בתשובה לדודי מזרחי, 24/08/00 2:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הביטוי הזה לא מסתדר לשונית. או שהמדע יכול להוכיח, וזה רק עניין של זמן; או שהוא לא יכול להוכיח. בכל מקרה המצב לא יכול להשתנות לפי הזמן. אז אל תאמר "המדע לא יכול להוכיח כרגע". אמור "עוד לא הוכח לי מדעית", או "אי אפשר להוכיח את זה באופן מדעי", שגם מוטל בספק - המדע מתיימר להיות בעל יכולת להוכיח את כל מה שקיים. אם הוא לא יכול להוכיח משהו, אז אחת משתיים - או שהדבר אינו קיים (כלומר אינו נכון), או שצריך להחליף את המדע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעיה לומר המדע לא יכול להוכיח כרגע? דה בדיוק אוו הדבר כמו לומר עוד לא הוכח לי מדעית. וגם אם המדע מתיימר להיות בעל יכולת להוכיח את כל הקיים, באין הצלחה הוא ממשיך לנסות. זה לא משחק כדורגל בו המנהל האידיוט מחליף מאמן שלא זוכה לו באליפות לאחר חודש. המדע ממשיך בדרכו המפוארת לקראת גילוי האמת. דרך. מסע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו הדבר. אני לא יכול לטפס עכשיו על האוורסט. אם אני יתאמן במשך זמן ארוך, בסוף אני כן יוכל לטפס עליו. המדע, לעומת זאת, לא עובד ככה. המדע או יכול להוכיח משהו, או לא יכול. אם הוא לא יכול, אז גם בעוד 100 שנה, אם הוא יתאמץ מאוד, הוא לא יוכל. יש הבדל גדול בין "לא יכול" ל"לא עשה". והמתמטיקה כן קיימת. זה שאי אפשר לראות אותה, זה לא אומר שהיא לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי להודות שהערתך נראית לי תמוהה... "המדע יכול להוכיח משהו, או שהוא לא יכול. אם הוא לא יכול אז גם בעוד 100 שנה, אם הוא יתאמץ מאוד, הוא לא יוכל". אלא אם מדובר כאן בשורה של טעויות הקלדה נמרצות אתה טועה טעות נחרצת. השורה הראשונה דווקא נכונה, הבעיה היא דווקא בשורה השנייה: האם לא יכול להיות שלמדע כיום אין את הכלים להוכיח את תיאוריות האנרגיה? האם לפני המצאתם של המיקרוסקופים יכולת להוכיח את קיומם של חיידקים? האם לפני המצאת הטלסקופים יכלו להוכיח את קיומם של כוכבים מרוחקים? אחד מחסרונות המדע הוא שהוא מאוד תלוי בכלים ובאישים של התקופה. אם המדע לא יכול להוכיח כיום את קיומם של חיים מחוץ לכדור הארץ הוא לא יוכל גם בעוד 1000 שנים? ולסיכום דבריך: "יש הבדל גדול בין 'לא יכול' ל'לא עשה"'. האם מה כל מה שבלתי אפשרי היום יישאר בלתי אפשרי בעתיד? אני לא חושב שנדרשות דוגמאות... עמדתי להתעלם מהפסקה האחרונה שלך אבל קשה להתאפק, האם אתה אדם מאמין? לי, באופן, אישי, יש הרבה יותר סיבות להאמין באל מאשר במתמטיקה. במתמטיקה יש יותר סתירות מאשר בדת ובעוד שבדת יש רק אקסיומה אחת )קיומו של אל( הרי שתורת המתמטיקה נשענת על אינספור אקסיומות ועל הוכחות אשר הוכחו בעזרת אקסיומות אלה. "זה שאי אפשר לראות אותה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני המצאת המיקרוסקופים, אנשים לא יכלו להוכיח קיום חיידקים. המדע כן יכל. המדע אינו אנשים - אנשים משתמשים במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המדע הוא גוף עצמאי בעל קיום נפרד מבני אדם? האם ניתן להגיד כי המדע "חושב" ו"מתכוון"? המדע הוא כלי בידיהם של בני אנוש וככזה מוגבל ליכולותיהם של בני אנוש אלו. או במילים אחרות, אם בני האדם לא יכולים אז המדע לא יכול. נלך לפי שיטתך, אנשים לא יכולים להוכיח את קיומו של אל האם זה אומר שהמדע יכול להוכיח או לא יכול להוכיח? אני מקווה שהבנת את הסתירה בדבריך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע הוא כלי. הוא לא כלי בידיהם של בני אנוש, אלא כלי באופן כללי. עצם מופשט, כמו מתמטיקה או אל. "אנשים לא יכולים להוכיח את קיומו של אל האם זה אומר שהמדע יכול להוכיח או לא יכול להוכיח?" - זו השאלה הלא נכונה, משום שאין בה את אלמנט הזמן. מדע לא תלוי בטכנולוגיה - מה שאפשר לעשות היום, היה אפשר לעשות גם לפני מאה שנה, לו הייתה הטכנולוגיה המתאימה. לא היו את הכלים הטכנולוגיים, אבל זה רק בגלל שאנשים לא פיתחו את הכלים המתאימים לפני מאה שנה - הם פיתחו אותם רק היום. לפני מאה שנה, אנשים לא יכלו להוכיח דברים כאלו וכאלו - המדע כן יכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני לא מבין את נקודת המבט שלך על המדע... האם מדע מנותק מטכנולוגיה? האם מדע מנותק מזמן? האם המדע מנותק מבני אדם? מהי, בעצם, הגדרתו של מדע לפיך? הביטוי "המדע יכול להוכיח" הוא אך ורק קיצור לביטוי "האדם יכול להוכיח בעזרת המדע" המדע הוא אכן כלי ולא יישות אשר נעשה בו שימוש ע"י האדם ואין לו כל קיום מלבד קיום זה. האם לאל יש קיום נפרד מהאדם, האם למתמטיקה יש קיום נפרד מזה של האדם? המדע לא "יכול" או "לא יכול", האדם הוא זה שמשתמש במדע והוא זה שיכול או לא יכול להוכיח על שימוש במדע. אני מציע לך לקרוא קדימה ולקרוא את המשך הדיון, ישנם מספר דברים מאירי עיניים שמצפים לך שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע אכן מנותק מטכנולוגיה, בני אדם, וזמן. המדע, להגדרתי, הוא אוסף של חוקים בסיסיים, מועטים ופשוטים, שמטרתו היא חקר הקיים (כן, קראתי את מה שכתוב למטה. קראתי, הבנתי, הפנמתי - לא מסכים, לא מתרץ). מבחינה לשונית, ''המדע יכול להוכיח'' ו''האדם יכול להוכיח בעזרת המדע'' הם שתי דברים שונים לחלוטין. לאל ולמתמטיקה יש קיום נפרד מזה של האדם, וכך גם למדע - אך לא שימוש. זה כמו פטיש בשממה - אין אף אחד שיכול להשתמש בו. רק אחרת, משום שהמדע והמתמטיקה הם כלים מופשטים - את המדע גילו, ואת הפטיש המציאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מבלבל בין המדע לבין חוקי הטבע. המדע הוא ממסד שמורכב בעיקר מאנשים. הוא מנסה לגלות את הדרך הטובה ביותר לתיאור התהליכים בטבע (אני מתייחס כמובן למדעים כמו פיזיקה, כימיה וביולוגיה). דרך טובה פירושה מודל שיכול להסביר כמה שיותר תופעות קיימות ולחזות כמה שיותר תוצאות של ניסויים. דרך טובה גם צריכה להיות כמה שיותר פשוטה ומתבססת על כמה שפחות הנחות יסוד. האם המודלים המדעיים הם האמת? יתכן שכן אבל זה לא ממש משנה. תמצא מעט מאוד אנשים שיפקפקו בעובדה שכדור הארץ מקיף את השמש או שהעולם בנוי מאטומים. עדיין אין זה אומר שזו האמת המוחלטת. לפני כמה מאות שנים אנשים לא פקפקו בכך שהשמש מקיפה את העולם. הממסד המדעי יכול לשנות את דעתו במקרים שבהם מתגלות עדויות חדשות. ניסוי יכול להפריך תיאוריה וההיסטוריה של המדע מלאה בניסויים שעשו זאת. יתכן שחוקי הטבע אינם משתנים אבל התיאוריות מדעיות בהחלט כן. לא גילו את המדע. המדע מגלה את חוקי הטבע. המתמטיקה לעומת זאת אינה מדע, אלא סוג של פילוסופיה. היא פותחה כולה ע"י אנשים ויש לה קיום עצמאי גם בלי קשר לחוקי הטבע. לדוגמא. המספר פאי מתאר את היחס בין היקף המעגל לקוטרו. בטבע אין מעגלים אמיתיים אלא רק קירובים של מעגלים כך שהאדם אם היה מתייחס רק למה שקיים לא היה מגיע לעלום למספר פאי. המספר הזה חוזר ומופיע במספר מפתח כמעט בכל ענפי המתמטיקה. האם הפאי שמופיע בפונקצית ההתפלגות הנורמאלית הוא אותו הפאי שמופיע בנוסחה לחישוב שטח מעגל (מבחינת הערך, בודאי שמדובר באותו מספר אבל המשמעות שלו שונה)? האם המתמטיקאים "מושכים" את התיאוריה לכיוונים המוכרים או שמעגלים פשוט מופיעים בכל מקום? המתמטיקה בניגוד לכוח המשיכה לא הייתה קיימת לפני שהמציאו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר בדיוק מה שאתה אמרת, רק בהבדל אחד - אני טוען שהמדע *לא* שייך לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו סתירות אתה מכיר במתמטיקה? אני לא מכיר סתירות כאילו. (אני אמנם לא מתמטיקאי אבל בכל זאת יצא לי ללמוד קצת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שאתה לא מכיר את הסתירות במטימטיקה היא פשוט משום שהן מנופות לאורך הזמן... תיאוריות מתמטיות צצות ונופלות ולאורך השנים עברה המתימטיקה תהליך של "ברירה טבעית"- המתמטיקאים עצמם ניפו את תורתם משגיאות ואף הגדילו לעשות והוסיפו שגיאות משלהם לאורך השנים. כמובן שיעבור זמן רב עד שיתגלו טעויות אלו אם בכלל וגם אז הם יגוועו ללא קול... במהלך השנים עלו תיאוריות רבות לאויר עולם המתמטיקה, רובן נפלו. די אם נזכיר את העובדה שמושג האפס הומצא שנים רבות אחרי תחילת המתימטיקה. מעניין לחשוב שכאשר שאלו תלמידי המתמטיקה דאז מדוע לא לא ניתן להחסיר 2 מ-2 ענו להם שזו פשוט אקסיומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין טעויות לבין סתירות. סתירות אי אפשר ליישב. טעויות אפשר לתקן. אף אחד לא טוען שהמתמטיקה נקיה לחלוטין משגיאות אבל עד כמה שידוע לי אין יש בה סתירות שאינן שגיאות? המספר אפס לא התגלה, הוא הומצא. המצב שתיארת שבו לפני המצאת המושג 0 לשאלה כמה זה 2-2 לא הייתה תשובה אינו שגיאה (כמו שהיום לשאלה כמה זה 2/0 אין תשובה ויתכן שבעתיד יומצא תחום חדש של אלגברת אינסופים או משהו כזה שיתן תשובה לשאלה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אתאיסט, אלא חילוני פשוט המאמין בקיומו של אל כלשהו. לשיטתי, אלוהים קיים, זה שאי אפשר לראות אותו, לא אומר שהוא לא קיים. בדיוק אותו הדבר עם מתמטיקה, ושתיהן תורות המתבססות על אקסיומות ועל הררי טענות אשר לא ניתן להוכיחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האקסיומות במתמטיקה הן מעטות ומהוות רק בסיס לתורה כולה. ההנחה שיש אל היא התורה כולה. 2. במתמטיקה אתה יכול להניח אקסיומות אחרות וליצור תורות מתמטיות חדשות. ישנן כמה סוגי גיאומטריה שמבוססות על אקסיומות שונות מאילו של אוקלידס, קיימים דברים שאין במציאות (כמו גופים בעלי אינסוף ממדים ודברים דמיוניים כאילו). 3. המתמטיקה, אוקלידס הניח שדרך נקודה מחוץ ליישר ניתן להעביר מקביל אחד בלבד לאותו ישר כנראה מכיוון שהוא לא הצליח אחרי כמה אלפי ניסיונות למצוא 2 מקבילים כאילו. איזו סיבה יש לך להניח את קיומו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה שיש אל היא רק פתח למדע שלם-תיאולוגיה. 2. אני מניח שהמקביל לתורות שונות המבוססות על היא הדתות השונות- האיסלאם, הנצרות והיהדות יוצאות כולן מאותה נקודת פתיחה (1+1=2?). אקסיומה אחת היא בסיס יציב לאין שיעור ממגדל קלפים של אקסיומות בו ערעורה של כל אקסיומה יכול לגרום להתמוטטות המבנה כולו. 3. סיבה לקיומו של אלוהים? רק העובדה שאני מתעורר כל בוקר(!), מסתכל דרך החלון ורואה את יפי הבריאה נותנים לי הרבה סיבות להאמין בקיומו של אל. יש לי הרבה יותר סיבות להאמין בקיומו של אל מאשר בקיומם של אטומים. ואם במתמטיקה עסקנן, מהם הסיכויים במשלולית בוץ נאלחה יווצרו חיים? לא טרחתי לחשב את זה (ואני כנראה גם לא יכול) אבל אני די בטוח שהסיכויים לא נוטים לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תאולוגיה אינה מדע. היא חסרה את אחד האספקטים החשובים במדע שהוא יכולת לחזות תוצאות של ניסויים. 2. שוב האקסיומה בדת היא אמנם אחת אבל המשמעות שלה היא הרבה יותר גדולה מהמשמעות של כל הדת עצמה. במתמטיקה אתה יכול להמציא מרחב שבו 1+1=1 ולפתח תורה שלמה סביב מספר הנחות כאילו (למשל האלגברה הבוליאנית) או מרחב שבו 1+1 הוא שורש 2 (תוצאה אפשרית באלגברה הוקטורית) אין עם זה בעיה וזה לא ממוטט את כל המתמטיקה כמו מגדל קלפים אלא פותח אותה לכיוונים נוספים. האם אתה יכול להמציא דת שבה יש לאלוהים גם בן בלי להתחיל מלחמה של כמה אלפי שנים? מכיוון שאלוהים משמעותי יותר מהמציאות הרי שהנחת היסוד משמעותית יותר מהתורה כולה. זה כמו להניח הנחת יסוד שכל מה שאני אומר נכון גם אם אני סותר לוגית את עצמי ולבסס על העניין תורה שלמה. קשה לי להאמין שמישהו יקבל את התורה הזו. 3. מצטער אבל זה ממש לא משכנע. רק שאלה אחת. אם יש מישהו שתכנן את העולם ואת האנטומיה האנושית. ואתו מישהו, חכמתו אינסופית ואין דבר שהוא לא מסוגל לעשות הכי טוב שאפשר, למה לעזזל אנחנו ממצמצים כל הזמן? איך זה שהוא לא יכול היה לבנות מנגנון יותר יעיל להרטבת הקרנית או לתכנן קרנית שלא צריכה להיות רטובה כל הזמן? האם למצמוץ יש מטרה נעה יותר? זה ניראה לי דחוק. 4. סיפרו לי פעם על מדען אחד שערך את החישובים הדרושים. הוא חישב מהם הסיכויים שבמשך פרק זמן ייווצרו חיים בשלולית מים בתנאים מסוימים (חום גבוה, סופות ברקים ושלולית עשירה במינרלים), קיבל מספר מאוד קטן ואז הכפיל אותו במספר ה"שלוליות" שהיו בכדור הארץ ובזמן שהתנאים הללו היו (על פי הערכת מדענים), וקיבל סיכויים לא מבוטלים. הוא הכפיל את הסיכויים הללו במספר השמשות שגודלן דומה לגודל השמש ובסופו של דבר הגיע למסקנה שיש כמה מאות כוכבים מאוכלסים ביקום הנראה בלבד. (נידמה לי שזה היה אסימוב אבל אני לא בטוח) עכשיו אולי אתה תוכל לספר לי מהם הסיכויים להיוצרות של אלוהים מתוך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר ישיר לויכוח המתנהל כאן - הנני להמליץ לכם על הסרט "דוגמה" המוקרן כעת בבתי הקולנוע. הסרט עוסק בנסיונם של שני מלאכים שסרחו לחזור לגן-עדן, ונסיונותיה של צאצאיתו של ישו (שגויסה לעניין שלא בטובתה) לבלמם בעזרת שני נביאים מסטולים, השליח ה-13 (שצונזר מהברית החדשה עקב היותו שחור) ומוזה עם מחסום כתיבה. חביב ביותר, ביחוד לכל מי משרגיש כי הדת הממוסדת זקוקה לבעיטה רצינית בישבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור, אבל לא נורא. :-) אחד ועוד אחד זה לא שתיים? מאז ששפתותי התנתקו מדדי אימי אמרו לי שאחד ועוד אחד זה שתיים. פה טענת, שזה בעצם שורש שתיים, שזה בערך 1.4. איך זה ייתכן? אם תוכל להסביר זת במילים פשוטות, שגם תיכוניסט כמוני יבין זאת, אני יודה לך מאוד. או שזה בלתי אפשרי. לוינסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפשרי במובן הסמלי לא המהותי. תחשוב על מה שחשבת עד היום כ"מספר", כעל מבנה בעל שני נתונים x וy (וקטור במישור) כאשר ערכו (||) מוגדר כ sqrt(x^2 + y^2) הגדרה זו תואמת את הגדרת האורך של ווקטור במרחב ככה שהיא אפילו די שימושית.עכשיו נגדיר את פעולת החיבור כך: A + B = sqrt((A.x + B.x)^2 + (A.y + B.y)^2) גם הגדרה זו לא שרירותית כפי שאתה יכול לשים לב.עכשיו תחשוב על A = (1,0) הערך || של כל אחד מהם הוא 1 אולם הערך של חיבורם הוא הפלא ופלא שורש 2.
B = (0,1) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי מה שאני למדתי, וקטור איננו מספר, אלא שילוב בין מספר וכיוון - וע''כ תוצאת חיבור שני מספרים אינה כתוצאת חיבור שני וקטורים (אשר היא בעצמה וקטור). כך שגם במובן הסמלי זה לא ממש מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיברנו שני ווקטורים חיברנו שני נקודות (האחת היסט והאחרת כיוון, אם תרצה) והתוצאה שנתקבלה היא האורך של הווקטור לו היה מיוצג באמצעות שני הנקודות. אכן לא התעסקנו עם אותם מספרים שאנו רגילים לדבר עליהם, התעסקנו עם מספרים מסוג שונה המוגדרים מעל שדה הממשיים, כלומר לצורך ייצוג הפעולות עליהם השתמשנו בפעולות המוכרות על מספרים ממשיים (טוב נניח להגדרות עבר זמן מאז שזפה אותם עיני, אני בטח לא מדייק) ולענינינו בחרנו לייצג את אותו מבנה באמצעות סימול מסויים של מספרים, כלומר המספר 1 מייצג בכלל פיל ולא פסנתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הנקודות האלו מייצגות שני וקטורים. אורכם של הוקטורים האלו הוא 1, כיוון הראשון הוא 0 מעלות וכיוון השני הוא 270 מעלות. התוצאה של חיבור שני וקטורי היחידה האלו הינה וקטור אף היא. אני מודע לכך שהמדובר פה במספרים מרוכבים, אך המספר אחד עדיין מייצג רק 1 - כלומר יחידה אחת על גבי כל אחת מהסקלות שממנה מורכב המספר המרוכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום :-)) אבל תודה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1,0)=1+i*0=1 כלומר:(0,1)=0+i*1=/=1 (0,1)=/=1. ההוכחה שלך לא נכונה: הערך המוחלט של כל אחד מהם הוא אומנם 1, אבל הערך המוחלט של חיבורם _אינו_ שווה לחיבור ערכיהם המוחלטים, ואף אחד מהם אינו שווה לחיבורם. חוץ מזה ש (0,1) לא שווה ל1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל אני מתנצל על הבלבול בהודעתי הראשונה (יום שישי קצר) צ"ל: נגדיר את פעולת החיבור A+B = (A.x+B.x,A.y+B.y) עכשיו אם תבדוק את הערך (||) של שני מספרים שערכם (||) 1 תגלה כי הסכום.....ההמרה שלך מספרים מורכבים היא הצגה אפשרית שמתייחסת למרכיב של כל מספר אולם הצגה כזו לא מעניינת אותנו בדוגמא. מה שמעניין אותנו הוא ה*ערך* של כל מספר הערך זה איננו מספר מורכב אלא מספר מוחלט על פי ההגדרה שנתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלה אינם מספרים - אלה הם ווקטורים. ווקטורים הם לא סתם הערך המוחלט שלהם - גם הכיוון חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני בכלל לא מסכים למה שדורון כתב וממנו התפתח כל הדיון, פשוט הדגמתי את כוונתו. ולעניין: ברור שהערך עליו דיברנו הוא ייצוג חלקי של תוכן אותו "מספר" (שהוא למעשה איבר במרחב מסויים אולם הבקשה המקורית ביקשה הפשטה, אז זה הוסבר בצורה פשטנית) אולם אותו חלק הוא מספיק עבור פיתוח מתמטי מושלם (נדמה לי שהם מכנים זאת מבנה אלגברי או משהו בסגנון) המכיל מספר מסויים של פעולות עבורם הוא "סגור". אם תרצה יותר פירוט חפש את הכרך העוסק במבנים אלגבריים מתוך הקורס 'מתמתיקה דיסקרטית' בהוצאת האו"פ, משם אני עכ"פ שאבתי את מעט הידע שלי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפתוח בהתנצלות. באלגברה הוקטורית וקטור חייב לבוא עם כיוון. ולכן 1+1 באלגברה וקטורית הוא חסר משמעות (כשמדובר בוקטורים, מכיוון שאין להם כיוון) או 2 (כשמדובר בסקלרים, גודל חסר כיוון). מה שהתכוונתי לומר זה משהו דומה (מה שמשה דורון הבין מדברי). ההגדרה של מרחב מתמטי נובעת ממספר הגדרות בסיסיות. תחום, הגדרת פעולת ה + ופעולת ה * (שחייבות לקיים מספר תנאים כמו קיום איבר 0 ש * בו נותן תוצאה שווה לו ו + אתו לא משנה את התוצאה, קיום איבר 1 ש * בו אינו משפיע על התוצאה, קיום חוק החילוף והפילוג ואני אודה למי שיוסיף תנאים ששכחתי אם שכחתי). מרחב שבו נגדיר את פעולת ה + (A+B) שתיתן כתוצאה את אורך אלכסון המלבן שצלעותיו הם A ו B ופעולת * (A*B) שתיתן את שיטחו של אותו מלבן הוא מרחב לגיטימי שבו 1+1 שווה לשורש 2 פשוט מכיוון ש +קיבל משמעות שונה מה "ועוד" המוכר ניתן גם למצוא מודל מעשי (לך מטר בכיוון צפון ועוד מטר בכיוון מזרח המרחק שלך מנקודת המוצא הוא ...) המרחב הזה אינו אינטואיטיבי, ועד כמה שידוע לי, לא משתמשים בו ולכן הוא לא ממש מתאים כדוגמא. כפיצוי אני אתן דוגמא אחרת למצב שבו הסמלים 1+1 נותנים תוצא אחרת מזו המוכרת לנו ממחברות כיתה א'. בבסיס הבינארי (זה שבו כל המספרים מיוצגים ע"י צירופים של הסמלים 0 ו 1) 1+1=10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת להדגשה. אקסיומה צריכה להיות פשוטה ונקודתית ההנחה שדרך נקודה מחוץ לישר עובר רק מקביל אחד לישר הזה היא פשוטה ומתקבלת על הדעת. האם יש בעולם אדם מאמין שטוען שהוא מבין מהו אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני הוא אדם שאינו מאמין באף ישות אלוהית. אם אתה מאמין בקיומו של אל כלשהו, אינך חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז מה היא הגדרתך לאתאיסט? אותה הגדרה? אם כן - אז איך תגדיר אדם שמאמין בעיקרי1 דת מסויימת (למשל יהדות), אבל לא בפרשנויות השונות שצמחו לה ב-N השנים האחרונות? או שמקפיד על חלק סמלי של המצוות (למשל - צם ביום כיפור, אך לא שומר כשרות)? 1 עיקרים לעומת פרשנות, לדוגמא: עשרת הדיברות, אך לא תרי"ג מצוות (נא לא להתייחס לתוכן התיאולוגי של דברי - הכרותי עם העניין מוגבלת מטבעה). (מתנצל על הגישה התוקפנית, אבל אני חושש שזמני באייל בתקופה הקרובה קצוב, וזו שאלה שאני באמת רוצה לקבל עליה תשובה - לא ממש בצורת וויכוח, אלא יותר בבחינת לדעת על מה אנשים מדברים כשהם משתמשים במינוחים הנ"ל (ודומיהם).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתי? חצי-דתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אין כזה דבר ''חצי דתי''. גם ''מסורתי'' הוא בעצם סוג של אדם חילוני שמקיים מדי פעם טקסים מסוימים השאולים מן הדת למרות שאיננו מאמין בקיומו של האל. האדם המסורתי, בניגוד לדתי, לוקח לעצמו את החופש לשנות או להתעלם מפרטים מסוימים בריטואלים המקוריים כך שיתאימו לטעמיו ולנוחותו האישיים. ההבדל העקרוני בין המסורתי לדתי הוא שהמסורתי מקיים את טקסי הדת שהוא מקיים מתוך כוונה לרצות בני אדם אחרים (שהסבא הדתי לא יעלב, שהילדים יקבלו חינוך יהודי, וכו'), בעוד הדתי מקיים אותם במסגרת עבודת האל לשמה וללא מחויבות ספציפית לבני אדם אחרים. ואגב, קיימת עדיין כמדומני קבוצה קטנה של יהודים קראים, אשר מאמינים בעיקרי הדת היהודית כפי שהם מופיעים בתורה כמעט באופן מילולי ומתנערים מהפרשנויות של עקרונות אלה אשר נכתבו בתקופות מאוחרות יותר. לפי דעתי הם דווקא פלג רדיקלי יחסית של היהדות ולא היה סביר לסווגם כ''חצי-דתיים'' גם אילו הייתי מכיר בקיומו של מושג כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המסורתיים כן מאמינים באלוהים. רבים מאלו שדיברתי איתם אמרו שהם מאוד מעריכים את החרדים, אבל הם פשוט "לא מסוגלים לוותר על" X (ו-Y, ו-Z), ולכן הם ממלאים את מה שנראה להם כמינימום (כשרות, ביכ"נ ביום כיפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יש סתירה גמורה בין הצהרתם שהם מאמינים באלוהים (הכוונה לאלוהי היהודים כמובן) לבין התנערותם מעבודתו במקסימום מסירות לרבות הקפדה על קלה כחמורה. זה דומה לאדם שטוען שהוא מאמין ללא כל ספק שמחר בשמונה בבוקר ינחתו פה טילים עם ראש נפץ כימי, אבל מה, אין לו ממש כוח לרענן את ערכת המגן שלו עם כל התורים הארוכים שהוא שמע שיש בתחנות החלוקה, וחוץ מזה עוד מעט מתחיל לקט של הג'וקר בערוץ 2 אז בינתיים הוא "מאד מעריך" את אלה שכן דאגו לעצמם לערכות מגן אבל הולך הביתה לראות קצת טלוויזיה. ברור לגמרי שאחד כזה לא באמת מאמין שאותה התקפת טילים אכן צפויה להגיע למחרת בבוקר, אחרת סדרי העדיפויות שלו לא היו נראים כמו שהם נראים. אין לדעתי שום מקום להשוואה בין הדרך בה אדם דתי מאמין באלוהים ועובד אותו בכל דרך שהוא מכיר 24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע מיום הולדתו ועד יום מותו, לבין המסורתי שהולך לבית הכנסת פעמיים-שלוש בשנה אם לא יורד גשם כדי לפגוש מכרים ותיקים ולהראות לילדים מה זה יהדות. המסורתי הזה - ואני מודע לכך שרוב הישראלים הם כאלה - הוא לא חצי דתי ולא שמינית דתי. הוא פשוט חילוני עם רגשות אשמה (או מטען רגשי אחר) שגורמים לו להתחזות לדתי מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה אולי אלה המכנים את עצמם ''מסורתיים'' הם לא רוב הישראלים (ואולי כן, אני לא יודע), אבל הם בלי ספק מהווים כמה עשרות אחוזים מכלל האוכלוסיה בישראל. בסקרים שהתפרסמו בעבר נראה שיש בישראל הרבה יותר מסורתיים מאשר חילוניים. כאמור, אין לדעתי הבדל בין חילוני למסורתי מבחינת האמונה באלוהים שבשני המקרים איננה קיימת כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה בין אמונתם באלוהים (אלוהי היהודים) לבין אי שמירת תרי''ג מצוות. כל זאת מהטעם הפשוט, שלחרדים אין בלעדיות בכל מה שנוגע לדרך בה צריכים לעבוד את אותו אלוהים. (בהערת אגב, הטענה שלך בעצם מקטרגת על הרפורמים והקונסרבטיבים. אני בטוח שלא לכך התכוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין צורך דווקא בקיום תרי''ג מצוות. הדברים שלי התייחסו לאנשים שמוותרים לעצמם על קיום חלק מהמצוות מטעמי נוחיות, ולא לפלגים שונים ביהדות שכולם מאמינים באלוהים ובעבודת האל כערך עליון וההבדלים ביניהם הם בפרוצדורה ובדרך הביצוע אבל לא במהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורתיים מאמינים באלוהים אבל לא מקיימים את רוב המצוות לא מתוך הקפדה לעבור עבירות אלא מתוך הרגל. הצידוק שהם מוצאים לעניין הוא בדרך כלל ע''י הגדרת סדר עדיפויות למצוות על פי מידת הטירחה שכרוכה בקיומן והתאמתן לאורח החיים שלהם (מצוות קשות לקיום הן אוטומאטית פחות חשובות). אתה יכול לשמוע מהם משפטים כמו ''לאלוהים לא באמת חשוב מה אני אוכל אלא שאני בן אדם טוב''. רובם צמים ביום כיפור אבל מבלים את רובו בבית בקריאת עיתונים, עושים סדר פסח אבל מדלגים מהאוכל לאפיקומן ומשם לשירים, מתחתנים בנישואים אורתודוכסיים אבל מחפשים את הרב שלא מבקש את האישור מהמקוה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך שוב לכותרת. הם אולי *אומרים* שהם מאמינים באלוהים, אבל לא תיתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל כדרך חיים. המסורתיים בפירוש לא עובדים את האל, אפילו לא כשהם קוראים מסידור התפילות בבית הכנסת או ממלמלים את ברכת המזון בארוחת ערב שבת, ומכאן שאינם מאמינים בו. מה שכן, אני מסכים שהם מאמינים בסוג כלשהו של השגחה עליונה (שבמקרה הם קוראים לו "אלוהים") אשר אינו דומה לאלוהי היהודים בדרישותיו מהמאמינים בו אך מזכיר את המושג "חוקי הטבע" שגם בו משתמשים חלק מהאנשים כדי להסביר מדוע קורים דברים מסוימים כפי שהם קורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה לי דיון ארוך מיותר וחסר פואנטה תחת המאמר הזה(טוב, לא מיותר לחלוטין, סמיילי ואנוכי הצלחנו בסופו לסנכרן כמה נקודות בטרמינולוגיה שלנו, וגם גיליתי איך קוראים לו במציאות, סוד שלעולם לא אחשוף) כך שאני מושך ידי מהדיון הזה ומכריז בזאת שאתה צודק. הם כולם משקרים ורק אסף עמית חודר בכוחותיו העל אנושיים לתוך מוחותיהם ויודע במה הם מאמינים באמת. אסף עמית גם מבין ויודע בדיוק מהו אלוהים ולכן ברור לו שהדבר העלוב ההוא שהם מאמינים בו, הוא רק צירוף של השגחה עליונה עם כוח בורא ושולט בכוחות הטבע ולא האלוהים האמיתי שהוא משהו אחר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להמשיך בדיון, אבל רק להבהרת הדברים, אני לא חושב שהמסורתי משקר ביודעין כשהוא טוען שהוא מאמין באלוהים, ואני גם לא חושב שהדבר בו הוא מאמין הוא עלוב או נחות במשהו ממה שמאמינים בו החרדים. לאלוהי היהודים, אולי בניגוד לכל מיני אלים אחרים, יש כמה מאפיינים המקובלים על כל הזרמים והפלגים ביהדות, ובמרכזם הדרישה מכל יהודי שיעבוד אותו (את האל) כיעד בפני עצמו וכדרך חיים עם משמעות יומיומית. מי שמתנער מהדבר שמהווה את תמצית הדת היהודית (ואני כמובן לא מטיף פה מוסר שכן גם אני כופר שבכופרים) נשאר עם אוסף מנהגים טפלים וריטואלים שהוא מקיים בלי שיבין את משמעותם (הקשורה בהכרח בעבודת הבורא באופן כלשהו), ואין הבדל משמעותי בין האלוהים שבו הוא מאמין לבין כל ישות אלוהית אחרת או אפילו אותם ''חוקי הטבע'' שהזכרתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בהתנערות. אף אדם דתי לא מקיים את כל תריג המצוות כל אחד עושה פשרות בין הדרישה לקיים את חוקי הדת והצורך לחיות בעולם המעשי, המסורתי עושה יותר. גם הקביעה שעיקר העיקרים בדת היהודית הוא עבודת האל אינה נכונה לדעת רבים. ההבדל בין אלוהי המסורתיים לחוקי הטבע הוא שלו יש שם והוא מלווה את עם ישראל לאורך הדורות (אני חייב להסתייג מהדברים שכתבתי כאן, אני כמוך כופר מוחלט רק שהבדל קטן ביננו כנראה, שאני הייתי בעבר הלא רחוק, ורוב משפחתי המורחבת עד היום, מסורתית במידה כזו או אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילוני שאינו אתאיסט מאמין באלוהים, אבל לא מאמין ביהדות. האלוהים שהוא מאמין בו הוא גלגול של אלוהי היהדות, באותו אופן שאללה הוא גלגול של אלוהים זה. חוקי הדת החדשה ''יהדות חילונית'' היא ''יש אלוהים, לא צריך לעבוד אותו, הוא מעריך את אלה שכן עובדים אותו (הדתיים) אבל לא יכעס או יעניש את אלה שלא''. זו לדעתי בתמצות האמונה של חילוניים רבים שאינם אתאיסטים. ההגדרה הנוצרית לחילוני לא מתאימה לכאן, כי בנצרות באמת מי שמאמין שקיים אלוהים הוא דתי, אין מצוות שהוא צריך לקיים. אגב סביר שמרבית היהודים החילוניים הלא אתאיסטיים מעולם לא טרחו לחשוב ולנסח את אמונתם כפי שעשיתי כאן בתימצות, זהו פשוט דיפולט בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז יש בינינו רק פער קל בטרמינולוגיה. החלף בדבריך את המונח ''חילוני'' ב''מסורתי'' ותמצא שדבריך זהים לגמרי לאלה שלי. יחד עם זאת, אני מקבל את הטענה שבנוסף למסורתיים ישנם גם חילונים-שמאמינים-שיש-אלוהים ושרוב הדברים שנכתבו פה לגבי המסורתיים תופסים גם לגביהם. ההבדל הוא שהחילוני המצוי אינו מעריך את הדתיים כאנשים טובים ממנו, אינו מרגיש צורך מתמיד להתנצל על כך שאינו דתי, ובדרך כלל הוא גם אינו מקיים מצוות דת רק כדי לרצות אנשים אחרים (אם כי יש כמה יוצאים מן הכלל כגון מילה, טקס בר-מצווה דתי, חתונה דתית, ועוד כמה מנהגים שהשתרשו אצל רוב מוחלט של הישראלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היתה שיש הבדל בין חילוני לאתאיסט, ואסף ברטוב שתקף מישהו שאמר שהוא חילוני שמאמין באלוהים פשוט טעה. המונח חילוני בעברית שונה מהמונח ''סקולר''. יש גם הבדל בין חילוני למסורתי, ויש שלבי ביניים. למשל כל המסורתיים הולכים לבית כנסת בכיפור, אבל לא כל החילוניים, (הכוונה לחילוניים שהם לא אתאיסטיים). כל המסורתיים שומרים כשרות, לא כל החילוניים. וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהאדם המסורתי מקיים אוסף מנהגים טפלים שהוא אינו מבין את משמעותם. על סמך מה אתה קובע את זה? למה שיקיים מנהגים שהוא כלל לא מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתכן אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו בפועל בדרך חיים, או עם עבודה חלקית, או עם עבודה אחרת. עד כמה שאני יודע, האמת לגבי אלוהי היהודים ודתו, לא נמצאת בכיסם של החרדים המקיימים תרי''ג מצוות. אני יכול לבוא ולטעון כנגד החרדים השוהים בחו''ל כי הם לא מקיימים את כל תרי''ג מצוות כי אינם מקיימים את המצוות התלויות בארץ. והנה יוצא אמונה באלוהי היהודים ללא עבודתו המלאה בפועל. המסורתיים מאמינים באלוהי היהודים ומקיימים את המצוות שהם מוצאים לנכון לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסכים איתך, בעיקרון: המסורתיים לא סוגדים לאותו אל שהחרדים סוגדים לו, שכן נראה לי הגיוני להגדיר את זהות האל לפי דרך הסגידה לו, שכן אין לו בדיוק מאפיינים פיזיים. אצל אלילים הכל פשוט יותר: מצד אחד, לאל יש מאפיינים פיזיים ברורים, ומצד שני, אלה מכתיבים את סוג הפסלים שיוצרים לכבודם, ולכן זה גם מתלכד עם ההגדרה שלי, פחות או יותר. מצד שני, יתכן שהכוונה באל היא לאל שמתואר על ידי המקרא, או, באופן כללי, שמדברים על אל ממיתולוגיה ספציפית, וזה מרכז ההגדרה. אז אין לדבריך שום משמעות - אם אדם מאמין באל הזה, אז כל עוד איננו פועל בצורה שהיא לחלוטין לא סבירה בהנתן ההיסטוריה של האל הזה, הרי שהוא סוגד לו. אדם גם יכול להאמין באל הזה, לראות בו את שורש כל הרע, ולעשות דברים שסביר שמנוגדים לרצונו, ואז הוא.. אנטי-סוגד לו, אני מניח, כמו ששטניסטים מסויימים עושים, כאשר הם מבצאים מיסה שחורה וכדומה, שנועדה להוות אנטי לאל הנוצרי הקתולי. בכל מקרה, תחת ההנחה שהחרדים מאמינים באל שהם סוגדים לו, הם אינם סוגדים לאל המקראי, שדרך נביאיו שפך קיטונות ביקורת רציניים על סוג הסגידה הטכני הזה, ובכלל, כל העניין של השתטחות על קברי צדיקים הוא מאד עקום. (pun intended). לו הייתי מוצא לנכון להאמין שהאל המקראי קיים, אז בהחלט לא הייתי סוגד לו, כי בפרט הוא אינו נראה לי כקנה מידה מוסרי רציני. לסיכום, הכל תלוי בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חילוני" בא מלשון חול – בניגוד לקודש. דתות יוצרות מערכות סמלים שמפרידות בין חיי היום-יום לבין מה "שמוקדש" לכוחות עליונים או הפך לקדוש בגלל הקשר שלהם לכוחות אלה ("שבת קודש", "מקומות קדושים" וכו'). אדם חילוני לא מקבל את ההפרדה בין דברים קדושים לחוליים. עם זאת, הוא לא בהכרח אתאיסט – הוא יכול לקבל את קיומו של אלוהים שלא קשור לדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני הוא המונח העברי לאתאיסט. א-תאיסט="שאינו תאיסט", תאיסט הוא אדם המאמין באל. זו בדיוק ההגדרה שלי לעיל. לאדם המאמין בעיקרי דת מסוימת (ועוד ביתר צמצום, בקיום ישות אלוהית כלשהי, ממנה נגזרים כמובן עיקרי הדת) אני קורא "אדם דתי". אסף עמית נתן את הקראים כדוגמה, ואשתמש בה. הם בלי ספק דתיים. ייתכן שאי אפשר לקרוא להם יהודים, מאז שהפרושים, ולאחר מכן היהדות הרבנית יוצאת חלציהם, ניכסו לעצמם את התואר "יהודי". אפשר להתעקש ולטעון שהרפורמים אינם יהודים, אלא זן אחר של דתיים, שאולי ניתן לכנות "יהודים רפורמיים", להבדיל מ"יהודים". אבל כולם דתיים. שוב: אדם חילוני אינו מאמין ביישות עליונה כלשהי, קל וחומר בציוויים מוסריים או אחרים הנובעים ממנה. לסיום, אני מחזק את ידיו של אסף עמית, שתיאר במדויק את דעתי על מסורתיים (וגם כתבתי על זה מאמר, בפרהיסטוריה של האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעברית נוצר בידול בין שני המושגים, בידול שלא יכול להתקיים בתרבות נוצרית, בגלל ההבדל בין הדתות: בנצרות, אתה יכול להיות או אדם דתי (מאמין) או כופר (לא מאמין, אתאיסט). ברגע שאתה מאמין, אתה מקיים את התנאי היחיד שיש, כי אין מצוות. ביהדות (ובאיסלאם, אני מניח) יש מצוות, ולכן יכול (תיאורטית ומעשית) להתקיים אדם שמאמין באלוהים היהודי, מאמין ש*צריך* לקיים את המצוות, אבל לא מקיים אותן, לא מתוך היותו שטניסט, חלילה, אלא פשוט משום שהוא מאמין שיהיה בסדר, ואלוהים יסלח לו. האנשים הללו נופלים בין הכסאות מבחינת ההגדרות. החרדים מכנים אותם חילונים, והאתאיסטים מכנים אותם מסורתיים. כך נוצר איחוי מסויים בין שני המושגים - חילוני ומסורתי, והמילה אתאיסט, החדה והברורה יותר, נשארה כדי לתאר את מי שאינו מאמין (גם המילה "חופשי" מנסה להכנס לנישה הזאת, בפחות הצלחה - ולו משום היותה פרטיזנית במיוחד). יהיה זה מגוחך לפסול את קיומם של המסורתיים - הם שם. זה שהאתאיסטים והחרדים לא מעריכים אותם במיוחד, זה כבר לא בעיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיסט הוא מושג נקודתי. חילוני - לפחות בהקשר הישראלי - הוא מושג רחב. מושג תרבותי המכיל בתוכו את מה שמעבר למאמין או לא מאמין באלוהים. בסקר שנערך עבור מוסף הארץ בנובמבר 2000, חצי מהציבור היהודי בישראל הגדיר את עצמו כחילוני, כאשר חצי מתוך אותם אנשים השיב שהוא מאמין באלוהים או כח עליון כלשהו. אם אחד מכל שני אנשים המגדיר עצמו חילוני, לא מתיישב עם ההגדרה שלך את החילוני, כנראה שיש בעיה עם ההגדרה. וזה לא משנה אם כמה פרופסורים במגדל השן האקדמי טרחו להגדיר אותה. את השפה יוצרים אנשים. לכן לשאול חילוני אם הוא מאמין באלוהים, זו שאלה לגיטימית שלא תתקל בעיקום הפרצוף מצד הנשאל. אלא אם כן הוא תופס תחת מתחכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המאמין בקיומן של ישויות עליונות, אלוהימים רבים או אלוהים יחיד. 2) המאמין שאין ישויות כאלה, והוא ההופכי של מספר 1. קרי מצבם המנטלי זהה אם כי האובייקט (ולא משנה מידת נכונותו) אליו המצב המנטלי שלהם מתייחס, שונה. 3) האגנוסטי שלא מוכיח או מפריח ישות שאיננה ידועה ושאי אפשר בכלל לחקור אותה. היינו, איננו מוכן להתייחס למשהו לא קיים. אם כן, יש לנו שני מצבים מנטליים בסיסיים 1,2 לעומת 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה ויכוח סמנטי, אבל אני חושב שלא. נראה לי שזו מעידה שמעידה די הרבה על הנושא: 3)... משהו שלא קיים. זאת אומרת שהוא אתאיסט שלא אוהב לבלבל את המוח, או לזיין את השכל (איזה ביטוי אתם מעדיפים? שניהם חביבים), בסך הכל. ויש הבדל אדיר בין 1 ו2. תן לי קצת זמן לחשוב ואני ארחיב, למרות שאני חושש שאין סיכוי שאני אחדש לך משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אוהב, השני שונא והשלישי אוכל גלידה. אם לא נמתח את האנלוגיה הזו יותר מדי, תראה שיש הבדל מהותי בין האגנוסטי שמצבו המנטלי לא כולל ''אמונה'' ובין שני האחרים שבמידה רבה שוללים זה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עד כדי כך טיפש כדי שלא אבין את הרעיון הכללי, והוא (ועכשיו נבדוק אם אני טיפש) שעצם העיסוק בדבר שאין איתו שום אינטראקציה, חומרית או אחרת, במובן של להסביר אותו או לתאר אותו, ולא משנה אילו קביעות מונחות בבסיס העניין, שונה מאוד מהרעיון האגנוסטי, ששולל כל סוג של היגד על אלוהים. כל זה נכון במישור הלוגי, קל לראות זאת. שמו של ליבוביץ' יתאים כאן להמחשה, אם אתה נדרש למשקפופר שינפנף בידיים. למרות שאני חושב שליבוביץ' האמין באלוהים, הוא עמד צעד אחד קטן מאגנוסטיקניות, מספיק קטן בשביל להסביר יפה את כל הלוגיקה הפשוטה מאוד של הרעיון אותו אתה מסביר. זה לא נכון במישור האנושי (סלח לי על בורותי שלא תאפשר לי למצוא מילים מדוייקות יותר). במישור האנושי (או בשימוש היום יומי במילים תאיסטי ואגנוסטי), יש דימיון רב בין האמירה "יש אלוהים" ובין האמירה "אולי יש ואולי אין אלוהים, אני לא יודע". שתיהן מאוד מאוד קרובות אפילו. הן אומרות שהיקום שאנחנו רואים, וגם העולם היומיומי, לא צר מלהכיל איזה אל קטן, גם אם הוא לא תופס בכלל מקום. אתאיסט (אחד לפחות) חושב שהעולם תפל מדי בשביל כל העניינים האלה. כמובן שאתאיסט טוב לא יאמר שהוא יודע שאין אלוהים, הרי אמירה זו תפיל אותו מיד למשבצת הפרובוקטור הנודניק שמנסה להרגיז את סבתא שלו על שולחן סעודת יום שישי. אם להשתמש בנקודות: - מי שבפירוש *מאמין* שאין אלוהים הוא אולי, אם תרשה לי למנח (יש מילה כזאת?) אנטיתאיסט, וזה כבר יצור מוזר בפני עצמו, אולי דניאל קלטי יתאים. - מי שמאמין באלוהים הוא תאיסט. - מי שנהנה מחריפות שכלו כשהוא משתמש במשפטים כמו "דבר שלא ניתן להפריך - אין לו משמעות" וכיוצא באלו, הוא אגנוסטיקן. - סוג אחר של אגנוסטיקנים הוא סוג מעט מעצבן, שלא זכאי לתואר הזה, שמסוגל לזרוק דברים כמו "אני מאמין בטבע" או שאר משפטים סתומים, אבל נתעלם ממנו, למרות שהחסים תחת המילה אגנוסטיקנים נמנים ברובם עליו. - מי שלא רואה בשום מקום את אלוהים, יכול בגאווה לומר שהוא אתאיסט. הוא לא חושב שיש אלוהים. אין לו הוכחות, כמו שאין לו הוכחות שישנו גמל ורוד שיודע את תמליל הנסיכה הקסומה. לפילוסוף השכן מלמעלה הוא יגיד שהוא לא יכול להיות בטוח (ואולי הוא בכלל מוח בצנצנת) שגמל כזה לא מסתובב אצלו בדירה ברגע זה, אבל לחבר הוא ילחש בחיוך בשקט בשקט "בינינו, ז'קו, אין גמל כזה". אז מה עשיתי למעלה? בסך הכל החלפתי את השימוש במילים. ולמה ההחלפה הזו נדרשת? כי לדעתי היא יותר טובה. אנטיתאיסט מתאר יותר טוב את התפיסה המתלהמת של מי שמוכן להתווכח אם יש או אין. ואתאיסט? הוא פוטר את אלוהים ב"א" קטן, כאומר, תעזבו אותי מהאמונות הטפלות שלכם. ואגנוסטיקן? אז זה טוב אם אתה אתאיסט שבדיוק מתווכח עם פילוסוף, שמתעקש להיות צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, חבל שבמשפט אחד שייכת לעצמך את תואר הטיפשות, ולא היא. על פי פילוסופים מסויימים, אמונה (beleif, לא faith) היא הנטיה, היכולת לענות בחיוב כשנשאלים אם מחזיקים באותה אמונה. האם אתה מאמין באלוהים? כן. נטיה ויכולת הם חלק מעצמיותו של האובייקט, מלח נמס במים. המלח לא נמס משום שהוא רוצה אלא משום שזה חלק מהגדרתו. כך המאמין בקיום או אי-קיום האלוהים. האמונה היא חלק מהגדרתו, היינו מצב מנטלי אמוני, אם תרצה. אולי אפשר לתאר באופן תיאורטי שמושא האמונה יכול להשתנות, דבר המזכיר אולי פעילויות תשובה והתפקרות. מכיוון שאנו עוסקים במילים אזי צריכים לנסות לדייק כשמתארים תחושות ואמונות (מה שלמעשה הוא בלתי אפשרי מעצם אופי השפה והמחשבה) ולכן ההתמרה מאגנוסטי לאתיאיסט היא מופרכת בעליל וההתמרה מאגנוסטי לאנטיתאיסט לא מובנת כלל. אשר ללייבוביץ'. ראשית תן דעתך לעובדה שאין הוא נחשב גדול בתורה כלל וכלל ויחוסו העיקרי וא בקרב ישראלים חילוניים מזן ותחום מסוים ביותר, ושם גם נמצאת הפופלריות שלו, שחורגת מהתחום רק בסיסמאותיו המתקבלות כפרובוקטיביות ונותנות לשאר הציבור את הפסאדו-הבנה שהם יודעים מיהו ומהי אמירתו העקרית. לייבוביץ, במידה המעוטה שאני יודע, דווקא מהווה התגבשות וריכוז גבישי של האמונה כפי שהבאתי למעלה. האמונה אצלו איננה תלויה בשום דבר מלבד ההכרה והבחירה האישית. בעקבות הרמב"ם הוא מנסה לנקות מהאמונה כל מה שתלוי בתן וקח, בתועלת, בצפיה לפרס או עונש. למעשה הוא טוען שהנסיון למצוא הצדקה ופירוש למיצוות הוא משום "לא לשמה" והמאמין הצרוף מקיים מצוות משום אמונתו. זאת אומרת שנראה לי שהוא תיחם בבירור את הגבול בין מאמין ללא מאמין. שים לב שלמשל שבעיניו אין שום קונפליקט בין מדע לאמונה והוא אפילו מקבל, בפרושו את הרמב"ם את העובדה שלא אלוהים יצר את העולם אלא העולם היה קיים מקדמא דנא. עד כמה שאני מבין, הוא דווקא התקרב הכי קרוב ל-"אל הפילוסופים" ולא לאגנוסטיקן, וזאת מתוך כוונה להראות ולהדגיש את ההבדל המהותי בין אל זה לבין אמונה אינהרנטית שלא תלוייה בשום דבר. אם נרצה לבדוק דעתו של מי שבאמת נחשב כגדול בתורה בקרב בציבור הדתי, הרי דב יוסף סולובייצ'יק טוען דברים זהים. לטעמו חווית האמונה הינה קיומית, להיות משמע להאמין. עכשיו, אם נבדוק את מוחם של תיאיסט, אתיאיסט אגנוסטיקן. האם יש סיכוי למצוא אזורים "פעילים "במוח שני הראשונים, אזורי-אמונה ואילו אצל השלישי אזורים אלו פנויים לשימוש מושכל(כך) יותר? (ישנם ניורוביולוגיים שחוקרים את נושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אזורים-שכותבים-הודעות-באייל-הקורא במוח? האם יש אזורים שאחראים-על-דפוסי-הצבעה-פוליטית? יותר מהכל, התפיסה הזאת מזכירה את תורת האינסטינקטים הטרום פרויידיאנית. אנחנו מחפשים את הגנים או את האזורים במוח ומוותרים על הניסיונות להבין אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשתי השאלות הכביכול מכשילות הללו היא מן הסתם חיובית. אם לא במוח אז היכן? זאת אומרת, אם לא אתה (ראה בהמשך) כותב את תגובותיך אזי מי כותב אותן? האם אתה מרמז על קיומה של נשמה כלשהי, חוץ-גופית מונחית-אלוה? אם תשובתך לשאלה האחרונה היא חויובית, אנא הסבר כיצד האינטראקציה הזו מתרחשת. ואם להבין אנשים, מהו אם כן הקשר "בינם" לבין פעולותם המוחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון שלום, אני לא רומז שיש נפש, אבל הניסיון לייחס כתיבת הודעות באייל או אמונה באל לאזור מסוים במוח נשמע לי משונה, לכל הפחות. "אני" כותב הודעות באייל, ולא חלק במוח שלי. כתיבת ההודעה היא מעשה שהוא תוצר של כלל האישיות שלי. מעורבים בו ההיסטוריה שלי, רגשותיי, מצב הרוח שלי, יכולות קוגניטיביות שונות ועוד. אני לא יודע להסביר את הקשר בין הפיזיולוגיה של מוחי לבין האישיות שלי, אבל גם אף אחד אחר שאני מכיר עוד לא הצליח לעשות את זה, גם לא מטריאליסטים גמורים, כך שאני לא רואה למה חובת ההוכחה חלה דווקא עלי. אבל הנקודה שלי היא אחרת: אני נתקל הרבה, במיוחד כשאני קורא תגובות באייל, בניסיון להסביר התנהגות אנושית באמצעות גנים (ותורות אבולוציה) ופיזיולוגיה של המוח. בעיניי זה לא מהווה "הסבר". לגנים יש כנראה השפעה על ההתנהגות שלנו, אם כי קשה לבודד אותה והניסיונות להציג את הקביעות הללו כ"מדע קשה" אינן נכונות. "הגן האנוכי",למשל, שהוצג באחת מתגובותיו של דובי כהסבר להתנהגותו החברתית של האדם הוא לא יותר מעוד תיאוריה ויכול להצטרף לפרויד, ויניקוט או לסוציולוגים כמו גופמן וכדומה. וחשוב מכך, הסיווג של התנהגות והקישור שלה לפיזיולוגיה אינו מקדם את ההבנה שלנו (אלא אם כן אתה רופא). קידום ההבנה שלנו יהיה קישור בין משתנים שונים (למשל, מה הקשר בין אמונה באל לכתיבת הודעות באייל?), הבנת הגורמים ליצירת התכונות (בניגוד לתיאור פיזיולוגי שלהן) או ניסיון לתיאור החוויה שקשורה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שניסיתי להדגיש בבירור המקביל עם אסתי ואפופידס, יש חשיבות קריטית לאבחנות והגדרות המושגים. מכיוון ואנו דנים בנושאים שאין עליהם עדיין הרבה ידע, ומשתמשים בעיקר בכלים לשוניים שמטבעם נוטים לרב משמעותיות ועמימות, צריך לשאוף כל הזמן לחדד את הגדרת המושגים. כשכתבת בתשובתך: "אני כותב הודעות ולא חלק במוח שלי" תוך הדגשת המילה "אני", אנחנ1 צריכים לברר מה משמעות המושגים בהם השתמשת. למרות שהבנת הקשר בין העצמי למוחו עדיין נמצא בראשית הדרך, הרי ישנן הנחות יסוד שאותן מבררים. ברור שיש קשר ביניהם. ההנחה היא שדרך החקירה איננה דואליסטית - היינו שתי ישויות נפרדות עשויות ממהויות שונות ומבצעות אינטראקציה ביניהן באופן כלשהו. המדע הקוגנטיבי היום פועל בכיוון המוניסטי-פיזיקאליסטי-מטריאליסטי - היינו חומר, תכונות, פיזיקה, פונקציות ומהות יחידה2 לכן אולי לא ניתן עדיין להסביר את הקשר בין הפיסיולוגיה של מוחך לאישיותך אבל שאלה גדולה כן עולה מהשימוש שלך בשפה - "לא חלק במוח שלי" משמע הנחת הפרש בין המוח לעצמי, משמע שתי ישויות, וחזרנו לדואליות. זו אכן שאלה קשה וצריך להזהר לא ליפול במלכודת הקארטזיאנית. למעשה כיום המחקר מתרכז בתודעה ותכונותיה. אין היא תוצר של המוח, כמו שאיזה ליצן ערך אנלוגיה עם הכליות. נסיון להתעלם ממנה כמו שניסו הביהוויוריסטים ומנסים האמרג'ניסטים מוביל לפרדוקסים. ברור שהיא קיימת כמו שאתה חווה אותה ממש ברגע זה שהמוח שלך (שוב השימוש הקלוקל בשפה) מפענח נקודות אור וצבע על גבי משטח זכוכית כמשהו בעל תוכן ומשמעות הגורם לפעילות מוחית אצלך. שים לב לתנועה ממוחי למוחך ואת השליטה שיש לי במבנה הפיזיקאלי של המוח שלך, ולהיפך. _____________ 1בתגובותי הקודמות נראה שגרמתי לבלבול ואולי עגמה מסוימת. כשפניתי בגוף שני "אתה צריך להסביר" לא התכוונתי להציג דרישה אולטימטיבית אלא כוונתי הייתה, שהמתדיינים צריכים להסביר לעצמם, אם במשותף או לבד, את הענינים בהם דנים, וסליחה על חוסר ההבנה הזה. 2למען ההגינות אני צריך לציין שישנם כמה שטוענים לדואליות. או אם אתה מעוניין בהגדרה המדויקת, דואליות-של-אינטראקציה או דואליות-פונקציונאליסטית, שכך הגדיר את עצמו בדוחק רב פרופ' לייבוביץ', אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאולי הייתי לא ברור בהודעה הקודמת שלי: תחושת חוסר הנוחות שלי לא צצה בגלל עצם הקישור של ה"עצמי" אל המוח אלא בגלל הניסיון להגדיר אזור מסוים במוח כ"אזור-אמונה". הניסיון למצוא "אזור-אמונה" הוא ניסיון (כמו שכתבת ועזרת לי לשים את האצבע על הנקודה) שמתעלם מקיום התודעה ומתחושת ה"אני" שאני חווה. התודעה עשויה להיות תוצאה של גורמים פיזיקליים, אך היא עדיין קיימת. אני שותף לדעתך שצריך לחדד את הגדרת המושגים. השאלה היא באיזו דרך. אני לא מצליח לראות את ההסבר הפיזיקלי כמגדיר את המושגים שקשורים בתודעה, תחושה וחוויה. אני לא מזלזל בהסברים פיזיקליים. הם חשובים לחוקרי מוח ורופאים. אבל מה לי ולהם? גם אם תצליח להבין את כל הפיזיקה במוחי, ואפילו אם תצליח בדרך זו להגיע לחיזוי מוחלט של מעשיי, לא תדע איך זה להיות "אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזור-אמונה" אחד החלקים הקדומים של המוח, מבחינה אבולוציונית, היא המערכת הלימבית. המערכת הזו שותפה לתהליכים אמוציונאליים כמו לפונקציות חוויתיות ועיבוד אינפורמציה חושית. בנוסף לפן הראציונלי של האמונה, ברור שהיא כוללת אלמנטים חזקים ביותר של חוויות רגשיות. עד כמה שידוע לי, בגדול, ההסתכלות על פעילות המוח איננה על פי אזורים ספציפיים אלא של תהליכים בהם משתתפים כמה אזורים וכמה תת-מערכות שהיחס ביניהם יכול להשתנות לפי סוג התהליך, אופי האינפורמציה ועוד. המערכת הלימבית עובדת בשיתוף עם אזורים מסוימים של הקורטקס לעיבוד של חוויות ותחושות. האם זה אבסורדי לחשוב שחוויה אמונית "תדליק" את המערכת הלימבית בצורה מסוימת? מחקרים שנעשו הראו שבנוסף לפעילות הגבוה והצפויה של המערכת הלימבית, יש ירידה משמעותית בפעילות של אזורים במוח שידוע שהם קשורים לתחושת ההבדל בין העצמי לאחר. אמנם אלו מחקרים ראשוניים ונתונים לביקורת אבל נזכור למשל את הקשר בין התקפים אפילפטיים - פעילות לימבית מוגברת - וחוויות מיסטיות-דתיות. "הסברים פיזיקליים" באחת התגובות שלך למעלה הסכמת שאין נפש ומכאן הסקתי שאתה נמצא במחנה המטריאליסטי. אם אכן כך, הרי דרך החקירה היא באמצעות המדע הנטוראליסטי, הפיזיקאלי. על כן אני חושב שהקביעה שלך שבדרך זו לא נוכל לעולם לדעת "איך זה להיות אני" היא, בפרפראזה על טווין, מוקדמת מדי. האם לא הגיע הזמן להשתמש בשמך המפורש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאכן הגיע הזמן להשתמש בשמי המלא, למרות שזה יהיה מביך אם אני אכתוב שטויות. אפשר לשאול למה זה חשוב בעצם? "אזור-אמונה" נדמה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שבתגובה האחרונה אתה חוזר בך מההשערה שיש אזור-אמונה ומתחיל לדבר על תהליכים שבהם משתתפים כמה אזורים וכמה מערכות. אין זה אבסורדי לחשוב שחוויה אמונית "תדליק" את המערכת הלימבית – אבל היא לא מיוחדת דווקא לחוויות אמוניות (אני יכול לחשוב למשל על התאהבות חזקה שבה המערכת הלימבית "מודלקת" ויש טשטוש בין האני לבין הזולת). מעבר לזה, אנחנו כמובן צריכים להגדיר "אמונה". יש סוגים שונים של חוויות אמוניות. אני נזכר למשל ברמב"ם: "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" – חוויה שונה לחלוטין מחוויה קצרת טווח ש"מדליקה" את המערכת הלימבית. הפסקה השנייה שלך דווקא נראית לי מאוד מעניינת: הירידה בפעילות של אזורים במוח שקשורים לתחושת ההבדל בין העצמי לבין האחר. ניסיתי לבדוק מאיפה הרעיון מוכר לי, ואחרי שנערתי את האבק מפרויד גיליתי שבהתייחסו לרומן רולן הוא כותב על רגש דתי מסוים שהוא קורא לו "רגש אוקיאני" – הרגשה של האדם כמחובר עם היקום והנצח. פרויד אכן מדבר על טשטוש גבולות בין האגו לסביבה החיצונית ומייחס אותה להשתמרות של תחושה מחודשי החיים הראשונים שבהם "עקרון הממשות" עדיין לא מפותח ואין גבולות ל"אגו". "הסברים פיזיקליים" אהבתי את האנדרסטייטמנט בציטוט טווין (נחמד לנהל דיון עם אנשים אדיבים) אבל אני מחזיק בדעתי. הבנת החוויות האנושיות שונה מכל הבנה אחרת. אפשר לעשות אותה "מבחוץ" (באמצעות אבחון השינויים הפיזיקליים במוח) או "מבפנים" באמצעות הזדהות או אמפתיה. הבחירה בשיטת החקירה תביא לתוצאות שונות בתכלית, אך לא סותרות האחת את השנייה. גם אם יום אחד תגיע לשורה ארוכה של נוסחאות שיתארו את הרגשתי – אם תרצה "להבין" איך אני מרגיש תצטרך להשתמש בכושר האנושי שלך לתרגם את המידע להרגשה. אין זה אומר שאני מאמין בדואליות גוף-נפש. אבל אני כן מערער על הרלוונטיות של חקירת הגורמים הפיזיקליים להבנת חוויות. זה המקום שהמתודה המדעית נעצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שנצטרך להשתמש בכישורים האנושיים שלנו כדי לתרגם את המידע להרגשה. בדיוק כמו שאתה עושה כשאתה קורא ספר. אדם מספיק מיומן, יוכל ''לפענח'' נוסחאות כאלה באותו אופן שמוזיקאי מיומן יכול להתרגש מדף עם תווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יושב עכשיו ליד שולחן. אפשר להגדיר אותו באמצעות מאפיינים פיזיקליים: האטומים והקשרים בין האטומים. אבל, אני יכול להגדיר אותו בצורות אחרות: "ארבע רגליים ומשטח", או באמצעות הפונקציה שהוא ממלא "משטח מוגבה להניח עליו דברים". איזו הגדרה נכונה? כול ההגדרות נכונות, הן אינן מתנגשות אחת באחרת ואינן מכילות אחת את האחרת. השולחן נשאר אותו שולחן בכל מקרה. אבל התודעה שלנו עובדת באמצעות מושגים שונים. הבחירה באופי ההגדרה נובעת מהצרכים שלנו: אם אני רוצה מקום להניח עליו את המחשב שלי אני אבחר בהגדרה הפונקציונלית, אם אני נגר אבחר כנראה בתיאור צורני, ואם אני פיזיקאי אחקור את הקשרים בין האטומים. וחזרה לנושא החוויה והתודעה: המושגים שנבחר לעבוד אתם יקבעו את תוצאות החקירה שלנו. השאלה היא לאן אנחנו רוצים להגיע, ואם שימוש במושגים פיזיקליים בלבד לא יגביל את ההבנה שלנו. אם אני אבדוק את אותו מוזיקאי שמחזיק דף תווים ומתרגש אני אוכל להתייחס אליו כאל אוסף של תהליכים ביולוגיים ופיזיקליים. זאת תהיה התייחסות נכונה. אני אוכל גם להתייחס אליו כאל אדם שמתרגש. שיש לו היסטוריה, שהמוזיקה שהוא שומע בראשו יוצרת תשוקות, פחדים, תקוות. זאת תהיה התייחסות נכונה לא פחות. הנקודה שלי היא: (בגלל שאנחנו עצמנו בני-אדם) ההתייחסות לאדם באופן פיזיקלי לא כוללת את ההתייחסות אליו כאל אדם כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה למתוח את מעט הידע שלי. ראשית קצת על הגדרות המטאפיזיות של אובייקטים. אובייקטים או ישויות, הם דברים שיש להם תכונות או סגולות. סגולות יכולות לקבל ערכים שונים, כששינוי בערכה של תכונה מהווה ארוע. תוכניתנים יזהו, ולא בכדי, את המושגים Entities/Objects, properties/Attributes, values, events. לשאלה של דובי אם לתכונות יש תכונות. תכונות הן מושג מתייחס - תכונה של משהו, ואינן מתארות אובייקטים. לתכונות יש ערכים כמותיים. אם נתעקש לבדוק רקורסיבית תכונות של תכונות, אז סך הכל העברנו את ההגדרה ממקום למקום.למעשה ישות היא ווקטור של אוסף תכונות, אחת או יותר. למשל תפוח הוא ווקטור של <צבע, נפח ,משקל ,ועוד> והתפוח אותו אני אוכל כרגע הוא מיקרה פרטי של הווקטור בעל ערכים מסוימים <תדר הקרינה אלקטרומגנטית המוחזרת, יחידת נפח ,יחידת משקל, ועוד> אנחנו תופסים את העולם דרך חמשת החושים שהם סנסורים אנלוגיים, המגורים על ידי הסביבה. למשל, היוונים חשבו שהראיה פועלת על ידי זה שאנחנו שולחים קרניים לחלל והיום אנחנו יודעים שאלה קרני האור שפוגעים ברשתית. כך, תפיסתנו את העולם היא תפיסה פיזיקאלית, כמותית ולא איכותית - קול, אור, גירוי כימי. אנחנו לא חושבים על הסוס אלא הסוס בא אלינו. כשדובי אומר "נצטרך להשתמש בכישורים האנושיים שלנו" הוא רק מחדד את הקושיה. המשפט הזה תקוע עמוק בתוך הפסיכולוגיה העממית, ואילו המחקר הקוגניטיבי מנסה לברר, בהקשר המשפט הלז, מהם כישורים, כיצד הם פועלים ובעיקר, מה היחס בין הכישורים לעצמי - היינו, מיהו אותו דובי שיש לו כישורים ומדוע הוא נתפס כישות אונטולוגית, כביכול, שונה. להדגיש את הטענה שתבניות, צורות, חוקי טבע ודומיהן הם לא יותר מאשר תפיסותינו אני את העולם החיצון, ואינם קיימים אלא במוחנו, אביא כמה דוגמאות. LG הביא את דוגמת 20 התפוחים הנופלים שמצפיה בהם מסיקים שגם ה-21 יפול. אם נאזן את הדוגמא ל-20 מכוניות אדומות העוברות לפנינו, האם גם אז נסיק שה-21 תהייה אדומה שנמשכת בכוח מסוים לכיוון מערב? אין בחוץ חוקי טבע, אלא הם תפיסתנו את החוץ באמצעות חושינו האנלוגיים-פיזיים. שוב, אנחנו קולטים אינפורמציה אנלוגית-כמותית בלבד מהסביבה, והמוח מעבד אותה לאינפורמציה דיגיטאלית. אם חוקי הטבע היו בטבע, הרי הם היו צריכים להיות ישויות התופסות חלל מסוים, אחרת היכן הם נמצאים? אם הם היו בחוץ ונכנסים אל מוחינו דרך החיישנים שלנו, איך קורא שישנם חוקים שהופרכו, שיקריים, טעויות או מושגים שהם חדשים בעליל? תאוריות מדעיות עולות ונופלות. כמה מהן מחזיקות מעמד שנים ומשמשות בסיס מדעי למחקרים ויישומים שונים ובסוף מוכחות כשגויות מיסודן. למשל תאורית הפלוגיסטון בכימיה, או תיאורית "רוח החיים" בביולוגיה ששימשה כהסבר להבדל בין גוף חי לגופה לא רק לפני מאות שנים אלא אפילו בשנות ה-40. דוגמא נוספת - כולנו מכירים מה זאת מכונית ויכולים לתת פחות או יותר מהם סידרת התכונות המתארת ישות מסוג מכונית. האם מושג המכונית נמצא בחוץ בחתיכות הפח הללו? אם כן, היכן היה המושג הזה בעידן הדינוזאורים? צריך להזהר ולא לאמר - אם כן, אין למעשה אובייקטים וישויות בחוץ אלא אם אנחנו תופסים אותם משום שטענה כזו לא עומדת במבחן לוגי. זו בדיוק הטענה של הפילוסוף הבישוף ברקלי. אבל, איך נסביר את התופעה שבה אני שם ביצה במים רותחים, עוזב את המטבח ובשובי לאחר 3.5 דקות יש לי ביצה קשה. איך הביצה היתה קיימת מבלי שהיא הייתה חלק מתפישתי? ברקלי פתר את זה באופן אלגנטי - אלוהים תופסת את כל מה שבר תפיסה וכך, העולם מתקיים למרות שאני לא תופש אותו כל הזמן. עבורנו כמובן אלוהים יהווה רק הזחה של הבעיה - מהן תכונותיה של אותה ישות התופסת דברים. ועוד דוגמא. הביטו בתמונה הקווים הפנימיים נראים לנו כעקומים, למרות שהם ישרים. אפילו אם נוכיח לעצמנו שהם ישרים עדיין הם נתפוס אותם כעקומים. תפישות, תבניות, אמיתות, חוקי טבע - כולם יצירים של מוחנו, כמו ש 2+2=4 לא היה קיים לפני שיצור בעל תודעה עלה על במת העולם, והחוק הגרביטציוני נולד עם האדם ולא היה קיים לפניו. אם נקבל את הדעה שתפיסות נמצאות במוח, אזי נראה שהיחס ביניהן למוח הם יחסי סיבה ומסובב, יחסים סנמטיים - משמעותם של סימנים - אני לא רואה עץ, קרני האור המוחזרות מהעץ מגרות את הרשתית וכך זה עובד עם כל הקונצפציות - מן הסתם ראיתי עץ בעבר או שלימדו אותי על עץ, וכך זיהיתי את העץ הזה. אם אנחנו מרגישים מחויביות לתאוריות נטורליסטיות-פיזיקליסטיות, מדוע שמחקר מסת הבשר בראשנו יהיה שונה ממחקר מסת הבשר שבחזנו ?הקושי כמובן הוא להשתחרר מדפוסי חשיבה שנטועים בנו עמוק מאד, דת, פסיכולוגיה עממית, שפה לא ברורה (כמו ההתפתלויות סביב הנסיון להגדיר מהי תודעה), מגבלות השפה - נסיון דיגיטאלי לתאור כימות אנלוגי אינפיניטיסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, גם מתגובותיך הקודמות לעיל, איפה נכנסת הדיגיטליות לתמונה. לאט וברור בבקשה, אני כולה סטודנט שנה שלישית לפיסיקה והנדסת חשמל, ואני עייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם דיגיטלי/אנאלוגי לא היה מרכז התגובה הארוכה הקודמת שלי, והייתי בהחלט מעוניין לקרוא מה אתה חושב עליה, כמובן רק אחרי מנוחה נכונה. אינפורמציה אנלוגית - שינויים הדרגתיים במהלכים אינפיניטיסימליים. לדוגמא - מדחום כספית, שעון קיר. אינפורמציה דיגיטאלית - לא מגיעה בצורת שינויים לשיעורין אלא בגושים, בחתיכות שלמות. דוגמא - שעון דיגיטלי. חמשת החושים שלנו הם למעשה חיישנים אנלוגיים הרגישים לגרויים פיזיים מהסביבה. ראית צבע זה למעשה הבחנה בין קרינה אלקטרומגנטית באורכי גל שונים. אדום זה אורכים בסביבות 700 ננומטר אבל, אתה לא אומר "החולצה ה-735.98 בחלון מוצאת חן בעיני" אלא אתה אומר "החולצה האדומה", ובזה קיבצת בעזרת _השפה_ אונפורמציה אנלוגית לחתיכת מידע דיגיטלי. השפה - אוסף של הברות וקולות המקובצים למילים אשר לפי חוקי דיקדוק מאוגדים למשפטים בעלי משמעות. האינפורמציה המועברת על ידי השפה מקודדת בחתיכות. הקול הוא המוביל האנלוגי (חזק, גבוה) והאוזן מגורה על ידי גלי קול - זאת האינפורמציה המגיעה למוחנו. המוח מפענח את זה, מנקה אלמנטים אנלוגיים שונים (מבטא, צבע הקול) ומסנתז מידע. בדומה למשל למה שאתה עושה כרגע כשאתה קורא את התגובה הזאת - אתה מתעלם מהגופן, מגודל האותיות או מכל אינפורמציה ויזואלית (לפחות כך אני מקווה) כדי לקלוט ולפענח מידע אנלוגי צריכים מנגנונים אנלוגיים - העין והאוזן כקולטנים ומרכזי הראיה במוח כמפענחים. לכן אולי צריך לשנות את הטרמינולוגיה ובמקום לדבר על איכות התחושה וההרגשות שלנו, לדבר על כמותם. דוגמאות נוספות - אם קראת אי פעם ביקורת יין וודאי שמת לב לשפה הבארוקית, טעם ראשוני של פלפל ומשאיר בסוף תערובת של דומדמנים, קפה וגוון מסוים של אספלט, שלא לשכוח את העפיצות. נו, לך תקנה יין על פי גופיפי הטעם של רוגוב. או, בטיול האחרון לחנות הגבינות השכונתית נתקלת בגבינה חדשה אבל בגלל שלקית בהצטננות קלה, קשה לך לתאר את הטעם. הפה חש בטעמים אבל במעבר ופיענוח המידע במוח חל שיבוש וההסבה הדיגיטלית יצאה עילגת - הזכיר לי גרביים אחרי מסע כומתה אבל אהבתי את הגבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עוד אתייחס לתגובה כשלא אמהר ללימודים, בכל אופן לשם הויכוח אני יכול לתאר לעצמי את חוש הריח כחוש ספרתי (דיגיטלי) במהותו. מערך של מיליוני קולטנים, כל אחד שולח פולס חשמלי אם ורק אם נקלטת בו המולקולה המסוימת אליה תוכנן. אפילו מולקולת מראה, דהיינו כזו הזהה בהרכבה הכימי ובמבנהה המרחבי עד כדי שיקוף, תיקלט ע"י קולטן אחר ותניב תחושה אחרת. היתה על זה תכנית מעניינת בערוץ 8, מסדרת horizon של הבי-בי-סי, למעוניינים. מובן שהקלט החושי הריחני מורכב מסינתזה של רבבות פולסים שכאלה, אך כולם, לדעתי, ספרתיים. אולי אפילו בינאריים. לדעתי גם חוש טעם מבוסס על מנגנון דומה ולכן גם הוא ספרתי. באשר לחוש הראייה, תלוי איך אנחנו מתייחסים לקולטנים המונוכרומטיים אך הרגישים לטווח תדירים (ולא לאורך גל חד יחיד), נניח שנוותר לך בו. גם לגבי השפה יצר הווכחנות שבי לא יתן לך לצאת נקי. אני יכול לומר 'כלב', 'כלב', 'כלב!', באינטונציה ומובנים שונים, למרות שלשיטתך (אם הבנתי נכון), מדובר באותה 'חתיכה'. בכל אופן איכויותיה של השפה אינו במילים הבדידות כי אם בקונטקסט המשפטי, לא? גם אות אנלוגי בא בקוונטות של אנרגיה (או אלקטרונים, או פונונים, או ווטאבר), ובכ"ז מתייחסים אליו, ומפענחים אותו, כאות אנלוגי. הגדרתך לאות ספרתי נשמעת לי חלקית. האם קוונטי הוא ספרתי? (מקהלה: אה, לא). מה זה אומר לי, כמשתמש, שחוש הוא אנלוגי? אני מתאר לעצמי שבמוח אין בנמצא כרטיס Analog-to-Digital בקלט החושי, או Digital-to-Analog בפיקוד המוטורי, אז מה אכפת לציפור איך (במטותא) איזה הומניסט מחליט להתייחס לתחושותיו? אייחל לביאוריך. גילוי נאות: הכותב תתרן. מבחינתי להרבה גבינות יש טעם של גרביים, אך אני מתעקש לצדד בהחזיקי בחוש טעם מפותח כשלכם פעילי החוטם. (וחוטמי אשכנזי למכביר, איזה בזבוז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושים כחיישנים אנלוגיים שלשה מחמשת החושים שלנו הם למעשה קולטנים הרגישים לשינויים ברמות אנרגטיות. חוש הראיה רגיש לרמה של קרינה אלקרומגנטית, השמיעה להפרעות בלחץ אוויר היוצרות לחץ מכני על קרום התוף, וגם המישוש רגיש ללחץ. שני החושים האחרים רגישים לשינויים בכמות של מולקולות כימיות. שים לב לשימוש בשפה מכמתת - רמה, כמות. דרך החושים אנחנו מקבלים אינפורמציה על מודל הסביבה האנרגטית שבה אנו נמצאים. החושים אינם כלי מדידה לשימוש כללי אלא הם קולטנים עם התמחות ספציפית ביותר. העברת האינפורמציה בין המערכת הקולטת החיצונית למערכת המפענחת במוח נעשית גם כן בצורה מאד ספציפית. אי אפשר למשל לדמות חוויה ויזואלית על ידי גירוי מערכת השמע או תחושת ריח על ידי "נגיעה" בסיבי עצב ביד. לדוגמא נקח את מערכת השמע. מרווח הרגישויות של האוזן נע בין לחץ הנוצר מתנועה השווה לשבריר מהרדיוס של אטום מימן, ועד ללחץ בעוצמה של פי 100 טריליון. לעומת זאת תחום השמע אותו האוזן מזהה תופס רק תחום קטן ביותר מהיכולת הפיזיקלית שלה. האות שמועבר מהאוזן למרכזי השמיעה גורם לשינויים על גבי סקלה אורדינלית (נמוך לעומת גבוה) היינו, ככל שתדירות השינויים בלחץ על קרום התוף עולה, כך גם עולה גובה הצליל הנתפס. חוק וובר מתאר את היחס הישר בין עצמת הגירוי המובחנת (שוב שפה אנאלוגית) לבין עצמת כמות החוויה (צליל במקרה זה). ואני לא מתיימר להכנס לזה בגלל מוגבלותי המתימטית. התחום המובחן הוא כל כך רחב ומתבטא או בשינויים בעוצמת שמע על סקלה אורדינלית, או בעוצמת ראיה על סקלה נומינלית, שינויים מורגשים שלא ניתו לדרג אותם - סגול איננו "יותר גבוה" או "יותר צבע" מאדום, אלא תדירות הגל האלקטרומגנטית שמגרה את הרשתית גבוהה יותר. מכיוון שלא ניתן לדרג, האם יתכן בכל זאת שאנו מדברים על חיישנים אנאלוגיים? עצמת האות האלקטרוכימי בסיב העצב, אמפליטודת התזוזה של השערות הקטנות באוזן, ריכוז מולקולות בלשון וכו'. שים לב גם כן שאנרגיה מסוג מסויים יכולה לגרום לתחושות שונות. קרינה אלקרומגנטית מגרה את המערכת הויזואלית אבל בתדרים ארוכים יותר האנרגיה הזו גורמת לתנודה מולקולרית בתדרים הנחווים כרמות של חום (ו' חלומה). מערכת חיישנים אנאלוגית דורשת מערכת פיענוח אנאלוגית ומכאן שחוויותינו הם חוויות אנאלוגיות. למעשה, הקשר היחיד שלנו עם העולם נעשה דרך חמשת החושים ואופן פעולתם מכתיב לנו תפיסה ותודעה אנאלוגית, וודאי שלא בינאריים. נזכרתי בעוד דבר. הוצע על ידי ניורופיסיולוגים וניורופילוסופים (כיום הפילוסופיה הספציפית הזו הפכה למדע כמעט אמפירי) שבמוח יש מנגנון קומבינטורי לפיענוח אותות עיצביים ממערכת החיישנים. למשל ראיה עובדת, בפשטנות, על מודל תלת מימדי שכל ציר תואם RGB וצירוף המיקומים קובע את תחושת הצבע. שפה - מידע אנאלוגי על גבי מנשא אנאלוגי אינטונציה, צעקה או לחישה הם פשוט חלק מהסינטקס, בדומה להברות ולעיצורים וכך הם חלק מהאינפורציה. לדוגמה, לא משנה אם למורה יש קול צפצפני, מאנפף או בריטון ענוג - החומר בפיזיקה אותו הוא מנסה להעביר הוא בעל אותו משמעות. אבל, אני יכול להגיד "שלום" והאינטונציה תהייה חלק מהמסר אבל לא קולות השש, אאא, לללללל ,וווו, ממממממ. כרטיס מודם במוח לא יודע אבל שים לב שמחשבות הן דיגיטאליות. אין להן עוצמה. אני רוגז מאד. למעשה אתה אומר שאתה מודע(=מחשבה, קורטקס) לתחושת הרוגז (=אמוציה, לימבי) הגדולה שלך. מחשבה דיגיטאלית על תחושה אנאלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה - מידע דיגיטאלי על גבי מנשא אנאלוגי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה - מידע דיגיטאלי על גבי מנשא אנאלוגי אינטונציה ,צעקה או לחישה הם פשוט חלק מהסינטקס ,בדומה להברות ולעיצורים וכך הם חלק מהאינפורציה .לדוגמה ,לא משנה אם למורה יש קול צפצפני ,מאנפף או בריטון ענוג - החומר בפיזיקה אותו הוא מנסה להעביר הוא בעל אותו משמעות .אבל ,אני יכול להגיד ''שלום'' והאינטונציה תהייה חלק מהמסר כמו קולות השש ,אאא ,לללללל, וווו ,ממממממ, אבל לא העובדה שאני גבר המדבר בקול בס או אישה בסופרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איטי. עדיין לא הבנתי מה ספרתי בשפה. אני מצליח אולי להבין רעיון אחד - שפה היא יותר מחילופי הברות. אני קורא יותר מאותיות, אני מקשיב ליותר מצלילים, אני מזהה תבניות, אני נדרש ליצור הקשרים - משמע על גבי התווך הפיסי (הכתוב או המושמע) נישאת אינפורמציה רעיונית. הוכחה טריביאלית - אני מסוגל לחזור על דבריך למרות שקולי שונה מקולך. זה עדיין לא הופך את אותה אינפורמציה לספרתית במהותה. נאמר שביום מן הימים יזדמן לנו לנהל שיחה קולית. בתוך כך נחליף בינינו מידע, שכפי שהבהרת חורג מן הצד הפיסיקלי גרידא - איני מאזין לדבריך כשם שאני מאזין למכונת הכביסה. מרכזים במוח הנחוצים לניתוח דבריך אינם נחוצים לאפיון צלילהּ. זה עדיין לא הופך את המידע הנמסר לי לספרתי במהותו. אולי כוונתך לאפיין את הפעילות העצבית במוח כספרתית במהותה? על כך אשיב שאני, בבורותי, איני יודע אם התמסורת החשמלית הפולסית בין עצבי המוח מוגדרת ספרתית. למען האמת דומני שבזאת אתה צודק. זה עדיין לא הופך את השפה לבעלת תוכן ספרתי כלשהוא. רוב תודות על שאר דבריך, אולי גם אליהם אתייחס בבוא השביתה עלינו לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, חמשת החושים הם קולטים המכווננים לקליטת סוגים שונים של אנרגיה, ומתוחמים על ידי תחום הרגישות שלהם. אנרגיה היא אינפורמציה המכומתת בסקלה, נומינלית או אורדינלית. בסקלה, בהגדרה, מופיעה אינפורמציה באנצעות שינויים הדרגתיים בהפרשים אינפיניטיסימליים. הקשר היחידי שלנו עם העולם הסובב אותנו הוא דרך קליטה של שינויים אנרגטיים אנלוגיים. כדי לפענח מידע אנלוגי צריך מנגנון פיענוח אנלוגי, כך המוח הוא מעבד אינפורמציה אנאלוגי. פעילות ברמות של זרם חשמלי, ריכוזי תמיסות, כמות מולקולרית וכו'. לא ספרתי. המחשבה והשפה אינם רמות אינפיניטיסימליות של שינויי מידע אלא אוסף סימנים המציית לחוקים לוגיים(?) המסמן משמעות. המשפט הנוכחי איננו יותר או פחות משהו מהמשפט הבא. הצבע הסגול הוא עוצמה גדולה יותר של קרינה. התחושה היא אנלוגית משום שהיא קשורה למידע האנלוגי אבל התודעה, המחשבה היא דיגיטאלית משום שהיא אודות משהו. אני חושב על משהו, אני מודע למשהו. תחושותינו אינן איכותיות אלא כמותיות. בזה אני חושב שמיציתי את יכולתי בנושא, אם כי אשמח לקרוא את תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אפעס, עדיין לא מבין. לא נעים לי להטריח אותך שוב בדיוק לאותה סוגיה, אולי אם מי מן הקוראים מסוגל להסביר לקשה תפיסה כמוני בשמך, אוקיר לו רוב תודות על כך. דיגיטלי = ספרתי (זהותית). מידע דיגיטלי - מידע המיוצג ע"י ספרות. המקרה הפשוט והנפוץ ביותר - מידע בינארי - למשל זרם/נתק המייצגים 0/1 בהתאמה. איני יודע, בבורותי, מה טיבה הפיסיקלי של מחשבה, לכן אתייחס רק לדבריך אודות השפה. אני מבין ש'המשפט הנוכחי איננו יותר או פחות משהו מהמשפט הבא'. כלומר, המידע אינו נישא ע"י המילים באופן כמותי (הינך מוזמן לנסח היגד זה בצורה מוצלחת יותר, דומני שאין בינינו מחלוקת כאן). טוב ונחמד, עכשיו איפה נכנסות פה הספרות? ואולי אינך מתכוון לספרתיות כי אם לבדידות - העובדה כי שפה מורכבת מאוסף של סימנים בדידים ולא ממשתנים רציפים. אני לא בטוח שאני מסכים לגישה זו, אך אם זו כוונתך אשרי שירדתי לסופה. איני בטוח שהבנתי באיזה מובן התחושות שלנו הן כמותיות גרידא ולא איכותיות כלל. האם אתה שולל את קיומו של מידע חושי איכותי? בקריאה נוספת של תגובתך, ולאחר שהסכמנו על אופן פעולתו של חוש הריח, לא מובן לי מדוע אתה קובע כי הקשר היחידי שלנו עם העולם הסובב אותנו הוא דרך קליטה של שינויים אנרגטיים אנלוגיים. נאמר שאתה (ולא אני, כי אני כזכור תתרן) נתקל בענן בנזן ובו שמץ אצטון. אזי מערך הקולטנים באפך יחוש 'בנזן... בנזן... בנזן... בנזן ואצטון... בנזן...'. אין כאן רציפות - או שנקלטת מולקולת אצטון או שלא. הסביבה לא עברה כל שינוי אנרגטי - לפני ואחרי היה בה רק ענן פחמימני מבאיש, בש"מ תרמודינמי אם תתעקש. לתשובת היורדים לסוף דעתך אייחל. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששלחתי את התשובה ליהונתן, ראיתי את תגובתך ואנסה להשיב בקצרה ובמהירות על נקודה אחת. החושים שלנו קולטים אנרגיות או ריכוז כימי. איננו קולטים בנזן או אצטון, אלו תפיסות אפוסטריאוריות - אינטרפרטציה מוחית לאינטראקציה כימית בין ריכוז מולקולות לבין הקולטנים שבאף. הקולטנים לא קולטים מולקולה אלא רגישים לשינויים בכמות המולקולות. ככל שהריכוז עולה _תחושת_ הריח עולה. אנחנו לא חשים כמה מולקולות קלטנו. ישנו סף גירוי וחסם גרוי עליון ובניהם ישנה סקלה נומינלית או אורדינלית, בהתאם לסוג החישן. _איכות_ התחושה היא פעילות מוחית המזהה _כמות_ קליטה של אנרגיה או כימיה מהחוץ. החוויה התחושתית נובעת מהאינפורמציה הזורמת אלינו מהחוץ. האינפורמציה היא אנאלוגית (לא אחזור על זה עכשיו, אני מקווה שברורה העמדה המציגה זאת כך) וההכרה שאני חש ענן מסריח היא דיגיטאלית - ואל תחשוב מחשבים אלא קידוד, סמנטיקה, סימנים, לעומת עוצמות. אל תחמיר עם עצמך בנושא ההבנה. אני משתמש בדיון בזה כדי להגביר את זו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר אור, א. אנסה להיזכר באותה תכנית בערוץ 8 על חוש הריח. באף מערך עצבני של קולטנים. כל קולטן מותאם, פיסית, לקליטתה של מולקולה מסוימת. אם וכאשר בא קולטן האצטון במגע עם מולקולת אצטון, יועבר דרכה אות בתדר התהודה האופייני לה, וכך ידע קולטן האצטון כי קלט את בחירת-לבו. או-אז ישלח פולס חשמלי, אשר יעובד במעלה הדרך ע"י מרכז הריח במוח. לכן, אם הבנתי נכון את המוסבר בתכנית, כל קולטן מסוגל לקלוט מולקולה, אז למה "הקולטנים לא קולטים מולקולה"? ב. אם אנסה לחדד, ככל שהריכוז של גז מסוים עולה, יותר מולקולות מאותו גז ישאפו אל החוטם ויבואו במגע עם מערך הקולטנים. הודות לכך תקבל תחושה אינטנסיבית יותר מאותו גז, עד סף גירוי עליון מסוים שקובע המוח באופן דינמי, אשר אני מניח כי ימצא תחת סף שטף הגירוי הפיסי עמו מסוגל מערך הקולטנים להתמודד. מן המוסבר בא' ניתן להבין כי המוח מסוגל לדעת כמה מולקולות נקלטו בחוטם כיוון שכנגד כל מולקולה נשלח אליו פולס. (בכותבי זאת אני מתפתה להניח שכבר בחוטם קיים איזשהוא בקר אשר מרכז את האותות המגיעים מן הקולטנים, לא נשמע לי סביר שמיליוני קישורים עצביים ימתחו כל הדרך אל המוח רק בשביל לדווח לו ישירות מה כל קולטן אצטון זוטר חושב שהוא מרגיש). לדעתי המוח לא סוכם את שטף הפולסים המגיעים אליו ליחידת זמן, כיוון שמידע ממין זה לא נשמע לי מעניין. עם זאת המידע על כמות המולקולות שנקלטו באף, קיים. ג. ולסיכום, אני שב ונתקל בקיר. מניין אתה מסיק כי ההכרה שאתה חש ענן מסריח היא ספרתית? אמנע מלחשוב מחשבים אך מטבע הדברים אחשוב *ספרות*. נניח שאתה מסוגל לעבד את המסר 'מסריח פה מנפט' מבלי לעבד עצמתית 'מסריח פה מנפט פי 43.294 מכפי שמסריח פה מצבע טרי, שהוא סירחון של 6.83 בסולם יעקב לסירחון אורדינלי'. אולי יש פה קידוד. אולי יש פה סמנטיקה. אני אומר אולי כי אני והמוח שלי לא מבינים זה את זה מספיק כדי לחרוץ. אני לא רואה פה ספרות. אפס, אחת, שתיים, שלוש, אלה בין היתר עשויים להיות מרכיביה של תקשורת ספרתית. אלה מיוצגות, מטבע הדברים, ע"י טיב האות -למשל אותו זרם/נתק הנ"ל. אם גילו שהמוח עובד עם ספרות ואני לא שמעתי, אבקש להתעדכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני מבין את המונח ''ספרתי'', אין הכוונה דווקא ליצוג מידע על ידי ספרות, אלא על ידי סמלים (כאשר במערכות אלקטרוניות הדבר, מסיבות טבעיות, נעשה על ידי ספרות, ומכאן המונח). כך למשל התפיסה הדיגיטלית ''מסריח כאן'' אותה אתה חווה, שונה מאד מהתפיסה האנלוגית ''כך כך מולקלות של חומר מסויים'' אותה אתה תופס למשל עכשיו, בקוראך את המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך. מידע המיוצג ע"י סמלים הוא מידע סימבולי. מידע המיוצג ע"י ספרות הוא מידע ספרתי, דיגיטלי בלעז. "מסריח כאן" היא תפיסה *איכותית*, לא ספרתית, ואני לא חווה אותה כי אני תתרן. כנ"ל לגבי התפיסה האנלוגית האנלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל? הספרות, כשמדובר במידע ספרתי, הן לא יותר מסמלים. המינוח הנוסף פשוט מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מסכימים. חישני האף קלטתו 2500 מולקולות מסריחות היא כמותית. ההכרה שמסריח כאן - היא תפיסה איכותית. אני תתרן - "אורינות" ריח היא למעשה שרשרת של פעילויות. הקולטנים באף מגורים על ידי כמויות של מולקולות סרחן, האינפורמציה מועברת למרכזי ריח מוחיים ומשם, נניח, למרכזי/פעילות הכרתית. אם הקולטנים פגומים או תהליכי העברת המידע פגומים, הרי יש כאן תתרנות "טכנית"(?). אם התהליך ההכרתי פגום, הרי שהמוח מזהה ריח אבל אתה אינך מודע לריח. המחשבה איננה אנלוגית משום שאנחנו לא מודעים לכמות האינפורמציה שנקלטה (אני לא מודע שקלטתי 2500 מולקולות) אלא לאיכות האינפורמציה - מסריח או לא, מסריח יותר ממסריח אחר. כדי לתפוס מידע צריך להסב אותו ליחידות מדידה מפורשות, נקודות ספציפיות על גרף. אבל מה שקובע את החוויה האיכותית זה מידע כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרנות לגבי אישית, מתישהוא מתוך סקרנות הלכתי לאףאוזןגרון לבדוק את הנושא. משם הופנתי לנוירולוג, ממנו לבדיקת CT ראש, שם לא מצאו כלום. כלומר, הראש היה שם, גם כל מה שבפנים, אבל לא אותרו ממצאים קליניים. כלומר אין שום אינדיקציה פיסיקלית ניכרת לתתרנותי. באותה מידה אני יכול להיות ארטיסט. יתכן שהעצב ניתק איפשהוא בדרך. איכותיות מדוע מידע איכותי אינו יכול להיות אנלוגי? מה כ"כ ספרתי בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת אם מידע מסוים הוא אנלוגי או דיגיטאלי צריך לשאול את השאלות האלה אם שואלים "כמה?" - זה אנלוגי אם אתה שואל "אמת/שקר?"- זה דיגיטאלי חם, עצוב - כמה חם, כמה עצוב 3 = 1/2 *7 נכון או לא נכון אינפורמציה דיגיטלית משתמשת בחוקים קבועים וקשוחים (סמלים, סינטקס, יחסים) מידע אנלוגי לא מציית למערכת חוקים (לוגית) אלא תמיד המידע בא עם ציון כמותי - כמה. לכן רגשות הן מהסוג האנלוגי - אין משמעות לעצוב אלא ביחס למשהו אחר, היינו, כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני שואל 'אמת/שקר?', מוחי לא מחוייב להשתמש בתמסורת ספרתית כדי להשיב על שאלת כן/לא מעין זו. כלומר, *אתה* החלטת לסווג מידע מסוג זה כספרתי, באופן בלתי תלוי במוח. דומני שגם מידע אנלוגי יכול לציית למערכת אי-שוויונות - עכשיו קר, קודם היה קר יותר, בסיביר קר עוד יותר. כמה קר היה קודם? קר יותר מכעת, חם יותר מבסיביר. סוף דיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקה והנדסת חשמל? הגיוני שאתה עייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון, אני מצטער על התגובה המאוחרת אבל הייתי מנותק מהמחשב מספר ימים. אחרי שקראתי בעיון את התגובה שלך נדמה לי שאפשר להעמיד את המחלוקת שלנו בעניין שיטות החקירה בצורה אחרת: היחסים בין המציאות לבין המחשבה. "אין בחוץ חוקי טבע, אלא הם תפיסתנו את החוץ באמצעות חושנו". אני מסכים שאין בחוץ חוקי טבע. אבל, פיאז'ה כבר הראה שחוקי הטבע הם עניין גנטי. אנחנו נולדים עם תפיסות מוטבעות של חוקי-הגיון וחוקי-טבע בסיסיים במוחנו ולא מקבלים אותם מן החוץ. לכן החוקים שאנו מכירים אינם "שיקוף" של העולם בחוץ. הם אמנם מתפתחים תוך אינטראקציה עם העולם, אך לא יהיה זה נכון להגיד שדרך הסקת החוקים היא אינדוקטיבית – התבניות כבר מצויות במוחנו. "אנחנו לא חושבים על סוס, אלא הסוס בא אלינו". האדם הוא לא ישות סבילה שקולטת את מה שמסביבה. נכון שגירויים מסוימים גורמים לנו "לראות", אך מכאן ואילך נוצר תהליך מורכב מאוד של הפרדת הצורה מהרקע, הערכת מרחקים וזיהוי העצמים בשדה הראייה שלנו. כל זה נעשה באמצעות סכמות שקיימות במוחנו. למשל: סכמת "סוס". אנחנו לא רואים את כל פרטי הסוס, אלא מתרכזים במספר מאפיינים שגורמים לנו להכניס את הסוס לסכמה הנכונה. התפיסה שלנו את העולם היא דווקא איכותית ולא כמותית. אנחנו חושבים באמצעות תבניות וסכמות. דווקא הדוגמא שלך היא הטובה ביותר: הצבע "אדום" כולל כל מני צבעים, שכולם נכנסים תחת הסכימה של "אדום". רק בשביל לסכם את דברי: המחשבה עובדת באמצעות מושגים ותבניות. הבנה ממה בנויה התבנית לא זהה להבנת התבנית. או, בניסוח פנמנולוגי קמעה, השלם שונה מסכום חלקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הטבע הם עניין גנטי שני דברים עקריים מבדילים בין תודעה של אדם אחד לשני. גנטיקה ולמידה. יתכן וחלקים קוגניטיביים מסויימים הם חלק מהגנטיקה שלנו. פה צריכים להתייחס לדיסציפלונה נוספת שנקראת ביוסמנטיקה ופה הידע שלי קטן מאד. לדוגמא שימפנזה רואה ענף מעוקל על הארץ, אבל כדי להינע מסכנת הכשה הוא מדלג מעליו. הביוסמנטיקה טוענת שהשימפנזה הוציא לפועל יכולת ביולוגית שבה הוא תפס קוגניטיבית את הענף המעוקל כאילו בעולם האמיתי זה היה נחש. אזי יכול להיות שיכולות קוגנטיביות מסוימות הן ביולוגיות אבל ישנן שתי קושיות שנובעות מכך: 1) אבי נולד לפני 70 שנה וכיום הוא עובד עם מחשבים. ברור אם כך שמושג המחשב איננו ביולוגי אלא מושג נלמד. 2) יותר מכך, כשאבי נולד מושג המחשב לא היה קיים בכלל. אם חוקי הטבע הם בחוץ הרי תופעה כמו אמנוה בפיות או חוקי טבע שהופרכו - אסטרונומיה - לא היתה עומדת בבדיקה לוגית. המהלך הוויטגנשטייני קובע שהתפיסה היא תמונה מייצגת של האלמנטים של העולם החיצוני ואלא אינם אלא עובדות שמוגדרות סמנטית. חוקי הטסע אינם בטבע אלא הם אופן תפיסתנו את הטבע. זו המפה וקנה המידה שבעזרתם אנחנו מייצגים את תכונות הטבע הנתפסות על ידינו. עוד דוגמא - עיוורים מלידה שעברו ניתוח שהחזיר להם ראיה (נניח הסרת קטרקט) לא זיהו בכלל צורות. יותר מכך, אחרי לימוד ואימון אינטנסיביים של כמה שבועות הם עדיין היו צריכים לספור קודקודים וצלעות כדי לזהות משולשים וריבועים. אני מקווה שאתה לא טוען שהעולם שבחוץ משתנה על פי מנגנון החישה - אם אני תתרן או עיוור צבעים או זבוב, האובייקטים שבחוץ, תכונותיהם וערכי התכונות לא משתנה אלא רק אופי התפישה שלנו את האובייקטים משתנה ומוגבל ומוגדר על ידי מנגנון הקליטה. במוחם של תינוקות, המערכת הלימבית שאחראית על הרגשות והתחושות היא הרבה יותר מפותחת מאשר הקורטקס הקשור להכרה. לוקח שנים לקורטקס לגדול, מה שמקביל לידע שלנו שהיתפתחות אמוציונלית קודמת להתפתחות קוגניטיבית. אפילו אם תטען שרק חלק מהתפיסות טבועות במוח, עדיין קיימת אותה בעייה. כפי שהראתי בתגובות קודמות, האדם הוא _כן_ ישות סבילה, איננו שולחים "קרניים רואות" אלא אנחנו קולטים קרינה ומפענחים אותה. האינפורמציה הנכנסת אלינו היא רק על תכונות האובייקט ומזה אנחנו מצרפים תבניות וקונצפציות. כך אפשר לחשוב שרואים סוס בשעה שזו פרה רזה, כך משתנות תאוריות פיזיקליות על העולם, כי התיאוריות לא קיימות בעולם אלא הם האירגון והסידור של האינפורמציה במוחנו. זאת אומרת, אותו הראשון שממנו התחילה השרשרת הביולוגית של תפיסות גנטיות, כיצד הן נוצרו אצלו? אם נסכים שהתפיסות הן במוח והאובייקטים ותבונותיהם הם בחוץ, אז זה מסתדר יפה. לקשור את הקצוות יכול להיות שבמערכת הלימבית שלנו הדעות הדואליסטיות יחד עם הדעות הרליגיוזיות מוטבעות כל כך עמוק כך שהמידע הדיגיטאלי שאנחנו מקבלים כיום אודות המוח שלנו ואשר מעובד על ידי הקורטקס, מעורר במערכת הלימבית (זו האחראית על תחושות ואמוציות) תחושות חזקות ביותר של פחד והתנגדות. במונחי המוח, אולי, הזרמים האלקטרוכימיים שנובעים מהאמוציות של התפיסה הדתית, חזקים יותר מאלו של התפיסה המודרנית של הבנת תהליכי הקוגנטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הטבע, גנטיקה ולמידה. פיאז'ה (ביולוג ואפיסטמולוג שוויצרי, אבי הפסיכולוגיה ההתפתחותית המודרנית) מדבר על סכמות שבאמצעותן אנו חושבים. הסכמות מתחילות להתפתח מהרפלקסים שטבועים בתינוק. דרך היצירה של הסכמות היא תהליך רציף של התפתחות קוגניטיבית, הטמעה והתאמה. ההתפתחות הקוגניטיבית מאפשרת את הרחבת התפיסה של התינוק/ילד את העולם מסביבו, אך יחד עם זה מביאה להפרת האיזון בסכמה שקיימת כבר. השלב הבא הוא הטמעת ההתנסויות החדשות בסכמה הקיימת ואז התאמת הסכמה להתנסויות החדשות ויצירת איזון (אקויליבריום) חדש. עיקרן של הסכמות הוא ביולוגי. הן מופיעות בגילאים מסוימים ובהתאם לסדר מובנה. עם זאת, לילדים שהיה להם חסך בהתנסויות הסכמות מאחרות להופיע או אינן מופיעות כלל (וזאת התייחסות לטיעון שלך על העיוורים שהתחילו לראות). לדוגמא, עיקרון השימור. (אני מוותר על תיאור ההתפתחות מאז הרפלקסים) רק מגיל ארבע לערך ילדים מבינים שכמות נתונה נשארת זהה גם אם הדרך שבה אורגנה משתנה בינתיים. הניסוי הטיפוסי לכך הוא לקחת כדור חומר ולשנות אותו למול עיני הילד לצורה של נקניקייה ארוכה. ילד לפני גיל ארבע יגיד שבנקניקייה יש יותר חומר בגלל שהיא ארוכה יותר. רק מגיל זה בערך הוא יבין שכמות החומר נשארה זהה. בשלב מאוחר יותר, מתפתח מכאן גם "חוק שימור החומר". פיאג'ה במחקריו (המבוססים על מערך עצום של ניסויים) מראה איך מתפתחים חוקי הלוגיקה והתפיסה של המציאות על בסיס ביולוגי נתון, ותוך ההכרח בשימוש בסכמות. הבנת האדם. מאחר ששנינו מסכימים שחוקי הטבע הם אופן תפיסתנו את הטבע ואינם קיימים בחוץ, אני לא מצליח להבין את יסוד ההתנגדות התקיפה שלך לשימוש במושגים לא פיזיקליים. כמו שניסיתי להראות בדוגמא על השולחן (בתגובה לדובי למעלה) אפשר לתפוס תופעות בכל מני מישורים של הבנה, והמישורים השונים לא כוללים אחד את האחר - לאו דווקא כי המציאות משתנה, אלא כי יכולת התפיסה והמחשבה שלנו (=הסכמות) מוגבלת להיבט מסוים בכל רגע נתון. ויטגנשטיין. אני רחוק מלהכיר אותו, אבל למיטב ידיעתי ויטגנשטיין המאוחר (מחקרים פילוסופיים) חזר בו מהקביעות של השלב המוקדם בהגותו (טרקטטוס), וטען שהמשמעות של מילים אינה ייצוג של המציאות, אלא השימוש שלהם בשפה (משמעות חברתית). כמובן, אם לא נקבל את ויטגנשטיין המוקדם ונלך בעקבות פיאז'ה, נצטרך לראות את השפה לא כמייצגת מציאות אלא כמייצגת יחס: את היחס בין הפועל לבין האובייקטים. (אבל זה כבר נושא לדיון אחר). ולסיום, הפסקה האחרונה בתגובתך מרגיזה אותי. האם מי שאינו מקבל את דעתך עושה זאת בהכרח מטעמים של "פחד והתנגדות"? האם הוא בהכרח מחזיק בתפיסה דתית ולא מבין תפיסות מודרניות? (גם אני יכול: התפיסה שלך היא תפיסה מיסטית של המדע מהסוג שאופייני למאה ה 19, והניסיון הפסאודו-מדעי לתאר את הסיבה לדעותיי מזכיר את ניסיונם של חסידי פרויד לפסול את מבקריהם כמשתמשים במנגנוני הגנה). תנוח דעתך. אני לא דתי ואין לי משיכה למיסטיות. עם זאת, דעתי שונה מדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות על הפסקא האחרונה. לא התכוונתי לתקוף אף אחד אלא לאייר את הקושי בו אנו, ואני ביניהם, נתקלים בדיון הזה. השרטוט האירוני נבע מדיון שפעם נכחתי בו. אחד המשתתפים, פיזקאי בדימוס, קיבל פחות או יותר את הפוזיציה הנאטורליסטית-פיזיקליסטית אבל, בסופו של דבר הוא המשיך להשתמש בסמנטיקה דואליסטית. בנקודה הזו ניסינו לתאר במסגרת ההנחות הפילוסופיות את הקושי שבו כולנו נתקלים. לא שיערתי שההערה הזו יכולה לגרום אי נעימות. אבל, אני בכל זאת אנסה לקשור את המקרה הזה לדיון שלנו. אחת השאלות המענינות היא מדוע התפתחה בכלל יכולת התודעה וההכרה. אחת התשובות האפשריות היא שהתודעה מאפשרת לנו לבצע אקסטרפולציה (הדמיה?). היינו להקיש מאינפורמציה קיימת, קרי נסיון ונתונים "מהשטח" על פעילות עתידית. והנה, כאן כשלה המערכת הזו, שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא האמונה והמוח. הסכמנו שסביר להניח שנראה תהליכים שונים במוחו של אדם מאמין, בשעת "אמונה". אבל מה עם המקרה שבו מעורב "זכרון האמונה". אני זוכר מה הרגשתי בשעת התפילה הזכה או האקסטטית שעברתי אתמול. הזכרון עצמו יכול לעורר "חווית דתית" נוספת . ידוע על חלקי מוח המעורבים בפעילות של תודעה רגשית, כמו הגזע, היפותאלאמוס ועוד. ישנם אזורים המעורבים בזיכרון, בזכרון האוטוביוגרפי. הוצע שבשעת תהליך החויה הרגשית, במקרה זה אמונה, יש מיפוי של אינפורמציה חושית המיוצגת באופן ניורוני או מיפוי אינפורמציה המאוחזרת מהזכרון, באזור ההיפוקאמפוס. האם אפשר לחשוב שחויה דתית היא בעלת עוצמה שמטביעה ומשאירה זכר לרמות הפעילות בזכרון, כך שאפשר לשחזר אותה. יותר מכך. חויה דתית לא קשורה בהכרח לחושים או למצב אקסטטי. ישנם מצבי אמונה שמתעוררים עקב "למידה". למשל, נוצרי החושב על סבלו של ישו. הוא מעולם לא חווה את זה מיד ראשונה אלא למד על זה. אם הוא למד על זה, הרי האינפורמציה "רשומה" במוחו, ומצורפים לה "תגים" המזהים את חשיבותם , עוצמתם וכו'. התגים האלה גם טבועים באיזה תבניות ניורוניות. או יהודי העובר חויה עמוקה כשהוא חושב - מאחזר מהזכרון - את חורבן בית המקדש. אני לא חושב שזכרון חורבן הבית מועבר באופן גנטי (אבל אולי גן הכהנים משחק פה איזה תפקיד?) מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין. יש לי כמה הרהורים בעקבות התגובה שלך. אני אשמח אם תתייחס. הזכרתי קודם את "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" של הרמב"ם. אני חושב שזהו משפט נכון, ויש לי השערה מה הסיבה לכך: הכוח של ריטואלים. ריטואלים הם דרך מדהימה שאנחנו לא שמים לב אליה להגיע לאושר. אפשר לראות זאת בעבודה, בחיי הנישואים ובדת (ואלו רק דוגמאות). בניגוד לחלק מהחסידים שמחפשים חוויות מיסטיות, המתנגדים (וחלק מהתורות המזרחיות) מבצעים את המצוות ב"כובד ראש". טענתי היא, שעצם הביצוע של אותם ריטואלים יום-אחר-יום שנה-אחר-שנה מביא לסוג מסוים של חוויה שאנו יכולים לסווג כדתית. איך היית מסביר חוויה זו? אי אפשר לשייך אותה לנקודה מסוימת בזמן ולהצביע על "מקום" שבו מתרחשת החוויה. או שמא הגזע וההיפוקאמפוס יודעים לעשות הכללות? לגבי למידה, באמת אין לי מושג. מאחר שאני עצמי גדלתי בבית דתי ועם זאת לא חוויתי חוויות דתיות מעולם, אני לא מצליח להעלות בדעתי איך אפשר ללמוד זאת. אני יכול לשער, אינטלקטואלית, שהחוויה שעובר היהודי שחושב על חורבן הבית "מנצלת" ומתחברת לחוויה ראשונית של גיבוש "אני" מופרד מהאם אצל התינוק, את הרגשת הפרידה ואת הכמיהה שנשארת אצל כולנו לאותה חוויה עילאית של מיזוג סימביוטי. מה דעתך? האם יכול להיות "קשר בין התגים" שמייצגים את החוויות? האם זה קשר נלמד? הנקודה האחרונה שלי נוגעת לאהבה. אפשר להחליף את המלה "אמונה" במלה "אהבה" במלבן שלך, ובהתאמות הדרושות (תחביריות ואחרות) אני חושב שתוכן המלבן יהיה תקף באותה מידה. ואותו הדבר לגבי התגובה שלי. האם יכול להיות שהאהבה והאמונה משתמשים באותם מנגנונים בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שאני חייב תגובה. ישנם מקרים מדווחים על ידי מנתחי מוח שגירו את המערכת הלימבית, זו הקשורה באמוציות, בשעת ניתוח מוח. חלק מהחולים דיווח על אח"כ על חוויות דתיות. דבר שקשור לזה הוא מחלת האלצהיימר שגורמת בין השאר לירידה בתיאבון הדתי. המחלה הזו פוגעת בתיפקוד המערכת הלימבית. לכן אולי יש קשר בין ההתבססות הגדולה של דת על ריטואלים חוזרים ונשנים, הגורמים להעלאת הפעילות הלימבית-אמוציונלית ולהגברת הסיכוי לחוויה דתית. כמו שכתבתי כבר, הטענה היא שרגשות מסומנים בתגי "חשיבות" שמשמעם עוצמת הפעילות המוחית. אולי הריטואל גורם לכך שרגשות מסוג "דת" מסומנות בתג חשיבות גבוה. האם למוזיקה "חשיבות" יש סימון זהה? גם חולי אפילפסיה, התקפים הקשורים למערכת הלימבית, שנחשבו לכאלה שנגעו באלוהים. האם טילטולי התפילה היהודית נועדו לגרום לריגוש המערכת הלימבית וכך להביא לידי חוויה דתית אקסטטית ?אם כך, זה מאד מזכיר פעילות מכנית אחרת הגורמת להעלאת בעוצמת של ריגושים מנטליים, ודי לחכימא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט "עירום" של מייק לי, ג'וני מסתובב ברחובות לונדון בלילה ומחפש גאולה. הוא פוגש בשלב מסויים מישהו שדופק לו את הראש בקיר. ג'וני מכריז בתגובה שזו הדרך, לדפוק את הראש בקיר, היהודים כמעט עלו על זה, עוד 20 ס"מ .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי התגובה שלך לא ממש מתייחסת להודעה שלי, אבל אם "נגמר" לך מהדיון כאן זה בסדר מצדי. עלה בדעתי שלא התייחסנו לרקורסיביות של התודעה: גורמים פיזיקליים יוצרים את התודעה, והתודעה משפיעה על הגורמים הפיזיקליים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |