעמד בהליך משפטי. (ראה שטחי ישראל השונים וחלק מרכושה).
ואם אני פציפיסט? 89668
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 19:32
א+ב. מסכים.
ג. על שם מי היא רשומה בטאבו?
ד. האם כל דבר הוא רכוש? אם תגנוב אותה, היא לא תהייה רכושך. זה נקרא "רכוש גנוב" – רכושו של האחד, הנמצא ברשותו של האחר, ללא הסכמת הבעלים ושלא כדין.
ואם אני פציפיסט? 89670
אמיר • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 19:37
ג. אינני מכיר את ההליך בעיני החוק, לכן אוותר על הנקודה הזו.
ד. היא תהיה רכוש גנוב בעין החוק, על מנת להזכיר מיהו בעליו המקורי. אם אקים לי קהילה משלי, אני יכול להתייחס אליו כאל רכושי שלי, ואביא שוב את הדוגמא של 1948.

בכל מקרה, הדיון הזה סטה לחלוטין מכיוונו המקורי. אני חושב שכשאומרים "רכוש צה"ל" הכוונה אינה משפטית, אלא תיאור מצב לפיו האדם מופקע מהחברה אליה הוא משתייך, ונכפף לחוקים שונים לגמרי, למרות, הרבה פעמים שלא מרצון, כאשר פגיעה בו עצמו מהווה עילה להעמידו לדין. אם זה מפריע לך, אל תתיחס לכך כאל רכוש צהל"י. בכל מקרה זה לא מהותי לדיון.
ואם אני פציפיסט? 89673
מיץ פטל • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 20:01
אני חושב שהמצב שאתה מתייחס אליו (או זה שאתה מתכוון להתייחס אליו. איני מסכים לגמרי עם התאור שלך) לא מתאים לתאור "רכוש צה"ל", כיוון שההוראה של המילה "רכוש" שונה ממה שנדמה לך. עם זאת, נראה לי שהבהרת את כוונתך (במלים שלי: "היותך חייל בצבא מחילה עליך את פקודותיו"). אני מלכתחילה לא מתייחס לכך כאל רכוש צה"לי, כשם שאינני קורא לאסיר "רכוש שב"ס".
ואם אני פציפיסט? 89709
אסף עמית • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 22:36
בקשר לבעל-חיים, שהוא בפירוש רכוש בעליו, מותר לבעלים לא רק להמיתו אלא גם להכות אותו ולהתעלל בו בדרכים שונות אם יש לו סיבה כלשהי לעשות זאת.

במקרה שמדובר בכלב, התעללות שמגיעה עד לבית המשפט מוסברת בדרך כלל כאקט שנעשה לצורך אילוף. הסיבה לכך היא פסיקה תקדימית משנת 1862 (State vs. Avery) הקובעת שהכאת בעלי-חיים, חמורה ככל שתהיה, לא תיחשב לעבירה על החוקים נגד אכזריות כלפי בעלי-חיים אם היתה לה סיבה כלשהי. מאז ועד היום פוסקים בתי המשפט בארה"ב ברוח זו ומזכים כל אדם שהתעלל בבעל-חיים ושהמדינה לא מצליחה להוכיח שהוא סדיסט ופסיכופט.

מקרה עדכני לדוגמא: לפני כמה שנים הואשם אדם בשם פאולר מצפון קרוליינה בהתעללות בבעל-חיים. השכנים תיעדו כיצד פאולר ואשתו היכו את כלבם מכות נמרצות ואז חפרו בור בגינה, מילאו אותו במים והחזיקו בכוח את ראשו של הכלב מתחת למים למשך פרקי זמן ארוכים. הם חזרו על הפעולה במשך כעשרים דקות בכל פעם, ולאחר מכן היה פאולר חוזר ובועט בכלב כמה פעמים ולבסוף היה קושר אותו בסמוך לבור המים. בבית המשפט טען פאולר שכל המעשים הללו הם חלק מטכניקת אילוף שמטרתה לחנך את הכלב שלא יחפור בורות בגינה. בית המשפט השתכנע שפאולר לא פעל כפי שפעל מטעמי סדיזם גרידא וזיכה אותו מאשמת התעללות.

בשעתו היו, אגב, גם פסיקות משפטיות דומות לגבי התעללות בעבדים. גם במקרה זה רוח החוק היתה שמותר לעשות לעבד כל מה שרוצים אם לבעליו יש סיבה הגיונית לעשות זאת. לדעתי, למרות שבצבא נצפים מדי פעם "טרטורים" שנעשים כביכול למטרות חינוכיות, היחס השלילי של המערכת למעשים כאלה הוא עוד אינדיקטור לכך שחייל איננו נתפס כרכוש צה"ל.

נ.ב.: תגיד, גם אתה שמת לב שלפני יומיים פנתה לבית המשפט שלנו עמותה שקוראת לעצמה אלע"ד?
בתשובה לנ.ב. 89715
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ד', 4/9/2002, 22:48
עכשיו כשאתה אומר, זה מצלצל פעמון, אבל אני לא מצליח להיזכר מיהם ובאיזה עניין. אני מניח שזה אומר שהשם תפוס, ולא ניתן יהיה להשתמש בו לאיגוד המקצועי של הלא-עורכי-דין...
''אל עיר דוד'' 89722
אשר לבשן • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 23:28
ואם אני פציפיסט? 89829
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ה', 5/9/2002, 13:31
אתה טענת שחיילים שמנסים לפגוע בעצמם נשפטים על סעיף פגיעה ברכוש צה''ל. זו שטות, כמובן, אבל זה מראה שאתה כן חשבת שמדובר במונח בעל תוקף משפטי.
ואם אני פציפיסט? 89839
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/9/2002, 14:15
חייל שנסה לפגוע בעצמו נשפט עפ''י החוק הצבא, ואני אף מכיר אנשים שנשפטו על כך, מה עוד שלא מזמן הייתה כתבה קטנה על חייל שכזה. אם הוא נשפט על פגיעה ברכוש צה''ל או לא זה לא רלוונטי, מכיוון שלמינוח עצמו אין תוקף משפטי, היות והחייל נשפט בכל מקרה - בין אם הוא מוגדר כך ובין אם לא.
ואם אני פציפיסט? 90105
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר יום ו', 6/9/2002, 22:29
ואם הוא נשפט על פגיעה בחייל?

(תגידו, שוטר שיורק על עצמו, נשפט על העלבת עובד ציבור?)
ואם אני פציפיסט? 90140
אמיר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/9/2002, 5:11
אז הוא נשפט על פגיעה בחייל.

שוטר לא כפוף לחוק הצבאי, כזכור לי.
ואם אני פציפיסט? 90429
דורון הגלילי • בתשובה לאמיר יום ב', 9/9/2002, 10:36
חייל בצה"ל *אמור* להשפט ע"פ דיני הצבא. אלא שבגלל שה"שופטים" בצה"ל (1) אינם מומחים גדולים במשפט, הרי תוצאות ומהלכי המשפטים בצבא הם לא פעם בניגוד לחוק, ולהגיון.
יש בחוק השפוט הצבאי עברה של "פגיעה ברכוש צה"ל". האשמת חייל שפגע בעצמו (או בחייל אחר) ע"פ סעיף זה אינה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל היא אפשרית מעשית בגלל בורותם ושחצנותם של ה"שופטים" וה"תובעים" בצה"ל.
היה זה איינשטיין (אלברט, מהיחסות, לא אריק מהכספומט) שתבע את האמרה "משפט צבאי הוא משפט כשם שמוזיקה צבאית היא מוזיקה".
(1) האמור בתגובה זאת מתיחס לדין המשמעתי בצה"ל, ולא לבתי הדין, ול"שופטים" במשמע קציני שפוט (זוטרים ובכירים).
כפי שפעם היו מלמדים בקורס קצינים 90440
האייל המגונה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/9/2002, 11:31
דין משמעתי, כשמו כן הוא: דין שמטרתו אינה צדק, אלא אכיפת המשמעת הצבאית.
באמת? 90442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/9/2002, 11:54
מי זכה, האימרה או איינשטיין?
הצד השני של המתבע 90453
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/9/2002, 12:18
מכיוון שמדובר במשפט, (ועוד צבאי), ברור שהתובע הוא זה שזכה.
למען הדיוק- 151360
העלמה עפרונית • בתשובה לאמיר יום ד', 11/6/2003, 22:28
אם אתה פוגע בעצמך (נניח, מורח שום כתוש על הרגל, עוטף בתחבושת ובבוקר מתעורר עם כוויה, ו29 גימ"לים חביבים) אז העבירה המדוייקת היא "הטלת מום" שזה, במידה וזכרוני אינו מטעה אותי (ולשם שינוי, הוא לא) סעיף 100 לחש"ץ.

__________
העלמה עפרונית מעירה דיונים ישנים, כי חיפשה דיון על הסרבנים, והגיעה לכאן.
למען הדיוק- 151599
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/6/2003, 2:37
ואני מכיר רופא שכשמישהו בא אליו עם דבר כזה (או כל אחד מאותם טריקים מפגרים אחרים שחיילים עושים כדי להשיג גימלים), הוא היה שולח אותו לאשפוז במקום הביתה. כולל כמה עשרות אנשים שבאו עם מגוון מחלות ופגיעות בערב המילניום. הם עשו הרבה רעש והפריעו לחובשת לישון, אז הם שוחררו קצת אחרי חצות.
למען הדיוק- 151938
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/6/2003, 0:17
איך שוחררו?
אלר"צ, אבל למיטב ידיעתי, אין לשחרר חיילים בשבת.
ואם אני פציפיסט? 89608
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 16:09
לא יודע על ישראל, אבל למה החיילים האמריקניים נקראים GI's?
89613
האייל המגונה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 16:20
GI - Ground Infantry
כלומר, חי"ר.
89615
מיץ פטל • בתשובה להאייל המגונה יום ד', 4/9/2002, 16:24
מה שמראה שלקח לי יותר מ- 2 דקות לחשוב על הדוגמא הלא-מוצלחת עם גולדה. תודה.
ואם אני פציפיסט? 89614
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 16:22
אני לא מומחה לאנגלית ובטח שלא לסלנג אמריקאי, אבל לטעון שזה מעיד על היותם רכוש הממשלה זה לא יותר מבוסס מלטעון ש''נעלי גולדה'' הן המצאה של גולדה.
ואם אני פציפיסט? 89631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 17:00
לא טענתי שום דבר כזה. בסדר, הנה תיקון רטרואקטיבי:

:-)
ואם אני פציפיסט? 89634
מיץ פטל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 17:02
לא טענתי שטענת. (ואני יודע שלא טענת שטענתי שטענת, וגם שלא טענת שאני לא יודע שלא טענת שטענתי שטענת).
:-) ואני מניף דגל לבן [ל"ת] 89647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 4/9/2002, 17:41
ואם אני פציפיסט? 89640
עוזי ו. • בתשובה לאמיר יום ד', 4/9/2002, 17:22
אתה מציג שלושה נימוקים להבדל שבין שירות בצה"ל לבין תשלום מסים.
1. למסים יש מטרות אחרות.
2. חייל הוא רכוש צה"ל.
3. "לדעת הפציפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים".

על 2 ענו אחרים.
הנימוק השלישי משונה מאד; כשאני משלם מסים אני נאלץ לעבוד יותר, על-חשבון הזמן שבו יכולתי לצפות באופרות סבון בטלוויזיה. בהחלט בזבוז זמן.

באשר לנימוק הראשון, אתה מגדיר את הדבר האסור כ-"צבא", ואז אומר שההבדל הוא שצבא, כולו צבא, בעוד שלמסים יש מטרות אחרות. אבל זו לא ממש תשובה; הייתי יכול להבין אם היית מסביר שהדבר האסור הוא "לחימה", או אפילו "תמיכה בלחימה". אבל הצבא עושה עוד דברים (משדר בגלי צה"ל; מטפל בחיילים שחלו בשפעת; מתכנן מערכות לתקשורת מחשבים) שאין להם דבר עם לחימה. בסופו של דבר מרבית החיילים עוסקים בפעילויות מעטפת כאלו.
אז למה לשרת אסור ולשלם מותר?
ואם אני פציפיסט? 89664
אמיר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/9/2002, 19:20
ראשית, בקשר ל-‏2, לא קבלתי את התשובה. בעוד שמשלם המיסים כפוף לרשות אזרחית ולחוקיה, חייל כפוף למערכת צבאית וחוקיה. האזרח אינו מייצג דבר זולת עצמו (לפחות לא מתוקף היותו אזרח) בעוד שהחייל מייצג (דגמ"ש, אם אני זוכר נכון את הסלנג הצבאי) את הארגון כלפי חוץ. בנוסף לכך, אל תשכח שהחייל מחוייב לבצע אקט - שתיאורטית ייתכן ויש לו משמעות עבורו - להשבע שהוא מוכן להקריב את חייו לשם משהו שהוא לא מכיר בו. פצפיסט משלם מיסים פטור מכל הבעיות הנ"ל, אם אינו משרת בצבא.
כשאתה עובד אתה מקבל כסף (אלא אם כן אתה לא מייחס לכך חשיבות), מה עוד שפעמים רבות אדם רואה בעבודה הגשמה עצמית. פצפיסט לעומת זאת, וכמוהו גם החרדי, אם לקשר לדיון הכללי, נאלץ לתרום לפי גרסת חוק גיוס חובה לכולם, 3 שנים מחייו לדבר מה שאין בו שום תועלת בעיניו בעליל. השוואה נכונה לא תהיה לשאלה שלך בדבר העבודה-אופרת סבון, אלא למצב בו תחוייב ללמוד 3 שנים בישיבה, או לראות אופרת סבון.
האינטרסט הצבאי אינו לעסוק בפעילות שאינה בטחונית. שרות לאומי, אומנם כפוף למשרד הבטחון, אבל אינו גוף צבאי, ואכן עוסק בפעילויות שאין בהכרח קשר בינם לבין הצבא. לעומת זאת, כל תפקיד בצבא עלול להיות תומך לחימה. למשל, החובש אמור לדאוג לבריאות החיילים על מנת שיתפקדו בצורה טובה יותר, מש"ק הת"ש (יש כאלה, מסתבר) אמור לדאוג שהחייל יוכל לשרת בצבא למרות בעיותיו, הטבח ממלא את בטן הלוחם, וכו'. גל"צ אכן יוצא דופן, ולו רק בגלל שהצבא עצמו מעוניין לסגור אותו. עם זאת, לא כל מי שרוצה יכול ללכת לשם.
עדכון קל 151361
העלמה עפרונית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 11/6/2003, 22:36
[בהמשך לבקשה הנושנה של מר-אדון-ו, חיפשתי חדשה על הסרבנים,ולא מצאתי.משום מה הייתה לי הרגשה שיש כזו]

ביום שלישי בית הדין הצבאי קבע שיש לו את הסמכות המלאה לשפוט את חמשת הסרבנים, ומשפטם יתחיל בסוף החודש. (העשרים וארבע? שלוש?) עורך הדין של החמישה, דב חנין, טען בטענות המקדמיות שהליך הגיוס של החמישה היה פגום‏1 כך שהחמישה לא חיילים, ומכיוון שכך, לפרקליטות אין סמכות כלפיהם.
בכל מקרה, השופטים החליטו לטענה אין בסיס מוצק במיוחד. הם גם ציינו שבניגוד לבן ארצי ורותם [הכנס שם משפחה ששכחתי פה], שמגדירים את עצמם כפציפיסטים, החמישה לא מתנגדים באופן עקרוני לכל צבא שהוא, אלא למדיניות צה"ל והממשלה, ולא מוכנים להיות חלק ממערכת שמבצעת מעשים בלתי מוסריים לדעתם.

‏1לטענתו, לא לכולם נתנו להופיע בפני ועדת המצפון. אלו שזכו לדבר בפניהם, לא הורשו להיות מיוצגים על ידי עורכי דין ולהביא עדים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות