בתשובה לערן בילינסקי, 24/08/00 15:31
עץ האורן, שמלך השמונה, הפך לתורן 8850
יניב נעמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/8/2000, 16:00
המדע שמתבסס על האקסוימה הזו עוסק רק במה שעתיד לקרות. אין שום הנחה "מדעית" שלא היתה פעולה על טבעית בבריאת העולם. זוהי אמונה ככל שאר האמונות.
שים לב לניסוח: מה שהיה(בניסוי) הוא שיהיה(בניסוי הבא) ולא מה שעכשיו הוא שהיה.

אגב, איך מושג האל לשיטתך סותר כמה מהאקסיומות הבסיסיות?
נס, 2 סוכר 8853
ערן בילינסקי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 24/8/2000, 16:07
אני לא מבין למה אתה מתכוון בפסקה הראשונה. אתה יכול לפרט?

אשר לסתירת אקסיומות, יצירת יש מאין? כל נס פחות או יותר? האל לא מוגבל (וככזה, לא כפוף לחוקים)? אתה רוצה עוד?
נס, 2 סוכר 8857
יניב נעמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/8/2000, 16:22
המדע מתעסק בטבע ולא שולל כל על טבעי, את זה ההגיון שגם כן מתבסס על אמונות מסוימות יכול לשלול.
ה*טבע* שולל יש מאין, העל טבעי לא שולל. ההגדרה של נס הרי היא משהו על טבעי.

ולגבי מה שהיה:
מאובנים מתקופות שונות הן עובדה. ההשערה האתאיסטית שמתבססת על העובדה הזו אינה מדעית, ככל השערה שלא ניתנת להוכחה בניסוי.
נס, 2 סוכר 8862
טל כהן • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 24/8/2000, 16:54
א. מדוע ההשערה הנובעת ממאובנים (אני מניח שאתה מתכוון לאבולוציה) היא "אתאיסטית"? האפיפיור, לא פחות, מקבל את תורת האבולוציה כנכונה (על-פי הצהרתו משנת 99 תחת הכותרת "שתי אמיתות לא יכולות לסתור זו את זו", הוא טוען כי תורת האבולוציה והדת הנוצרית נכונות שתיהן ואינן סותרות).

ב. לגבי המדע והנחותיו: המדע לא מניח, בהכרח, שקבועים (כמו g מהדוגמא של ערן) הם אכן קבועים – למשל, ישנו כעת מחקר מדעי המנסה לטעון כי מהירות האור בוואקום (הקבוע המסומן c בדרך-כלל) הולכת וגדלה. המדע מנסה להסיק מסקנות שונות לגבי היקום הסובב אותנו בהתבסס על דברים הידועים לנו בוודאות מוחלטת או בסבירות גבוהה מאד, תוך פסילת מסקנות או השערות שאינן מבוססות דיין. (זו אינה הגדרה מדוייקת או ממצה, כמובן).

בפרט, המדע כן שולל "על טבעי", משום שמדובר בהנחות לא מבוססות. אם זה קיים בעולם, זה חלק מהטבע. אם זה קיים בעולם *ולא מוסבר* (ע"י המדע הנוכחי), הרי שזו עובדה מדעית ללא הסבר מדעי (יש הרבה כאלה), אבל לא "על-טבעי". מעצם הגדרת הטבע, אין כל משמעות למונח "על-טבעי" למעט תוכן ירוד שנוצק למושג בידי אנשים המתעקשים להיות חסרי הגיון בסיסי.
נס, 2 סוכר 8866
יניב נעמן • בתשובה לטל כהן יום ה', 24/8/2000, 17:32
א. תאוריית האבולוציה המסורתית טוענת שלא היתה פעולה על טבעית בבריאת העולם. אפשר כנראה לקבל אותה עם השגות שונות פה ושם כפי שמראה פרופ' נתן אביעזר בספרו "בראשית ברא". בכל אופן, באמת לא עוסקים כאן, רק בתאוריות.

ב. בבסיס המדע תמיד יהיו הנחות מסוימות (בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד( שאותן אפשר לפתח (משפט פיתגורס). מסקנות או השערות לא מבוססות נפסלות רק אם הגדרתן משפיעה על חוקי הטבע בדרך שלא ניתן לישב.
לכן המדע אינו שולל על טבעי מכיוון שאותו על טבעי אינו חלק מן הטבע שאותו המדע חוקר.

אתה מאמין שאין על טבעי ומסרב להכיר בכך שאמונה זו חסרת יסוד, כמו האמונה שלי שקיים על טבעי.

מאמרים שלמים בנושא אפשר לקרוא באתר "דעת" תחת מדור מחשבת ישראל.
שלח לחמך... 8869
ערן בילינסקי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 24/8/2000, 17:43
כל תיאוריה מדעית (ולא כזאת המתחזה למדעית) לא תניח התערבות אלוהית בשום שלב בתולדות העולם, מסיבות שכבר דנתי עמך בהן.

ההנחות שאתה משתמש בהן הן דווקא מתמטיות ולא מדעיות, אבל לא משנה.

וטוב לראות אבל שאתה מיישם את מה שאני עונה לך שתי תגובות מטה. אבל חשוב לומר שהמדע לא שולל במשמעות של אדישות - indifference ולא של קבלה - acceptence.
שלח לחמך... 8871
יניב נעמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/8/2000, 17:51
ההגדרה של תאוריית האבולוציה כמדעית היא טעות והסברתי למה. נראה שבזה תם הדיון.
שלח לחמך... 8892
גיל לדרמן • בתשובה ליניב נעמן יום ו', 25/8/2000, 1:07
לא קראתי הרבה מאמרים בנושא, ואני לא מבין מדוע בדיוק אתה טוען את מה שאתה טוען, אבל זו עובדה אובייקטיבית שבקהילה המדעית האבולוציה נחשבת כתורה מדעית מבוססת היטב. אולי הקהילה המדעית טועה, אולם עדיין כך היא חושבת. הטענה ש''האבולוציה איננה מדעית'' יכולה להיטען רק על דעת עצמך.
נס, 2 סוכר 8875
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 24/8/2000, 19:00
1. יש הבדל בין מתמטיקה למדעי הטבע. למתמטיקה יש קיום עצמאי ללא כל קשר עם המציאות. אתה יכול להניח כמו אוקלידס שבין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד ולפתח על בסיס הנחה זו גיאומטריה שלמה. אתה יכול גם להניח שבין אותן שתי נקודות עוברים אין סוף קוים (מה שניסו פעם להסביר לי שנכון ביקום הפיזיקאלי בגלל עקמומיות המרחב) או שלא יכולים לעבור קוים ישרים בין נקודות בכלל ולפתח איזו תיאוריה מתמטית שתרצה (המגבה היחידה, היא חייבת להיות קונסיסטנטית עם עצמה). מישהו ציין באחת התגובות שאי אפשר לראות 8. במתמטיקה זה נכון. ל 8 המתמטי אין משמעות פיזית ברגע שה 8 הופך ל 8 תפוחים, יצאנו מתחום מתמטיקה ונכנסנו לתחום הנדסת מזון או כלכלה).
2. במספר דיונים קודמים התייחסתי לכך שהמדע גם אם הוא מניח הנחות סתומות (שמתבססות על כך שאף אחד לא חשב לערער עליהן מכיוון שהן היו כל כך ברורות) מוכן לבחון אותן מחדש כשהן עולות. כדוגמא הבאתי את תורת הקוונטים שאחד מעקרונותיה הוא שהקביעה ש "מה שהיה הוא שיהיה" אינה נכונה (כלומר אפילו קביעה כל כך בסיסית שהועלתה כאן כעקרון יסוד של המדע, מדענים הטילו בו ספק, ותיקנו אותה).
3. בעניין תיאורית האבולוציה מול התיאוריה האלוהית. אין שום עדות להתערבות על טבעית בעולם. אין שום סיבה להניח את קיומה ואין שום דרך להראות שהיא קיימת. הסיבה היחידה של אדם להאמין בה היא שהוא רוצה להאמין בה (אם זה בגלל שקשה לו לקבל עובדות מסוימות כמו למשל שבסוף נמות ואין צדק בעולם או שקשה לו עם הרעיון שיש דברים שהוא לא יודע ואלוהים משמש לו כסותם חורים בידע האנושי). מעבר לכך התיאוריה האלוהית יוצרת כמה כשלים לוגיים חמורים, ואפילו מבחינה פילוסופית היא לוקה בחסר מכיוון שהיא אינה מאפשרת הטלת ספק או הבנה אמיתית של אותו אלוהים.
נס, 2 סוכר 8876
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/8/2000, 19:09
קטונתי מלהכניס מאמר ארוך לתוך כמה תגובות. קרא את המאמר ויאורו עיניך.
נס, 2 סוכר 8879
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 24/8/2000, 19:31
עיינתי במאמר (לא קראתיו בפירוט משום שאני בעבודה) הוא עשה רושם של מאמר מאוד מגמתי ושיטחי דומה במידה מסויימת למאמרים האנטי דתיים שבאתר חופש www.hofesh.org.il אולי ניתן להשתמש בחומר שבמאמר בתור בסיס לשליפות בויכוחים מעיין אילו אבל אין פה עומק מספיק לבסס עליו תפיסת עולם (המאמר גם לא מתיימר לבסס תפיסת עולם אלא פונה לאנשים שתפיסת העולם שלהם דתית).
נס, 2 סוכר 8880
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 24/8/2000, 19:51
המאמר פונה לקהל הדתי ולא מנסה להחזיר בתשובה (אני מתאר לעצמי שחשבת כך מהביטוי ''יאורו עיניך''...). בעיקר הוא מסביר למה השחצנים הם אכן שחצנים ותו לא. קרא אותו בעיון ותוסיף אם יהיה לך מה להוסיף.
נס, 2 סוכר 9013
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ב', 28/8/2000, 19:25
קראתי את המאמר בשנית לבקשתך והפלא ופלא, לא אורו עיני. יש בו מספר תפיסות לא נכונות.
1. לעניין המתמטיקה כדבר מציאותי כבר התייחסתי.
2. המאמר טוען שמדענים מתייחסים ל"אמיתות המדעיות" כאל אמת מוחלטת כשלמעשה מדובר בהשערה בלבד. למעשה מדענים לא יתייחסו לתיאוריות המדעיות כאמת מוחלטת אלא לכל היותר כמודל טוב. היהירות הזו אופיינת לאנשי דת ולא למדענים.
3. ההגיון שלי היא שככל שמתקדם הזמן ומתרבות הידיעות של המדע על העולם (נתונים, מחקרים ופיתוחים תיאורטיים), תמונת העולם שמציג המדע תהיה קרובה יותר לאמת המוחלטת. המציאות מראה שכושר החיזוי של המדע והטכנולוגיות שהוא מאפשר הולכות ומשתפרות ובכך ניתן לחזק את טענתי. אם האמת המוחלטת הזו הייתה הדת, סביר להניח שתמונת העולם שהמדע מצייר הייתה מתקרבת אל הדת אבל המציאות היא אחרת. המדע מסביר יותר ויותר תופעות שבעבר היו מוסברות על ידי אנשי דת כגזירות אלוהיות, בצורה פשוטה יותר וריאליסטית יותר (השמש המופיע בשמיים מידי בוקר, תוצאה של סיבוב כדור הארץ ולא אלוהים מרעיף עלינו משפע טובו. רעידת אדמה, תוצאה של פעילות תוך ארצית ולא זעם האל).
לעניין הזה אין התייחסות במאמר.
ישנן עוד בעיות במאמר אבל אין לי את הזמן להתייחס אליהן כאן ואני מאמין שערן יתייחס אליהן.
9016
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ב', 28/8/2000, 19:57
1. כותב המאמר לא הקיש בין מתמטיקה למדעי הטבע אלא בין האמונות הבסיסיות.

2. צודק. המאמר בעצמו אומר שאין אמת מדעית מוחלטת אלא מודל מקובל עד שנחקרת תופעה שהמודל אינו יכול להסביר.
המוחלטות היא רק בדבר האמונה.

3. פה כבר התבלבלת. אין כזה דבר תמונת עולם דתית, רק השקפת עולם.

אדגיש שוב, המאמר אינו תוקף את המדע אלא את חוסר הכרתם של אנשים בהשענותו לפעמים על אמונות.
9049
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 29/8/2000, 11:19
1. בתחילת החלק השלישי כתוב: "המתמטיקה בכלל וההנדסה בפרט נחשבת כמדע המדויק ביותר, ואין אף אחד שהיה מטיל ספק בנכונות ה,אמיתות, שהמדע הזה קובע". זה שקר גס המתמטיקה אינה מדע אלא סוג של פילוסופיה או לכל היותר כלי עבודה למדענים בתחומים אחרים. היא אינה חוקרת את הטבע אלא את עצמה בלבד. כותב המאמר יודע את זה. שתי שורות מאוחר יותר הוא נותן דוגמא למקרה כזה שבו מתמטיקאי (לא פחות ולא יותר) *כן* מטיל ספק בנכונות האמיתות המתמטיות ומפתח גיאומטריה שבנויה על אקסיומות אחרות מזו המוכרת לנו. שים לב שהגיאומטריה הזו היא חלק מהמתמטיקה ולא איזו תורה דחויה על ידי הממסד המדעי.
האקסיומות במתמטיקה שונות מהותית מהנחות היסוד במדעים האחרים משום שאדם יכול להניח כל אקסיומה שבא לו. המתמטיקה לא צריכה לעמוד במבחן המציאות אלא רק במבחן המתמטיקה עצמה.

2. המאמר מתייחס את ה"אמת הדתית" כאמת מוחלטת (הוא לא מביא שום ביסוס לעניין הזה מלבד האמונה) "שונה לגמרי הוא יחסן של האמיתות הדתיות אל האמת המוחלטת מפני שהן מבוססות על האמונה, שבורא עולם גילה אותן לבני האדם" (סוף חלק ו). הייתי מצפה ממאמר שעוסק באמיתות מוחלטות בהקשר דתי שייתן סימוכין טובים יותר. הטענה "זו האמת המוחלטת משום שכך אני מאמין" לא תועלה על ידי אף מדען. הייתי מצפה מאיש דת שינהג באותה צניעות.

3. כותב המאמר מתייחס בסיכום לאמת הדתית כ"*תמונה* המצטיירת בדמיון האדם, של המציאות, שלא נתפסה על ידי החושים" הוא לא הראה כיצד ה"אמת הדתית" עומדת במבחן המציאות ולא נתן סיבה משמעותית אחת לקבלת ה"אמת" הזו, (מלבד האמונה שהיא אמת).

קשה לי להתייחס למאמר ששם את הביטוי אמת בגרשיים בכל פעם שהוא מתייחס למדע אבל לא כשהוא מתייחס לדת ושהמסקנה הסופית שלו היא שהמדע הוא שעשוע אינטלקטואלי עם תוצאות חומריות אבל שאין בין האמיתות שהוא מציג ובין המציאות שום קשר, כמאמר ש*אינו* תוקף את המדע.
הוא יכול לתת לאדם מאמין שאינו בקיא בעובדות מדעיות ואינו מכיר את הגישה המדעית תשובות אבל אין לו תשובות לקורא הביקורתי יותר.
9051
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 12:24
1. כשאומרים "מדעים מדויקים" מתכוונים בין השאר למתמטיקה ולא רק בחקר הטבע עסקינן. ובאשר לבחירת האמונות, האם אין לך את חופש הבחירה?

2. אין לי מושג מה אתה רוצה להגיד בזה. אני מאמין שהתורה היא אמת מפני שכך אני מאמין, מה הבעיה? אין שום קשר למדע בדומה להצהרה "אני מאמין שאין אלוהים וזאת היא האמת".

3. כן, חושינו לא יכולים לתפוס הכל. עדיין אין קשר בין זה לתמונת עולם שמתבססת על חושים.

כשהוא מתייחס לאמת מדעית הוא שם אותה בגרשיים מהסיבה שאתה העלת, מכיוון שהיא לכל היותר מודל טוב. נראה שפספת את מטרתו של המאמר שהיא לא להוכיח את אמת אמונתינו אלא להראות את ההפרדה שבין שתי האמיתות.
9052
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 29/8/2000, 13:24
1. אנשים שאינם בקיאים במדע מכלילים את המתמטיקה עם שאר המדעים. אנשים שכן מבינים, מבצעים את ההפרדה הזו.
2. אתה צודק. המאמר יוצא מנקודת הנחה שהקורא מצוי בהשקפת עולם דתית ולכן הוא לא מוצא צורך להציג טיעונים בדבר נכונות הדת (מה גם שאין טיעונים ממשיים כאילו). מה שהטריד אותי זה שהוא כן נתן טיעון דחוק אחד ומייד ויתר (משהו בדבר העובדה שהאדם אינו סתם חיה ולכן חייב להיות אלוהים).
3.אחזור על דברי המקוריים. ככל שמתקדם הזמן וגדלה כמות המידע שיש למדע על העולם, תמונת העולם שהוא מציג תהייה קרובה יותר לאמת המוחלטת. אם האמת המוחלטת הייתה אלוהים, הרי שהיו מתרבות עדויות לקיומו של האל במדע. המציאות היא הפוכה. תופעות שהיו מוסברות בעבר ע"י אלוהים (כמו תופעות גיאולוגיות, אטמוספריות, וביולוגיות) מוסברות על ידי המדע באמצעים אחרים למצב הזה אין התייחסות במאמר כלל. למרות שהמאמר *כן* מתייחס לאמת הדתית כתמונת העולם ולא רק כהשקפת עולם.
בעניין הגרשיים, אתה בחור "הגיוני" ואני מניח שתוכל להבין למה התכוונתי כאמרתי שאני רואה בגרשיים התקפה לצמד המילים אמת מדעית יש משמעות מסוימת. ברגע שהמשמעות הזו צוינה, הביטוי אמור להיות ברור לקורא. הוספת הגרשיים יש בה ביטול כפול ובעצת הבעת זלזול במדע.
(במשפט האחרון הגרשיים באות להפריד בין הגיון מתמטי ל"הגיון" דתי).
9054
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 13:51
1. שיהיה. אני בכל אופן רואה במדע סוג של מחקר ולא מוצא פגם ביחוס מדעיות מסוימת למתמטיקה.

2. באשר לטענתו כביכול, אנא הבא מראה מקום.

3. אם הייתי מחפש את מציאות האלוקים במדע הייתי מצפה למשהו יצירתי, למשל חוק טבע שקובע שספרי קודש אינם עולים באש.
לא מעניין אותי מה חשבו בעבר.

ובעניין הגרשיים, אתה רואה בזה תקיפה וזלזול כי כנראה זה מה שאתה רוצה לראות. אני לא רואה את הדברים האלה אז כנראה שאפשר לפרש אותם אחרת.
9056
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 29/8/2000, 14:24
1. ובכן אני מצפה מאדם שכותב מאמר בנושא אמיתות מדעיות שידע מהי אמת מדעית ומהי תיאוריה מתמטית ומה ההבדל ביניהן. אם הוא נותן משפט מתמטי בתור דוגמה לטענה מדעית, ישנן שתי אפשרויות. האחת, הוא פשוט לא בקיא בחומר (מכיוון שזהו הנושא המרכזי במאמר ובהמשך הוא מעלה שמות ונקודות די מעמיקות, סביר להניח שלא זה המקרה). השניה, הוא פשוט כותב דברים שהוא יודע שהם לא מדויקים תוך הסתמכות על כך שהקורא לא ממש מכיר את ה"דקויות" הללו. זה כבר גובל בשקר.
הדוגמה המתמטית היא הדוגמה היחידה במאמר שאדם בעל השכלה תיכונית ממוצעת מכיר ולכן היא חשובה. העובדה שאין שום התייחסות לכך שאקסיומה אינה עניין מדעי אלא מתמטי מעלה תמיהה במקרה הטוב.

2. במבוא למאמר הכותב טוען שאין בכוונת המאמר להפוך כופר למאמין. בסוף המבוא הוא מוסיף ואומר שהמאמר בא לתת למאמין תשובות "מה עליהם להשיב לאפיקורוס על טענותיו ה'מדעיות' נגד אמונתנו - הן לאפיקורס הבא אליהם בטענות אילו מבחוץ והן-ואולי בעיקר- ל'אפיקורוס' היכול לבוא אליהם בטענות אילו מבפנים, מתוך נפשם הם..."

3. אלוהים במדע צריך לבוא בצורה של עדויות ישירות להתערבות כוח עליון. את זה אתה לא תמצא במדע. להפך. כל מיני אירועים שנחשבו בעבר כהתערבויות של כוחות עליונים מוסברים על ידי חוקים טבעיים לחלוטין.
אתה מוזמן לחוקק חוק טבע שאוסר על כתבי קודש לבעור. נראה איך כתבי הקודש יגיבו.
דווקא הדת מתבססת כולה על מה שחשבו בעבר.

4. אתה לא רואה את הזלזול במדע מכיוון שהוא מוטבע בהתייחסות שלך (כמו שאתה אולי רואה בדברים שאני אומר על הדת ועל אלוהים זלזול במה שאתה מאמין בו).
9058
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 15:21
1. לדעתי אתה מקנטר בקטנות. אותו הבדל אקסיומות, מתמטי ומדעי לשיטתך, עדיין לא פוסל את ההשוואה.

2. מה כוונתך בהבאת דברים אלו?

3. צפייתי לאותו חוק טבע נאמרה בציניות, לומר שאין טעם להמצאות ברורה של כח עליון במדע.

4. עכשיו גם אני מזלזל במדע?
עם מספיק רצון אפשר לפרש כל טקסט בכל צורה, לדעתי אתה מחפש את זלזולו במדע כדי לא לתת לגיטימציה לדבריו.
9060
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 29/8/2000, 16:47
1. במדע אין אקסימות. יש חוקים אמפיריים, יש הנחות יסוד, יש קירובים. אין אקסיומות. זה הבדל מהותי והתייחסות לאקסיומה מתמטית כאמת מדעית בלי ציון ההבדל הזה היא פשוט לא רצינית.
2. בקשת סימוכין לכך שהכותב מפנה את דבריו לאדם מאמין, הבאתי.
3. המאמר מתייחס לאמת מדעית מול אמת מוחלטת. הוא נמנע מלהתייחס לכך שמטרת המחקר המדעי היא להתקרב ככל האפשר לתיאור מדויק של העולם (האמת המוחלטת). הקרבה הזו גדלה עם התקדמות המדע, ההוכחה לכך היא יכולת התחזית והטכנולוגיה שמשתפרות עם הזמן. אין במאמר התייחסות לנקודה הזו משום שהיא תחזק את טענתו של האפיקורוס המשתמש במדע כדי להראות שהדת אינה אמת.
4. אני חוזר שלב אחד אחורה. הביטוי "'אמת" מדעית', דומה מאוד לביטוי 'שקר מדעי' (הגרשיים הכפולים יכולים להתפרש רק בצורה של 'בערבון מוגבל', ברור שלא מדובר כאן בציטוט) וזו כבר דמגוגיה. אתה לא רואה בזה התקפה על המדע אבל לא אתה המותקף כאן.
9064
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 18:34
1. שתי האמונות, המונואיסטית והאתאיסטית, שתיהן אקסיומות שעליהן מבוססות תאוריות. לזה היתה ההשוואה. בבסיס כל קבלת תאוריה יש אקסיומות, אמונות.

2. סליחה על שלא הבהרתי את דברי כראוי, התכוונתי לסוף הסעיף בו אתה מביא את טענתו כביכול על הכרח נכונות הדת.

3. במקום לחזור אחורה כל הזמן, למה שלא תשים את הדברים על השולחן ותכתוב בפרטי פרטים למה מחקר ההווה (בניגוד לתאוריות עבר) יכול להיות איזושהי טענה של אפיקורס.

4. אין גרשיים בכותרת המאמר. אין סיבה שהוא יזלזל בנושא שהוא בקיא בו. אם כל זה לא משכנע אותך, הבא ציטוטים עם מראי מקום ואסביר את הגרשיים בכל אחד מהם.
9068
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ג', 29/8/2000, 19:37
1. אקסיומת המקבילים של אוקלידס מבוססת על הגדרות המושגים קו ונקודה. האקסיומה יש אלוהים אמורה להתבסס על ההגדרה של אלוהים. מהו אלוהים? ההגדרה הזו (אם היא קיימת) היא בעלת משמעות גדולה יותר מכל מה שנגזר ממנה. אמונה אתאיסטית? לא מכיר מושג כזה אני מכיר אי אמונה באלים ולא אמונה באין אלים.
2. סליחה, הנה הציטוט הרלוונטי. בחלק ו' כתוב "...כדי שיוכל האדם לחיות בעולם בלי לבזות את עצמו...יש לו צורך חיוני לחשוב, שהוא ימשיך "לחיות" באיזו צורה שהיא אחרי המוות. את הצורך החיוני הזה מספקת האמת הדתית על העולם הבא..." בהמשך כתוב על תחושת סבל ובדידות של אדם "...ובייסוריו ומצוקת ליבו זקוק הוא להרגשה, שיש לו אב האוהב ומרחם עליו ...את הצורך הנפשי הזה מספקת האמת הדתית על אבינו שבשמיים..."
כלומר הסימוך היחידי שמביא כותב המאמר לכך שה"אמת" הדתית היא אמת, הוא העובדה שבני אדם רוצים שהיא תהיה אמת. זהו טיעון דחוק.
3. ובכן המדע נותן תיאור של העולם שהוא קרוב לאמת המוחלטת ואין בו אלוהים. הוא מוצא טעויות בכתבי הקודש (אתה מוזמן לגלוש www.daatemet.co.il או www.hofesh.org.il ולראות כמה כאלו) ומערער את התוקף של הדת ויוצר קונפליקט אצל אדם שהוא גם דתי וגם ראליסט. כותב המאמר פותר את הבעיה בטענה שהמדע אינו אמת אלא רק אמת מדעית אבל הוא מתעלם מכך שהמדע נותן תמונה דומה יותר לאמת המוחלטת מזו שנותנת הדת (והתחזיות המדעיות והטכנולוגיה מוכיחות את זה).
4. בחלק ג של המאמר בכותרת 'האמונה, שעליה מבוססת כל "אמת" מדעית' במספר פעמים במהלך אותו חלק.
בחלק ד 'נברר עכשיו באיזו מידה מתגשמים שני התנאים האלה ביחס לתיאוריות המקובלות במדע כ"אמת"מדעית'. ובהמשך 'אין איפה ביכולת ההסברה שב"אמת"מדעית זו ערובה לכך, שהיא אמת, ... שהתנאי הראשון לקבלת "אמת" מדעית ...."
זה חוזר עוד הרבה פעמים אבל אני חושב שאתה מסוגל "להבין" למה אני מתכוון.
9071
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 20:21
1. קרא לזה איך שתקרא לזה, אתה מאמין שאין אלוהים.

2. היה כן עם עצמך וקרא את המאמר באמת בעיון. שים לב לפתיחה:
"האם יש בכל אשר אמרתי משום הוכחה כל שהיא לאמיתותה של אמת דתית איזו שהיא? לא ולא! לא התכוונתי להביא גם "הוכחה" כזו."
בהמשך הוא מסביר שכל אמונה ממלאת צורך מסוים וזה הפרוש לדבריו.

3. שוב פעם "אין בו אלוהים". חזרתי ואמרתי שאין טעם לחפש המצאות אלוהים ברורה בעולם. בחיפוש הזה יש פרדוקס שהרי המצאות ברורה כזאת תפסיק להיות על טבעית ותהפוך לטבעית ולא תיוחס לאלוהים.
באשר לכתבי הקודש, אתה מוזמן לקרוא גם מאמרים בנושא (בעיון!).

4. אחרי שהתחיל להסביר בחלק א' למה אמת מדעית היא בעצם "אמת" מדעית הוא משתמש בגרשיים כשיש מקום. שים לב שבחלק א' אין גרשיים. זה מוכיח מעל לכל ספק שהוא אינו מזלזל במדע. בוא נסיים בינתיים בסעיף 3.
9081
דובי קננגיסר • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 30/8/2000, 1:41
אני לא מאמין שאין אלוהים, אני פשוט לא מאמין שיש אלוהים.

זה שאתם מניחים אוטומטית שיש אלוהים, וש''כל אחד חייב להאמין במשהו'', ולכן מי שאינו מאמין באלוהים ''מאמין שאין אלוהים'', זו בעיה שלכם, לא שלי או של בן שיחך.
9089
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 30/8/2000, 9:47
1. נתחיל מזה שהאמירה יש אלוהים או אין אלוהים היא חסרת משמעות בלי הגדרה מלאה של מהו אלוהים. ההגדרה הזו צריכה להיות מלאה ונקיה מכשלים לוגיים בכדי שאוכל להתייחס אליה.
2. כפי שכבר אמרתי הכותב מניח שהקורא הוא אדם מאמין ולכן אינו מעלה "הוכחה" לנכונות הדת. יש לדעתי טעם לפגם בעניין אבל זה כבר עניין של טעם. בכל אופן בדיון בצרכים של כל אמת הוא מתעלם מאחד הטעמים החשובים של המדע, שהוא לשפוך אור על האמת המוחלטת (ניסיון לגלות אותה שאולי לא יצלח לעולם אבל ייתן עוד ועוד מידע על טיבה של אותה אמת). התעלמות מהעניין הזה היא כבר לא עניין של טעם אלא ממש הסתרת אינפורמציה (שקשורה לסעיף 3).
3. את הקונפליקט הזה בין מדע ודת הייתי מצפה לראות במאמר שדן באמיתות מדעיות מול אמיתות מוחלטות (המדע מגלה יותר ויותר חלקים מהתמונה הכללית שהיא האמת המוחלטת, ולא מוצא שום סימן לקיומו של האל). הפרדוקס הזה לא מוזכר במאמר מכיוון שהוא יכול לעורר שאלות בלב הקורא (אם אלוהים לא מתערב בקורה בעולם, איזו משמעות יש לקיומו? לעומת זאת אם הוא כן מתערב, איך זה שהמדע עם כל הכלים האדירים וההבנה העמוקה של תהליכים בטבע לא ראה שום עדות להתערבות כזו?) לפרדוקס הזה יכול אולי להיות פתרון (אני לא מכיר אותו). התשובה שאתה נותן, טובה אולי בשבילך אבל לא מספיקה לאדם שאינו מאמין או שיש לו סדקים באמונה.
4. אני מבין שלא נוכל להסכים בנקודה הזו בוא באמת נעזוב אותה.
9104
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 13:11
1. חוקי הטבע הם משהו בלתי נתפס, אני מאמין שיש עוד משהו בלתי נתפס בנוסף להם. אני מאמין גם שהוא נתן לנו את התורה אבל זהו יחוד הדת היהודית ולא האמונה המונואיסטית.

2. נראה לי שהסעיף הזה מיותר. ארחיב את סעיף שלוש.

אילו לבני האדם היתה הילה מאז ומתמיד, האם היא היתה נחשבת לטבעית או למשהו על טבעי?
או הפראפסיכולוגיה למשל, שאני מאמין שחלקים גדולים ממנה הם אמת, האם גם היא הכרח לעל טבעי? או שזה פשוט משהו טבעי שאיננו מכירים?
עד כאן הפרדוקס שהזכרתי בתגובתי הקודמת.

היה והסכמנו לפרדוקס ואנחנו דנים רק בהכרח אמיתי לעל טבעי, למשל קול מן השמיים.
הכרח כזה לעל טבעי יוציא את הטעם של האמונה.
אם אצל היהודים היה אפס אחוז תאונות דרכים, האם היה איזה טעם להיות יהודי?
אם סופו של כל רוצח היה במכת ברק, האם יש איזה טעם להיות מוסרי?

אז מהי המשמעות לקיום האלוהים?
א. הדת היהודית שהיא דרך חיים.
ב. הפילוסופיה שלי לגבי התערבותו בעולם הזה עודנה בחיתוליה וכרגע איני מעונין לדון בחלק זה של השאלה.
9108
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 30/8/2000, 15:46
1. אני לא מקבל את הטענה הזו. חוקי הטבע אינם "בלתי נתפסים". אני מבין כמה חוקים כאלו (תוצאה של שעות שהעברתי במעבדות) אנשים שאני מכיר מבינים יותר ממני, לא בגלל שהם בורכו ביכולת הבנה על אנושית אלא מכיוון שהם בילו יותר זמן ממני במעבדות ובלימודים. הגדרה של אלוהים כדבר בלתי ניתן להגדרה היא לא הגדרה שלמה ולא ניתן לבסס עליה איזושהי השקפת עולם.
2+3. אני לא רואה קשר בין הילות ופארה פסיכולוגיה לדת הראשונים הם תופעות שספק אם הן קיימות בכלל, שהמדע לא מכיר בהן עדיין (ויכול להיות שהוא טועה ויכיר בטעותו בעתיד) הדת היא מערכת אמונות. מדען יכול לטעון שהמדע טועה הטענה שאין הילות ולהביא הוכחות לקיומן. אדם דתי לא יכול לטעון שהתורה טועה אלא לכל היותר שהפרשנות לה שגויה.
בכל אופן אם הילות באמת קיימות, ויש להן משמעות (רוב המאמינים בהילות טוענים שהילות מעידות על מצבו הגופני או הנפשי של האדם) אז בודאי שהן טבעיות. לגבי תופעות כמו טלה קינזיס ופארה פסיכולוגיה, על פי הידוע לי בוצעו ניסויים שונים שלא הצליחו להביא שום עדות משמעותית לקיום כוחות כאלו, בכל אופן אנשים שתפיסת העולם שלהם מבוססת על כל מיני דברים שהמשותף להם הוא שהיה נחמד אם הם היו נכונים אבל המדע מסרב לקבל אותם הם לא אנשים שקשורים למציאות. אני חושב שגם אנשים דתיים מתחברים לאנשים תלושים כאלו רק מכיוון שקל להחזיר אותם בתשובה.
אני רואה שכמו הכותב גם אתה מוצא את השאלה כיצד מתערב אלוהים אם בכלל בנעשה בעולם, קושי מסוים. הכותב לא הכניס את העניין למאמר משום שידע שתהיה לו בעיה קשה עם הנושא ובכך הפך את המאמר להטפה מגמתית במקום עיון אמיתי בקונפליקט שבין המדע לדת.
9110
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 16:45
האם אתה באמת תופס את חוקי הטבע? זה שאתה מבין מה הם עושים לא אומר שאתה מבין את מהותם. זאת בעצם שאלת ה'למה'. "למה גופים נמשכים זה לזה?"

אשר להילות, כוונת הדוגמה היתה להביא מקרה דמיוני לחלוטין על הילות שאפשר לראות (לרגע לא חשבתי על המאמינים בקיומן) שימחיש את הפרדוקס בנושא העל טבעי.
אני דווקא ראיתי ניסויים בנושא הפאראפסיכולוגיה בערוץ 8, בעיקר בתוכנית מרתקת בנושא המח. יכול להיות שהכל שטויות אבל בפעם האחרונה שעסקנו במשהו דומה, ברפואה הסינית, מישהו סגר את הנושא בידיעה על מציאת יחוד מסוים בנקודות בגוף שאליהם הרפואה הסינית מתיחסת.

ובאשר להתערבותו של אלוהים, אותו חלק שלא רציתי להתיחס אליו הוא חשוב מאוד אבל לאחר הטיעונים שהצגתי בדבר טעם האמונה, הוא חשוב קצת פחות ולא מהווה מכשול בלתי ניתן לעבירה.
הכותב לא הכניס את הנושא למאמר משום שאינו קשור.
9113
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ד', 30/8/2000, 16:59
נכון אני לא ממש נבין את עניין עקמומיות המרחב בתורת היחסות שמסביר למה קיום מסה גורם למאסות אחרות להקטין את האנרגיה הפוטנציאלית שלהם כשהם מתקרבות. מעט מאוד אנשים בעולם מבינים את זה וזה דורש הרבה לימודים, תרגול (לצורך הקניית אינטואיציה) ויכולת תפיסה גבוהה מהממוצע. אבל להגיד שהעניין הזה בלתי נתפס זה לא נכון.
ובכן אני חושב שעניתי לך מה אני חושב על העל טבעי. בקשר לרפואה הסינית, אני חושב שכמו הרבה מתרפות הסבתא שהרפואה המודרנית מצליחה להסביר כיצד הן פועלות, בסופו של דבר נוכל להבין למה טיפולים שונים ברפואה הסינית עובדים אבל לא הייתי מתייחס לערוץ 8 בתור מקור מידע אמין. מדענים מפוקפקים בעלי תיאוריות אקזוטיות שאינן מקובלות על הממסד המדעי אוהבים לפנות לתקשורת והתקשורת אוהבת אותם. זה לא הופך אותם למדענים אמינים יותר.
לא טענתי שעניין ההתערבות או הקרבה של המדע לאמת המוחלטת הוא מכשול בלתי ניתן למעבר אבל הוא מכשול קשה יותר מכל שאר המכשולים שהועלו במאמר והכותב התעלם ממנו בכוונה.
9143
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/8/2000, 13:13
נראה לי שמכאן הדיון כבר לא יתקדם יותר. בכל זאת הוא הניב איזשהו פרי ואין לי אלא להצטער על כך שלא פעלתי יותר בדרכי נעם.

הרשה לי לסיים בשאלת תפיסתם של חוקי הטבע.
המדע מעולם לא התיימר לענות על שאלה ה'למה' ואני חושב שכבר הסכמת על כך. אפשר לענות לשאלת הלמה שהצגתי? אז בסה"כ זאת דוגמה גרועה. אפשר להציג שאלה כללית:
למה תאוריה איקס היא נכונה? או אם לחדד את השאלה, למה תאוריה איקס חוזה בדיוק תוצאה של ניסוי מסוים?

על שאלות 'למה' כאלו ואחרות לעולם לא נוכל לענות וכאן טמון הבלתי נתפס שבחוקי הטבע.
9146
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 31/8/2000, 13:39
השאלה למה (לאיזו מטרה) מניחה שיש מטרה למה שקורה בטבע. ההנחה הזו היא יותר משאלת לב מאשר עובדה מבוססת. אין בנמצא שום עדות לכך שאירועים טבעיים קורים לשם מטרה מסוימת (ולא בגלל סיבה מסוימת). זו הסיבה שבגללה המדע לא עוסק בשאלה הזו (לפחות לא המדעים המדויקים. במדעי החיים ומדעי החברה, התמונה היא קצת אחרת).
השאלה מדוע (מאיזו סיבה) מבוססת יותר על הכרת המציאות והמדע בהחלט מנסה לענות עליה.
לדוגמא:
גלילאו גילה שגופים נופלים לקרקע באותה מהירות. ניוטון, שיפר את הידיעה וגילה שהגופים נופלים בתאוצת g. זו עדיין תשובה לשאלה איך. השלב הבא היה גילוי חוק הכבידה האוניברסלי זו כבר תשובה לשאלה מדוע גופים נופלים לארץ אבל היא יוצרת שאלה חדשה, מדוע מאסות נמשכות זו לזו. אינשטיין בתורת היחסות נתן תשובה לשאלה הזו.
איך, מדוע ולמה 9147
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/8/2000, 14:36
אולי השאלה למה מתייחסת בד"כ למטרה אבל לא בהכרח. בכלל, זה די מעורפל לתת סיווג כזה לשאלות.

האם אתה חולק על כך שבכל הנוגע לחוקי הטבע אנחנו פסיבים?
האם אנחנו יכולים ליצור איזה חוק טבע?
האם אנחנו חשים בחוק טבע ולא רק בתוצאות שלו?
ההגדרה הרי לחוק טבע היא תופעה שחוזרת על עצמה, תופעה שכדי לחוש אותה אנחנו צריכים גורם שלישי, עצם כלשהו, משהו שאנחנו יכולים לקלוט בחושינו.

ללא אותו גורם שלישי האם יש איזושהי משמעות לחוקי הטבע?
האם הם לא היו קימים ללא גורם שלישי?

נראה לי שזאת שאלת הקול שלא נשמע, האם יש לו איזה משמעות בעינינו?
איך, מדוע ולמה 9149
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 31/8/2000, 15:58
1. משמעות המילה למה היא לשם מה. כשאתה שואל לשם מה, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש משהו שלשמו נעשה דבר מה. זו הנחה מוקדמת חסרת בסיס.
2. אני מסכים שבני אדם לא יכולים לחוקק חוקי טבע אלא רק לתעד חוקים קיימים. איפה טענתי אחרת?
3. חוקי הטבע הם לא תופעות טבע אילו שני מושגים שונים לחלוטין. חוקי טבע הם העקרונות שעל פיהם קורים דברים והם נפרדים מהדברים עצמם. מכיוון שאנחנו לא יכולים "לראות" עקרונות פעולה (אין בהישג ידנו ספר חוקים שבו כתובים אותם עקרונות) אנחנו יכולים רק לנסות ולהבין אותם תוך בחינת האירועים עצמם.
4. אני לא מבין איזו משמעות אתה רוצה לייחס לחוקי הטבע.
5. אם עץ שנופל ביער ואף אחד לא שומע אותו באמת לא עושה רעש (אני חושב שזו הבעיה שהתכוונת אליה בעניין הקול שלא נשמע) אז יש לנו בעיה מכיוון שהצורה שבה אנחנו מבינים את המושג קול (הפרעה מכאנית) היא לא נכונה. מכיוון שעל בסיס ההבנה שלנו של המושג הזה אנחנו מצליחים להקליט קול, לטפל בבעיות שמיעה, לצלם תמונות אולטרא סאונד ולהסביר עוד לא מעט תופעות אקוסטיות (למשל הד). אתה מוזמן לנסות לפתח תיאוריה שלפיה העץ המדובר לא ישמיע רעש. בהצלחה.
קול העץ ביער 9153
ניר יניב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/8/2000, 16:28
למעשה, עד כמה שידוע לי, ההגדרה הנכונה ל-"צליל" הנה: האופן בו מתפרשים גלים/תנודות באויר ע"י המוח לאחר שנקלטו ע"י האוזן. הניסוח מסורבל קצת, אך, לטעמי, יותר מדויק. לפי הגדרה זו, אמנם העץ הנופל ביער לא גורם לצליל, רק לתנודה באויר.
ודאי תשים לב כי הגדרה זו אינה מונעת את כל שדיברת עליו: הקלטות, אולטרהסאונד, וכו.
כמובן שאין כל קשר בין הגדרה זו ובין השאלה באם יש אלוהים אם לאו. בנושא זה אני מוצא את דעתך רציונלית למדי, ומובן כי שאלת ה-"למה" במובן "לשם מה" הנה חסרת משמעות כל עוד בחוקי טבע עסקינן.
בקיצור - עלה והצלח.
קול העץ ביער 9156
דורון יערי • בתשובה לניר יניב יום ה', 31/8/2000, 16:49
צליל הוא לא מה שמתפרש אצלנו במוח אלא התנודה עצמה. ישנן צלילים שלא נקלטים באוזן האנושית (גבוהים מדי, נמוכים מדי, חלשים מדי וכו') הם עדיין קיימים (וניתן ל''לשמוע'' אותם באמצעים שונים).
בכל אופן ההבדל כאן בין הדעות שלנו הוא זניח ואני שמח שהצלחנו להגיע לנקודת הסכמה.

יישר כח.
איך, מדוע ולמה 9158
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/8/2000, 16:54
להלן ההגדרה של חק טבע לפי מילון אבן שושן:
"תופעה קבועה ובלתי משתנה בטבע..."
"בלתי משתנה" יותר מדויק מ"חוזרת על עצמה".

איזו משמעות אני רוצה ליחס לחוקי טבע?
שום משמעות, לכן זה בלתי נתפס.
לכן זה בלתי ניתן ליצירה.
האם יש בידך להביא לי דוגמא למשהו נתפס שאינו ניתן ליצירה?

הבעיה שאליה התכוונתי היא אכן העץ אך לא אם הוא עושה או לא עושה רעש אלא האם יש לרעש משמעות בעינינו.
איך, מדוע ולמה 9161
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 31/8/2000, 17:53
אבן שושן הוא לשונאי, לא מדען ולא פילוסוף. לצורך לימוד עברית, ההגדרה הזו מספיקה אבל אם אתה רוצה להיכנס לדקויות, תצטרך לפנות למקורות יותר מעמיקים. דרך אגב, איך הוא מפרש את המושג תופעת טבע ?
"שום משמעות ולכן זה בלתי נתפס" משפט סתום לחלוטין. מה הקשר בין אין משמעות לבלתי נתפס? האם אתה באמת סבור שלחוקי הטבע אין משמעות? כל עניין יחוס המשמעויות לחוקי הטבע שאתה חוזר אליו שוב ושוב הוא לא ברור לי לחלוטין.

משהו נתפס שאינו ניתן ליצירה: שמש, בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים.

שוב חזרנו לשאלת המשמעות. איזו משמעות אתה מצפה שתהיה לרעש שאף אחד לא שומע אותו? האם העובדה שאין לא משמעות הופכת אותו למשהו בלתי נתפס בעיניך?

שמת לב לכך שדיון הזה נעשה קצת טיפשי (וגם הפסיק להתקדם לשום כיוון לפני כמה תגובות)? אם יש לך משהו חדש לומר, אני מבקש שתנסח אותו בצורה בהירה (אני כנראה לא אראה הודעות עד יום ראשון אז יש לך סוף שבוע שלם לחשוב על זה) ומלאה.
שבת שלום.
איך, מדוע ולמה 9162
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 31/8/2000, 18:18
אם תזלזל קצת פחות אולי נחסוך כמה תגובות.

שמש: את השמש עצמה אנחנו לא תופסים, היא גדולה מדי. כשאומרים שמש לא חושבים על כוכב לכת ענק ובוער בעוצמה של מיליוני מעלות אלא על עיגול צהוב שנמצא אי שם.
זה נראה קצת מוזר לא לתפוס את השמש אבל אנחנו לא באמת תופסים אותה מכיוון שגם איננו תופסים מהו גודלו של 0.000001 מיקרון וגם לא כמה זמן זה 100 מיליון שנה.

אדם: בן אדם אפשר ליצור, בן אדם מסוים אפשר לראות ושם הוא רעיון ורעיון אפשר ליצור.

ניר, כתומך, אתה מוזמן לקחת את מקומו של דורון.
פסוקו של יום 9182
ניר יניב • בתשובה ליניב נעמן יום ו', 1/9/2000, 15:47
אין מה לקחת. דורון הציג את דעותיו בצורה ברורה ונהירה. כל שנותר לעשות הוא לסכם:
כל הבדל הגישות מסתכם בתשובה לשאלה "לשם מה?" תשובת המאמין: אלוהים, על נגזרותיו השונות. תשובת המדע: *אין תשובה*, והמהדרין יוסיפו: *שאלה לא נכונה*.
אין זה קשור במאומה למה נתפס או בלתי נתפס, נראה או לא נראה, נשמע או לא נשמע. המדע מנסה למצוא חוקיות בסובב אותנו - אין זה מעניינו *מדוע* (כלומר - מי קבע, מה היתה מטרת הקביעה) החוקיות קיימת. היא שם וזהו. הדת טוענת כי הסיבה לכל היא אלוהים. טוב ויפה, המשך בשלך ונמשיך בשלנו, ושיהיה לך סוף שבוע נעים.
פסוקו של יום 9207
יניב נעמן • בתשובה לניר יניב שבת, 2/9/2000, 22:38
התרשמתי שיש לך דעה מגובשת בנושא אבל מסגנון תגובתך אני רואה שדעתך היתה מבוססת על פסילת דעתי. בפילוסופיה, יותר מבכל נושא אחר, ערכו של סוג כזה של דעה הוא מהפחותים ביותר.
פסוקו של יום 9212
ניר יניב • בתשובה ליניב נעמן יום א', 3/9/2000, 1:22
יקירי - נסה להגיב לעניין (כלומר - תוכן ולא צורה). אני בהחלט *איני* מתבסס על פסילת דעתך, ואפילו לא פוסל אותה "סתם" (כלומר - ללא עניין הביסוס). אני מצביע על חוסר הקשר שבין הדת למדע, עקב שאלות בסיס שונות (ע"ע - דת: "לשם מה" ומדע:"מדוע", כפי שהבהרתי למעלה), ועקב יחס שונה לשאלות בסיס אלה (כלומר - המדען יכול לפקפק גם ב-"אמיתות" המדעיות המקובלות ביותר, המאמין לא יכול לפקפק בקיום האל). זהו. מה נשאר?
פסוקו של יום 9223
יניב נעמן • בתשובה לניר יניב יום א', 3/9/2000, 12:27
חביבי, חלקו האחרון של הדיון היה בנושא יכולתנו לתפוס את חוקי הטבע, דבר שבתגובתך האחרונה התעלמת ממנו כליל. תציץ במראה לפני אמירת תוכחה על התייחסות לתוכן ולא לצורה.
פסוקו של יום 9224
ניר יניב • בתשובה ליניב נעמן יום א', 3/9/2000, 13:22
לא נכון. אתה אמנם ניסית למשוך לכוון זה, אך כוונתי היא כי *אין זה משמעותי כלל* לויכוח. לכן ניסיתי לסכם את הבדל הגישות הכללי. עניין התפיסה כאן הוא רק פלפול המערפל את הויכוח, לא יותר.
איך, מדוע ולמה 9226
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום א', 3/9/2000, 13:35
אני חושב שיש לנו בעיה של טרמינולוגיה כשאנחנו מדברים על תפיסה. עבור אסטרופיזיקאי שמש היא מאסה של גז ים שונים בדחיסות מסוימת שקורים בה תהליכים פיזיקאליים שנים אדם בעל רקע כזה יכול להסביר תופעות רבות שקורות בשמש ולדעתי הוא כן יכול לומר שהוא תופס מהי השמש. אתה מסוגל לתפוס את המושג יניב נעמן גם בלי ''לתפוס'' את מספר התאים שמרכיבים את הגוף שלך. אתה לא חייב להבין כל אספקט כמותי של כל דבר שאתה מנסה לקלוט.
אם אתה חולק עלי בעניין הזה, הייתי מציע שתסביר לי לגבי דבר אחד שאתה כן תופס, איך אתה תופס אותו, ואני חושב שמהסבר הזה נוכל להבין שאנחנו מדברים על דברים שונים.
נ.ב
אם אתה טוען שאתה מסוגל ליצור את בנימין זאב הרצל חוזה מדינת היהודים, אז יש לך בעיה קשה. בכל אופן אם אתה יכול לייצר את הלובביטשר אני מכיר כמה אנשים שיסכימו לשלם לך הרבה מאוד כסף בשביל זה.
איך, מדוע ולמה 9231
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום א', 3/9/2000, 15:02
כמובן שיש לנו בעיית טרמינולוגיה בנושא התפיסה, על זה סובב הדיון.

ילד שרואה בפעם הראשונה תצלום של השמש ופיזיקאי מלומד תופסים את השמש באותה צורה, אולי עם הסתייגות קטנה. ההבדל הוא שפיזיקאי מבין יותר טוב את השמש. למה אני רואה את זה רק כהבנה? על זה בהמשך.

נעבור לרעיונות שהם מחשבות. מה זה "בנימין זאב הרצל"? זוהי פיסת מידע שנמצאת אצלך במוח. אתה יכול ליצור פיסת מידע דומה בכל קריאה. אין למחשבה הזאת קיום משל עצמה.

אז מה לדעתי אני תופס ומה לא?
אני תופס כמה זה 10 ס"מ, לא כמה זה מיליונית המילימטר. אני תופס כמה חם זה 40 מעלות אך לא כמה חם זה 5 מיליון מעלות. אני תופס איזה גודל זה שני מטר אך לא אלפי קילומטר.
מסכים? אם לא, תן הגדרה אחרת.

דמיין ציור של כוס ולידו, באותו גודל, ציור של כדור הארץ. האם אתה תופס את שניהם באותה מידה? או את הכוס הרבה יותר?
ולשאלת ההבנה: האם הנפח או מומחה לזכוכית תופס את הכוס יותר טוב ממך?

הערה לסיום:
כשאני אומר יצירה אני מתכוון למקסימום בעזרת כלי עבודה. יצור בידי מכונות ויצור בידי בני אדם אינו אותו יצור. למשל, עם מכונות אפשר להפיק חום בעוצמה שלדעתי אינה נתפסת.
איך, מדוע ולמה 9233
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום א', 3/9/2000, 15:51
כפי שחשבתי התפיסה שלך אם כך מוגבלת לדברים שאתה נתקל בהם בחיי היומיום ויכול אמוד אותם בעזרת החושים שלך.
כשאני מדבר על תפיסה אני משתמש גם בהיגיון וביכולת השלכה של דברים. הבדל גדול בגישות שמאפשר לי כנראה לתפוס הרבה יותר דברים ממך.
בקשר לשאלות, אני לא חושב שאני מבין כוסות הרבה יותר טוב ממה שאני מבין את ממדי כדור הארץ (בכוונה התייחסתי רק לממדים מכיוון שכדור הארץ מורכב מכל כך הרבה מערכות שצריך להיות מומחה גדול כדי להבין אותו באמת).

אני בהחלט חושב שנפח זכוכית תופס את המושג כוס בצורה טובה יותר ממני מכיוון שהוא מכיר את החומר ממנו עשויה כוס יותר טוב ממני (בהנחה שאנחנו מדברים על כוסות זכוכית) ואת התהליך שבו היא מיוצרת בעוד שאני מכיר רק את השימוש בה ואיך להרוס אותה.
איך, מדוע ולמה 9237
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום א', 3/9/2000, 16:14
אז לדעתך נפח תופס את העצם כוס יותר טוב ממני וממך?
ואם המונח לא מוגבל ליכולת חושיו של האדם, אתה תופס כמה קטן זה מיליונית המילימטר?
תן הגדרה. מבלי שתתן הגדרה שונה משלי ומבלי שנוכל לבחון אותה דעתך בנושא אינה שלמה.
איך, מדוע ולמה 9238
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום א', 3/9/2000, 16:46
1. אתה לא נתת הגדרה, רק דוגמאות.
2. תפיסה, הידיעה מהו דבר, מה ההגיון שבו (אם יש כזה) והיכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים.
ההגדרה הזו די חלקית אבל לצורך הויכוח שלנו היא אמורה להספיק.
איך, מדוע ולמה 9240
יניב נעמן • בתשובה לדורון יערי יום א', 3/9/2000, 17:41
על מה חשבת כשהזכרתי יצירה לאורך כל תגובותיי?
תפיסה: דבר שאפשר ליצור במו ידך או בשיכלך. את ההגדרה הזאת הוצאתי מתוך דוגמאות שלדעתי איננו תופסים.

בהגדרה שלך עשית תרגיל:"ידיעה מהו דבר". מה זו ידיעה אם לא לדעת מהו דבר?
נראה לי שבזה אתה בעצם אומר שכל מה שאינך יודע הוא בלתי נתפס, מה יצא לך מזה?

"היכולת להשתמש בו לצורך הבנת דברים אחרים" - איזה דברים אתה מבין מעצמים שונים?

נראה לי שתפיסה היא לדעתך מילה נרדפת להבנה. אם כן, אין טעם להמשיך.
איך, מדוע ולמה 9243
דורון יערי • בתשובה ליניב נעמן יום א', 3/9/2000, 18:13
1. תפיסה בעיניך היא יכולת יצור, שיהיה. בעיני היא ההבנה של דבר (אולי הייתי צריך להוסיף הבנת הטבע של דבר) נפח זכוכית משותק מהצוואר ומטה, שאינו מסוגל לשתות מכוס, שלא לדבר על לייצר כוס, עדיין תופס את המושג כוס טוב ממני למרות שאף אחד מאתנו לא יכול ליצר כוס (אפילו אם הוא לא ייצר כוסות מעולם).

2. מה שאני תופס הוא בהכרח ניתן לתפיסה, מה שאני לא הוא אחד מה 3 הבאים:
א. לא ניתן לתפיסה בכלל ע"י המוח האנושי.
ב. ניתן לתפיסה ע"י אנשים מסוימים שאני לא אחד מהם.
ג. ניתן לתפיסה אבל לא השקעתי את המאמץ לתפוס אותו.

3. חלק מיכולת התפיסה שלי נובע מהיכולת להשתמש בידע קיים. המושג מספר למשל מבוסס (בתודעה שלי) על הכרות עם הרבה מאוד מספרים (כמו רוב האנשים קודם למדתי לספור ורק אחר כך הבנתי מהו מספר).

4. אתה בהחלט צודק הויכוח הזה חסר טעם.
איך, מדוע ולמה 321450
לירון • בתשובה ליניב נעמן יום ה', 4/8/2005, 3:16
בעודכם מדברים על פיזיקה מדע כוחות וכו' איך תסבירו את תופעת הטלקינזיס אשר עדיין עומדת בתעלומה מיסתורית בפני המדע המודרני ומוזר הוא שרק מעטים מאוד ברחבי העולם כגון אורי גלר מצליחים להשפיע על עצמים ללא מגע יד אדם וללא טריקים למרות שלא ראיתי במו עייני תופעות מסוג זה אבל אני מאמין שהם אכן קיימות אצל אנשים מסויימים
איך, מדוע ולמה 321460
ערן בילינסקי • בתשובה ללירון יום ה', 4/8/2005, 8:09
אל תאמין: דיון 489
איך, מדוע ולמה תגובה לערן בלינסקי 321582
לירון • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/8/2005, 20:13
בהנחה שלא קיים דבר כזה טלקינזיס אז איזה הסבר הגיוני יש לך אז לפני שבע שנים אורי גלר התארח אצל דן שילון בתוכנית דן שילון היה סקפטי לגביו ולכן הביא לו כפיות וכוסות מהפקה בהנחה שהוא מישתמש בכפיות או בכוסות מזויופים אך למרות זאת בעת ביצוע ההופעה הניח דן שילון כוס זכוכית על שולחנו גלר התבונן בכוס ולאחר התבוננות מעמיקה הכוס התנפצה לנגד עייניו של דן שילון וצופיו הסבר זאת
איך, מדוע ולמה תגובה לערן בלינסקי 321590
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ללירון יום ה', 4/8/2005, 20:59
הריני מציגה לפניך את החידוש הבא: ",,,....!!;;;" הם נקראים סימני פיסוק, ושימוש מושכל בהם יגדיל את הסיכויים שמישהו יתיחס לדבריך ברצינות. בלעדיהם, לא נותר לי אלא להניח שתגובתך נובעת מחופשת הקיץ בפרט, או חום יולי אוגוסט בכלל.
9123
צחי ברזיק • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 22:12
למה אתה מניח אוטומטית שהיקום פועל על פי חוקים שניתנים להבנה ע"י יצור רב-תאי שנוצר במקרה על איזה סלע?

אין שום דבר רע באמירה כי יש חוקים שהם "בלתי נתפסים", אלא אם אתה מניח שקיימת אותה ישות עלומה הקרויה "הנפש האנושית". אין שום סיבה רציונלית להאמין כי ביום מן הימים נדע את כל התשובות לגבי היקום. מוח האדם הוא לא מכונה בעלת יכולת עיבוד אינסופית.

סביר להניח שלעולם לא נצליח להבין את היקום יותר מכפי שכלב, למשל, מבין את משמעות המושג "דלת". זה שם, זה עושה דברים שאפשר לחזות אותם, אין לנו מושג איך בדיוק ולמה, וגם אין שום דבר שיבטיח לנו שיום אחד נבין. אבל בדיוק כמו כלב שמנסה לקפוץ על הדלת כדי לשכנע אותה להפתח, אין שום סיבה שנפסיק לנסות.
9131
דורון יערי • בתשובה לצחי ברזיק יום ה', 31/8/2000, 10:02
אני לא מניח את ההנחה הזו בצורה אוטומאטית. אני פשוט לא מקבל את הקביעה ההפוכה, שהעולם פועל בצורה בלתי ניתנת להבנה על ידי ההגיון האנושי, בצורה אוטומאטית.

הביטוי "חוקים בלתי נתפסים" מכיל סתירה פנימי. לכל תופעת טבע שפועלת לפי חוקיות מסוימת, ניתן להגדיר חוק. יתכן שבזמן שהתופעה מתגלית, חסרים כלים מתמטיים שיפותחו רק זמן מה אחרי גילוי התופעה אבל אין זה אומר שהיא בלתי נתפסת.

אני לא מסכים אתך בעניין הכלב והדלת. יש הבדל משמעותי בין כלבים לבני אדם מבחינת יכול ההבנה שהוא היכולת להעביר מידע נצבר בין בני אדם שונים ובין הדורות השונים. במקרה של הכלבים, כלב חכם במיוחד המגלה שלא צריך לקפוץ על הדלת אלא מספיק לבקש מבעל הבית לפתוח אותה, יהיה חכם יותר אבל התובנה שלו לא תשמש בסיס להבנת הדלת אצל הכלב מהבית הסמוך או הבן של אותו כלב. למעשה, כשהכלב הזה ימות, התובנה הזו תיעלם אתו. מכיוון שדור אחד יכול לבצע התקדמות מוגבלת, הכלבים לעולם לא יוכלו להתקדם מעבר לתפיסה מסוימת. אצל בני אדם זה עובד אחרת כל דור של מדענים מתבסס על הידע שנצבר בדורות הקודמים. תיאורית היחסות הפרטית שכשהתגלה נחשבה בלתי ניתנת לתפיסה ע"י רוב האנשים, היא חלק מחומר הבחירה לבגרות 5 יחידות בפיזיקה. זה לא בגלל שהיא הפכה ליותר פשוטה עם השנים אל בגלל שהיא נכנסה לתוכנית הלימודים. אם כל דור היה צריך לגלות אותה מחדש, המדע לא היה מתקדם אבל אנחנו לא כלבים.

אני לא טוען שבני האדם יבינו מתישהו את כל חוקי הטבע אבל ההבנה של המדע את הטבע הולכת ומשתפרת ללא הפסק.
9105
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 13:13
לא קראתי את המאמר ואין לי שום כוונה לגונן עליו. מתגובותיך ניכר, ותקן אותי אם אני טועה, שמה שחסר לך בדת זה השימושיות, כלומר בעיניך גם המדע וגם הדת הם תיאורים מסויימים של המציאות, המשפיעים ואולי אף מכתיבים התנהגות מסויימת, אולם בניגוד למדע שתועלתו ברורה (=הוא נבדק, התנהגותו של טיל במובהק מצייתת לתכתיביו) תועלת הדת, או במילים אחרות מה שעושה אותם למודל שווה, נכון יותר, איננה מוכחת.

ובכן, דרכים רבות יש כדי לגיע לאותה הכרה בדבר נכונותה ונחיצותה של הדת.
ישנם כאלו שבדומה לבור המתפעל מהמדע בלי להטריח את עצמו בהבנה אמיתית כיצד הכל פועל, יחפשו את המקבילה הדתית ל'דבר שפועל' בדת, בצורת ניסים וכדו'. אני מניח שאתה מבקש קצת יותר.

ההתבוננות הדרושה על מנת להגיע להכנה זאת, היא התבוננות הסטורית וחברתית על התפתחות העולם במשך השנים.
להלן מספר עקרונות בלעדיהם לא תוכל להגיע לאותה הבנה:

1. הכרות מעמיקה עם נשואי השיפוט.
2. שאיפה לאמת, הבאה לידי ביטוי בהסתכלות חפה עד כמה שניתן, מהתנגדות נפשית הקיימת לרוב בקרב החילוני המצוי, לדת.
3. הפרדה מוחלטת בין כל דת ודת כשבאים לדון בנזקיה לעומת היתרונות להם הביאה.
4. הפרדה בין הדת שלעצמה לבין נושאי הדת (כיום הדתיים) וההבנה שתופעות שליליות לעיתים הם למרות הדת ולא עקב הדת.
9107
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ד', 30/8/2000, 15:26
1. הבעיה שלי עם הדת היא לא העניין התועלתי אלא העניין העקרוני. אני לא מוצא שום סיבה להתייחס לדת כאמת מלבד העובדה שזה מה שלימדו אותי בתור ילד.
2. אלוהים הוא בלתי נתן להבנה בהגדרה. אני לא יכול לקבל דבר כזה כאמת, מה גם שאני לא רואה צורך בקבלת האמונה הזו.
3. לתפיסת העולם שלי הגעתי מתוך דחיית האמונה ולא מתוך סירוב לקבל אותה. לפני 10 שנים היית יכול למצוא אותי בצד השני של ויכוחים כאלו.
4. בשום נקודה בויכוח לא עלו התייחסות לממסד הדתי או הטוב או הרע שהדת גורמת.
9112
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 16:57
1. התועלתנות היה היה ה"צורך" שלך להתייחס לדת כאמת.
הרי מה שעושה את המדע אמיתי יותר או פחות בעינך, זה מידת הרלוונטיות אל המציאות. כלומר במידה שהמדע רלוונטי ותואם את המציאות, הוא אמיתי. אין סיבה שהדת תזכה בעניך ליחס פחות.

2. אני גם לא רואה צורך בהגדרה כזו. האמונה היא לא תלויה בהגדרה היא תכונה.

4. אם היית מקבל את שכתבתי ב 1. היית נדרש לטוב ולרע שהדת גורמת אולם נראה שלא הבנתיך.
9114
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ד', 30/8/2000, 17:26
1. אני לא מבין. אם אני לא אתייחס לדת כאמת אז למה לי בכלל להתעסק אתה. אני לא רוצה להחזיק מערכת אמונה וערכים שהיא שקרית (ואני משער שגם אתה לא). בכל אופן לא רק הרלוונטיות למציאות חסרה לי בדת אלא גם קשר לחלקים אחרים של תפיסת העולם שלי וסיבה להאמין דווקא בה (ולא בוודו או בודהיזם). את עקרונות המדע אני לא רואה בהכרח כאמת אלא יותר כצורת הסתכלות על המציאות שמאפשרת לי לראות כמה שיותר מאותה אמת מוחלטת. בדת לא מצאתי שום דבר כזה.
2. אני כן רואה צורך כזה. בגלל זה אתה אדם דתי ואני לא.
9116
משה דורון • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 18:25
שים רגע בצד את נושא האמת. המילה הזו מסרבלת את הדיון בלי כל צורך.
האמת איננה רלוונטית כנושא השוואה בין מדע לדת, מכיוון שהמדע גם על פי שיטתך היא צורת הסתכלות בלבד.

מה שאני דן בו, הוא הדת כצורת הסתכלות (המכתיבה כמובן התנהגת מסוימת) בדומה למדע.
כמובן שאני רואה בדת יותר מזה אולם אותו כבוד בסיסי לדת, הוא הבסיס לשאר. אין טעם לדבר גבוהה גבוהה על נושאים מתקדמים מנקודת מבט השוללת את הדת בגלל תוצאותיה.
9118
דורון יערי • בתשובה למשה דורון יום ד', 30/8/2000, 18:52
אני לא שללתי את הדת (גם כצורת הסתכלות, גם כדרך חיים וגם כתפיסת עולם) בגלל תוצאותיה אלא בעיקר בגלל חוסר הטעם שאני מוצא בה ואי התאמתה לאספקטים אחרים בתפיסת העולם שלי.
נס, 2 סוכר 8896
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ו', 25/8/2000, 9:38
איפה בדיוק בתורת הקוונטים יש ויתור על הנחת האינדוקציה ? תורת הקוונטים היא תורה שלמה בה חוקי הטבע לא משתנים עם הזמן!!!
נס, 2 סוכר 8942
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום א', 27/8/2000, 10:18
על פי ההנחה ש''מה שהיה הוא שיהיה'', שני ניסויים שנערכים בתנאים זהים אמורים לתת תוצאות זהות. על פי תורת הקוונטים. זה לא בהיכרך כך. ניסויים זהים יכולים לתת תוצאות שונות.
נס, 2 סוכר 9059
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 16:22
על פי ההנחה ''מה שהיה הוא שיהיה'' חוקי הטבע לא משתנים בזמן (או במקום) ,ולכן שני ניסויים שנערכים בתנאים זהים יצייתו לאותם חוקים וכללים, ומכניקת הקוונטים ממלאת אחרי ההנחה הזו במפורש. את ההנחה ששני ניסויים שנערכים בתנאים זהים יתנו תוצאות זהות לא ממלאת גם המכניקה הניוטונית (בהתנגשויות למשל) ומשום שהנסיון האנושי סותר את ההנחה הזו ,לא נראה לי שמישהו ינסה או ניסה לפתח תאוריה שתתאים את עצמה להנחה הזו.
נס, 2 סוכר 9061
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2000, 17:08
לא נכון. המכניקה הניוטונית היא דטרמיניסטית. ההנחה שלה היא שישנה מערכת חוקים קבועה שכל הגופים המשתתפים בניסוי מצייתים לה.
גם בהתנגשויות, יש חוק שימור התנע שימור האנרגיה (בהתנגשויות אלסטיות) או מקדם אלסטיות (בהתנגשויות שאינן אלסטיות מלאות) ואין מקום בתיאוריה הניטונית לאירועים אקראיים. לא תמיד ניתן לקחת בחשבון את כל הגורמים במערכת (לשום שמקדמי האלסטיות והחיכוך הם תכונות מקורבות ולא מדויקות) אבל התורה היא דטרמיניסטית ולמשוואות תמיד יהיו אותם פתרונות שיתארו מצב או תהליך מסוימים.
במכניקת הקוונטים, התוצאה של ניסוי היא מספר פתרונות (של משואה דיפרנציאלית) שכל אחד מהם מתאר מצב שונה לחלוטין של החלקיק. מערכת הפיתרונות אמורה להגיד אילו מצבים אפשריים ומהי ההסתברות של החלקיק להמצא בכל אחד מהם. המציאות שזה מתאר היא מוזרה. חלקיק יכול להימצא בו זמנית בכמה מקומות או בכמה מצבים שונים. ניסויים יתנו בכל פעם תוצאה אחרת שאמורה להתפלג בצורה מסויימת. זה נישמע מוזר מכדי להיות אמיתי, אבל קח בחשבון שכל האלקטרוניקה המודרנית (קרי טרנסיסטורים) עובדת תוך הסתמכות על העיקרון הזה.
נס, 2 סוכר 9062
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 17:54
תיקח לדוגמא התנגשות אלסטית של שני גופים שנעים זה מול זה במערכת מרכז המאסה (ז''א המהירויות שלהם שוות אך מנוגדות בכיוון). מתוך ידיעת חוק שימור התנע תוכל לקבל אך ורק את העובדה שהגופים ינועו לאחר ההתנגשות במהירות שווה אך בגיוונים מנוגדים. ומתוך ידיעת חוק שימור האנרגיה תדע את המהירויות האבסולוטיות של שני הגופים (שלא משתנה) מה שלא תוכל לחשב (ואם כן אז גילית משהו שלא היה ידוע קודם) זה את הכיוון בה ינועו הגופים לאחר ההתנגשות (למעשה כל כיוון יענה על חוקי השימור ועל כל ההגדרות של המכניקה הניוטונית). מה שנכון הוא שכל הגופים מצייתים כל הזמן לאותם חוקים ,וכל נסיון למדוד את קיומם של הכללים הללו יתן תוצאות זהות. אבל זה מתקיים גם במכניקה קוונטית פשוט הכללים שונים זכון שלא תמיד תקבל אותן תוצאות אבל יש תוצאות שלא תקבל אף פעם ויש תוצאות שתקבל בהסתברות גבוהה מאחרות.
נס, 2 סוכר 9065
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2000, 18:44
עברו כמה שנים מאז הפעם האחרונה שייגעתי את מוחי בבעיות בפיזיקה קלאסית. שינוי התנע בהתנגשות הוא תוצאה של מתקף (אימפולס) שפועל על הגוף. בהנחה שהגופים עגולים (או כדוריים).

בנה מערכת צירים שמורכבת מהקו המחבר בין מרכזי הגופים והקו הניצב לו. פרק את רכיבי התנע ההתחלתי בקורדינאטות הללו (בנפרד לכל גוף).

בציר שניצב לציר ההתנגשות, לא יהיה שינוי בתנע של אף אחד מהגופים (מכיוון שאין מתקף בכוון הזה) ולכן רכיב המהירות בכיוון הזה לא ישתנה. בציר ההתנגשות, יהיה מתקף ולכן יהיו שינויי מהירויות מה שנותן לנו משואה אחת (משואת שימור התנע בציר ההתנגשות). נוסיף למשואה הזו את משואת שימור האנרגיה שתהיה ריבועית ונקבל 2 משואות עם שני נעלמים. לשתי המשואות הללו יהיו 2 פתרונות האחד מציין מצב שבו שני הכדורים עוברים האחד "דרך" השני ולא משנים את מהירויותיהם כלל. פתרון זה יפסל מכיוון שהוא לא מתאים, הפתרון השני יהיה הפתרון המתאים.
אני מקווה שהבנת את הפתרון, בכל מקרה מערכת החוקים מאפשרת רק פתרון אחד.
נס, 2 סוכר 9063
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 29/8/2000, 18:06
הערה נוספת בקשר לחלק השני, התוצאה במכניקה קוונתית לכל ניסוי (יחיד) תהיה תמיד אך ורק תוצאה אחת. כל ניסוי נוסף שיתבצע על אותה מערכת יתן (בה בוצה הניסוי) את אותה תוצאה (קוראים לזה קריסה). מערכת נמצאת במספר מצבים (שהם פתרונות של משוואת האנרגיה ,שלא חייבת להיות דיפרנציאלית זו רק דרך אחת להציג אותה) רק לפני שבוצע בה הניסוי. לאחר שבוצע בה הניסוי המערכת תקרוס למצב אחד ביחס לערך הנבדק מה שאומר שהיא יכולה לשנות את מצבה ביחס לערכים שלא נבדקו בניסוי (לערכים אלה קוראים ערכים שאינם מתחלפים אחד עם השני משום שאי אפשר להחליף את סדר הניסויים, ולחוק הזה קוראים אי וודאות) ,זה בכלל לא נשמע מוזר רק צריך להבין את המשמעות האמיתית.
נס, 2 סוכר 9070
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2000, 19:44
לא נכון.
בניסוי קוונטי, ישנן לרוב מספר תוצאות אפשריות. לכל תוצאה יש הסתברות מסוימת. כאשר נמדוד את תוצאת הניסוי, המערכת תקרוס למצב שהוא אחת התוצאות האפשריות. תורת הקוונטים לא מבטיחה שאותו ניסוי שמבוצע באותם תנאים ועל אותה המערכת, יקרוס תמיד לאותו מצב סופי אלא נותנת את ההסתברויות של המצבים השונים. לא מדובר כאן בשגיאת ניסוי אלא בתיאוריה שהיא לא דטרמיניסטית.
נס, 2 סוכר 9094
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 10:45
שים לב למה שאמרתי:
לכל ניסוי יש אמנם מספר תוצאות אפשריות, אבל מתקבלת רק תוצאה אחת(בניסוי אחד)! כאשר מבצעים את אותו ניסוי על אותה המערכת (בה בוצע הניסוי קודם) תתקבל אותה תוצאה! רק כאשר מבצעים את אותו ניסוי על מערכת אחרת (בה לא בוצע הניסוי ולכן לא היתה קריסה) יכול להתקבל תוצאה שונה (אפילו עם המערכת זהה למערכת הראשונה) לכן על מנת לדעת את ההסתברות לקבל מצב כלשהוא צריך לבצע מספר רב של ניסויים על מערכות שונות (וזהות) ובלתי תלויות זו בזו. לעולם לא תקבל בשני ניסויים עוקבים על אותה מערכת תוצאות שסותרות זו את זו (אלה אם כן בוצע ניסוי בינהם ששינה את המערכת) וזו משמעותה של הקריסה. לא טענתי שמדובר בשגיאת ניסוי אלא בתורה שלמה ועיקבית (עם עצמה) שלא משתנה עם הזמן או המיקום ועקב כך כמובן ממלאת באופן מושלם את הנחת האינדוקציה.
נס, 2 סוכר 9100
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/8/2000, 11:25
ניסוי מתחיל בפונקצית גל מסוימת. בעצם המדידה אתה משנה את המערכת (הקרסת פונקצית הגל של החלקיק למצב של ודאות). מדידה חדשה של אותו גודל, היא כבר ניסוי חדש, שונה מהניסוי המקורי משום שתנאי ההתחלה הם תוצאה של מדידה קודמת (פונקצית גל שמאפשרת רק פתרון אחד). זו אינה חזרה על *אותו* ניסוי אלא ניסוי שנערך בתנאים שמאפשרים פתרון יחיד.
ישנם מצבים בתורת הקוונטים שהם דטרמיניסטיים אבל הם מקרים פרטיים. התורה עצמה אינה דטרמניסטית.
בפיזיקה הקלאסית אתה יכול לדעת בודאות מה תהיה תוצאת הניסוי באמצעות חישובים תיאורטיים, בניסוי קוונטי אתה לא יכול להסיק מניסוי אחד לגבי ניסוי אחר, או מהתיאוריה לגבי תוצאות ניסוי מסוים. (למעט מקרים מסוימים שבהם פונקצית הגל של מערכת מאפשרת מצב אחד בלבדד כמו למשל אחרי מדידה וקריסה).
נס, 2 סוכר 9103
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 13:09
כמובן שכל ניסוי משנה את המערכת (זה למעשה מה שאמרתי), אבל אפשר לבצע את אותו ניסוי על מערכות שונות וזה לא ניסוי חדש אלא מערכת שונה. אתה יכול להסיק מסקנות מניסוי אחד על האחר בכל תורה (ואם תרצה דוגמאות ממכניקה קוונטית תכקש ותקבל) . אפשר להסיק מסקנות גם מהתאוריה של המכניקה הקוונטית לגבי ניסויים שיתבצעו בעתיד,אמנם לא תמיד את התוצאה המדוייקת אבל תמיד את אפשר לחשב תוצאות שלא יתקבלו והם אכן לא יתקבלו (שוב במידה ותרצה דוגמאות תבקש ותקבל). כמו כן אפשר להסיק מסכנות לגבי חלוקת ההסתברות במספר רב של ניסויים ולקבל תוצאות קרובות (שלא לומר זהות) למציאות.
לא טענתי שתורת הקוונטית דטרמיניסטית אלה שהנחת האינדוקציה מתקיימת בה.
אחת הדרכים המקובלות להציג את תורת הקוונטים היא על ידי הצגת הנמדד כמי שנמצא בכמה מצבים בו זמנית (העולמות המרובים) לפי ההצגה הזו תאוריית הקוונטים היא דטמיניסטית לחלוטין. זאת אמרת שלאחר כל ניסוי מתקיימים כל התוצאות האפשריות של הניסוי רק שאתה נמצא באחד מהם ובמקביל אליך נמצאים עוד כמה כמוך שבטוחים שהתוצאה של הניסוי שונה.
למעשה אפשר לפתח מספר תורות של שדות קוונטים
רק על סמך הנחת האינדוקציה והצורה של המרחב זמן, ותתפלא לשמוע אבל אחת מהן היא ההצגה הכי קרובה למציאות (מההצגות הידועות לנו) של הכוחות הפועלים על חלקיקים אלמנטריים.
נס, 2 סוכר 9109
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/8/2000, 16:19
1. אודה לך אם תסביר לי למה אתה מתכוון במילים "הנחת האינדוקציה".
2. תן לי בבקשה דוגמא לניסוי קוונטי שבו מערכת מתחילה במצב שמתואר ע"י פונקצית גל שהיא סופרפוזיציה של מספר מצבים קונטיים שתוצאתו יכולה להיחזות מראש במדויק על פי התיאוריה או על פי ניסיון מניסוי זהה שנעשה בעבר.
3. אתה חוזר על הדברים שלי בדיוק ואחר כך אומר שאני טועה. תורת הקוונטים מטפלת בסטטיסטיקה של תוצאות אפשריות ולכן יכולה לחזות בדיוק גדול את התפלגות התוצאות במספר גדול של ניסויים. אבל היא *לא* יכולה לחזות מראש תוצאה של ניסוי יחיד (למעט מקרים שבהם פונקצית הגל מכילה מצב אפשרי אחד בלבד).
4. תיאורית היקומים המקבילים מדברת על פיצול היקום האחד למספר יקומים בעקבות הניסוי, כאשר בכל יקום כזה, תהיה תוצאה אחרת לניסוי. בכל אופן בכל יקום כזה, התוצאה תהיה בלתי ניתנת לצפויה מראש. מכיוון שאני לא בקיא בתיאוריה הזו הייתי מעדיף להשאיר את הדיון ביקום שלנו.
נס, 2 סוכר 9115
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 17:42
1.הנחת האינדוקציה בהקשר הזה היא ההנחה שחוקי הטבע לא משתנים כפונקציה של המקום ו/או הזמן (מה שהיה הוא שיהיה).
ז"א שאם בנינו תאוריה מסוימת בעקבות ניסוי שבצענו ביום ראשון בירושלים התיאוריה צריכה להיות נכונה (ז"א לחזות את התוצאות) גם עבור ניסוי (זהה או שונה) ביום שלישי בחיפה. במידה והניסוי השני סותר את התיאוריה אז או שהתיאוריה לא נכונה או שהיא לא מקיימת את הנחת האינדוקציה (או שהניסוי לא מדוייק). התיאוריה הקוונטית מקיימת את הנחת האינדוקציה (עבור המקום והזמן).
2.ניסוי שאפשר לנחש את תוצאותיו מראש (בתיאוריה וגם ע"ס ניסויים שונים) הוא ניסוי שמחשב את ערך (להבדיל מכיוון) הספין (אני מקווה שלא אצטרך להסביר מה זה ספין) של אלקטרון. כמו גם המאסה שלו, המטען האלקטרו מגנטי שלו וכו'.
הייתי יכול לענות גם תשובה פחות טריוויאלית (שלדומה לה בטח התכוונת) כמו מדידת אנרגיה של אטום מימן ,נכון שאי אפשר לדעת איזה תוצאה תקבל אבל אפשר לדעת לאיזה אוסף של תוצאות תשתייך התוצאה ומה שלא פחות חשוב איזה תוצאות בלתי אפשריות (כמעת). לכן מניסוי של מדידת האנרגיה של אטום מימן אפשר להסיק שהתוצאה שהתקבלה יכולה להתקבל גם בניסוי הבא, וכמובן שניתן לחזות רת התוצאות האפשריות באופן תיאורתי.
המדע כולו בנוי על הסקת מסקנות מנסויים ותורת הקוונטים לא יוצאת מן הכלל, ואם תחזור על שלבי פיתוחה תראה שבוצעו שם כמה ניסויים והוסקו מהם מספר מסקנות.
3. גם לי נראה שיש פה חזרה מסיומת, רק שעדיין לא ברור לי למה אתה חושב שמכניקת הקוונטים לא מקבלת את הנחת האינדוקציה.
4.תיאוריית היקומים (עולמות) המרובים מדברת על צימוד של מבצע הניסוי לפונקציית הגל (ז"א שמבצע הניסוי עצמו קיים בסופרפוזיציה של מספר מצבים). כך שניתן לחזות את התוצאה מראש רק שאין דרך לוודא שהתחזית התאמתה, משום שכל בדיקה כזו תצמד את הבודק לפונקציית הגל.
נס, 2 סוכר 9117
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/8/2000, 18:33
1. ובכן כפי שחשבתי, אנחנו מיחסים משמעות שונה לאותו ביטוי. במילון שלי הנחת האינדוקציה היא ההנחה שהפרט מעד על הכלל, הניסוי הזה מעיד על הניסוי הבא. כלומר אם ביצענו ניסוי מסוים, וקיבלנו תוצאה מסוימת, יש בכך להבטיח שניסוי זהה ייתן תוצאה זהה. ההנחה שלי לא קיימת בתורת הקוונטים, שלך כן.
2. יש לך טעות הגדרתית. ניסוי למציאת הספין המאסה או המטען של האלקטרון, הוא כמו מחקר היסטורי לגילוי שמו של אחד בשם משה. אלקטרון מוגדר בתור חלקיק עם ספין מסוים מאסה מסוימת ומטען מסוים ולכן אין משמעות לבדיקת הספין של חלקיק שהוא אלקטרון.
בעניין מדידת האנרגיה של אטום מימן, זהו בדיוק העניין אתה יכול למדוד ולדעת מראש שתקבל אחת מכמה תוצאות אפשריות אבל לא לדעת בודאות מה תהיה תוצאת הניסוי.
הניסויים שעומדים ביסודה של תורת הקוונטים היו למיטב זכרוני מאקרוסקופיים ולא מיקרוסקופיים ולכן הם לא נכנסים להגדרה של ניסויים קוונטיים. הם הראו שדברים קורים במדרגות ולא באון רציף אבל רק בשנים האחרונות הגיעו לטכנולוגיה שמאפשרת ביצוע ניסויים על אטומים בודדים.
3. מכיוון שהבנו שהנחת האינדוקציה שלך שונה מזו שלי אני חושב שאפשר לסגור את העניין.
4. מכיוון שאני לא ממש מכיר את התיאוריה הזו אני מעדיף שלא לדון בה. בכל אופן בצורה שבה תיארת אותה לא ניתן להוכיח או להפריך אותה בשום דרך והיא לא תורמת ליכולת החיזוי של הניסוי ולכן לא עומדת בקריטריונים של תיאוריה מדעית טובה (אני משער שהתיאוריה הזו מכילה כמה אספקטים נוספים ששנינו לא ממש יודעים עליהם).
נס, 2 סוכר 9120
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 30/8/2000, 19:19
1. נראה לי שהבנו אחד את השני.
2. נראה לי שלא הבנת אותי, ניסוי יכול לבדוק למשל האם האנרגיה היא 5 (ביחידות של אנרגיה) התשובה לניסוי זה תהיה כן או לא. במידה ומדובר באנרגיה שהיא לא מצב קשור של המערכת התשובה תמיד תהיה שלילית. למעשה אפשר לראות כך הרבה מהניסויים הראשונים שיצרו את הצורך במכניקת הקוונטים.
3.בסדר.
4. העולמות המרובים כמו שהצגתי אותה (וכמו שנהוג להציג אותה) היא לא תיאוריה אלה הצגה של התיאוריה הקוונטית (ואני מתנצל אם לא הבהרתי את זה). אי אפשר להפריח הצגה של תיאוריה בשום דרך מבלי להוכיח או להפריח את התיאוריה , וכל הפרחה של התיאוריה תפריח את כל ההצגות שלה (אם אני לא טועה אי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית אלה רק להפריח אותה). בנוסף לזה כל הצגה חייבת להתיישב אם כל הנחות היסוד (והתוצאות שלהם) של התיאוריה אותה היא מציגה.
את השממה מפריחים 9121
קטנוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/8/2000, 20:22
ומשפטים לכל היותר מפריכים
את השממה מפריחים 9122
סמיילי • בתשובה לקטנוני יום ד', 30/8/2000, 21:22
נכון,סליחה
נס, 2 סוכר 9236
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2000, 16:03
2. ניסוי שבא לבדוק אם האנרגיה היא 5 אינו ניסוי פיזיקאלי בעל משמעות. התוצאה שלו אינה ערך פיזיקאלי (אלא ערך לוגי), שיעורי הדיוק שלו הם מוחלטים (דבר שלא קיים בניסוי פיזיקאלי) ולכן הוא אינו דוגמא מתאימה.
נס, 2 סוכר 9269
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 4/9/2000, 16:29
הניסוי שתיארתי הוא דוגמא לניסוי פיזיקלי שיכול להפיל תיאוריה שלמה , משום שאם יתקבל ערך (אמנם לוגי, אבל גם ערך לוגי הוא ערך, מה גם שבטח יתקבלו אחוזים) שסותר את התחזית של התיאוריה אז הצלחתי להפריך את התיאוריה בניסוי אחד.
כמובן שאי אפשר לבצע ניסוי כזה במציאות ללא חישובי שגיעה והתיחסות להפרעות חיצוניות (או ביטולם בדרך כלשהיא) אבל אפשר לבסס עליו ניסוי דומה שיכול לשלול את התיאוריה (ולכן הוא בעל משמעות), ויכול להתבצע במציאות כאשר יהיו בידנו אמצעים טכניים מתאימים.
אני חושב שהיו מספר ניסויים מפורסמים בפיזיקה המודרנית (והקלאסית) שנתנו תוצאות לוגיות כמו גם מספרים טהורים וכו'. למשל הניסוי שבדק האם מהירות האור משתנה באופן יחסי למערכת שלו (והתשובה היתה לא), שבעקבותיו פותחה תורת היחסות הפרטית והופרכה טרנספורמציית גליליי (למהירויות גבוהות).
אני מתנצל על טעויות הכתיב.
נס, 2 סוכר 9270
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2000, 17:04
לקח לי קצת זמן להזכר אבל לניסוי קראו ניסוי מיקלסון-מורלי ואפשר לקרוא פרטים כלליים אליו בכתובת www.britannica.com/bcom/eb/article/1/0,5716,53791+1+52479,00.html
נס, 2 סוכר 9271
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2000, 17:17
הניסוי הזה אינו ניסוי פיזיקאלי. ניסוי פיזיקאלי משתמש בכלי מדידה פיזיקאליים שנותנים כתוצאה גדלים פיזיקאליים ברמת דיוק מסוימת. "לא" ו"כן" אינם גודל פיזיקאלי ואין להם שיעורי דיוק.
אתה לא יכול לשלול תיאוריה בגלל שהניסוי שלך הראה "תוצאה שאינה 5" (4.9996 אינו 5 אבל קשה להפיל תיאוריה על ההבדל שביניהם).
גם למספר טהור (שאין לו יחידות) יכולים להיות שעורי דיוק שנובעים משיעורי הדיוק של הגדלים הפיזיקאליים שמהם הוא מחושב.

אם נידמה לך שהממסד המדעי זנח את טרנספורמציית גלילי על סמך מחקר שאינו כולל חישובי שגיאה אז אתה כנראה לא מכיר אותו.
הקביעה שמהירות האור בריק אינה תלויה במערכת הייחוס אינה עובדה ידועה אלא הנחה. מה שידוע הוא שהמהירות היא קבוע מסוים ברמת דיוק של כך וכך ספרות אחרי הנקודה.
נס, 2 סוכר 9273
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 4/9/2000, 18:28
אולי לא הבהרתי את עצמי, ניסוי שיבדוק האם האנרגיה היא 5 ויקבל תשובה ש 99.9 אחוז שכן כאשר השגיעה היא פלוס-מינוס שני עשיריות האחוז הוא ניסוי פיזיקלי למהדרין שתוצאותיו לוגיות . לעומת זאת אם תתקבל תוצאה ש 99.9 אחוז שכן כאשר השגיעה תהיה פלוס מינוס 500 אחוז ברור שהניסוי לא נתן תוצאות שאפשר להשתמש בהן.
לא אמרתי שאפשר לבצע ניסוי ללא חישובי שגיעה ,אמרתי (למעשה כתבתי) שאי אפשר לבצע ניסוי ללא חישובי שגיעה (שלילה כפולה). ואני מתנצל אם הובנתי אחרת.
נכון שההנחה שמהירות האור לא תלויה במערכת הייחוס לא הוכחה אבל ההנחה שמהירות האור עוברת טרנספורמציה ליניארית (גלילי) נסתרה לאחר ניסוי מיקלסון-מורליס.הניסוי (למעשה ניסויים) כלל כמובן חישובי שגיעה.(שעדיין לא ברור לי למה אתה חושב שטענתי אחרת) אבל התוצאה (שחזרה על עצמה,כמובן) סתרה את ההנחות שהתבססו על התיאוריה של גלילי ,ולכן הפריכה את התיאוריה.
שים לב שיש כאן שלוש שלבים:
1. ניסוח תיאוריה על סמך ניסויי העבר וקביעת תחזיות לגבי נסויי העתיד. (גלילי)
2. ביצוע אחד (או יותר) מהניסויים החזויים וקבלת תוצאות סותרות לתחזית התיאוריה (מיקלסון מורליס)
3. שינוי התיאוריה/ניסוח תיאוריה חדשה/הגבלת התיאוריה כך שתתאים לניסויים הידועים (מהעבר כולל משלב 2) וקביעת תחזיות חדשות/מעודכנות. (איינשטיין)
שים לב למחזוריות השלבים לגבי כל תיאוריה מדעית.
לכן הממסד המדעי זנח את טרנספורמציית גלילי (לגבי מהירויות גבוהות) מייד לאחר שניסוי מיקלסון מורליס התקבל ב 1887 ללא קשר לעובדה שניסוח התיאוריה (שבה הונח שמהירות האור בריק לא תלוייה במערכת הייחוס) ע"י אינשטיין התבצע ב 1905 (ותוקן ליחסות כללית ב 1916).
הממסד המדעי (להבדיל אולי ממסדים שמבוססים על אמונה) זונח כל תיאוריה שהופרכה בניסוי (אמין ומדוייק).
נס, 2 סוכר 9275
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2000, 19:45
אני לא בטוח שהמדע התנהג בצורה הרציונאלית והמנומסת שאתה מזכיר. לדעתי היו מעורבים בסיפור הזה הרבה ענייני אגו והתנגדויות של הממסד המדעי למסקנות מרחיקות לכת כל כך על סמך ניסוי אחד. לפי מה שאני יודע (והידע שלי בהיסטוריה של המדע הוא די מוגבל), באותה תקופה התייחסו לניסוי הזה ולעוד כמה ניסויים שלא התאימו לתיאוריות המקובלות בתור בעיות שוליות שיפתרו במהרה בלי להשפיע משמעותית על התיאוריות המקובלות. רק מאוחר יותר , התחילה המהפכה המדעית שהולידה את הפיזיקה המודרנית. כך שהקביעה שלך שהמדע זנח את טרנספורמציית גלילי מייד כשהתגלו תוצאות הניסוי של מיכלסון מורלי היא קצת מוגזמת. סביר יותר להניח שגם זוג המדענים המדובר העדיף לחשוב שיש בניסוי שלהם איזה גורם נוסף שהם התעלמו ממנו (או במילים אחרות, אל תיתן לעובדות לקלקל לך תיאוריה טובה).

בכל אופן הדוגמא הזו אינה קשורה לענייננו משום שלא מדובר בניסוי קוונטי אלא בניסוי יחסותי. עדיין לא נתת לי דוגמא לניסוי קוונטי שאינו מנוון שיתן תוצאה ידוע מראש.
נס, 2 סוכר 9280
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 4/9/2000, 20:59
ההסבר שלי היה על איך הממסד המדעי עובד בעקרון, נכון שחשבו שזו בעיה שולית אבל לא התעלמו ממנה וניסו את הניסוי הזה פעם אחת נוספת לפחות ולאחר מכן הממסד המדעי כולו היה מודע לבעיה ולעובדה שהתיאוריה הקיימת לא מיצגת את העולם המעשי בצורה אידיאלית. גם נסיונות לשפר או להגביל את התיאוריה הקיימת (ואפשר לראות את טרנספורמצית לורנץ כשיפור של גלילי) נחשבים להכרה בחוסר הנכונות של התיאוריה.
אני חושב שצריך להבהיר שהממסד המדעי (וההנדסי) עדיין משתמש בטרנספורמצית גלילי אבל התיאוריה הוגבלה למהירויות נמוכות (יחסית למהירות האור) בלבד.
הדוגמא קשורה לנקודה שהועלת (על ידך) שניסוי פיזיקלי לא יכול לתת תוצאה לוגית, אני בסך הכל הבאתי דוגמא לניסוי ידוע ,שהשפיע רבות על העולם הפיזיקלי, בעל תוצאה לוגית.
הדוגמא לניסוי קוונטי (ותסלח לי אם אני מרגיש כמי שחוזר על עצמו) היא בדיקה האם לאטום מימן (או מערכת סגורה אחרת) יש רמת אנרגיה של 5 (ביחידות מסוימות של אנרגיה) אם התשובה תהיה חיובית וביחידות המדוברות אין מצב עצמי כזה של משוואת האנרגיה של האטום (או המערכת האחרת) הרי שהפרכנו את התיאוריה של מכניקת הקוונטים.
אני מודע לזה שאתה מנהל כאן מספר דיונים במקביל (ושאר הדיונים נראים לי קצת יותר מורכבים) אבל תנסה ,בבקשה ,לא להגיב לפני שתזכר באיזה הקשר מדובר (זה יכול לקצר לך דיון אחד ארוך).
נס, 2 סוכר 9283
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2000, 9:59
אתה לא מבדיל בין תוצאת ניסוי למסקנת ניסוי תוצאת הניסוי יכולה להיות *אך ורק* גודל פיזיקאלי (מה כן התקבל ולא מה לא התקבל) או מספר שמבוסס על חישוב של גדלים פיזיקאליים שנמדדו. מסקנת הניסוי יכולה להיות דבר אחר (בסגנון תוצאת הניסוי שאינה 5 מפריכה את הנחת היסוד...). בנוסף לתוצאה "לא" אתה לא יכול לחשב שיעורי דיוק (לא פלוס מינוס 2% כן?) ולכן המילה "לא", לא יכולה להיות השורה התחתונה של פרק תוצאת הניסוי בדוח.
גם הניסוי של מיכלסון ומורלי לא נתן תוצאה "מהירות הריק היא קבועה" שהיא תוצאה מוחלטת אלא משהו בסגנון יחס המהירויות האור בשני השלבים של הניסוי הוא מספר מסוים פלוס מינוס שיעור שגיאה מסוים ומכאן המסקנות שההנחה שמהירות האור אינה יחסית היא שגויה וההנחה שמהירות האור קבועה היא סבירה.
נס, 2 סוכר 9286
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 5/9/2000, 11:42
כמעת כל תוצאת ניסוי כוללת גם הסקת מסקנות. כאשר אני מודד את השעה אני למעשה מסיק מסקנות מהזוית של מחוגי השעון (לא בשעון דיגיטלי כמובן). האם לדעתך הניסוי מוגדר כמדידת הזויות בלבד (או למעשה המספרים עליהם מצביעים המחוגים)? אם כן אז הדיון ביננו הוא שוב דיון על הגדרות רק תחשוב מה היה קורה אם היו מתפרסמות תוצאות ניסוי כמו המחוג הגדול הצביע על המספר 30 (או אפילו הסיפרה שלוש ולידה הספרה אפס) והצג הראה לי את המספר 550.73 במקום הלחץ היה 30 אטמוספרות ומהירות הגוף היתה 550.73 מטר לשניה.
הסקת המסקנות יכולה להיות גודל פיזיקלי, מספר טהור, מספר שלם, ערך לוגי, טווח של ערכים או כל דבר אחר (אני מסיק מכך שהמחוג הקטן מצביע על המספר שלוש שהשעה שלוש והשגיעה היא פלוס מינוס שעה אני יכול גם להסיק מאותו ניסוי שהשעה לא שבע ואפשר לחשב גם את השגיעה לקביעה למשל בעזרת הנחה של התפלגות נורמלית שמרכזה שלוש ורוחבה אחד, מסקנה נוספת תהיה שהשעה עכשיו היא בין אחת לשמונה וגם לזה אפשר לחשב שגיעה).
ניסוי מיקלסון מורלי לא הראה שמהירות האור קבועה אלה שמהירות האור לא תלויה במהירות מערכת הייחוס באופן לינארי (ז"א התוצאה היתה לוגית) ובגלל שהשגיעה היתה קטנה מאד (וצומצמה בפעם השניה) אפשר היה להסיק מהניסוי מסקנות בקשר לנכונות התיאוריה הקיימת.
שים לב שהניסוי נעשה שנים לפני ניסוח תורת היחסות ולכן, כמובן לא ניסה להוכיח את תורת היחסות אלה לבדוק את נכונות (=יכולות לחזות תוצאות) התיאוריה הניוטונית.
אחרי שחשבתי על זה, נזכרתי בדוגמאות נוספות של ניסויים היסטוריים ידועים שלא כללו ערכים פיזיקליים, כמו החתול של שרדינגר (חי או לא), הפיזור של רדרפורד (פוזר או לא) ,גילוי העובדה שקרינה רדיואקטיבית בנויה משלוש סוגי קרינה בעלי מטען שונה, ויש נוספים.
נכון שתמיד יש שלב של קבלת תוצאות וניתוחם אבל כמו שהסברתי למעלה ניתוח התוצאות הוא חלק מהניסוי להבדיל מהסקת המסקנות שאמור להיות חלק נפרד.
נס, 2 סוכר 9288
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2000, 12:51
מהדברים שאתה כותב אני מסיק שאף פעם לא עשית ניסוי פיזיקאלי אמיתי שכולל קבלת תוצאות, ניתחן והסקת מסקנות.

שעון הוא מכשיר מדידה ולא אובייקט ניסוי. אם בדיקת השעה הייתה נערכת כמו ניסוי פיזיקאלי, היא הייתה נותנת תשובה ברמת דיוק מקסימלית של הרזולוציה של השעון (בשעון מחוגים לרוב מדובר בשניה אחת). בחיים כשאתה נותן תשובה, המידה המינימאלית שאתה משתמש בה מציינת את רמת הדיוק שלך. אם התשובה היא שלוש ורבע, כפי הנראה הדיוק הוא של כמה דקות. אם התשובה היא שלוש ושבע עשרה דקות הדיוק הוא של דקה אחת. אם התשובה היא שלוש ושבע עשרה דקות ושתים עשרה שניות הדיוק הוא של שניה אחת (אתה מבין את הרעיון)

דרך אגב השגיאה שנגרמת בקריאת התוצאה בגלל הזווית שבה מסתכלים על מכשיר המדידה היא שגיאה מוכרת (קוראים לזה פאראלקסה) ובמקרים מסוימים היא באמת נכנסת לגורמי השגיאה של הניסוי.

בשום מקרה של תורת הקוונטים לא התייחסתי להסקת מסקנות מניסויים אלא לקבלת תוצאות. אני רוצה לציין שהגדרות המושגים תוצאה ומסקנה אינן המצאה שלי אלא הגדרות שהפנמתי במהלך כמה עשרות ניסויים (רובם בעלי ערך לימודי בלבד ולא ערך מדעי אמיתי) שזכיתי לעשות במהלך לימודי.

ניסוי החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי שבדיוק מדגים את מה שטענתי מלכתחילה. אתה יכול לבצע אותו מאה פעמים (צער בעלי חיים יסגרו אתך חשבון מאוחר יותר) וסביר שתקבל בערך 50 חתולים חיים ו50 מתים אבל אתה לא יכול לדעת לפני הניסוי מה תהיה התוצאה שלו. בכל אופן מדובר בניסוי מחשבתי ולא אמיתי. והניסוי הזה לא נותן שום ידע פיזיקאלי לא קיים זה כמו ניסוי לבדיקת קיומה של הגרביטציה (ייפול או לא ייפול). הרעיון של ניסוי הוא שהוא צריך להתחיל מחישוב תיאורטי של התוצאה. בתורת הקוונטים *אי אפשר* לחשב את התוצאה למעט במקרים מנוונים.

אני לא זוכר כיצד בדיוק ערך רטרפורד את הניסוי שלו אבל אני בטוח ש*תוצאותיו* הכילו טורים של ערכים מספריים (ברמות דיוק מוגדרות) כאשר המסקנה הסופית נגזרת מהמון חישובים.

בכל אופן אף מדען שמעריך את עצמו לא יעשה ניסוי שיבדוק האם הגודל הוא 5 אלא יעשה ניסוי שיבדוק מהו הגודל (אולי מתוך ציפייה לקבל את הערך 5 כתוצאה המבוססת על רקע תיאורטי).
ניסוי שנותן תוצאה שונה מהתוצאה החזויה הוא ניסוי שנכשל. אחרי כשלון כזה צריך לחפש את סיבות הכישלון שהם יכולות להיות שגיאות בחישובים התיאורטיים, שגיאות במהלך הניסוי או שגיאות בתיאוריה.
נס, 2 סוכר 9302
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 5/9/2000, 15:14
אולי לא הבנת את מה שכתבתי:
1.כאשר מכשיר המדידה הוא המחוג הקטן של השעון (ואין בשעון שנתות של דקות) כפי שכתבתי השגיעה היא פלוס מינוס שעה (יש גרסא של פלוס מינוס חצי שעה). לא דיברתי על שגיעה שנובעת מהזוית אלה על העובדה שהקריאה של השעה היא למעשה קריאה של זוית המחוג.
2. שעון (כמו כל דבר אחר בטבע) הוא אובייקט ניסוי. הטבע לא מתחלק לאובייקטי ניסוי ומכשירי מדידה. למעשה כל ניסוי בו משתמשים בשעון כולל בתוכו שני ניסויים (כן גם מדידת מרחק בעזרת סרגל, מדידת טמפרטורה בעזרת מד-חום, וכו'). ההנחה (האולי סמוייה, אם כי אני נתקלתי בה מספר פעמים) היא שתוצאותיו של הניסוי השני מהימנות עד כדי השגיעה שלו (שהוגדרה מראש וכאן למעשה נובעת השגיעה). למעשה שעון (גם דיגיטלי) הוא מכניזם שהובא לרמות דיוק ע"י ניסויים.
3.כמו שציינתי כל ניסוי כולל את ניתוח התוצאות, סדרה של מספרים אולי תהיה נחמדה אבל לא תעזור לאף אחד. מה שניסיתי להסביר הוא שגם תרגום המצב של מחוג השעון (מצביע על שלוש) לערך פיזיקלי (שלוש פלוס מינוס שעה) הוא ניתוח ,ושתוצאות ניסוי לא יתנו (לעולם) ערכים פיזיקליים לפני הניתוח. וכן עשיתי כבר ניסוי או שניים.
4.את ניסוי החתול של שרדינגר נתתי בתור דוגמא לניסוי שהתוצאה שלו לוגית (כן או לא חי) ולא בתור ניסוי שמדגים את הנחת האינדוקציה, למעשה חשבתי שכבר הצלחתי להסביר לך למה המכניקה הקוונטית היר אינדוקטיבית ביחס לזמן. העובדה שמדובר בניסוי מחשבתי בלבד לא מעלה או מורידה מהיותו ניסוי לגיטימי פיזיקלי (אמנם לא מוסרי ולא ממש מעשי) שנותן תוצאה לוגית. אם היית עקבי היית טוען שהתוצאות של הניסוי אינן לוגיות (חי או מת) אלא פיזיקליות (אולי מספר פעימות לב פעימות לשניה, אולי חום גוף), אבל אני מקווה שתסכים איתי שטעון זה לא נשמע רציני.
5.ניסוי לבדיקת נכונותה של הגרביטציה הוא ניסוי שמתבצע על ידי המין האנושי מדי יום. אין שום דבר לא לגיטימי או פיזיקלי בניסוי הזה. למעשה אילו היתה תיאוריה שהכל נופל אז ניסוי של הפלת בלון אויר חם (או גז קל מהאויר) היה סותר את התיאוריה (ולא היה צריך למדוד את מהירות העליה תאוצתה או משהו נוסף).
6.גם חישוב של כן או לא הוא חישוב פיזיקלי לגיטימי (לא כל החישובים צריכים לתת תוצאות מספריות זה לא בית ספר יסודי).
6.נכון שהנתונים אותם קיבל של רדרפורד היו טורים (ארוכים) של מספרים אבל טורים אלה שווי ערך למצבו של המחוג בשעון אותו הזכרתי בהתחלה. אבל התוצאה היתה תוצאה שהקרינה מתפזרת (ז"א תשובה לוגית).
7.לא ניסיתי לתת ניסוי מעשי (או כדאי) לביצוע ,ניסיתי לתת לך תשובה לשאלה שהעלת, ז"א ניסוי קוונטי על מערכת לא מנוונת שאפשר לחזות את תוצאותיו המדויקות.
8.ניסוי שנותן תוצאה שונה מהתוצאה החזויה (שלא בטווח השגיעה) הוא (במידה והניסוי אמין וחישוב התחזית כלל את כל הפרטים) ניסוי שמפריך תיאוריה!!! זה ההבדל החשוב (לפי מיטב ידיעתי) ביותר בין אנשי אמונה למדענים, איש אמונה שיגלה בניסוי שהעולם קיים יותר מ 6000 (או המספר בו הוא מאמין) שנה יטען שהניסוי נכשל (אפשר לראות דוגמא כזו בתגובות למאמר זה) , מדען שיגלה שהעולם בין יותר מ 6000 שנה פשוט ישנה את התיאוריה שלו (או יגביל אותה, כמו שהסברתי הגבלת תיאוריה מקבילה לשינוי שלה) כך שתתאים לניסוי החדש וגם לניסויים שנעשו בעבר. כמובן שיכול להיות (וזה מה שקורה לרוב) שהתחזית לא התחשבה בכל הפרטים (הפרעות חיצוניות וכו) במקרה כזה הניסוי לא נכשל אלה התחזית לא היתה מדוייקת.
נס, 2 סוכר 9305
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ג', 5/9/2000, 16:15
1+2. שוב, כשאנחנו עושים ניסוי שמטרתו היא גילוי השעה, השעון אינו אובייקט הניסוי אלא מכשיר מדידה ובתור כזה אנחנו יכולים להתייחס לתוצאות שלו בתור נכונות עד כדי רמת דיוק מסוימת. אם מטרת הניסוי היא מדידת הזווית של השעון זהו ניסוי אחר לחלוטין. בניסוי הראשון אתה מתבסס על כך שמכשיר המדידה שלך הוא מכויל עד כדי רמת השגיאה שלו. כל גישה אחרת תהפוך כל ניסוי לסדרת ניסויים אינסופית שמטרתה בדיקת כלי הניסוי שלך.
3. נכון. אני מדבר בכל התגובות על *תוצאות* הניסויים ולא המסקנות מהן. תוצאות הניסוי קשורות לניסוי מסקנות הניסוי הן הצורה שבה מבין אותם האדם. התוצאות הן מוחלטות (עד רמת הדיוק המוגדרת) המסקנות יכולות להשתנות מתיאוריה לתיאוריה.
6. המסקנה הייתה שיש פיזור לא התוצאה. התוצאה הייתה רשימת קריאות שהגיעו ממכשירי מדידה שונים. זה הבדל מהותי שאם תגיש פעם דוח מעבדה במסגרת מדעית אקדמית רצינית תבין אותו.
7. אני מניח שכל הניסויים שביצעת היו מוצלחים (כנראה לא עשית מספיק). ישנם כל כך הרבה לסיבות של כישלון החל מסיבות טכניות (תפעול לא נכון של ציוד מדידה שאינו מכויל היטב, גורמים חיצוניים שלא הובאו בחשבון, אובייקטי ניסוי שאינם תקינים, רישום לא נכון של התוצאות ועוד) וישנן שגיאות תיאורטיות (טעויות חישוב שונות ותיאוריה לא נכונה). המרחק בין ניסוי שמראה תוצאה שונה מהתיאוריה הקיימת לבין שלילת התיאוריה הוא כמה עשרות שנים (כמו בדוגמה שנתת של ניסוי מיכלסון ומורלי ותורת היחסות) הציניקנים יגידו שהזמן שלוקח לתיאוריה חדשה להתקבל הוא הזמן שלוקח לדור המדענים הקודם למות. אבל גם כאן אני חושב שאנחנו פחות או יותר מסכימים וחבל להרחיב את הויכוח.

4. ועכשיו לנקודה שסביבה התחיל הויכוח הזה:
אני טענתי שהמכניקה הקוונטית הפריכה את הנחת האינדוקציה כלומר: אם לפני פיתוח התורה הזו היה ברור שניסוי שנעשה באות תנאים ייתן תמיד את אותה התוצאה, הרי שהיא הסבירה כיצד יתכן שניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק לא ייתן תמיד את אותה התוצאה (שים לב לכך שאני משתמש במילה תוצאה ולא מסקנה).
אתה טענת בהתחלה שבגלל עניין הקריסה, הניסוי ייתן את אותה התוצאה בדיוק. דבר שהוא נכון אבל לא מתאים משום שחזרה על הניסוי פירושה חזרה לתנאי ההתחלה שלו. כמו שאי אפשר לחזור על ניסוי שבו זורקים כדור מראש בניין בלי להעלות את הכדור לראש הבניין בחזרה, לא ניתן לקרוא למדידה חוזרת של מערכת שקרסה, ניסוי חדש באותם תנאים.
לאחר מכן העלית את הניסוי המוזר למדידת הערך "לא 5 " שהראיתי שהוא לא ניסוי פיזיקאלי משום שהוא נותן תוצאה לא פיזיקאלית (לא 5 זה גם 4.99 וגם 17 ולכן "לא 5 " הוא לא תוצאה אלא לכל היותר מסקנה והניסוי צריך לתת תוצאה שהיא גודל).
לבסוף הבאת את ניסוי החתול של שרדינגר שהוא ניסוי שמראה בדיוק את ההפך ממה שטענת. שתורת הקוונטים אינה אינדוקטיבית. אינך יכול להסיק מניסוי אחד שבו החתול מת, שהוא ימות גם בניסוי הבא.

לטענתך אין בכך סתירה להנחת האינדוקציה משום שאין הנחה בשינוי חוקי הטבע לאורך זמן. אני לא מקבל את ההגדרה שלך למושג הנחת האינדוקציה אבל אני לא רוצה להתווכח על העניין הזה. בכל אופן אתה חייב להודות ש:
1. תורת הקוונטים יצרה שינוי מהותי בהגדרה של מושג חוק הטבע. חוק הטבע הקלאסי שהוא חוק שאי אפשר לעבור עליו בשום צורה, הפך בפיזיקה המודרנית לדבר שהוא יותר דומה להמלצה. החלקיקים יכולים "לבחור" לאיזה חוק הם "רוצים" "לציית".
2. הנחת האינדוקציה של לפני תורת הקוונטים הכלילה לא רק את המושג המופשט "חוקי הטבע" אלא גם את המושג הממשי יותר של תוצאות הניסויים. ולכל הפחות ההגדרה שלך למושג הנחת האינדוקציה הרבה יותר מצומצמת ממה שהייתה יכולה להיות לפני תורת הקוונטים.
נס, 2 סוכר 9312
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 5/9/2000, 19:11
1+2. כל ניסוי הוא אכן סדרת ניסויים ארוכה, כאן בדיוק בא השימוש בהנחת האינדוקציה ז"א שבניסוי בו משתמשים בשעון מניחים שהוא באמת מראה את השעה עד כדי שגיעה מסויימת. על סמך התיאוריה ואימות בניסויים קודמים (וכיול מכשירים הוא לרוב ניסוי נוסף).
3. התוצאות ללא ניתוח כל שהוא הן חסרות ערך לחלוטין. את צורת הניתוח אפשר לשנות ובהתאם לה לקבל תוצאות מסוגים שונים (כן גם לוגיים). אם ארצה לבדוק האם החתול מסעיף 4 חי אבדור את קצב פעימות הלב שלו ואם אקבל 50 פעימות בשניה (אני לא יודע אם המספר הגיוני) התוצאה של הניסוי תהיה שהחתול חי.
6. התוצאה (לאחר ניתוח,כמובן) היא שהיה פיזור. המסקנות הן שפיזור המטען באטום אינו אחיד. אני לא יודע אם אוניברסיטאות בארץ מספיק רציניות בשבילך, במידה וכן אז הגשתי יותר מדי (לטעמי) דוחות מעבדה.
7. באופן תיאורתי כל ניסוי משקף את המציאות.
במידה ויש כשלים טכניים אז התוצאות לא מהיימנות. אם יש הפרעות חיצוניות אז צריך לבצע את החישוב כולל ההפרעות החיצוניות (באופן תיאורתי).
כמובן שנאלצתי לחזור על הרבה ניסויים אבל זה לא אומר שהניסוי לא משקף את המציאות. אלה שאני לא יכול לנתח את תוצאותיו או שהניסוי לא בדק את המערכת שרציתי לבדוק. ההגדרה האם ניסוי מוצלח הוא ניסוי שמשקף את המציאות או ניסוי שבודק את מה שהמנסה רצה לבדוק היא שאלה של הגדרה. בדוגמא שנתתי לא עברו עשרות שנים בין הניסוי לשלילת התיאוריה אלה רק כשבע שנים בהם נבדקו כל הפרמטרים וחזרו על הניסוי (לפחות) פעם נוספת. לעומת זאת עברו עשרות שנים משלילת התיאוריה עד לניסוח תיאוריה חדשה.
4. לא טענתי שהאינדוקציה נשמרת בגלל הקריסה (יכול להיות שלא הובנתי כמו שצריך) אלה בגלל העובדה שחוקי הטבע נשמרים. הנקודה אותה ניסיתי להסביר היא שאי אפשר לדעת אם מדובר במערכת זהה ללא ביצוע ניסויים שבמכניקה קוונטית משנים את מצב המערכת, ולכן אי אפשר לחזור על אותו ניסוי באותם תנאים במערכת שלא עברה קריסה. את הניסוי לבדיקה האם האנרגיה של מערכת קשורה היא 5 העליתי בתור דוגמא לניסוי פיזיקלי (ואני עדיין טוען ,והראיתי דוגמאות היסטוריות ידועות ואם תבקש אמצא עוד פחות ידועות, שניסוי פיזיקלי יכול להחזיר תוצאה מכל סוג) על מערכת לפני קריסה שבו אוכל לחזות באופן תאורתי את התוצאה. ולא הבנתי למה יש לך בעיות כל כך קשות עם ניסוי כזה אבל אפשר להגמיש אותו ולבדוק האם האנרגיה נמצאת בין 4.75 ל 5.25. את הדוגמא של החתול של שרדינגר לא הבאתי בתור הוכחה לאינדוקציה אלה כדוגמא לניסוי שתוצאותיו אינן גודל אלה ערך לוגי. אמנם לא ניתן להסיק ממצבו של החתול על מצבו של החתול הבא אבל ברור לגמרי שלא יצא כלב או סוס כך שהנחת האינדוקציה נשמרת.

אני מסכים שתורת הקוונטים יצרה מהפך בחשיבה של המין האנושי.
אני לא בטוח שהנחת האינדוקציה היא זאת ש"נפגעה" כתוצאה מניסוח התורה הקוונטית לעומת המושגים מדידה, צופה אובייקטיבי, ודעות הנחת הרצף ההפרדה בין גלים לחומר וכו' שנפגעו באופן טוטאלי. אבל יכול להיות שאת הניסוח של הנחת האינדוקציה הגמישו בצורה מסויימת, אבל היא עדיין קשיחה מאד, אם תזכר בדוגמא שאתה נתת (את הדוגמאות שלי הרי לא תקבל) של מוליכים למחצה אז המהנדסים שתכננו את המחשב עליו אני עובד יצאו מתוך הנחת האינדוקציה והסיקו שהתנהגותם של כל רכיבי המחשב (כולל אלה שמשתמשים במוליכים למחצה) תהיה זהה במעבדה בשעת התכנון והבדיקות ובבית הלקוח שלוש (או עשר) שנים מאוחר יותר.
נס, 2 סוכר 9319
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/9/2000, 10:29
3. זו לא הנקודה. אני מתייחס לתוצאות ניסוי ולא למסקנות התיאורטיות שנגזרות מהן.
6. מכיוון שאני לא יודע איך ערך רטרפורד את ניסוי הפיזור שלו, אני לא אתייחס לסעיף הזה ואני אסתפק בהבעת תמיהה באיזה מכשיר הוא השתמש, כל המכשירים שראיתי באוניברסיטה, תמיד נתנו תוצאה בצורת מחוג וסקאלה או ספרות דיגיטאליות. מעולם לא נתקלתי במכשיר שהתוצאה שלו היא "יש פיזור". אבל אני מניח לרטרפורד בנה לעצמו מכשיר כזה.
4. נעזוב את עניין הקריסה, אין לי כוח חפש את התגובה הרלוונטית.
הדרך שבה מתחיל ניסוי היא פיתוח תיאורטי שצופה *תוצאה* מסוימת שהניסוי *ייתן* (למשל רמת אנרגיה שהיא 19). בשלב הבא עורכים את הניסוי ומקבלים תוצאות. השלב הבא הוא ניתוח התוצאות וגילוי רמת האנרגיה האמיתית (במגבלות הדיוק) וחקירת המסקנות והתאמתן לתיאוריה.
ניסוי ה 5 המדובר שהוא לטענתך ניסוי קוונטי שבו ניתן לצפות תוצאה מראש, בעייתי. לא ברור לי אם אתה צופה על פי התיאוריה שהערך 5 הוא הערך המבוקש (הניסוי צריך לתת תוצאה 5) או הערך הלא מבוקש ( הניסוי צריך לתת כל תוצאה אחרת מלבד 5).
אם אנחנו יודעים ש 5 אינו ערך אפשרי על פי התיאוריה הרי שהניסוי לא מתבצע בסדר הנכון. אם אתה יודע על ניסוי שבו על פי הידע התיאורטי צפויה התוצאה 5 אבל הוא ייתן תוצאה אחרת, אני סקרן לשמוע מהו (ואתה מוזמן לדווח עליו לועדת פרס הנובל ולרשום אותי בתור ממליץ).
אם אנחנו צופים שהמערכת הקוונטית כן תיתן ערך של 5 הרי ש או שהיא מנוונת (ואז לא עומדת בקריטריון הבסיס של הניסוי שביקשתי, מערכת קוונטית לא מנוונת).
במקרה השלישי שבו המערכת אינה מנוונת ובכל זאת תמיד תיתן 5, אתה מוזמן לתאר לי מערכת כזו.

כשאני עורך ניסוי למדידת g ברור לי שהכדור שאני זורק לא יהפוך לדרקון יורק אש ויעוף לעבר הירח מ
המלא. ניסוי החתול של שרדינגר אמור לתת פונקצית גל מנורמלת של חתול חי + חתול מת. כשתפתח את הארגז פונקצית הגל תקרוס, ונקבל אחד משני מצבים חתול מת או חתול חי. כלב או סוס הוא לא תוצאה אפשרית של הניסוי. האם תוכל לדעת לפני הניסוי מה תהיה התוצאה (מבין ה 2 האפשריות)? לא. אם תעשה ניסוי כזה ותקבל תוצאה מסוימת האם תוכל להסיק ממנה שזו תהיה תוצאת הניסוי הבא שיערך באותם התנאים בדיוק? גם כן לא. אתה לא יכול לבצע הנחה שהניסוי הזה הוא אינדוקטיבי כלומר שניתן להסיק מניסוי פרטי על הכלל.
אתה יכול להגביל את הנחת האינדוקציה כלומר להגדיר שהאינדוקציה אינה תקפה עבור ניסויים אלא רק עבור "חוקי הטבע" אבל זה שינוי משמעותי מאוד. (מה גם שההנחה שהטבע פועל על פי חוקים היא הנחה שאמנם מתחזקת מניסוי מוצלח לניסוי מוצלח אבל היא תיאוריה מדעית כמו כל תיאוריה אחרת ולכן אי אפשר לומר שהיא לא תופרך אף פעם).

בעניין רכיבי המחשב, הם לא רכיבים קוונטיים ולכן הם מקיימים את הנחת האינדוקציה המקורית שהתבטלה בשלב זה רק עבור מערכות קוונטיות. הם אמנם מתבססים על אפקטים קוונטיים (עקרון התיעול) אבל הם בהחלט לא מערכות קוונטיות. ונסתפק בכך.
נס, 2 סוכר 9326
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 6/9/2000, 13:51
3+6.כמו שניסיתי להסביר (ללא הצלחה נראית לעין) זה שתוצאות של ניסוי לרוב עוברות עיבוד כלשהו במסגרת הניסוי, ולא מדובר עדיין בשלב של הסקת מסכנות תיאורתיות. אם אני אחזור על דוגמת החתול (בפעם השלישית) הבדיקה תהיה בדיקה של מספר פעימות לב לדקה אבל תוצאת הניסוי תהיה חתול חי או מת.
בזמן לימודי (עד כמה שזכור לי) היה ניסוי בהתאבכות של גלים שבו מנסים ליצור גלים במיתר ולראות באיזה אורכים (של הגל והמיתר) יש התאבכות הורסת (או בונה אני באמת לא זוכר) בניסוי זה יש קלט משלוש מקורות שקובעים את אורך הגל, אורך המיתר וצורת הגל. שים לב שהקלט השלישי הוא קלט חזותי (צורת הגל) ולא מספרי ועדיין מדובר בניסוי לגיטימי.
4. אתה מתעלם מהניסוי אותו הצעתי, לא הצעתי ניסוי למדידת האנרגיה אלה ניסוי לבדיקה האם האנרגיה היא חמש (כאשר התיאוריה אוסרת על כך). תוצאות של ניסוי כזה ניתנות לחישוב תיאורתי (לא) ויחזרו על עצמן פעם אחר פעם. לא טענתי שאפשר לבצע ניסוי כזה באופן טכני, ולדעתי אין לזה משמעות.
אתה יודע שהכדור לא יהפוך לדרכון יורק אש רק בגלל הנחת האינדוקציה, אם אתה מניח שהיא לא מתקיימת אז תיזהר מדרקונים יורקי אש (ושהשמים לא ייפלו עליך).
לא הבנתי איך אתה יכול לחזור על הניסוי של שרדינגר באותם תנאים בדיוק ללא בדיקת כל התנאים הרלוונטים (כולל מצב פונקציית הגל) אבל בדיקה כזו תקריס (תגרום לקריסה) את המערכת ,וזה השינוי המחשבתי בנוגע למושג צופה אובייקטיבי. בתורה הקוונטית אין צופה אובייקטיבי כל תצפית משנה את המערכת ולכן אי אפשר לשחזר שני ניסויים זהים על מערכות לא מנוונות כך שהמעכות יהיו זהות. תאר לעצמך ניסוי של זריקת כדור מגג גבוהה, ללא ידע על המהירות ההתחלתית של הכדור לא תוכל לחשב את זמן הנפילה (וכדורים עם מהירות התחלתית שונה יפלו בזמן שונה), ובמכניקה קוונטית עצם הבדיקה משנה את המערכת.
אם לפי הגדרתך של הנחת האינדוקציה אפשר להסיק מניסוי פרטי על הכלל, אז אם לאחר ניסוי של זריקת כדור אדום שבו נקבל זמן נפילה של 5 שניות נוכל להסיק שגופים אדומים נופלים תמיד תוך חמש שניות? וכל ניסוי בו מתקבלת תוצאה שונה הוא ניסוי שנכשל? לא נראה לי שלזה התכוונת (תקן אותי אם אני טועה).

ההנחות שקימים חוקי טבע ושהם אינם משתנים בזמן הן הנחות שבזכותן אפשר לנסח ולאמת תיאוריות מדעיות. אני לא חושב שאפשר לנסח ניסוי שמאמת או מפריך אחת מההנחות האלה (לכן זו לא תיאוריה), משום שתמיד אפשר להתאים את חוקי הטבע (שתמיד מנוסחים ע"י אדם בדיאבד) כך שיותאמו לניסויי העבר. למעשה אפשר להתיחס אליהן כמו אל אקסיומות שעומדות בבסיס של כל התיאוריות המדעיות.
נס, 2 סוכר 9328
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/9/2000, 15:22
3+6. בסדר יכול להיווצר מצב שבו יש תוצאה איכותית שאינה מדידה כמו חתול חי או חתול מת. בכל אופן התשובה לא 5 אינה תוצאה משמעותית לו רק מכיוון שהמספר 4.9999 הוא גם כן לא 5. עכשיו, אם התוצאה המבוקשת היא "לא 5" והתוצאה המתקבלת היא 4.999, האם הניסוי הצליח או לא?
4. אני כותב את הדברים הללו בפעם האחרונה מכיוון שפשוט נימאס לי ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום.
ניסוי מבוסס על תיאוריה תיאוריה צופה מה יהיו תוצאות ניסוי. לא מה הן לא יהיו. אם לדעתך ניסוי שנועד לבדוק אם תוצאת מדידה מסוימת היא "לא 5" הוא ניסוי לגיטימי אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך המדעית, אבל הייתי מציע לך לא להעלות ניסויים מהסוג הזה כרעיונות לפרויקט גמר בתואר בפיזיקה או עבודת תזה. אתה מוזמן גם לבצע ניסוי שיבדוק אם הגובה שלי הוא "לא 10 מטרים" (אני מציע שתפתח לצורך הניסוי הזה סרגל שבו תמחק את כל הסימונים מלבד ה 10 כדי שתוכל לתת את התוצאה הזו בודאות סבירה).

בקשר לדרקון ושלילת הנחת האינדוקציה, אני מדבר על ניסויים קוונטיים. אני מקווה שאתה לא מחשיב דרקון ואפילו לא כדור כאובייקט מתאים לניסוי כזה.

בקשר לתנאי ההתחלה של הניסוי, ניתן ליצור פונקצית גל מסוימת (למשל ע"י ניוון ממד אחד של פונקצית הגל ובכך יצירת אי ודאות בממד הרלוונטי לניסוי או פשוט יצירת מצב התחלתי מנוון והוספת אנרגיה למערכת שתוציא אותה מהניוון המקורי).

בקשר להנחת האינדוקציה והכדורים האדומים, טעית לכן אני מתקן אותך (לבקשתך). ההגדרה שלי של הנחת האינדוקציה היא שניסוי זהה ייתן תוצאה זהה. כלומר זרקת כדור אדום במשקל מסוים ממגדל מסוים והוא נפל תוך 5 שניות, אם תיקח כדור זהה ומגדל זהה בתנאים זהים, תקבל את אותה התוצאה בדיוק. אם תערוך את הניסוי שוב ותקבל תוצאה שונה, על פי הנחת האינדוקציה, תצטרך לחפש מה השתנה בתנאי הניסוי.

בקשר לחוקי הטבע, ההנחה שהטבע מתנהג בחוקיות מסוימת היא הנחה מאוד בסיסית שאם היא תתערער זה יהיה שינוי מהותי בתפיסה המדעית. בעבר היה נהוג לחשוב שהחוקיות הזו היא מוחלטת (ומכאן הנחת האינדוקציה לגבי ניסויים וחזרה עליהם). כשתורת הקוונטים הראתה שהחוקיות הזו אינה מוחלטת זה באמת גרם לזעזוע כבד מדענים רבים (ביניהם אלברט אינשטיין) סרבו להכיר בתורה הזו משום שהיא ערערה את אחד היסודות הבסיסיים ביותר, החוקיות החד משמעית שמיוחסת לטבע.
זו בעצם הסיבה שהעליתי את תורת הקוונטים כדוגמה למצב שבו המדע התמודד עם ערעור של אחד מעקרונות היסוד הבסיסיים שלו והצליח להסתדר עם השינוי.
נס, 2 סוכר 9331
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 6/9/2000, 16:50
הניסוי שהצעתי (שאני מסכים שאין לא תוצאה משמעותית) לא בודק את האנרגיה (וכבר כתבתי את שה מספר פעמים) אלה האם היא 5 ולכן לא תתקבל תוצאה של 4.999 אלה תוצאה של כן או לא. כך שאין לי צורך להתייחס ל"בעיה" הזו. הניסוי הוא לגיטימי כדוגמא תיאורתית (לנקודה מאד מסויימת) ולא כניסוי מעשי. דווקא ניסוי דומה לזה שאתה העלית אפשר ליישם, אם נניח שנירצה ליישם ניסוי שבודק האם ציפור לא עפה בגובה שבין עשרה לתשעה מטר (שוב ניסוי קצת לא מוסרי) פשוט נשים מחסום שקוף בין הגבהים הללו ונשחרר את הציפור בצד אחד של המחסום (וניתן לה מוטיבציה לעבור לצד השני) עם הציפור עברה אז היא עפה בגובה שונה מהתחום שבין עשרה לתשעה מטר, (וצריך ניסוי שונה לדעת עם זה 8.73 מטר או 15.3 מטר), ברור לי שהניסויים הללו לא ממש יעזרו לאף אחד. דרך אגב אם הייתי מוחק את הסימונים מהסרגל הייתי מקבל תוצאה של גדול מעשר מטר או קטן מעשר מטר או קרוב לעשר מטר עם שגיעה של פלוס מינוס עשר מטר.
הנקודה בקשר לתנאי ההתחלה אותה העליתי היא: נוון המערכת לגודל שהוא לא הגודל הנמדד לא תיתן לנו את כל הפרטים ,וכאן הבאתי את צבע הכדור כדוגמה לפרט לא רלוונטי.
בהגדרת האינדוקציה שלך מופיעים תנאי התחלה זהים ולכן אי אפשר לשחזר אותה במערכת קווטית לא מנוונת כך שהוא שההגדרה לא רלוונטית או שההגדרה מתיחסת למערכות מנוונות.
ועדיין לא ברור לי איך אפשר לערער (או להוכיח) את ההנחה שלטבע יש חוקיות, כאשר אפשר לשנות את ניסוח החוקים בדיאבד.
נס, 2 סוכר 9332
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/9/2000, 17:41
טוב אז הגדרנו היטב את המחלוקת. אני אומר שניסוי שמטרתו בדיקה האם המצב הוא לא 5 אינו עומד בקריטריונים של ניסוי (מסיבות ששטחתי אותן מספר רב של פעמים ולכן לא אחזור עליהן כאן), אתה טוען שכן. מכיוון שאף אחד מאתנו לא צפוי לשנות את דעתו של השני אני חושב שעדיף שנעזוב את העניין.

בעניין יצירת תנאי התחלה לניסוי קוונטי. מצב של חלקיק המתואר בפונקצית גל הוא סופרפוזיציה של מספר מצבים אפשריים. משמעותה בתורת הקוונטים היא שהחלקיק נמצא בו זמנית בכל המצבים הללו (ולא מה שנדמה להרבה אנשים שהחלקיק נמצא באחד מהמצבים הללו) בבדיקה של מצב החלקיק אנחנו נגרום לקריסת פונקצית הגל כלומר, החלקיק יעבור לאחד המצבים.

ע"י הקרסה של פונקצית הגל במרחב התנע אנחנו יוצרים מצב מוגדר של החלקיק.
אם שני חלקיקים יקרסו לאותו מצב קוונטי במרחב התנע, המשמעות היא שמצבם במרחב המקום הוא אותה פונקצית גל (שהיא טרנספורמציה של פונקצית הגל המוקרסת במרחב התנע).
כלומר הבאנו שתי מערכות למצב התחלתי זהה שבו יש אי ודאות במרחב הרלוונטי.

ניתן לערער את הנחת היסוד שהטבע מתנהג על פי חוקיות מוגדרת ע"י ניסוי שיתן תוצאות אקראיות לחלוטין כאשר הוא נעשה בשחזור מלא של כל הפרטים. אני לא יודע על ניסוי כזה אבל אולי פעם....
נס, 2 סוכר 9335
סמיילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 6/9/2000, 20:24
בסדר נשארה נקודה אחת (שגם בה לא נגיע כנראה להסכמה). ע''י הקרסה של מערכת במרחב התנע נוצרו (כפי שציינת) מערכות שנמצאות בכל מצבי המקום, אבל עובדה זאת לא ניתנת לבדיקה (ללא הקרסה) ולכן אין אפשרות להוכיח שהמערכות זהות.
אני מציע לך להזכר בלימודי האנליזה הנומרית, אפשר למצוא פונקציה (גזירה בכל הרמות) שמתאימה לכל סדרה של ערכים ,כל עוד אין שני ערכים שונים לאותה נקודה. אם יש שני ערכים זהים לאותה נקודה אפשר להגדיר משתנה נוסף (שקוף לכאורה). כמו כן אי אפשר לשחזר את כל הפרטים של ניסוי (אי אפשר לבצע שני ניסויים זהים באותו מקום ובאותו זמן).
נס, 2 סוכר 9344
דורון יערי • בתשובה לסמיילי יום ה', 7/9/2000, 9:18
ההקרסה מביאה את המערכת למצב מוגדר היטב שהוא ההשלכה של מצב מסוים במרחב אחד על המרחב השני. מבחינת תיאורית הקוונטים המערכות זהות לחלוטין (הייתי שולח אותך להיזכר בלימודי הקוונטים שלך אבל זה לא ממש לעניין). אם אתה טוען ששתי מערכות זהות שזכו להתערבות זהה הן שונות זו מזו, הרי שאתה עצמך כופר בהנחת האינדוקציה.

ההערה שלך בנושא האנליזה היא לא רלוונטית משום שהמצבים הקוונטיים בפונקצית הגל מתוארים ע''י פונקציות ולא ע''י ערכים.
  נס, 2 סוכר • סמיילי
  נס, 2 סוכר • דורון יערי
  נס, 2 סוכר • סמיילי
  נס, 2 סוכר • דורון יערי
  נס, 2 סוכר • סמיילי
  נס, 2 סוכר • סמיילי
  נס, 2 סוכר • דורון יערי
  נס, 2 סוכר • סמיילי
  נס, 2 סוכר • דורון יערי
  החתול של שרדינגר • משה דורון
  החתול של שרדינגר • סמיילי
  החתול של שרדינגר • משה דורון
  מה????? • אורטל
  מה????? • easy
  נס, 2 סוכר • טל כהן
  נס, 2 סוכר • יניב נעמן
  נס, 2 סוכר • טל כהן
  אין יש מאין? • ערן בילינסקי
  אין יש מאין? • יניב נעמן
  Rediculo Eb Absurdom • ערן בילינסקי
  Ridiculous • יניב נעמן
  Ridiculous • גלעד דנבום
  Ridiculous • יניב נעמן
  הבטחתי, ולכן אקיים • ערן בילינסקי
  לא הבטחתי ובכל זאת אקיים • יניב נעמן
  עייפת, וגם צמאת? • ערן בילינסקי
  האכלת וגם שבעת? • יניב נעמן
  לא שבעתי • ערן בילינסקי
  לא שבעתי • יניב נעמן
  רואה ושומע • ערן בילינסקי
  שומע את הכתוב? • יניב נעמן
  שומע את הכתוב? • דורון יערי
  שומע את הכתוב? • יניב נעמן
  עכשיו הגזמת • ערן בילינסקי
  הו לא • יניב נעמן
  כשאני קורא בלב, באוזן הפנימית • ערן בילינסקי
  איזה כשרון מלבב • יניב נעמן
  אני שר, מה פתאום? אני מוכשר! • ערן בילינסקי
  אני שר, מה פתאום? אני מוכשר! • יניב נעמן
  לייבוביץ סופר סטאר • ערן בילינסקי
  לייבוביץ סופר סטאר • יניב נעמן
  פח יקוש • ערן בילינסקי
  פחים פורחים באוויר • יניב נעמן
  אוויר הרים צלול כיין • ערן בילינסקי
  אוויר הרים צלול כיין • יניב נעמן
  עץ הדעת טוב ורע • ערן בילינסקי
  ועוד נקודת מבט • ערן בילינסקי
  עייפת, וגם צמאת? • שוטה הכפר הגלובלי
  עייפת, וגם צמאת? • האייל האלמוני
  עייפת, וגם צמאת? • האייל האלמוני
  עייפת, וגם צמאת? • האייל האלמוני
  עייפת, וגם צמאת? • ערן בילינסקי
  עייפת, וגם צמאת? • אורח לרגע
  עייפת, וגם צמאת? • האייל האלמוני
  עייפת, וגם צמאת? • שוטה הכפר הגלובלי
  חידה ארכיאולוגית • שוטה הכפר הגלובלי
  עייפת, וגם צמאת? • יודע דבר
  עייפת, וגם צמאת? • האייל האלמוני
  עייפת, וגם צמאת? • שוטה הכפר הגלובלי
  עייפת, וגם צמאת? • אריק
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות