בתשובה לדובי קננגיסר, 05/08/02 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדיון לא נסב על המצב *כרגע* בתחרות בין התחומים, בקטגוריית הדייקנות (הוו, משפט ארוך ומצ'וקמק, קרא שוב..). הוא נסב על טבעם הסגולי של תחומים אלו, ועל מידת הדיקנות אליה הם מסוגלים להגיע בתיאוריה (זה מזכיר לי את הבדיחה על הבן ששאל את אביו מה ההבדל בין תיאורתי למעשי 1). אני לא רוצה לחכות לשינויים בעתיד ולדבר אז, ויש ועוד איך טעם ל"שפקולציות" (ובטח ובטח במקום מתפלסף כמו ה"אייל", שלא מחייב תוצר בסוף היום). GeG טען כי גם אם ינורמלו כל פערי התקציב, פז"מ, עניין ציבורי ובסיס מתמטי, עדיין יאלץ מדע המדינה להתמודד עם מכשלה אחת שלא תעניין את הפיסיקה : הרצון החופשי. הוא גם טען, ולדעתי הבנת אותו לא נכון, שמדע המדינה *אינו* מטפל רק בפרוסה מהעוגה של הפיסיקה, אלא יש לו גם את הרצון החופשי על הראש. נראה לי מאד מה שאמר מר ווילסון. "נראה לי שזה יותר בתחום של סוציולוגיה" זה מזכיר לי את שנה ג' שלי בקורס מעבדה בוירולוגיה, אז כבר הייתי מעורה למדי באינטריגות והתככים בעולם הביולוגיה (הגנטיקאים יורדים על הביוכימאים, שיורדים עליהם בחזרה, אנשי המולקולות נוחרים בבוז על אנשי הרקמות והמערכות המורכבות, וכולם מזלזלים באקולוגים). ובכל זאת, לא האמנתי עד כמה גדולה היא המחנאות עד שבתגובה להצעה שהעליתי נזף בי בחיבה הפרופסור ש"ככה מדבר כמו אימונולוג קליני ולא וירולוג", נו באמת... אילו מודלים על קבוצות גדולות אתה מכיר? 1 בן: אבא, מה ההבדל בין תיאורטי למעשי? אבא: לך שאל את אמא שלך אם היא היתה שוכבת אם מישהו זר בשביל מליון דולר. אמא: בטח. אבא: עכשו שאל את אחותך. אחות: שקוף שכן! אבא: אתה רואה בן, בתיאוריה אנחנו משפחה של מליונרים, במעשי יש לנו שתי שרמוטות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסוף - זה לא עניין של "מדבר כמו סוציולוג" - כפי שכבר ציינתי, אני חושב שאני צריך גם ללמוד סוציולוגיה. רק טענתי שאני לא מכיר מחקרים בנושא, ויתכן שזה בכלל לא בתחום שאמור להיות מוכר לי רשמית. בדיקה נוספת, אגב, הראתה, כמובן, שמלחמות אזרחים ותנועות עממיות הן דווקא כן חלק ממדעי המדינה (וגם, בו בזמן, חלק מהסוציולוגיה. אמרתי כבר שיש הרבה הקבלה בין שני התחומים?). אבל זה לא משנה את העובדה שאני לא מכיר מחקרים בנושא. אני יכול לבדוק. אני בספק אם הפיזיקה אי פעם תגיע לרמה שתאפשר לנו חיזוי מדוייק של פעולות אנושיות. לעד נאלץ להסתפק בקירובים דרך הביולוגיה. אבל אני לא מתעניין ברצון החופשי של גא"ג, משום שהוא טרם הסביר לי איפה הוא מתקיים, וכיצד בדיוק הוא חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה שנעלה על חוטיני או משהו (בוודאי לא אם הכוונה לחוטיני *אחד*), אבל אני חייב להעיר: הטעות היא *בשאלה* ("איפה הוא מתקיים"), והיא מסתמכת על ההנחה הסמויה (והשרירותית) כי לכל דבר יש מיקום1. לגבי "וכיצד בדיוק הוא חופשי" - כתבתי על זה די הרבה, אבל אתה יכול לעיין בתגובתי האחרונה לירדן: תגובה 83863 1 כרגיל, "איפה היה חוק שימור התנע בין השנים 2 מיליארד ל 3 מיליארד למפץ הגדול?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שימור התנע היה ועודנו תכונה של החומר. כל דבר אוניברסלי שאפשר לומר על חומר הוא *תכונה של חומר*. לעומת זאת, אתה מדבר על דבר מה שאינו אוניברסלי - רצון חופשי יש רק לבני אדם (או יונקים, או לא יודע למה עוד אתה חושב שיש רצון חופשי. אבנים?1), ולכן הוא צריך להיות מוגבל למשהו אחר. רצון חופשי צריך להיות תכונה של *משהו*, ואתה מסרב לנקוב במשהו הזה, ואיך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר. 1 "אני מניח", אמר רידקאלי, "שמנקודת המבט של אבנים, אבנים הן מיוחדות". "לא. לאבנים אין נקודת מבט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאמר שאם היו שואלים אבן למה היא נופלת, היא היתה עונה שככה בא לה. מעולם לא עשיתי את הנסיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שימור התנע הוא תכונה של החומר *כעיקרון*, לא מדובר בתנע מסוים, של חומר מסוים. לכן, מוזר לדבר על *מיקומו* של עיקרון פיזיקאלי. אבל האמת היא שלא הייתי מסכים גם אם היינו מדברים על גוף *ספציפי*, מסוים; כלומר, היינו מסכימים שלגוף, כגוף, יש מובן לתכונת 'המיקום' שלו, אבל לא תהיה בינינו הסכמה לגבי "מיקומו" של התנע שלו. התנע, *כתנע*, אין מובן לתכונת 'מיקום' שלו. *לחומר* יש מיקום. גם אם כל דבר א-חומרי הוא "תכונה של החומר", עדיין אין הוא חומר, ולכן אין לא תכונות של חומר (מסה, מיקום). אבל כאמור דיברתי על "חוק שימור התנע", מחוקי הפיזיקה המתארים את הפנומנה, ולא על תנע מסוים של גוף מסוים. "ואיך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר" - אינני יודע, כמובן, את התשובה לבעיה הפסיכו-פיזית. אני כן יודע שלבעיה זו *לא יכולה להיות תשובה* (כי אני קאנטיאני). פשוט, אין לי ברירה אלא להכיר בא-חומרי. איך שתי התופעות האלו מסתדרות מאחורי הקלעים, בעולם האונטולוגי, אין לי ולך דרך לדעת. אגב, אותה שאלה, כשהיא מופנית אליך (לא-קאנטיאני, אם אינני טועה), יכולה להיות מעניינת הרבה יותר: דומני שגם אתה מסכים שיש לחומר 'תכונות', שהן כשלעצמן *אינן חומר*. אם כך, גם אם אתה "נוקב במשהו הזה", עדיין: איך התכונה הזו של המשהו הזה מתיישבת עם היותו, בסופו של דבר, חומר? איך מתבצע ה "קשר בין נפרדים" אצלך? אגב, רצון חופשי אני *יודע* שיש רק לי. כדי למנוע סכסוכים משפחתיים וריבים בסופרמרקט, *אני מניח* שיש גם לאנשים אחרים רצון חופשי. אבל זה בוודאי לא ארגומנט פילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חומר"? חומר זה אוסף של תכונות. מה ההבדל בין להגיד ששימור התנע הוא תכונה של חומר, לבין האמירה שתחושתיות1 היא תכונה של חומר? המילה חומר, לכשעצמה, בלי כל התכונות שמאפיינות חומר, היא חסרת משמעות. כשאתה מנתק בין המילה הזו לבין המשמעויות שלה (היינו, התכונות של החומר), אתה יוצר יש מאין את הדילמה המוזרה שלך. חוק שימור התנע לא צריך להיות ממוקם איפשהו בחומר, משום שהוא עצמו החומר, יחד עם שאר התכונות של החומר. היכן שממוקם החומר, שם ממוקם חוק שימור התנע. לי אין בעיה עם התיישבות של תכונת החומר עם היותו חומר. אתה זה שמייחס לחומר יכולת לפעול בניגוד מוחלט לתכונות הטבעיות שלו - היינו, ליצור יש מאין פעילות אלקטרוכימית (הדרושה לשם ביצוע ה"רצון החופשי"). וכמו שירדן ציין, אתה יודע שיש לך רצון, לא שהוא חופשי. 1 כלומר, שניתן לחוש חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מאיפה הגעת לרעיון שדבר הוא תכונותיו; נניח שיפות-תואר היא מתכונותיו של דובי קננגיסר. האם מכאן נובע כי דובי קננגיסר זה יפות-תואר?? חוק שימור התנע הוא 'דבר'. גם החומר הוא 'דבר'. אם הם היו *אותו דבר*, אפשר היה לוותר על אחד מהם. העיקרון המטריאליסטי אומר שלכל 'דבר' יש מיקום. פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא אמרתי שחומר הוא שימור התנע (ובו נרד מהדוגמא הספציפית הזאת להבא כי איזי הבהיר לי שאין לי מושג מה זה תנע), אלא שהוא חלק מהחומר. אם אחת מתכונותיו של איציק היא יפות-תואר, אזי סימן שאיציק הוא יפות-תואר + שאר התכונות שלו. אחרת - מה זה איציק? חוק שימור התנע אינו "דבר", הוא תכונה של דבר (של מערכת, לפי איזי, אבל אני לא בטוח מה זאת מערכת), ולפיכך, לפי המטריאליזם (תאמין לי, אני מחזיק בו), ולפיכך הוא נמצא בדבר, בכל הדבר ובכל אשר נמצא הדבר. אי אפשר לוותר על אף אחד מהם כמו שאי אפשר לוותר על מעבד ועדיין להשאר עם מחשב. מחשב זה "דבר" ו"מעבד" זה דבר, אבל אם תוותר על המעבד, לא ישאר לך מחשב. למה? כי מעבד הוא חלק (כלומר, הימצאותו היא תכונה של) מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הקורא הוא אתר טוב. הוא גם אתר מעמיק, והוא גם נטול התקפות אישיות (הכל יחסי). כל אלו הן תכונות *שלו*, אבל אינן הוא עצמו. גם בלוק שעף לחלל מאבד חלק מתכונותיו - את המשקל שלו (ולא את המסה שלו). אבל הוא לא איבד שום חלק מעצמו. יש חומר, ויש את התכונות שלו. אני לא מבין איך דבר יכול להיות 'לא-דבר'. אני צריך להזכיר את פרמנידס? אנו מדברים על ה 'יש'. אם אתה טוען דבר מסוים, אתה מדבר על היש. המטריאליזם טוען שכל 'יש' הוא חומר. אז אם אתה רוצה לומר שתכונה איננה חומר, או שתטען שאין תכונות, או שתטען שהמטריאליזם לא נכון (או שתנסח "מטריאליזם" מרוכך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכונות הן כן חומר. החומר הוא כל כולו, אך ורק ובאופן בלעדי סך התכונות שלו. למילה חומר אין משמעות אם היא אינה מתייחסת לתכונות (=משמעות) של (המילה) החומר. משקל אינו תכונה. משקל הוא תוצר של תכונת המסה כשהיא מתקיימת בתנאים מסוימים (גרביטציה בעוצמה מסוימת). הדליקות של נפט אינה "נעלמת" כאשר הנפט אינו בוער - זוהי תכונה כימית של החומר, והיא "מחכה" לתנאים המתאימים (חום, חמצן), כדי לבוא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל 'הוראה' והדבר עליו היא מורה. אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, טענתך חורגת משאלת "חומר / א-חומר". היא טוענת ש 'דבר' זהה להגדרתו. למרבה הפלא, זוהי גישה *אידאליסטית* קלאסית, ונשתמש בדוגמא טובה: החומר. החומר הוא 'היסוד המתפשט'. אם "הגדרת היסוד המתפשט" זהה למה שהיא מנסה להגדיר -> הרי שההגדרה עצמה מתפשטת (ומן הסתם, כוללת את כל התכונות של הדבר אותו היא מנסה להגדיר: להגדרה עצמה יש תנע, מסה וכו') זאת אומרת, למעשה אתה אידאליסט: אתה טוען שמה שמכונה 'חומר', איננו אלא 'המילה חומר'. אגב, לא הבנתי את ההבדל בין דליקות הנפט למשקל שלו: את הראשונה אתה מכנה 'תכונה' ואת השני לא. אבל שניהם, הסברת, קיימים רק כפונקציה של משהו. כלומר, שכחת (או שלא הבנתי) להסביר מה *ההבדל* ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה הוא התכוון (תקן אותי אם אני טועה, דובי). הגדרה טובה *היא* הגדרה מבחינה. רוצה לומר: הגדרה שימושית היא מבחן בעזרתו ניתן לזהות אם דבר נתון הוא מושא ההגדרה. כאדם הבא מרקע מתמטי אתה בוודאי מבין למה אני מתכוון. כך למשל הגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר (התכונות הראשוניות, עליהן מוסכם באופן בלתי אמצעי). נכון שהדוגמא הקונקרטית, "חוק שימור התנע", אליה התייחס דובי לא מתאימה לכך (יכול להיות שיתגלה כי חומר לא שומר על תנע...) אבל הכוונה המוכללת שלו, אם הבינותיו נכון, הייתה שחומר הוא כל התכונות שלו (שהן פר הגדרה) + שאר התכונות שנלוות אל כל אותם דברים שעונים על ההגדרה, ורק אליהם (אותן ניתן להסיק דדוקטיבית או אמפירית). כך שאין טעם לשאלות (האבסרודיות) נוסח "אם הכל חומר, איפה נמצא חוק שימור החומר?" מכיוון שהכלל הנ"ל הוא חלק ממהות החומר. תגיד, שי, איפה נמצא החומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי (טוב, תקנוני אם טעיתי) שהגדרה טובה של חומר תהיה כל תכונות החומר ש.. וגו'. כלומר, ניתן להחליף את "הגדרת החומר" ב "כל תכונות החומר ש...". את ההגדרה. לא את מושאה. ולשאלתך: האמת היא שאין דבר כזה "החומר". יש דבר שנקרא "מושג החומר" או "הגדרת החומר", ויש דבר שהוא "חומר", כלומר חת'כת חומר, עליה אנחנו מדברים. לדבר הראשון אין מיקום פר-הגדרה (אפילו אם המושג מסומן במוח - למושג עצמו, כמושג, אין מובן ל "מיקום". ממש כשם שאלגוריתם שאני כותב כרגע במקביל לאייל, אולי כתוב-בסמלים בזיכרון המחשב, אבל זה סימול שלו. לא שם הוא נמצא, לא יותר משהמספר '2' "נמצא" כדיו על חתיכת הדף). אז אפוא בכל-זאת הוא נמצא? כאן צריך לזנוח את הדוֹגמה התמוהה ש "לכל דבר יש מיקום". למושגים אין מיקום, אפילו אם הם "מבוטאים" במוח. לדבר השני יש מיקום. תלוי על מה אתה מצביע. (אגב, גם המיקום לא חייב להיות "מדויק" [מכניקת הקוונטים]. רק צריך שיהיה מובן לקישור "מיקום" עם ה "דבר". כבר אמר מי שאמר שכל הפילוסופיה היא עניין לשוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ראשית דבריך, אסתפק בהסבר שנתן א''ר, שהוא טוב יותר משאני יכול הייתי לנסח. לגבי הפסקה האחרונה - הדליקות (היינו הפוטנציאל לעלות באש) היא תכונה של נפט, בעוד שהפוטנציאל למשקל בתנאים מתאימים היא תכונה של מסה (כלומר, של חומר באשר הוא חומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על נושא הגדרת ישויות לפני כמה זמן ומסתבר שדווקא עניתי לך עם הסבר מטאפיזי דומה למה שכתבת עכשיו. בקצרה, Entities יכולים אולי להיות מוגדרים בדומה לסדרה מתמטית M-Tuple של תכונות ברות שינוי. תגובה 38448 תגובה 50270 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח באיזה אופן דברים שאמרים בעבר שללו את מה שאני אומר בהווה, אבל אם אכן אתה חושב שחל שינוי בדעותי, אין לי שום בעיה להצהיר שהשינוי קרה בעקבות דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא"ר עניתי. מה דעתך שלך? נו, אז שניהם תכונות. אחת של כל חומר, ואחת של חלק מהחומרים. לא הבנתי למה אתה חותר בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק שימור התנע הוא לא תכונה של החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זה? חוק שימור התנע, ותאא"ט, אומר שחומר ישמור על התנע שלו. לכן - הוא תכונה של החומר. איז אול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. חומר לא שומר על תנע. במערכת סימטרית להזזות (כלומר כאשר אין חשיבות להזזת מערכת הצירים בקבוע) התנע נשמר. שימור תנע אם כן זו תכונה של מערכות מסויימות ולא של החומר. למשל, כוכבי הלכת לא שומרים על התנע שלהם, הוא משתנה גם בכיוונו (תנועה מעגלית) וגם בגודלו (מסלולים אליפטיים) ואת זה כבר ניוטון ידע. במערכת סימטרית לסיבובים (כלומר כאשר אין חשיבות לסיבוב מערכת הצירים סביב הראשית שלה) נשמר התנע הזוויתי וזה מאפיין של כוכבי הלכת. במערכת חסרת סימטריות כנ''ל, אין שימור תנע בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה קורה בסוף: התנע זה חומר או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנע אינו חומר. החומר אינו תנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסטים, לטיפולכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התנע קיים ללא חומר? ממש כמו שמהטענה "אדום הוא לא חומר, חומר הוא לא אדום" אין צורך לגזור תפיסות עולם מיסטיות-למחצה אלא לקבל בהבנה ש"אדום" הוא אפיון של חומר בתנאים מסויימים (רק חומר יכול להיות אדום, אין אדום בלי חומר), כך יש להתייחס למושג ה"תנע". ותיאור לינגוויסטי: 1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים). 2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית. 3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת. וכדי להדגיש את הנקודה הזו, ניסוי מחשבתי קטנטן: נניח שמדען אוסטרלי עלום שם הפריך איזשהו עיקרון פיזיקלי בסיסי שמרוקן את ההגדרה של "תנע" מכל משמעות. מה זה אומר? שמעכשיו היקום יתחיל להתנהג בצורה שונה? לא. בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"? סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע": א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים. ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע". נ.ב. אני לא משוכנע שאני מטריאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עדיין מזה לא נובע שהתנע *הוא* חומר. אם ניזכר בסיבתיות, גם אם: אם א' אז ב', וגם אם: ללא א' אין ב', עדיין א' איננו ב'. גם מהעובדה ש X הוא אפיון של החומר, לא נובע ש X *הוא* חומר. אולי להיפך. אינני יודע אם המטריאליזם ראוי לכינוי "תפיסות עולם מיסטיות-למחצה", אבל משהו בכוליות הזו מזכיר לי... וגם החשש שזו דוֹגמה שהייתה נפוצה בקרב המלומדים במאה ה-18 מעלה חשש... אבל לא זו הדרך לשפוט "תפיסה". רק טיעונים. ניגש איפה: 1. המושג "תנע" הוא סמל, לו יש ייצוג פיזי (במוחם של הפיזיקאים). - כן. אבל התנע *עצמו* איננו במוחם של הפיזיקאים. אז איפה הוא (בהנחה שיש מובן בכלל לייחוס 'מקום' לרעיון)? נמשיך. 2. המסומל של "תנע" - התנהגות מסויימת של חומר בתנאים מסויימים - קיימת (אולי) שם בחוץ, בעולם החוויה-הקולקטיבית. - *ההתנהגות* היא *של* החומר. אבל ברור שההתנהגות איננה אותו חומר. כשם שכאשר אנו רואים שורת חיילים איננו אומרים שהשורה *היא* חיילים. שורה היא מושג. אין לו מיקום. רק *לביטויים* שלו יש מיקום. אז איפה הוא התנע, אותה ההתנהגות? נמשיך. 3. אבל לפני שהיו פיזיקאים, המושג "תנע" לא היה קיים. כמובן שאי אפשר להסיק מכך שאותו חומר באותם תנאים התנהג בדרך אחרת - המושג לא. אבל ההתנהגות כן. "התנע" כן. רק שאף אחד לא ידע את זה (עץ נופל ביער וכו'). נמשיך. "בסך הכל המושג "תנע" (סמל) לא תיאר את העולם הפיזי (מסומל). עכשיו קל יותר לחיות עם הטענה "לפני הפיזיקאים המושג תנע לא היה קיים"?" - מסכים לחלוטין. המושג לא. אבל ההתנהגות כן. והיא אינה חומרית - אין לה *עצמה* שום אפיונים של חומר, *היא* אולי אחד האפיונים, אבל לא החומר עצמו. " סיכום מטריאליסטי של "חומר" ו"תנע": א) ייצוג פיזי של הסמל "תנע" - במוחם של כמה אנשים. ב) ייצוג פיזי של המסומל של "תנע" - חלק ממהות המושג "חומר" במובן של "רק לחומר יש תנע ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו תנע". " - אני מסכים כמעט מילה במילה, אבל זה לא סיכום *מטריאליסטי*. הרי אותו 'דבר', שיש אותו רק לחומר, ואם זה חומר אז בתנאים מסוימים יש לו את זה, אותו 'דבר' איננו חומר. הוא *אפיון* של החומר. המטריאליזם אומר: "כל דבר - הוא חומר". אתה יודע, תפיסת עולם מיסטיות-למחצה כזו, אמונה עיוורת המגיעה עד האטומיסטים ביוון. לכן, אם אתה מסכים עם תיקונים שלי, אתה יכול להיות משוכנע *שאינך* מטריאליסט. לא נאיבי, בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי הוכחה אחת שהיה אי פעם מישהו בהיסטוריה שטען שלחומר אין תכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על אדם שכזה, ולא טענתי כך. אם כל מטריאליסט ראוי לציון חושב שלחומר יש תכונות (וסביר שכך. מטריאליסטים הם מאמינים, אבל לא טיפשים), הרי שבאותה נשימה הוא גם יטען שהתכונות הללו - חומר הן. נדמה לי, שאפילו באייל היו שטענו כך... ושוב, כאמור, אין לי שום בעיה שתיסוג לעמדה הגיונית וחזקה יותר - דהיינו, ש ''הכול - חומר, או לפחות תכונות של חומר (גם אם הן כשלעצמן, לא חומריות)''. נמשיך משם, בעתיד. לעת עתה אני מנגח את מה ששטייניץ כינה ''המטריאליזם הנאיבי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש הטענה שהתכונות "הן חומר"? חומר עשוי מאטומים (או חלקיקים קטנים שמרכיבים אותם), ועם קצת מאמץ אני מוכן להסכים שגם הכוחות שקושרים את האטומים יחד הם "חומר". אבל כשאבן נופלת במהירות מסויימת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? ומה יוצא מזה, בדיוק? "פילוסופיה מיחורבנת, בזבוז אויר. היפותזה מצדיקים בפרדיקציה. המתודה היחידי" (פרד הויל שם דברים בפי האסטרונום הרוסי אלכסנדרוב, בספרו "הענן השחור"; מאנגלית - דן דאור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן טענה "עיוורת", ולכן אני מכנה אותה בכינוי-הגנאי "המטריאליזם הנאיבי". כלומר, התכונות עצמן אינן חומר. באמת, איך אפשר לקרוא למהירות הזו "חומר"? את השאלה הזו תפנה אל המטריאליסטים בקהל, לא אלי. מהגדרת המטריאליזם (הטענה ש "הכול הוא חומר") נובע כי גם התכונות הן חומר. למה, אם כן, הבדלתי בין "המטריאליזם הנאיבי" ל "מטריאליזם המתון"? כי המטריאליסט המתון אומר: "אוקי נו, יא-יקה-קאנטיאני-שכמוך. אז לא ה-כ-ו-ל חומר. *יש* גם תכונות ועוד כל מני פיצ'יפקס שהם לא חומר". כלומר, לפי ההגדרה, הוא לא מטריאליסט. יש בעולמו גם דברים לא-חומריים. הוא בכלל דואליסט (אם-כי סביר שלא יהיה לו נוח עם השם הזה, והוא יבחר שם אחר. באייל אותם אנשים העדיפו כאמור את הכינוי "מטריאליסט מתון", למרות שפר-הגדרה, זה בכלל לא מטריאליזם. הם מודים שיש פרצה, שיש פתח ל א-חומרי, אז מכנים אותה "חלון"...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תכונות שאינן קשורות בחומר. אין שום דבר בלי חומר, ולכן אנחנו מטריאליסטים. זה שאתה ממציא משמעויות משלך למילים, זה בעיה שלך, לא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטריאליזם = הכל חומר" זו הגדרה שלי? אני חושש שאתה צריך להרחיב את הרקע שלך בפילוסופיה...1, ולו הבסיסי... אגב, אם אינני טועה, היה לפחות אייל אחד (תגובה 84211) שטען שהתכונות עצמן הם חומר, אותה טענה מוזרה, לדעתו של עוזי. *עליה* דיברתי. הויכוח הזה איננו על "אם יש או אין תכונות שאינן קשורות בחומר" ואם אכן "אין שום דבר בלי חומר", אלא רק "האם הכל - חומר". אז אני מבין שעכשיו אתה טוען שתכונות הן *לא* חומר? (כלומר, שישנו הא-חומרי?) -------------- 1 מצד שני, אני חושש יותר שנחזור להתקפות אישיות, ושוב יציעו לנו לעלות על בקיני... אז מכיוון שאתה התחלת2, תתן לי רק להנות מהתגובה הזו בלבד... 2 טוב, זה כבר באמת ילדותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שאתה נסמך על הגדרות ארכאיות של אנשים שלא ידעו טיפה אחת של לוגיקה, ומכניס את המושגים שלהם אל שיח מודרני וזהיר יותר. כוונתי העיקרית היא למשפט "היש ישנו" וחברו "האין איננו". ענה לי: מה הייתה כוונתו של אותו יווני? היש ישנו. האם ישות היא תכונה של היש? האם היש ישנו במובן שבו התפוח הינו תפוח, או במובן שבו התפוח הינו ירוק? וערן בילינסקי כבר טרטר את הקוראים עם ה"אין איננו" שלו, כאשר תשובתו לכל תהיה, הערה או הסבר הייתה "אבל האין איננו". כך שלדעתי, כל דיון שמתבסס על המינוחים האלה, אינו במסגרת הלוגיקה, אלא במסגרת ההיסטוריה של הפילוסופיה. לענייננו: הנאיבי היחיד פה הוא אתה, אלא שאתה א-מטריאליסט נאיבי. אם הרזולוציה של ההבנה שלך לא מספיק עדינה כדי להבדיל בין תכונות של דבר לבין הדבר עצמו, אתה לוקה באותה נאיביות בדיוק של המטריאליסטים הדחליליים שאתה מציב, שאף אחד חוץ ממך לא מתעניין בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון כאן. הרי אני *כן* מבחין בין דבר לתכונותיו. דווקא התווכחתי עם אלו שלא הבחינו ביניהם. לגבי טיעוני "אתה בעצמך" ("אתה הנאיבי היחידי פה"), השארתי אותם מאחורי בהתבגרותי. אין צורך לגרור אותם לכאן. לא אם אתה מעוניין בדיאלוג בוגר. אה. ואותם "המטריאליסטים הדחליליים" הם חלק מאלו שהתווכחו איתי. *זו הייתה טענתם*. וזה גם נובע בצורה הברורה ביותר מ "המטריאליזם = הכול חומר". כאמור, אם אתה רוצה לטעון שיש דבר המכונה 'תכונה', ואתה מודה שהוא לא חומרי, הרי שתשנה את ההגדרה הזו, או שתבחר בדואליזם. אינני מבין על מה אתה קוצף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שום דבר. שאלתי על ה''יש ישנו''. לגבי טיעוני ''טיעוני ''אתה בעצמך'''', הם נראים לי הרבה יותר ילדותיים מטיעוני ''אתה בעצמך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר להרחיב הרבה יותר את סקופ הויכוח שלנו, ראית אולי כמה התווכחתי בעבר על הרצון החופשי ועל החומר / א-חומר. כשיהיה לי זמן פנוי רב יותר, אכנס גם לנושא זה. בינתיים, כתגובה לתגובה זו, אנא נסח את הטיעון שלך שנית, כי לא הצלחתי כל-כך להבינו. אגב, רק כדי לסבר את האוזן, השאלה הקלאסית שנשאל המטריאליסט, "האם חוקי הפיזיקה עצמם, הם חומר?" , שהתחילה את כל הפתיל הזה, בוודאי אינה שלי. היא שאלה מוכרת וידועה, כמעט קלישאה, אבל אני חושב שהיא צריכה להישאל ולו כדי שנוכל לתקן את המטריאליזם - כי אולי גרסה מתוקנת שלו תהיה נכונה. אין טעם לבטל זמן בהשמצות אישיות. הרי זה סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח מחדש את השאלה: מה זה משנה אם למהירות של האבן (או לחוקי הפיזיקה, או לצבעי הקשת) קוראים חומר או לא קוראים חומר? זה נראה לי כמו עוד אחד מויכוחי "מה ההגדרה הנכונה" שהם לא רק אינסופיים, אלא גם (ובעיקר) חסרי משמעות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |