בתשובה לeasy, 21/08/02 18:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כמובן שאפשר"?! גם זה מקבל את חותמת הכשרות של לבשן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחפש, תראה שכתבתי "כמובן ש" לא פעם ולא פעמיים. אני יודע, עדיף "כמובן" או "מובן ש", אבל ככה אני רגיל. אני מכיר אחד, מר פטל שמו, שלא נמנע מ"בוודאי ש". אין הבדל גדול בין הביטויים הללו. האם אתה מקפיד שלא להשתמש ב"לא" לגבי פעלים בהווה ("אני לא יודע" וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערתך לגבי "בוודאי ש". הופתעתי לגלות פעמים כה רבות בהן כתבתי זאת באייל, במיוחד לאור העובדה ש"כמובן ש" צורם לי מאד. אני אשתדל להימנע מכך להבא (כנראה ש1גם עד כה בד"כ נמנעתי מכך). כדי להימנע ממבוכה נוספת, אבקשך לאשר או לשלול כי בהקדמת ו' החיבור למילה "ודאי" יש לכתוב "וודאי", מבלי להכפיל את הו' העיצורית. אינני מקפיד לא להשתמש ב"לא" לגבי פעלים בהווה, אבל אני מפתח נטייה להימנע מכך. 1 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "איני" ל"אינני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל במשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתי בוחרים איזה? נכון לעכשיו אני עובד לפי האוזן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, פונים לאקדמיה ושואלים. הם דוברי העברית היחידים שנותרו, בעוד בעם התפתחה השפה הוולגרית ''ישראלית''. לגוף העניין - אלה מלים נרדפות, כמו אינו ואיננו, אינה ואיננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקרב אנשי המחשבים התפתחה השפה ''אנגרית'' (עברית עם חדירה רבה של מילים באנגלית, שחלקן קיבלו צורה עברית מגוחכת כמו ''לקנפג''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי כמובן לצורה לא תקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לדסקס את זה איתך, אבל יש לי תוכנית שצריך לקמפל ולדבג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמדוקס המציאו מלה טפשית במיוחד, ''לטסטס'', שזה באנגרית לעשות טסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בכך? השורש המרובע ק.נ.פ.ג והמלים המבוססות עליו עונים בצורה מושלמת על כל חוקי הדקדוק העברי, ומאפשרים שימוש בכל הנטיות והבניינים (קינפגתי, אקנפג, קינפוג, קנפיג). אין כאן "אנגרית", אלא פשוט שורש חדש ובעל תפקוד תקני לחלוטין לשפה הקיימת, מכיוון שמספר השורשים הקיים אינו עונה עוד על הצרכים. במה הוא שונה מ-"א.ר.ג.נ" של בן-יהודה (כמדומני) המבוסס גם הוא על שורש לטיני נפוץ? לדעתי שורש לועזי נפוץ? לדעתי, זו מגמה מבורכת ונהדרת שמאפשרת פתיחות מבלי לוותר על היתרונות של השפה העברית. האם עדיף להשתמש בצורה הלטינית התקנית והמכוערת "קונפיגורציה" ולפצות על חוסר הגמישות הדקדוקית (שם עצם *וזהו*) באמצעות משפטים מסובכים? להמציא שורש חדש שאינו מבוסס על שפות לטיניות (העיקר לחסום את האמריקנזציה...)? או להשתמש באותם שורשים עייפים שוב ושוב בגזרות ונטיות ההופכות ארוכות ומגוחכות יותר ויותר עם הזמן, כפי שדומה שהאקדמיה מבכרת לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינני שולל כליל את השורשים המיובאים, במקרה של ''קונפיגורציה'' אני מעדיף להשתמש בצורה העברית התקנית והפשוטה ''תצורה'' ובשורש ת.צ.ר. הנגזר ממנה -- הוא אפילו לא שורש מרובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לתצר", "תיצרתי". זה מתנהג כמו "לתסף" (את המטבע). (אתה מוזמן גם להשתמש בשורש המרובע ש.מ.ג.פ. במשמעות של reboot. אם וכאשר כבר צריך לעשות זאת, הרבה יותר נחמד לשמגף מאשר לעשות reboot). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלשן, אבל נדמה לי שלשמגף אינו שורש מרובע ש.מ.ג.פ., אלא צורת שפעול (Re-action), של השורש נ.ג.פ., כלומר לשמגף זה להגיף מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא שמעתי מעולם על המילה הזו, אבל נדמה לי שמיץ רמז ל"מגף" (boot). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מיץטער אם זה לא היה ברור קודם – "לשמגף" הוא המצאה שלי (מה שלא אומר שאין סיכוי שגם אחרים המציאו אותה בוזמנית). דווקא מכיוון שגם למשתמש המצוי דובר-האנגלית אין מושג בד"כ מה הקשר בין הפעולה לבין מגפיים (למעשה זה קיצור מ- bootstrap, שמקורו בביטוי "to pull oneself up by one's own bootstraps", כך שאולי בעברית היה אפשר לבסס את זה על הביטוי שאדם אינו יכול למשוך עצמו בציצית ראשו), השמירה על המגף נראית לי במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי, באנגלית משתמשים בbootstrapping במובן שאנו משתמשים ב"מינוף" בהקשר של כלכלה. אבל מה קרה ל"לאתחל" כתרגום לreboot? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאתחל" פירושו להתחיל מחדש, כלומר to restart ולפעמים to initialize. "מינוף", חשבתי לתומי, הוא leveraging, כלומר *הגברת* הרווח האפשרי ע"י השקעת כסף שנלווה, כשם שמנוף מאפשר להגדיל את טווח התנועה. to bootstrap זה, למיטב ידיעתי, פשוט להתחיל לבד בלי עזרה מבחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Microsoft משתמשים ב"אתחול" לתרגום "format", במובן "הכנת דיסקט לעבודה ראשונית" (להבדיל מ"format" במובן "תסדיר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם "אפל" השתמשו ב"אתחול" לתרגום initialize, שהוא התרגום שלהם ל-format, במובן "הכנת דיסקט לעבודה ראשונית". אני חשבתי שאת שם-העצם format ראוי לתרגם כ"מתכונת" ("אל תשלחו אלי מסמכים במתכונת MS-Word". אתה מציע "אל תשלחו אלי מסמכים בתסדיר MS-Word"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הם מתרגמים ''מתכונת'' לאנגלית. (אין צורך להזכיר לי שהתשובה לשאלה כזו אינה חזות הכל, שהרשתות הסמנטיות של שפות שונות אינן חופפות וכו' וכיו''ב. סתם מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה.... זה משהו ב- Apple II? כשמכניסים תקליטון לכונן של מק הוא חש בכך (לא צריך ללחוץ F5 או השד יודע מה) ואם התקליטון זקוק לפירמוט, הוא שואל אם ברצונך לפרמטו (ואיך, אם יש כמה אפשרויות) או להוציאו (במקרה זה, לא צריך ללחוץ על לחצן eject. המק יורק את התקליטון החוצה). אם רוצים לפרמט מחדש תקליטון שנמצא בכונן, פשוט מסמנים את הצלמית שלו ובוחרים Erase מהתפריט (אינני זוכר מה היה הנוסח העברי). זה כמה שנים שלמקים אין כונני תקליטונים פנימיים, אולם המצב עם כונני ה- CD-RW / DVD-R הפנימיים דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, Apple II. זו פקודת האתחול. המצב שאתה מתאר זהה לאופן השימוש בכונני CDRW על PC. לגבי תקליטי floppy, אלוהים יודע, כבר שנים שלא נגעתי באחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתבכת. אתה כותב ש- INIT HELLO היא פקודת האתחול ב- Apple II, ועכשיו, כל המשתמשים שירוצו לאתחל עם הפקודה הזו יבואו אליך בטענות. ובכן, משתמשי Apple II יקרים, אחרי הפקודה INIT יכולה לבוא כל תווית (עד 11 תווים?), ולא דוקא "HELLO". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית אתה צודק, כמובן, אבל ה- HELLO הוא עניין של מסורת ארוכת-שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח לי קובץ WORD הוא הביטוי השגור בעברית המדוברת. לא? למה להגיד מתכונת ו/או תסדיר, כאשר מספיק להגיד שלחו לי מסמך WORD? "מסמך וורד" בעברית="Word document" באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש*במשפט הזה* אין צורך במילה הזו, לא אומר שכלל אין צורך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, to reboot צריך להיות מתורגם כ"לצייץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום אני למדתי שto reboot אינו אתחול, אלא שתחול. כך "מילון אנג'ל עברי-אנגלי לעולם העסקים", שקיבל את ברכת האקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון, כל redo הוא בעברית שפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מסיפוריו של הברון מינכהאוזן מתוארת סיטואציה כזאת - הברון נפל לנהר בוצי ומשך את עצמו החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי חידות: מי היה הראשון שנישא בציצית ראשו (לא על ידי עצמו, למרבה הצער)? מי נשא את נושאיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצל קרוואג'ו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. פירוש השם הוא ''מקנה ברכה'', כך הסבירה לי סבתי עליה השלום, שעל שם אימה אני נקראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום נתלה בראשו באלה הגדולה, אך בעניין זה קדם לו מישהו אחר שנאחז בסבך. על כל פנים, התכוונתי למישהו אחר, שטבע את הצירוף ''ציצית הראש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחזקאל, שנישא בציצית ראשו מהגלות לבית המקדש, הישג שרק רבי שלם שבזי הצליח לשחזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא ענה על השאלה השנייה. מי שמתנדב, ברוך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשא ארון את נושאיו והעבירם בירדן'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך יהיה המתנדב, מר... <האם תואיל להיחשף?> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי יש לך (או למישהו) תשובה לשאלה שלי (תגובה 17937)? זה מציק לי כבר יותר משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. עד עתה הפותר העיקרי של שאלותי היה רב''י. כנראה שהאנגלי היה בקיא במסורת ישראל. החלוקה היהודית של הפרשיות מתאימה לחלוקה האנגלית, במקרה זה, שכן לפני הפסוק המתנדנד ישנה פרשיה סתומה, ומכאן שיש לשייך אותו לקבוצת הפסוקים שאחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא חוכמה, כשגוגל בסביבה, (כמעט) הכל הרבה יותר קל. השאלה שלי מתיחסת למקור ההיסטורי של ההבדל (או הטעות), ולא למי צודק, ומה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם הוא עשה זאת ע"י משיכת *שרוכי נעליו*? מכורסתי המרופדת זה נראה לא פרקטי להתכופף ולפשמש1 בבוץ, בשעה שציצית שערך גלויה לעין וממש קוראת ומצייצת למשיכה הגונה. ------------------- 1 נו, מדי פעם הערת רגל בכל זאת נראית במקום. לפשמש = לפשפש ולמשמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - הוא משך בציצית ראשו. מעניין, כי יש הבדל בין הביטוי העברי והאנגלי, והסיפור של הברון דווקא מתקשר לביטוי העברי. אח, איפה הם הימים שבהם סוס היה נחתך לשניים, ממשיך לשתות ושותת מים ממקום החיתוך. שלא לדבר על הימים שבהם צלילים של חצוצרה היו קופאים בה ומפשירים אחר כך, ליד האח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, מניין הביטוי bootstrapping ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. מה שכן, בשבוע שעבר נתקלתי אצל חברים בספר שמסביר את מקורם של ביטויים באנגלית. טוב שיהיה כזה בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגפיים של הבוקרים יש רצועות. אלו הן רצועות המגף. אם הבוקר נתקע בבוץ (ובממערב הפרוע היה הרבה מזה), הוא היה יכול לחלץ כל רגל ע''י משיכה ברצועת המגף, וכך לאט לאט להתקדם החוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מאכזב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור המינכאוזני הזה הגיע המונח המחשבי to boot. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאל''ב,אולם מה שאתה קורא ''צורת שפעול'' הוא בדיוק דרך לגזור שורשים חדשים, מרובעים, משורשים קיימים -- כך במקרה של ש.ח.ז.ר., ש.ד.ר.ג., ש.פ.ע.ל. ודומיהם. אינני יודע מה היה מתקבל מהשורש נ.ג.פ., אולם את ש.מ.ג.פ. גזרתי מ''מגף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Configuration - תצורה בעברית. למשל בגיאולוגיה מדברים לא מעט על תצורת שבטה, תצורת חצבה ואחרות. אפשר היה להמציא שורש עברי חדש הנגזר מהשורש הוותיק י.צ.ר. ולהשתמש בו. אין זה שורש חדש לחלוטין אלא מעין "שדרוג" (וגם השורש המרובע ש.ד.ר.ג. הוא שורש מודרני הנגזר מהשורש הוותיק ד.ר.ג.). הבעיה כפולה: 1. האקדמיה היא גוף איטי ולא מציעה חידושים במהירות הראוייה. זה חמור בעיקר במחשבים, אך גם בתחומים אחרים. כאשר כבר יש חידושים, לא תמיד הם קליטים מספיק. "תסמונת הכשל החיסוני הנרכש" לא קליטה כמו "איידס" (הצעה פרטית, שמעולם לא הצעתי היא "כחנת" במשקל "נזלת" - ראשי תיבות של "כשל חיסוני נרכש תסמונת". מן הסתם זה כבר לא יחדור לשפה היום). 2. בחברות המחשבים ובקרב עובדיהן גם אין הרבה נכונות ורצון להשתמש בעברית תקנית. כפי שכבר הראו בדוגמאות לעיל, גם פעלים שיש להם צורה עברית טובה - להדר (לקמפל) ולרענן ("לרפרש") אינם מנוצלים. השימוש השיטתי באנגלית במסרים האלקטרוניים ובמסמכים, כמו גם מתן שמות זרים לחברות ולמוצרים הוא חלק מהבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זוהי אכן בעיה? הרי אנשי מחשבים בארץ עובדים באנגלית, שכן שפות המחשב הן מבוססות-אנגלית. אלו העובדים על מערכות הפעלה באנגלית אכן עובדים עם "refresh" ושות', וקצת מצחיק לעבוד בשפה אחת אך להתייחס לעבודה בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה ''תצורה'' המציאה אגודה סודית של רופאי שיניים. אם אתה מנסה לבטא אותה כך שלא תישמע כמו ''צורה'' אתה שובר לפחות שן חותכת אחת. הפועל ''לתצר'' גם הוא קשה להגיה, הצירוף הזה של ''ת'' ו''צ'' גורם לי לרצות לשנות לממציא את התצורה, סליחה, צורה, שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
/me thinks it `tEtzura' and `letAtzer', respectivly.
Something about No such thing as TZ following a T, etc. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בעברית הופכים את הסדר כדי למנוע את שבירת השיניים (''מצטייר'' ולא ''מתצייר'', ''מצטופף'' ולא ''מתצופף''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת למקרה אחר -- כאשר אותה השורש הראשונה היא ז', ש', צ' או ס', בבניין התפעל הסדר מתחלף והת' אף הופכת לפעמים לט' (הצטייר) או ד' (הזדכה). במקרה שאות השורש הראשונה היא ת', אין בעיה מיוחדת (בהתפעל פשוט שומטים ת' אחת, כמו ב''להיתפס''), ובמקרים שאביב אייל התייחס אליהם אכן יש שווא נע או תנועה בת' (למרות שב''מתסיס'', למשל, באמת יש שווא נח בת' ומיד אח''כ ס' ובכ''ז לא הופכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הצלחתי לחבר אותך (ואולי גם איילים אחרים) לגישה שבבסיס התגובה שלי. איני רואה כל צורך – למען האמת, אני רואה די הרבה נזק – בהסתמכות בלעדית על יצירתיותה של האקדמיה להמשך התפתחות השפה העברית. העברית אינה שפה מתה, היא שפה חיה מאוד, וטבעה של שפה חיה שדובריה מוסיפים לה ומרחיבים אותה כאשר תפקוד נוסף נדרש. אני לא מנסה לטעון שלאקדמיה אין כל תפקיד חיובי, לפחות לא כרגע, אלא שהתפקיד שלה צריך להיות הכוונתי ולא יצירתי. כלומר – להתוות ולהבהיר את הכיוונים הדקדוקיים הקיימים בשפה ולפתור קונפליקטים, ובהחלט לא לבוא בקריאות "הצילו! עברית לא תקנית! העם משתמש במלים שלא אישרנו! עלינו לספק חלופה נקייה ומהוגנת לפני שהנגע יפשה בקרבנו!" אחרי הכל, כפי שאני מקווה שהראיתי, אין שום דבר לא תקני באותם שורשים, וחלק ניכר מהם עדיפים גם מהבחינה דקדוקית וגם מהבחינת קלות הלימוד על החלופות הרשמיות. למשל, יש צורך להסביר את "לתצר", אבל בדרך-כלל לא את "לקנפג", לכל מי שהמונח הלועזי מוכר לו. הגישה הקיימת מריחה התנשאות והיסטריה, והיא תביא בסופו של דבר (או כבר מביאה) לבלבול, הגבלת התפתחות השפה שלא לצורך, ולסיקטור נוסף ומיותר של החברה על-בסיס רמת השכלה. אז בבקשה: to organise -> לארגן to compile -> לקמפל ("להדר"? באמת!) וכן הלאה כיד הדמיון הטובה. ואגב, אם בטריביה עסקינן, מי יכול למנות שורשים בעברית נפוצה (או לפחות, מקובלת) שהם כבר לא מרובעים אלא *מחומשים*? אני יכול לחשוב על שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העברית קלטה וקולטת מילים זרות לאורך כל התקופות. די שתפתח ספר דניאל ותראה שהמילים פסנתר וסימפוניה הגיעו אלינו מפרסית. נמל הגיע מיוונית והחליף את מחוז. כך גם פנס ואכסניה, ובתקופה המודרנית למשל ניווט ומפה. אלא שלדעתי שטף חדירת המילים הזרות במחשבים - המקצוע שלי - חורג מכל פרופורציה. במקצועות אחרים משתמשים בעברית אם יש תחליף סביר, וחדירת ה"אנגרית" קטנה בהרבה. כן מתפתחות לעיתים מילים עבריות עצמאיות ללא אישור האקדמיה (עוד מילה יוונית, אגב). במחשבים למעשה אף אחד לא מנסה ליצור מילים בעברית - מזל שהמילים מחשב, תוכנה, חומרה ומקלדת הצליחו להיקלט בזמן לפני שיטפון ה"היי-טק". "להדר" אולי לא מצליח במחשבים, אך בהוצאות לאור משתמשים בו ועוד איך. שורשים מחומשים - כרגע אני חושב על אחד: טלגרף - ממקור זר כמובן, כבר לא נפוץ עקב העלמות הטלגרף מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשים מחומשים: פ.נ.ד.ר.ק (מפונדרק - סלנג עבש, אבל זה היה קיים). פ.ל.ר.ט.ט - לפלרטט. ס.נ.כ.ר.נ - לסנכרן. יש גם שורש שמקורו זוגי - לדג'ה, מלשון DJ (ה-ה"א היא תוספת צורנית בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו, באמת על פ.ל.ר.ט.ט וס.נ.כ.ר.נ חשבתי. פ.נ.ד.ר.ק לא מוכר לי. לדעתי, לדג'ה הוא שורש משולש פשוט מגזרת ל"י, ד.ג'.י. אני יכול לחשוב על שתי סיבות אפשריות ל-י': אחת היא היו"ד שמבוטאת ב-deejay, והשנייה, סבירה יותר, היא לשמור על התנועה הארוכה אחרי ה-ג'. פ.ל.ר.ט.ט קיבל ט' נוספת כדי לא להוסיף תנועה חדשה בין ר' ל-ט' ובכך לשנות את מבנה התנועות במלה המקורית. אותה חוקיות חוזרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפונדרק'' היה פירושו ''מפונק בצורה מעצבנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורש ט.ל.ג.ר.פ, גם הוא שורש מחומש. שורשים מחמשים הם מועטים, אבל ישנם. האמונה הרווחת היא על דבר ארבעה שורשים מחומשים, אבל האקדמיה טרם אישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש1, האקדמיה. אם אתה שואל אותי, אין דין ס.נכר.נ ו-ט.לגר.פ כדין פל.רט.ט או שנ.רק.ל מבחינת המחומשות שלהם (שים לב למיקום התנועות!). כולם שורשים _משולשים_ במבנם, עם אשכולות עיצורים במקום עיצורים בודדים. 1 במקור היתה כאן הבעת אי-שביעות-רצון בוטה קצת יותר, ששוכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו שורשים בדיוק אתם מדברים כאן? ממתי בודקים מלים מסוג זה על פי שורשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שורשים בהם יותר מארבעה עיצורים. כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט. או אולי לא הבנתי את השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט." מה עושות מלים כמו סנכרון, טלגרוף, שנרקול וכיו"ב בשפות השמיות? לא נראה לי שהן האזרחו כאן עדיין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכן. תראה, ככלל, עברית היא שפה שמית, ועובדת לפי שורשים. אתה לא מנסה לטעון שהטיות המלים הנ"ל לא עובדות לפי שיטת השורשים השמית, נכון? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להגיד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נראה לי שהכללים הנקוטים לגבי מלים בתהליך התאזרחות הם קצת שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שונים, לדעתך? (את דעתי-שלי כבר הבעתי, אם כי אני יכול להרחיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פשוט לא נגזרים מ''שורשים'', אלא מהיחס בין תארי פועל לבין בניינים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? איזה יחס? אני לא בטוח שאני מבין. לסדרה של עיצורים שנכנסות לתבניות של בניינים קוראים "שורשים" בשפות שמיות, וזה בדיוק מה שיש לנו כאן. איזה הסבר אלטרנטיבי אתה רואה, ולמה הוא לא תקף ממילא גם לשורשים "קלאסיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הרחב. (האם השורשים המרובעים אינם משולשים במבנם, עם אשכול של שני עיצורים בע'- הפועל? ובאמת מעניין ההבדל במיקום התנועות - שדי ברור שהוא נובע ממיקום הר', שאחרת היתה צריכה להיות בשווא אחרי שווא, וזה קשה, כפי שאפשר להיווכח אם מנסים להגיד "פִלְרְטֵט" - אבל מה ההשלכה שלו על ענייננו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחלק מהמרובעים גם הם משולשים עם אשכול זוגי בע' הפועל. אני צריך לחשוב על זה. זאת אומרת, בגדול נראה לי שכן, אבל יכול להיות שהם מתנהגים אחרת בהטיות ובייחוד בדגש קל באותיות בכ"פ. לדעתי אומרים פלירטט ולא פילרטט כדי לשמור על תנועת I אחרי L. האלגוריתם הבסיסי אומר: לוקחים מלה לועזית (או עברית, לא משנה) עם שתי תנועות. האשכול שלפני התנועה הראשונה זה פ' הפועל, בין התנועות ע' הפועל, אחרי התנועה השנייה ל' הפועל. אם יש רק תנועה אחת, שמים בל' הפועל את העיצור האחרון של ע' הפועל. אם יש יותר משתי תנועות, משמיטים את הקצרה והפחות מוטעמת ביניהן. שומרים על ההבדל בין בכ"פ דגושות-קל לרפויות בכל ההטיות וההגיות, ומתייחסים ל-גזדצ"ת עם גרש כעיצורים לגיטמיים לכל דבר. מטים בשלושת בניינים החזקים, ומגישים בטמפרטורת החדר. יש גם ווריאציות. לפעמים יוצרים שורשים לשימוש בבניינים החלשים, למשל. עוד לא הבנתי לגמרי כל-כך את החוקיות של אלה, אבל אני חושד שמנסים לבחור בניין שישמור על הצליל המקורי של המלה בהטיה העיקרית (או הראשונה) שבה השורש החדש מוטה, וגם על ניואנסים (שכחתי איך קוראים לזה) של בניינים. למשל, הייתי מצפה ל-פ.ל.רט בבניינים הפעיל והופעל, מה ששומר על הצליל של "פלירט" כמעט לגמרי בהפעיל, אבל אני מנחש שזה לא נשמע טוב כי "הפעיל" משמש לפעולה קצרה ופלירטוט הוא פעולה מתמשכת, לפחות עם רוב הבחורות. לפעמים גם מנסים לשמור על התנועות המקוריות של המלים בהטיות הנפוצות, וכיוצ"ב. אבל בכל-מקרה יש העדפה חזקה לאלגוריתם בפסקה הקודמת. השלכה על ענייננו? איזה עניין? אני, אין לי עניינים, יש לי אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום היגיון בפועל ''פילרטט'' כאשר המלה שממנה נגזר הוא ''פלירט''. ואפרופו ה''אג'נדות'' שלך נזכרתי במכרה שאמרה לי, ''מאז שהתחלתי בפעילות פוליטית, אני כבר לא יכולה לללכת למכולת בלי אג'נדה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הה. את מה שאתה קורא ''היגיון'' ניסיתי לפרמל. רעיונות נוספים יתקבלו בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 305646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - חוסר ההיגיון שמצאתי ב''פילרטט'' שייך להיגוי. ''פלירטט'' לא רק נאמן יותר למקור, אלא נוח בהרבה להיגוי. חוששתני שלא הייתי נענית בקלות למישהו שהיה ''מפלרטט'' אתי ב-פ' קמוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על המחקר. מה שלא הבנתי הוא באילו מקרים אתה אומר שאלו בעצם שורשים משולשים, ולמה. ועוד נקודה שנשמטה מהתיאור שלך היא הכפלת העיצור האחרון לפעמים (ללנקק, לפלרטט). על פניו זה נראה מגוחך: אם במילה הלועזית יש שלושה עיצורים, וזו ברירת המחדל לעברית, למה להוסיף עיצור ולהכניס אותו לקבוצה החריגה-יותר בעברית? ואם במילה הלועזית יש ארבעה עיצורים, ויש לכך פתרון חריג-אך-סטנדרטי בעברית, למה להוסיף עוד עיצור ולהכניס אותה לפריק-שואו של העברית? אני חושב שעל חוסר ההגיון הזה התלונן האלמוני בתגובה 305595. אבל אתה דווקא מסביר יפה את ההגיון שכן יש כאן: "לְלַנֵק" ו"לְפְלָרֵט" שוברים את צרור העיצורים "נק" ו"רט" שבמקור - מכניסים ביניהם תנועה, ומסתמא זה פחות נוח לדוברי העברית שיש להם בראש המלה הלועזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אני חושב שאין עיצורים מרובעים "אמיתיים" בעברית. כלומר, אין משקלים ותבניות שמשבצים בהם ארבעה עיצורים, לפחות לא כאלה ששונות משיבוץ של שלוש אשכולות. מה שכן, יש עוד הבדלים בין ההתנהגות של שורשים "קלאסיים" לשורשים "אשכוליים" (בהיעדר שם טוב יותר, הצעות יתקבלו בברכה) חוץ מזה ששורשים "אשכוליים" מכילים אשכולות עיצורים ולא עיצורים בודדים. למשל, כמו שכתבתי, שורשים אשכוליים יכולים להכיל עיצורים לא-ילידיים שמסומנים בגרש, וההבדל העקרוני ביותר לטעמי הוא ההפרדה של עיצורי בכ"פ לשני עיצורים כל-אחד, מודגש ורפה. _זה_ ההבדל בין שורשים "מרובעים" קלאסיים לשורשים "אשכוליים" מצורת "ע.עע.ע". הדוגמה הכי טובה, לטעמי, היא "פ.רפ.ר". יש לנו שורש מרובע קלאסי פ.ר.פ.ר, שבו הפועל lefarper, כמו פירפר כדג. יש לנו שורש אשכולי f.rf.r, כמו פירפר כפורפירה בטירונות, ויש לנו שורש אשכולי p.rp.r, כמו התפרפר כפרפר. זו גזרה אחרת לגמרי, ולכן כדאי שתהיה נפרדת בשמה מהמרובעים הקלאסיים. השם "מרובעים" נשמע טפשי ביחס לאשכוליים, אבל הגיוני ביחס לגזרות הקלאסיות האחרות. אז אפשר לומר שיש שורשים מרובעים, אבל זה תלוי בבחירת השמות. אגב, שים לב שלפי ההבחנה הזו יש גם שורשים אשכוליים בני שלושה עיצורים בסך-הכל: דוגמאות מוכרות הן ר.כ.ל ו-כ.כ.ב. לעניין הכפלת העצור האחרון, זה בדיוק הרעיון וכתבתי את זה באלגוריתם למעלה (אם יש רק תנועה אחת, וכו'). ההעדפה לאלגוריתם כל-כך חזקה שאנשים מעדיפים לומר "לפרסס", למשל, כדי לעשות פרסה, ולא "להפריס". כנראה שעצם השימוש בבניינים החזקים רומז לאנשים לחפש שם עצם מוכר שנשמע כאילו יכול היה להגזר מהשורש של הפועל, לו היה כזה. אם אנשים היו אומרים "להפריס", הם לא היו יודעים שזה שורש חדש והיה להם קשה יותר להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי שקראתי לאט וכמה פעמים אני חושב שהבנתי את הרוב. וגם באמת אמרת קודם את מה שאמרתי שלא אמרת, אז סליחה. מה שלא הבנתי כאן הוא - מה ההבדל בין "פירפר" (כדג) לבין "התפרפר" (כפרפר), שגורם לך לומר שאלו גזרות שונות? (וגם, אם כבר הזכרת לרכל, זה הכל מחקר חובבני, או שיש לך כאן גב אקדמי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני לא ברור :) טוב, זה מב שקורה כשמתחמקים לחדר השני מקבוצת לימוד (בתקופת בחינות!) כדי לכתוב באייל תחת לחץ זמן ורגשי אשמה... ההבדל: אז קודם כל, יש הבדל מובן מאליו במשמעות. דבר שני, יש הבדל בהטיות. נניח שאתה משפיע על חבר טוב שלך לעזוב לערב אחד את אשתו הפריג'ידית ולצאת לחפש שעשועים בעיר הגדולה. הוא מתפרפר, ואתה מפרפר אותו, אפשר לומר, ושתי הפ' יהיו דגושות בדגש קל. כשאשתו הפריג'ידית תתפוס אותו, הוא יפרפר כדג, עם פ' ראשונה רפה ופ' שניה דגושה קל. ההסבר הזה אולי קצת מעורר מחלוקת כי הוא תיאורטי, ואף אחד לא באמת מתפרפר בבניין פיעל. אבל אני משוכנע שאם מישהו באמת יתפרפר בפיעל, אנחנו נשתמש בשתי פ' דגושות כדי לתאר את הפעולה, ולו כדי להדגיש את המשמעות: שהוא מפרפר כפרפר ולא כדג (עדיין). לגבי פירפר כפורפירה זה הרבה יותר ברור כי אפשר לשמוע בצורה ברורה את הפ' הרפה. הבעיה היא שאין לנו מספיק קריטריונים לבדוק בדיעבד אם שורש הוא אשכולי או מהגזרות הקלאסיות (משולש או מרובע). אם הוא לא מכיל אשכולות במקומות הלא-נכונים ואין בו עיצורים לא-ילידיים, אנחנו חיים לבדוק דגש קל ב-בכ"פ בהטיות, ולפעמים הדגש הקל הזה פשוט גם לא מופיע או ממילא תמיד מופיע, כמו ב-פ.ר.פ.ר בהתפעל (או שאין בכלל בכ"פ בפועל). יש בדקדוק העברי עוד מצבים שלא ברור אם שורש הוא בגזרה כזו או אחרת לפי ההטיות הקיימות בלבד, למשל אם הוא זוגי, כפול או ל"י1 בבמצבים מסויימים (לא זוכר דוגמאות ספציפיות) ואז מחפשים רמזים בשפות שמיות אחרות. אז גם אנחנו יכולים לחפש רמזים במצב הזה: מתי השורש נוצר, באיזה משלב של השפה, ומאיזה שם עצם. לעניין רכילות, הכל עבודה חובבנית, ואין לי מושג מה הספרות המקצועית אומרת. אני יודע ש-ר.כ.ל ו-כ.כ.ב הם מקרים ידועים ושדיברו כבר על גזירת שורשים לפי פונטיקה של שמות (במיוחד במקרים מאגניבים כמו "להזדנגף"), אבל על גזרה אשכולית ממש לא שמעתי. החלום שלי זה ללמוד תואר שני בלניגוויסטיקה (אם אני אעבור את הבחינות של תואר ראשון במדעי-המחשב, טפו טפו טפו) ולעשות תזה על הנושא הזה או קרוב לו. אם זה מה שאני אעשה וילך לי, אז יהיה גב, אני מקווה :) 1 יש "תמונות מראה" של ל"י ושל הכפולים גם באשכוליים. ד.ג'.י הוא דמוי-ל"י, ו-פל.רט.ט וחבריו הם דמויי-כפולים. אפשר להתווכח על טקסונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אם אתה רוצה דוגמה חיה (pun not intended) לאוסף, בז'רגון הפרטי שבבית שלי יש פועל כזה "לברווז" (אל תשאל מה זה. תשובה לא תינתן אפילו בדואל (-: ), ורק עכשיו אני שם לב שלפי החוקים היינו אמורים לרפות את ה-ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כזה. אגב, אני מחפש שורש עם יותר מעיצור אחד ב-ל' הפועל, למי שמכיר. זה די אינטואיטיבי (בסרט X-Men 1, מה עשה מאגנטו לסנאטור? מיטנט אותו!) אבל אני לא מצליח לחשוב על אף דוגמא קיימת. יש רעיונות? עוד אני מחפש שורשים בני שישה עיצורים ויותר. שמעתי שמועה שבחוגים מסויימים קונים דיסקים ומאמפשלשים (א.מפשל.ש) אותם, אבל לא שמעתי או ראיתי שימוש במלה בפועל. הכי מעניינים אותי יוצאי דופן לאלגוריתם, למשל שורשים נגזרים לשימוש בבניינים החלשים. אני חושד, למשל, שמלים אנגליות בצורת "xoxx" (כש-x עיצור) הופכות לשורשים לשימוש בבניינים קל ואולי נפעל, בשביל צורת המקור "לפעול", אבל שוב, לא יכול לחשוב על דוגמה. חברי ואני למדנו יחד בתיכון אנגלי, ודיברנו על לדרופ מקצועות כשהם נעשים קשים מדי, אבל אני מחפש דוגמא שהיא לא שלי. אולי ב.ל.ג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לאמפשלש"? אני לא מזהה את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פי שלוש (MP3) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמתם. זה יכול להיות מקסימום ''לאמפסטרס''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |