 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדיניות המערכת לגבי ההחלטה אלו חדשות לפרסם באייל הוסברה פעם, נדמה לי. נאמר שם, שמובאות חדשות שמטרתן לעורר דיון. אני גם יכולה להסביר לעצמי שפיצוץ תופת בספרד זה באמת חדש ומאפשר הקבלות וכו', לעומת פיגועים כאן שזה כבר לא חדשות. בכל זאת אני לא מסוגלת לעבור בשתיקה על ההתעלמות מהפיגועים האחרונים שאנו חווים. אני מודה שאני לא מצליחה להתעניין במה מציק לבסקים והאם הם ימשיכו להתריע לפני הפיגועים שלהם, כאשר תוך שבוע וחצי אני משתתפת בשתי לוויות בהם מובאים למנוחות אב ואם שבאבחת רובי קלצ'ניקוב השאירו את ילדיהם יתומים כפולים. האם מישהו שואל/בודק האם הרובים שירו ורצחו, נמסרו למרצחים על ידי ממשלות ישראל? האם "מה צריך לעשות עכשיו? ו"האם לנצח נשאר כברווזים במטווח הפלשתיני?" אינן שאלות ששוות דיון? נכון, היו כבר דיונים בנושאים דומים, אבל באיזה נושא מ"עולם" לא היה דיון? והרי זה מה שקורה לנו עכשיו! היאוש וחוסר האונים, שאני מניחה רבים מאתנו חשים, אסור להם שיביאו אותנו למדיניות של התעלמות מהמצב ובריחה לספרד, אלא צריך להמשיך ולהתכתש על מה צריך/ כדאי לעשות, כדי שאולי יתגבשו הבנות חדשות שיובילו אותנו ליציאה מהביצה הזאת. אני מאמינה שגם אמירות בפורום תיאורטי כמו האייל יכולות להדהד ולחלחל לתודעה ציבורית רחבה יותר ומשם אל עולם המעשה. כך שיתכן ויש לדיון כזה חשיבות שהיא מעבר ל"לדבר על מה שמעסיק אותנו כעת". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמדיניות, איננו מפרסמים ידיעה על כל פיגוע (כי יש יותר מדי. זה לא מצחיק). בד''כ, מפורסמת ידיעה על פיגוע, והדיונים בנושא, ב''מצב'', ובכל הפיגועים שמגיעים מיד אח''כ מתרחשים תחת אותה הידיעה. מה גם שהיה ברור לנו מלחתחילה שהידיעה על הפיגוע בספרד תשמש במה לדיון על הפיגועים בארץ (מה שאכן קרה). את מסיקה מפרסום או אי-פרסום ידיעות את החשיבות שאנו מייחסים לארועים. זוהי מסקנה מוטעית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שאל אותי הבוקר אם אני חושב שעכשיו יוטל עוצר על ערים בספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הרובים נמסרו להם דווקא ע"י מתנחלים מאדורה, מתוך בצע כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה? שיבדקו! ואם הנשק הוא ממתנחלים מאדורה שיתלו אותם! ואם הנשק הוא מממשלת ישראל אז....אהממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עשינו את הדיון הזה פעם. לממשלת ישראל יש סמכות גם למכור נשק לאירן (כפי שעשתה בשנות השמונים. אפילו יצחק שמיר). לתושבי אדורה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי בעבר, הבעיה שלי עם מסירת הנשק למחבלים על ידי ממשלת ישראל היא לא ''חוקית'' אלא ''מוסרית''. אני לא משפטנית, ולא יודעת מהו החוק לגבי מסירת נשק ממשלתית לארגון המוגדר כארגון טרור בספר החוקים. מבחינה מעשית, הממשלה מסרה נשק לאנשים שבעברם ובהווה שלהם הפעילו, ומפעילים טרור נגד אזרחיה, רק על סמך הבטחתם שלא ישתמשו נגדנו בנשק זה. זה מעשה של חוסר אחריות לאומי ממדרגה ראשונה. בודאי דעה זו מתחזקת כעת, כאשר מוכח שוב ושוב שמחבלים אלו אמנם משתמשים בנשק זה נגד אזרחי המדינה. מה שלדעתי הציבור צריך לדרוש הוא שהאנשים שעשו את העוולה המוסרית הזאת, יפנו את מקומם בזירה הציבורית בבושת פנים תוך הבעת חרטה על הטעות הגדולה שהם עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"ציבור" לא בחר לפני שנה פלוס בשרון שמסמל דרך אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרס כשר חוץ זה פאטה מורגנה? ביילין שמקים תנועת שמאל חדשה זה רק ידיעה באייל? צריך שאנשים אלו יפרשו לחלוטין מהחיים הציבוריים שלנו. הטעויות הפטאליות שעשו- עם כל עומק המשמעות של המילה - פוסלת אותם מלתפקד כאנשי ציבור בגלגול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס כשר חוץ זה בחירה של שרון לא של ה"ציבור". בילין מקים תנועת שמאל כי הוא נלחם לדעתו על צדקת דרכו והוא מאמין שהוא יוכל לתרגם דרך זו לכוח פוליטי. אני משער שדעותיו ,המופרכות בעיני חלק מהציבור, של הרב אבינר עדין לו פוסלות אותו מלהיות איש ציבור. או שצדקת הדרך היא רק נחלת כל מי שיושב בחלקי הארץ המשוחררים.ופתרון בעיות פוליטיות הוא לגיטמי בתנאי שהפתרון חופף לצדקת הדרך תגובה 83188 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל לא מסרה נשק לארגוני טרור. לא משנה כמה פעמים תחזרו על השקר הזה, הוא לא יהפוך לאמת. המתנחלים מאדורה, לעומת זאת, מסרו גם מסרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה קורא לתהליך העברת הבעלות על עשרות אלפי תת מקלעים ותחמושת רבה שהתבצעה בימי ממשלות רבין ופרס? הבעלות על הנשק היתה של ממשלת ישראל, והפכה להיות של הרשות הפלשתינית שזהה לכל דבר ועניין לאש"ף, שלפי החוק הישראלי נחשב עדיין ארגון טרור. גם הטענה שאשף הפסיק מבחינה מעשית להיות ארגון טרור בתקופה זו אין לה על מה שתסמוך משום שלאורך כל התהליך היו אנשי "פתח" ו"כוח שבע עשרה" שהשתתפו בפעילות טרור. בכל פעם שגילו זאת היה רעש קטן ומיד חזרו לסדר היום הרגיל. אם אני מבינה נכון אנשי אדורה חשודים שמכרו נשק. האם זה יותר טוב או יותר רע מלמסור נשק? לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני קורא לזה? אני קורא לזה שקר. תהליך העברת הבעלות הזה מעולם לא התבצע בפועל. היו הצהרות על כוונות כאלה, אבל בפועל אפילו רובה אחד לא עבר מיד ליד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? וכל הידיעות על כך בעתונים זה שקר? מעניין! מה שיותר מעניין זה למה פרס לא מצהיר את זה חגיגית? היום הוא היה רק יכול להרויח מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "כל הידיעות" בנקודה, הצופה, מקור ראשון וערוץ שבע זה שקר, אבל גם הם מקווים שאם יחזרו עליו מספיק פעמים הוא יהפוך להיות אמת. מספיק כבר עם הבולשיט. ראית פעם תמונה של נציג ממשלת ישראל מעביר רובה לנציג אש"ף? לא ראית, כי אין כאלה. קראת ידיעות על זה בעיתונים? נראה אותך מביאה כתבה אחת מעיתון רציני שבה אפשר לקרוא על רובים שעברו בפועל מיד ליד. שימי לב: עברו בפועל, לא רובים שהיו אמורים לעבור אלא רובים שממש עברו מישראל לאש"ף. רצוי שיהיה שם גם כתוב בכמה רובים מדובר, מי בדיוק העביר אותם, מתי, ולמי הם הועברו. שאלות לגבי ההצהרות של פרס נא לשלוח לדובר משרד החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצופה מקור ראשון ונקודה אמנם נמצאים ברשימת עתונים שאני קוראת ואני מוכרחה לומר שרמת הדיווח והדיוק בעובדות עולה פעמים רבות על אלו של העיתונים הנפוצים במדינה... הם מגיעים לסקופים לא מעטים שאחר כך נטחנים על ידי שאר אמצעי התקשורת, לרוב ללא נתינת קרדיט... אני מתנצלת שרמת השיטוט שלי באינטרנט, וכן גם הזמן שיש לי להקדיש לכך מוגבלים מאוד, כך שאין לי לינק עם ידיעה על הנושא מהזמן ההוא (אסתי, את יכולה לעזור?), אבל אני זוכרת כתבה במבט בה הסבירו שבודקים את הפרופיל הבליסטי של כל רובה שנמסר לפלסטינים, כך שאפשר יהיה לזהות ולעקוב מאיזה רובה נורה כל כדור... מכל מקום, כיון שהטענות על מסירת נשק על ידי הממשלה לפלשתינים נטענות פעמים רבות, על ידי אנשים רבים, ובכלי תקשורת שונים, ומעולם לא ראיתי הכחשה לכך משום מקור רישמי או מוצהר חוץ ממך, אלמוני יקר, נראה לי שחובת ההוכחה היא דוקא עליך... ואגב מאיפה יש להם כל כך הרבה קלצניקובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשק ניתן לפלסטינים על מנת שילחמו בו בטרור המופנה כנגדנו (ועד פרוץ אינתיפדת אל-אקצא הם אכן עשו זאת). לעובדה שהם היפנו את הנשק נגדנו יש יד ורגל להתנחלויות ולממשלות שעודדו את מדיניות ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות עוד משהו יודע שהממשלה נתנה לפלשתינים נשק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמו שאמרתי-למען מטרה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה מאוד הגיוני להניח שאלו שעסקו כל חייהם בטרור נגד ישראל יהפכו את ליבם לאחר שמשק את משק כנפי יונת השלום נשמע בארצנו, ולפתע יפנו את הרובים כלפי אחיהם שעושים את מה שהם עשו אך אתמול,( ובעצם גם היום בבוקר), במקום להפנות את הנשק הזה כלפינו- האויבים שלהם..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. כמו ביננו, גם בינהם יש קיצונים יותר ומתונים ופרגמטים יותר, שגם אם נלחמו נגדנו בעבר, הם מוכנים להתפייס מדינית למען האינטרסים שלהם בעתיד ובתוך כך להילחם נגד אלה שמתנגדים לכך בעמם. מדוע קרס הענין? התנהלות איטית וחסרת רצון להשלמת הפיתרון מאז רצח רבין והתגברות הגורמים הקיצונים בקרב הפלסטינים והשפעתם על הנהגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהסימטריה שאתה עושה בין שתי החברות אינה נכונה עובדתית, בודאי מבחינת הפרופיל של התפלגות ה''קיצוניים'' ו''המתונים''. מלבד זאת ההבדלים החברתיים והתרבותיים בין שתי החברות גם הוא לא מאפשר ללמוד ממערכת המושגים שלנו על מערכת המושגים שלהם. הם שונים, ואי אפשר ל''הכריח'' אותם לחשוב כמונו, ולסדר מערכת ערכים דומה לשלנו. אם השמאל יבין זאת יתכן וראיתו את המציאות תשתפר בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלק גדול מהפלסטינים היה מוכן ללכת לתהליך שלום איתנו, תוך כדי ויתור על יותר מ80% משטחי א"י מעידה על פרגמטיות בתוכם. ומהו שיפור ראיית המציאות לשיטתך? תמיכה במדיניות הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שחלק גדול זה לא בא כלל לידי ביטוי כאשר ערפאת בחר להתחיל באלימות על אף שהוצעו לו יותר מ80% משיטחי יהודה ושומרון. שיפור ראית המצב הוא, כפי שכתבתי, ההבנה שהם שונים מאיתנו, וסדרי העדיפויות והערכים שלהם שונים משלנו. צריך פשוט להקשיב להם באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואין צורך לומר שאת לא חייבת להשיב) את מונה את עצמך עם הקיצונים או עם המתונים בחברה הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחלקת כך את החברה שלנו לכן קשה לי לומר לך לאן אני משייכת את עצמי לגבי חלוקה זו. אני מחלקת את החברה שלנו לכאלה עם אוריינטציה יהודית מובהקת, ולכאלה שמגמתם היא להיות ''עם ככל העמים''. בחלוקה הזאת אני שייכת לאלה עם האוריינטציה היהודית המובהקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להבין את המשפט "אני חושבת שהסימטריה שאתה עושה בין שתי החברות אינה נכונה עובדתית, בודאי מבחינת הפרופיל של התפלגות ה"קיצוניים" ו"המתונים"" עם "אני לא מחלקת כך את החברה שלנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב ששמתי את המושגים "קיצוניים" ו"מתונים" במרכאות? זה בדיוק בגלל הסיבה שהתייחסתי לחלוקה המשקפת את דעתו של ארז לנדוור ולא את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסבירי איך אפשר להוכיח שמשהו לא קרה, אוכיח לך שלא הועברו רובים מישראל לאש"ף. היו כוונות להעביר, על זה אין שום ויכוח, אבל כמו הרבה דברים שהבטחנו ולא קיימנו, גם רובים לא העברנו להם אף פעם. מאיפה יש להם קלצ'ניקובים? בדיוק מאותו מקום שיש להם פצמ"רים וחומרי חבלה. גם את המרגמות העביר שמעון פרס לערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך הוכחה, אני מסתפקת בהודעה ממקור רישמי כלשהו שלא מסרנו את הנשק. מרגמות יש להם תוצרת בית, והן אמנם בינתיים די עלובות אפילו שהיו להם נזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם האלמוני זה לא אני, ואין לי מושג, אבל נראה לי שחובת ההוכחה היא דווקא עליך (מה שנקרא "הוכחת קיום"). האם לך יש הוכחות (צילומים? כמויות? דוחות?) על מסירת נשק? מה קרה ל"חף מפשע עד שהוכח אחרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששתיקת אדריכלי אוסלו מהוה עדות לצידקת טענותיה של ניצה בענין זה. אם כל ענין מסירת הרובים לא היה מתבצע, יש לשער שהם היו הראשונים להדוף את האשמות הימין בנוסח ''הרובים שנתתם להם הורגים אותנו''. ודאי שזאת אינה הוכחה, אבל זאת השערה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את טענתה של ניצה הבעיה היא כללית הרבה יותר. ממשלות ישראל יצרו מצב מדיני בזה שקוממו ישות פלסטינאית סמי ריבונית בעלת יכולת להחזיק כוחות חמושים. כוחות חמושים שמלכתחילה התכוונו להשתמש בסמכויות שנתנו להם נגד אזרחים ישראלים על מנת לקדם את מטרותיהם האמיתיות. לא ממש משנה אם היה כאן מסירה מעשית של נשק לרשויות הפלסטינאיות ע''י הרשויות הישראליות. עצם ההסכמה כאן לקיום רשויות חמושות שכאלה הוא הקובע. אבל שוב אולי אני לא מבין נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהעקרון יותר חשוב כאן, אבל הויכוחון הקטן בענף הזה מתייחס במפורש לטענתו של אלמוני אחד שכל עניין מסירת הנשק לפלשתינאים הוא עורבא פרח, או, בלשונו, שקר. אני רואה את כל העניין כחלק מהנוהג הרווח כאן להטיל ספק בכל עובדה שלא מתיישבת טוב עם השקפת העולם של הכותב, ולקבל בלי ערעור כל עובדה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכל מתייחס במפורש לטענתה החוזרת ונשנית של איזו ניצה אחת לפיה מישהו מטעם ממשלת ישראל ממש העביר רובים לארגוני טרור. את הטענה הזאת היא כתבה כבר לפחות עשר פעמים במקומות שונים והיא משתמשת בה כדי להשמיץ ולנגח, אבל כשהיא התבקשה להראות על מה מבוססת הטענה, פתאום היא מתנערת מחובת ההוכחה ומסתפקת בכך שקראה על זה פעם בעיתון ושארז לנדוור גם כן אומר שהעבירו רובים לאש''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההעברה של הרובים לפלשתינים כתובה במפורש בהסכמי אוסלו. הדבר פורסם בעשרות ידיעות בתקשורת בתקופה הרלבנטית וזה שאני לא מביאה ציטוט ישיר רק מעיד על המגבלות הטכניות שלי. עובדה היא שהאינפורמציה המקובלת בציבור היא שהממשלה מסרה רובים לפלשתינים וזה לא משום ששכנעתי אותם בכך.... אלא גם רב הציבור, כמוני, קרא את כל הידיעות שהופיעו בתקשורת. נמסרו גם פרטים על מספרים ומספורים של הנשקים וכן על בדיקות בליסטיות בהם. מה שמעניין הוא שמכל הטענות של הפלשתינים על הפרות ההסכמים אתם לא שמעתי על טענות על כך שלא מסרנו להם רובים... צרף לכך את העובדה שאין ולו הכחשה רישמית אחת לכך שנמסרו לפלשתינים רובים, על אף שזה באמת לא כבוד גדול כל כך היום, ותסיק את המסקנה ההגיונית שמה שאתה טוען- שאמנם היה הסכם עם הפלשתינים להעברת הנשק אולם הוא לא קויים אין לו קמצוץ ביסוס. נראה לי שכל הויכוח שלך הוא הקנטה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסכמי אוסלו, בתרגום לעברית. איפה בדיוק הסעיף שאומר שישראל מעבירה נשק לרשות הפלסטינית? אני לא מצאתי. האמת, הופתעתי מכל הסיפור הזה, כי גם אני הייתי תחת הרושם שממשלת ישראל העבירה נשק לרשות הפלסטינית. מסתבר שלא (עד שיוכח אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מצויים בידיך הנספחים להסכם, בפרט נספח מס' 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע בקישור הראשון, אא''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסירת נשק מעשית רק הופכת את זה לגרוע יותר. ואגב, אלו ''עם המטרות האמיתיות'' הם רק מעט אנשים המצויים בקודקוד מקבלי ההחלטות הגלויים והסמויים של התקופה ההיא. רב ה''עמך'' השמאלניים הם פתאים שהלכו שבי אחר סיסמאות ושטיפת מוח אינטנסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נתן לממשלה סמכות? הממשלה אמורה להיות כפופה לחוקי המדינה כמו כל אזרח. ואם זה קיים רק בתאוריה, או שישנם בחוק סייגים גורפים לטובת הממשלה, זו בעיה חמורה לדעתי. לממשלה לא אמורה להיות סמכות לספק נשק לאירגוני טרור כמו אש"ף ולמדינות טוטליטריות כמו אירן(עפ"ז. כן- אני יודע שאתה מאוד אוהב להאמין לדברים כאלה, אני לא קונה כל דבר באריזה יפה) וסין. על איזה חוק עברו תושבי אדורה שלא עברו הממשלות שסיפקו נשק לאש"ף? במחשבה ראשונה ההבדל הוא שברמה הפורמלית הרש"פ לא היתה אירגון טרור בזמנו. ההבדל הזה הוא רק ברמה הפורמלית, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת. דבר העברת הנשק לאירן התפרסם בפרשת אירן-קונטרס. לא סתם העברנו נשק לאירן, אלא שקיבלנו מהאמריקאים טילי הוק משופר כדי להעביר, אבל שמרנו אותם אצלנו ובמקומם העברנו לאירנים טילי הוק בסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כשאני חושב על זה, יש משהו במה שאתה אומר, אבל לא לגמרי. אין חוק שאוסר על מכירת נשק לאירן או לארגון טרור. אני חושב יש חוק שמסמיך את סיב"ט במשרד הביטחון (אא"ט) לאשר בקשות למכירת נשק. ככל הידוע לי אותם תושבי אדורה לא הוסמכו למכור נשק, ועל כן, עברו על החוק. ממשלת ישראל, דרך משרד הביטחון, אישרה לעצמה למכור/להעביר נשק למי שהיא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אירן, התכוונתי למה שכתבת פעם על נחום-מנבר. דעתי היא שאספקת נשק לגורמים מפוקפקים (ארגוני טרור ומדינות טוטליטריות) שלא צריך להיות אליהו הנביא כדי להניח שהנשק לא ישמש למטרות הגנה אלא לביצוע פשעי מלחמה, צריכה להיות אסורה לפי חוק ברמה העקרונית. *היוצא מן הכלל* אמור להיות המקרה בו ממשלה מחליטה לספק נשק לצורך שיחרור בני-ערובה למשל. מי שמספק נשק לגורמים מפוקפקים, הוא משתף פעולה עם הפשעים שלהם, ולא משנה אם זה נעשה ע"י ממשלה או ע"י תושבי אדורה, או שהנשק מסופק ליד הבית או לשבטים באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיהיה לך קשה למצא מדינה מוכרת נשק שלא מכרה נשק לגורמים שהיית מסווג כ''מפוקפקים''. מדינת ישראל הצטיינה במכירת נשק למדינות באפריקה, מרכז ודרום אמריקה למשל, שלא מצטיינות בשמירה על זכויות אדם. בעניין מה שכתבתי על מנבר, אני אשוב לעיין בכתבות שברשותי ואביא את הציטוטים המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. פה בדיוק הבעיה. אין לדעתי הבדל עקרוני בין מכירת נשק לאקוודור (אגב, אני יכל להעיד שבאופן אישי החזקתי בידיי רוס"ר מסוג "גליל" באקוודור) לבין מכירת נשק לארגוני טרור פלסטינים, כאשר המוטיבציה היא כסף. זה מוסר כפול. אולי זה אפילו בגי"צ. ברמה העקרונית, כאמור, האזרח והממשלה אמורים להיות כפופים לאותו חוק. נכון הוא, שהממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק, אבל *רק כאשר זה לא נוגד את העקרון שלשמו חוקק החוק*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, להבנתי, אין חוק שאומר "אסור למכור נשק למדינות XYZ" אלא יש חוק שאומר ש"כדי למכור נשק צריך אישור מסיב"ט". שר הביטחון, האחראי על סיב"ט, יכול לאשר לחברה ממשלתית או פרטית למכור נשק למי שהוא מוצא לנכון. האזרחים אינם יכולים לקחת לעצמם את הזכות הזו. לכן, הממשלה לא פועלת, להבנתי, בניגוד לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם הפרא צודקים. איך? פורמליזם... צודק הפרא בטענתו כי אותו חוק מכפיף את הממשלה והאזרח כאחד. חוק, מעצם הגדרתו, משמעו כלל אובייקטיבי שכל מה שמכונה "ישות משפטית" כפוף אליו, פר-הגדרה (כמובן, אם תוכן החוק לא מדבר על "ישות משפטית" מסוימת, אז הוא לא מדבר. אבל הוא חל, גם אם 'ההחלה' היא קבוצה ריקה, כלומר חסרת תוכן. כך גם במקרה בו מצוין בפירוש כי "החוק לא חל על X"). אלא מה? ש (למיטב ידיעתי, וידיעתך) אין חוק כזה. אבל, החוק שקיים (אם אתה אומר, אין לי מושג), "כדי למכור נשק צריך אישור מסיב"ט", חל, מעצם הגדרתו, על כל "ישות משפטית", וזה כולל את המדינה, שמן הסתם מקבלת היתר מיידי... האזרחים, ממש כמו המדינה, יכולים *לקבל* את הזכות הזו; כמו המדינה, אם יש להם אישור מסיב"ט, הם יכולים למכור. אין, לכן, הבדל בין המדינה ("ישות משפטית" אחת) שלא פועלת בניגוד לחוק אם יש לה היתר, לבין אזרח ("ישות משפטית" שנייה) שלא פועל בניגוד לחוק אם יש לו היתר. אז מה היה לנו: החוק נשאר פורמאלי, הפרא צודק, וגם אתה צודק. ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיהיה. (המזגן לא עובד, חם לי מידי בשביל להתווכח...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי אם "שלום על ישראל!" זו סיסמה שיכולה להתנוסס בראש מצעד גאווה ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בכלל בדיחה שאומרים בסוכות (ליד הקרובים הדתיים. נו טוב, דיברנו על הומור שובר טאבואים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא זו בלבד, אלא שהפסוק מתחיל ''וראה בנים לבניך''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה ידועה: אמר שלום לישראל "הרכיבני על כתפיך, לקיים מה שכתוב: שלום על ישראל". הרכיבו ישראל על כתפיו, ואז נרתע לאחוריו והטיחו בקרקע: קיימתי מה שנאמר "ונתתי שלום בארץ"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול ניתר בבהלה מעל ברכי כשצחקתי! (אני אפילו סולח על תיקון הקמץ הנקדני...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הממשלה אמורה להיות כפופה לחוקי המדינה כמו כל אזרח. ואם זה קיים רק בתאוריה, או שישנם בחוק סייגים גורפים לטובת הממשלה, זו בעיה חמורה לדעתי.'' הממשלה לא אמורה להיות כפופה לחוקי המדינה כמו כל אזרח, בדיוק בגלל זה היא ממשלה, היא יכולה (למשל) לקחת ממך כסף, תחת איומים שונים. נציגיה יכולים לפלוש לביתך, להחרים את רכושך, להצר את עצמאותך, ואפילו, לשלול את חרותך (לתקופה מוגבלת). אף אזרח לא יכול לעשות את זה (ובצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנוער שלנו לא יודע פחד...הילדים שלנו הולכים עם ההורים ומתיישבים במקומות קשים...אצלנו, כשאדם הולך למסור את נפשו, הוא לוקח את ילדיו לטוב ולמוטב. אני מסכים שצריך למסור את הנפש ביחד עם ההורים...מקובל עלי שילדים יסבלו בגלל הוריהם" את הדברים האלה אמר הרב שלמה אבינרי, מבכירי הרבנים ומקים ישיבת "עטרת כוהנים", בראיון במעריב. לפי דבריו נראה שהוא וחבריו הולכים בעיניים פקוחות לקראת התאבדות על קידוש השם והשממה, והילדים אינם קורבנות תמימים (שוב, ממה שמשתמע במישרין מדבריו) אלא נעקדים על המזבח על ידי הוריהם ובחסות ועידוד הרבנים, בכוונה תחילה. אף אחד לא שואל את הילדים, אלא שאפילו בכירי הנמהיגים מעודדים הלך רוח התאבדותי בקרב צאן מרעיתם (פעם נוספת - זאת המשמעות הברורה של דבריו). מבלי לגרוע מהצער הנורא על החיים שאבדו בגלל מרצחים טרוריסטים השתוללים באורגיה של מוות ודם. מה תהייה תגובתך על דברי אבינרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ההוא שהסביר שמותר להרוג סרבני גיוס עפ"י התורה? (ותודה לצור ישראל שמנע ממני את הדילמה הגדולה אם להתגייס למילואים להגן על חייו של השרץ, או לסרב ולפגוע בעקרונות דמוקרטיים וקיומיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלות הבלתי נסבלת בה מרשים לעצמם אנשים אינטילגנטיים ונורמליים (לפחות עד כמה שאפשר לשפוט מהיכרות באייל), לנבל את פיהם ולהשתלח כאשר מדובר בדוסים ועוד בדוסים מתנחלים היא עלבון למציאות שלנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוס המתנחל הזה לא הותקף על היותו דוס, ולא על היותו מתנחל, אלא על דעות שהשמיע (ולמר לבשן, אני יודע שהוא בסה''כ נתן פרשנות משפטית. גם מי שמסביר שמותר לסקול אותי אם אני מקיים משכב זכר נותן פרשנות משפטית, ועדיין הוא מתועב בעיני לא פחות ממה שאני מתועב בעיניו). חוץ מזה, נורמלי תקראי לחברים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שזה הסגנון שלך, כשאתה לא מסכים לדעות של מישהו אתה קורא לו ''שרץ''. מודה שעד היום לא התרשמתי כך, אבל יכול להיות שטעיתי, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבלבל עם הפרופסור הנכבד למדע המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העקרונית שיש לך עם דברי הרב אבינר ועם מעשיהם של המתנחלים היא לא שהם מוכנים להגשים את האידאלים שלהם אפילו במחיר חייהם וחיי משפחתם. הבעיה שלך נעוצה בכך שאתה חושב שהאידאל שלהם לא נכון ולא צודק. אבות הציונות שבאו וההתיישבו כאן באיזור מוכה קדחת וביצות ושילמו על כך מחיר כבד בחייהם ובחיי ילדיהם, נחשבים לגיבורים הירואיים במיתוס הציוני. גם אם המעודדת את בנה להתגייס לצבא לחיל קרבי, כדי להגן על מדינת ישראל, נחשבת בעיני רובינו כעושה את המעשה הנכון. אם תחליף את האידאל של "להאחז בארץ", באידאל אחר המקובל עליך, נאמר, החופש שלך להחזיק בדיעותיך הליברליות על אף שיש אויבים המנסים לשכנע אותך בחרב לחיות לפי דתו של הנביא מוחמד, תראה שהדברים שאמר הרב אבינר מקובלים עליך גם. הרי לא תפקיר את ילדיך להתאסלמות בכוח, וגם אתה תלחם כדי לשמור על זהותך. הויכוח על: מהו האידאל הנכון כעת, וכאן, הוא ויכוח פ-ו-ל-י-ט-י, וצריך להיות מוכרע בדרך פוליטית. במדינה דמוקרטית, דרך פוליטית היא בחירות,ואחר כך החלטות ממשלה ואישור הכנסת וכו'. זכויות היסוד של כל אזרח ובעקר זכותו לחיים אינן יכולות להיות שונות לפי דעתו הפוליטית. הגישה הרואה במתנחלים אנשים שבעצם מגוריהם ביש"ע הפקירו את בטחונם במודע,ולכן "דמם בראשם" (כפי ששמעתי בניסוח שונה במעט את השר וילנאי) לא מקובלת ולא לגיטימית במדינה דמוקרטית. לא יתכן שאזרח הנמצא במקום מסויים באישור ובסמכות, המשלם מיסיו ומשרת בצבא לא יהיה זכאי לאותה הגנה כמו כל אזרח אחר במדינה. אם אתה חושב שהמתנחלים לא צריכים להיות היכן שהם, אדרבא, שכנע מספיק אנשים מהעם שכך נכון, ותעביר בכנסת החלטה לפנות התנחלויות. זוהי זירת הויכוח בין אידאלים שונים במדינתנו הדמוקרטית. כלומר עד שבמדינת ישראל יחליטו לפי רוב, לפנות את ההתנחלויות, כל אבחנה בין זכותו לביטחון של אזרח א' מול אזרח ב' היא לא לגיטימית, בא' רבתי. כל אבחנה כזאת מעלה את החשד שבמקום שתהליך ההכרעה הפוליטי בסוגיה זו, יתנהל כפי שהוא צריך להתנהל במדינה דמוקרטית, קרי על ידי ויכוח ושיכנוע של הציבור, הוא מתנהל תוך הפעלת לחצים ביטחוניים על המתנחלים. וכשזוכרים שממשלת השמאל היא זאת שמסרה למחבלים את הרובים בהם נרצחים המתנחלים כעת, החשד הזה מעלה קבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח העיקרי שלי עם הרב אבינר היא כמובן על אידיאלים אבל יותר מזה על ההיררכיה של ערכים המוסרים בסופו של יום הוא ואני מחזיקים בהם. לדוגמה: ציטוט מדברייך "להגשים את האידיאלים שלהם אפילו במחיר חייהם וחיי משפחתם". בעיני קדושת החיים היא מעל אידיאלים של התיישבות. להבנתי זהו גם האידיאל המשתקף מהיהדות. ההשוואה לציונים שהקימו את המדינה היא מעט בעייתית, התפיסה דאז הייתה שההרוגים הם על מנת לקנות חופש וחיים לרבבות אחרים ולדורות שיבואו. ההתנחלות האידיאלית רחוקה מלהיות הכרח או צורך השעה. בהתיישבותם הם אינם מגינים על אף אחד. וב"מלחמתם" הם משתפים ילדים ותינוקות שודאי לא ראוי שישמשו חיילים בלי קשר למידת הצדק שיש במלחמתה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של המתנחלים של היום, בדומה לציונים של אז, היא של הקרבה למען טובתו של כלל עם ישראל כפי שהם מבינים אותה. אם המתנחלים לא היו חשים שמעשיהם הם "הכרח או צורך השעה", ושבמעשיהם הם מגינים על עם ישראל הם לא היו עושים זאת. הם גם אומרים זאת במפורש למי שמקשיב להם. זה שמישהו חושב אחרת, זכותו, אולם אין מקום לבוא בטענות אליהם כאילו הם מקריבים את ילדיהם במלחמה לא נחוצה. הם חשים, יודעים, ומאמינים שמה שהם עושים צודק, נכון וחשוב לכלל עם ישראל. אינני יודעת מהו אורח החיים שלך, אולם בדרך כלל טענות על גישת היהדות לגבי קדושת החיים המופנות כלפי המתנחלים מגיעות מפי אנשים שרחוקים בחייהם האישיים מיהדות לחלוטין. המתנחלים האידיאולוגים ברובם חשים מחוייבים ליהדות באורח חייהם. מוזר לי שאלה מטיפים מוסר לאלה בשם ה"יהדות"... לגב ההיררכיה של הערכים המוסריים, אדרבא, בהחלט נחוץ לנו בירור יסודי ועמוק של סולם הערכים שלנו. מי שלדעתי מתעצל בבירור האמיתי לשיטתו, ומסתפק באמירות כלליות יפות הוא דוקא השמאל ולא המתנחלים. "קדושת החיים" זה יפה ומקובל על כולם, אבל מהם הגבולות לכך? האם לשלוח חייל לקרב בכלל, מתאים לעקרון זה? ואם כן, באיזה תנאים? ולמה? האם עצמאות מדינית שווה הקרבת חיים? האם שמירה על "החופש לחשוב כרצונך", שווה הקרבת חיים? מה עם קדושת החיים של האוייב ביחס לקדושת החיים שלנו?- הרי לפעמים זה בא אחד על חשבון השני. ועוד שאלות רבות, שלמתנחל האינטלקטואל המצוי תהיה תשובה סדורה לגביהן, בעוד שלשמאלן האינטלקטואל המצוי לא יהיו תשובות ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שאלות למתנחל האינטלקטואל המצוי: האם כל האמצעים כשרים על מנת לההגשים את האידיאל של ארץ ישראל השלמה? האם יש "רף מוסרי" שאותו אין לעבור והוא מהוה איזשהו קו אדום בדרך להגשמת האידיאל? האם יש גבול להקרבה למען הכלל? האם יכולה להיות התנגשות בין הרצון של כלל עם ישראל לרצון של ציבור המתנחלים ואיך יש לנהוג בשעה (היפוטטית) שכזו? ורק אצין שלדעתי תשובות סדורות הם מדד בעיתי מאוד בכל מתודה של חשיבה ששואפת להיות ביקורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריבו יקר כשתתחיל לשאול שאלות אמיתיות ולא בסגנון של תגיד, אחותך ...? אולי לא אתעצל ואענה לך. מכל מקום אל תשכח שאני שאלתי קודם שאלות רבות שלא ראיתי אליהן שום התייחסות. תשובה סדורה היא תנאי הכרחי לבקורתיות! אם אין חשיבה מסודרת לגבי נושא מסויים הכיצד תוכל להיות ביקורתי כלפיו? מה שהתכוונתי לומר הוא שבציבור המתנחלים השאלות הללו בוערות ונידונות בפורומים שונים, החל מבית ספר התיכון. לא כולם מגיעים לאותם מסקנות ויש גם ויכוחים בין המתנחלים לבין עצמם לגבי כל מיני שאלות משנה, מכל מקום לא נראה לי שרבים מהם יענו לך "לא חשבתי על זה" בדומה לתשובות שקבלתי מלא מעט שמאלנים טובים וחכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשתי את המחרוזת "תגיד, אחותך...? "בשאלות ששאלתי ולא מצאתי.אני מודע שהשאלות נוקבות אך הן לא נשאלו תוך איזו שהיא התרסה אלא מתוך הדעה שלכל השקפת עולם מוצקה ככל שתהיה יש אזורים שבהם היא נתקלת בקשיים מסוימים והתשובות לא תמיד ברורות.את יכולה לזהות אזורים כאלה במתח שבין תפיסות אוניברסליסטיות לבין לבין תפיסות לוקליות בהשקפת ה"שמאל" (או מה שאת מגדירה כ"שמאל") כפי שזיהית בדוגמאות שהבאת ,ואני אכן הארתי על חצי רגל אחת אזורי מתח כאלה שקימים לדעתי בהשקפת המתנחלים. את מוזמנת להציג בפני רשימה של שאלות שכאלה ואני מבטיח לך שתקבלי תשובות,תשובות שמשקפות את דעתי האישית כי אני ממש לא מתימר ליצג אף אחד,לא ממש ברור לי אם תהיה בהם חשיבה סדורה או לא אבל אני מבטיח שחשיבה תהיה בהם. אני משער שתקבלי תשובות גם ממשתתפים אחרים ותוכלי אם תרצי לגבש איזה שהיא דעה על סך התשובות שקיבלת. לפחות בפורום הזה קשה לי להניח שתקבלי את התשובה "לא חשבתי על זה" אולי בגלל שה"שמאלנים" פה לא מספיק טובים ולא מספיק חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות ששאלת הן לא נוקבות אלא מתגרות- וככאלה אינן פתוחות לתשובה אמיתית. את התשובה "לא חשבתי על זה" אני מקבלת בשיחות אישיות, ולא האשמתי בחוסר מחשבה את כלל האיילים השמאלניים האנטלקטואלים המצויים. השאלות שהייתי שמחה לקבל עליהן תשובה הן למשל: קדושת חיי אדם, מהם הגבולות של ערך זה? אם בכלל יש לו גבולות. האם קיום המדינה הספציפית הזאת שווה הקרבת חיי אדם? האם קיום המדינה באופי מסויים, דמוקרטי למשל, יהודי למשל, שווה חיי אדם? מהו היחס בין חיי אזרחי המדינה לחיי אזרחי האוייב? האם אפשרות של הרג אזרחי אוייב פוסלת פעולה הנחוצה להגנה על אזרחי המדינה? האם יש יחס כמותי בין אזרחי אוייב ש"מותר" להרוג כדי להציל אזרחי המדינה? מהי משמעות פושע וחף מפשע במלחמה לאומית? האם ה"חייל" (במשמעות רחבה) הפלשתיני נחשב פושע פלילי? האם האזרח הפלשתיני המזדהה עם "חייליו "הוא "חף מפשע"? האם המנהיגים של ה"חיילים" האלה הם פושעים או חפים מפשע? אפשר להציג את השאלות האלה כדילמות ספציפיות שידגימו את הבעייתיות בכל שאלה, אולם נסתפק בזה לעת עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)קדושת חיי האדם: אני מאמין במערכת ערכים הומניסטית ששמה במרכזה של ההויה את האדם ואני מאמין שיש להלחם על הזכות לחיות על פי מערכת הערכים הזו. 2)במדה והמדינה הזו תשמור על מחויבותה למערכת ערכים דמוקרטית היא אכן שוה הקרבת חיי אדם (היום היא נמצאת על חבל דק מאוד באשר למחויבותה למערכת ערכים זו). 3)אני מאמין בסינתזה דמוקרטית יהודית כפי שהתגבשה כאן עד 67 ואני מחויב לה. 4) א)יש להמנע מלפגוע באזרחים בכללם מלחמה צריכה להתנהל באידאל בין צבאות. ב+ג)יש מקרים בהם כתוצאה מפעולה שמקורה בהגנה עצמית יפגעו גם אזרחי אויב -אין לי נוסחאות מתמטיות שעל פי הן אני מסוגל לחשב מה מצדיק או לא מצדיק פגיעה באזרחים. 5) א) אני מקבל את העקרונות של אמנת ז'נבה, ובכללם את העקרון שיש מעשים שלא יעשו גם במהלך מלחמה.אף במחיר סיכון חיילי. ב)לדעתי הפלסטינים הלוחמים אינם פושעים פליליים בדיוק כמו חילי צה"ל.לא ברור לי מהי המשמעות הרחבה. ג)אזרח פלסטינאי הוא חף מפשע בדיוק כמו אזרח ישראלי המזדהה עם חיליו. ד)על המנהיגים של הפלסטינאים רובצת האחריות לנהל מלחמה "הוגנת" ,מונח בעיתי אכן,כמו אותה אחריות הרובצת על המנהיגים הישראלים. ככלל אני מאמין שאלימות היא האמצעי האחרון לפתרון של בעיות אנושיות.והיא פרקטיקה אנושית שמבצעים מתוך חוסר ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה את התשובות הישירת והפשוטות לשאלות ששאלתי. על כל תשובה שלך אפשר לפתוח דיון שלם אולם כדי שנשאר בתחום המעשי החלטתי להתמקד בסעיף 2. (בטח יהיו לנו עוד הרבה הזדמנוית לשאר...) בעולם יש לא מעט מדינות השומרות על מערכת ערכים דמוקרטית. חלקן אפילו עושות זאת בדרך מקצועית יותר ממדינת ישראל. המציאות של מדינת ישראל בפינה זו של העולם גורמת לסיכסוך מתמשך, ולאובדן בחיי אדם משני הצדדים, סכסוך שפתרונו לא נראה באופק. האם לא כדאי לשקול את ביטולה של המדינה בצורה מסודרת, ולהעברת האנשים למדינות אחרות בעלות משטר דמוקרטי יציב?. או לחילופין אם אתה עושה את החשבון שלך כאיש פרטי, האם לא עדיף לך לעבור למדינה בה החיים מסוכנים פחות והדמוקרטיה יציבה יותר? השאלה שאני שואלת אינה קנטרנית אלא אני רוצה שתמקד את התשובה לשאלה עבור מה אתה חושב שכדאי להקריב את החיים על אף שאתה "מאמין במערכת ערכים הומניסטית ששמה במרכזה של ההויה את האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מידי פעם שולחים אותי פה לחו"ל עם כרטיס בכיוון אחד. הנה תגובה ישנה: וגם אם אחליט לממש יום אחד את ההצעה, אני משער שבכל מקום אחר ארגיש כמהגר החי מחוץ לתרבותו ומולדתו לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולחת אותך לחו"ל אני שואלת למה אתה לא שולח את עצמך, לפי עקרונותיך ההומניסטיים, היות והמקום מסוכן יותר ודמוקרטי פחות ממקומות אחרים בעולם. מהלינק שנתת אני מבינה שהתמהיל של מדינה יהודית (משכילה ומודרנית) דמוקרטית הוא הדבר אתה מוכן למות בשבילו דוקא כאן. מהי בדיוק "יהדות משכילה ומודרנית"? אתה מודע לכך שהמושג "יהדות" בעולם החילוני השתנה מאוד בעשרות השנים האחרונות. מה שבן גוריון ידע וחשב על יהדות אינו דומה למה שאהוד ברק(ואפילו אהרון ברק) יודעים וחושבים על יהדות. עם הזמן והבורות, המושג הזה הולך ומתרוקן מתוכן בעולם החילוני. אז למה בדיוק אתה מתכוון? לזה שרב האוכלוסין כאן הם יהודים מבחינה גזעית? או שיש סממנים טקסיים של יהודים בלויות ממלכתיות? שווה למות בשביל זה? (שווה להרוג בשביל זה?) נכון, שבכל מקום אחר תרגיש זר תרבותית, אולם האם לא כדאי שאתה תשלם את המחיר הזה, כדי שילדיך כבר יגדלו כחלק מהתרבות השלוה והנכונה, במקום להיות נידונים לסיכסוך מתמיד עם שכנים, שנתקענו להם כך סתם באמצע המרחב, שגם אתה מודה שהסיכוי לפתור אותו קטן מאוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאני לא ימות כל כך מהר, אבל יש כמה דברים שאני מוכן להלחם עליהם. ואני מאמין שאנחנו מגדרים את זהותינו כחלק מתהליך דינמי ואקטיבי שהוא חלק בלתי נפרד מקיומינו החברתי. הלאומיות שלי היא לאומיות שבסיסה הוא יהדות חילונית הרואה את עצמה כבשר מבשרה של המודרניות.ובזאת היא איננה שונה מצרפתיות או מאמריקאיות או מכל הגדרה לאומית אחרת. ובזאת אנני שונה מרובם של תושבי הכדור הזה שמגדרים את מורשתם התרבותית וההסטורית בפרמטרים לאומיים בשלב זה של הציוילזציה האנושית. ואינני שונה בזאת גם ממך שהיהדות שלך בגוונה הדתי לאומי אין לה שורשים עמוקים יותר מתפיסתי את היהדות כלאומיות חילונית וגם בסיפור הזה כבר היינו בפורום זה. וגם אנני שונה מן הפלסטינאים שמנסים בדרכם שלהם להגדיר את מורשתם ותרבותם בכלים לאומיים. ואשר לילדי אני מקוה שיבחרו את דרכם בעצמם ויגדירו מחדש את מורשתם בדרך שתתאים להם. אני יכול ללתת להם כלים והצעות אבל הבחירה צריכה להיות שלהם ואני מאוד מקוה שאצליח ליצור להם מוקד משיכה מספיק אטרקטיבי (בכל המישורים) שיוכלו להזדהות אתו.מוקד שלמענו ירצו לחיות ולא רק למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות יכולה להיות דינמית ולהשתנות במידה מסויימת עם השינויים בזמנים אולם חייב להיות לה תוכן בסיסי. מהו התוכן של היותך יהודי חילוני דמוקרטי? אישית, אני לא מכירה את התוכן המבחין של זהות זאת, המבדיל אותה מכל תרבות מערבית אחרת, מלבד היותה דוברת עברית (שהיא שפה מדוברת חדשה ולאלה שאינם מחוברים בצורה אינטימית עם מקורותיה העתיקים, סובלת מאנורקסיה תרבותית). אני לא מבחינה בהבדלים מהותיים בין התרבות הזאת ובין התרבות האמריקאית למשל, שהם יותר גדולים מההבדלים בין התרבות והזהות של אנשי ניו יורק, יחסית לאלו של אנשי צפון דקוטה. הקיום הלאומי הישראלי חדש יחסית, ויש התנגדות רבה לקיומו מכל השכנים בסביבה- מה שאומר שכדי לשמור עליו יש עדיין לשלם מחיר כבד בחיי אדם- בין אם בלמות, ובין אם בלהרוג אחרים המתנגדים לקיומו. כך שהשאלה של הצדקת קיומו של ביטוי לאומי נפרד ליהודים, שיהיה דומה בכל לדמוקרטיה מערבית מצויה, עדיין רלוונטית, ודורשת תשובה משמעותית יותר מ"כאן אני מרגיש בבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אדם מאמין והשאלה אם להיותי יש תוכן או לא היא אכן שאלה שיש להדרש אליה? מה התוכן שטמון בתרבות הצרפתית או האנגלית או אמריקאית? אני משער שיש כמה וכמה תכנים ואני משער גם שרבים לא יאהבו את החפיפה בין הגדרות לאומיות ותרבותיות. אני משער גם שהיחס בין המופעים האוניברסליים מערביים מצד אחד והלוקאלים לאומיים מצד שני יהיה שונה בין קבוצה לקבוצה ובין אדם לאדם. התרבות העברית (ולא היהודית) היא אכן וארציה של התרבות המערבית המודרניסטית של המאה העשרים.והיא ארגון מחדש של היסטוריה ומורשת ,ששוב איננה שונה מאחיותיה הפיניות הפולנית או היונית או כל עם קטן אחר שעיצב את תרבותו הלאומית כתוצאה מהמפגש עם ה"השכלה" האוניברסליסטית במהותה. אנני יודע אם מהותה טובה או רעה מאחרות ואנני יודע אם היא סובלת יותר או פחות מאנרוקסיה תרבותית (לפחות למול התרבות היהודית שאת משיכת את עצמה אליה אני חושב שמצבה שפיר ואף טוב). ,לדעתי היא יכולה להתפאר בכמה השגים אבל נעזוב כרגע,הנקודה המרכזית שאין בה משהו שהוא בעל תוכן איממנטי ואם השיכים אליה רוצים ליצוק תוכן למסגרתם התרבותית-חברתית בני אותו הדור צריכים לממש את התוכן הזה ולא לחכות שהוא ירד משמים. המצב האנושי הוא כזה שכיום הלאומיות היא ההגדרה הדומננטית הקימת והיא חלק מהגדרתו של כל בן אנוש.יש בני מזל שאינם צריכים להאבק על ההגדרה הזו ויש כאלה שנולדים לתוך סיטואציה של מאבק אלים המתמשך על פני שנים. אנחנו נולדנו לתוך מציאות של מאבק.ומכיון שאנני חושב שזו גזרה משמים אני גם חושב שאפשר ורצוי לשנות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה אתה שטוען שאתה מוכן להרוג או למות (מילים אחרות בשביל המונח "להלחם"), בשביל הזהות היהודית דמוקרטית שלך. מצידי תחליט ש"אין שום דבר אשר כדאי אהי אהי למות למענו". מה שאני שואלת זה מהי הזהות הזאת? אני לא שואלת את השאלה הזו מתוך זלזול, אלא מתוך העובדה הפשוטה שעל אף שאני מצויה קצת בהויה הישראלית החילונית (ויתכן שאני לא מצוייה בה מספיק), אני לא מוצאת בה יחוד או תכונות המצדיקות את קיומה הנפרד, מעבר להויה לוקאלית המתפתחת בכל מקום וקשורה לאנשים ולמאורעות השוטפים המתרחשים באותו מקום ובאותו הזמן. שום דבר חשוב לספר עליו לנכדים, שלהם, סביר להניח, תהיה הויה אחרת לחלוטין. מדוע אינך יכול למצוא את עצמך בכל אחת מהמדינות המערביות הדמוקרטיות? האם הסיבה היחידה לכך היא, שאתה אוהב ורגיל לשפה העברית? (עליה אמרתי שהיא אנורקסית מבחינה תרבותית, ולא התכוונתי לכלל התרבות המערבית, קרא שוב את התגובה שלי) זה שנולדת לתוך לאומיות המצויה במאבק אלים לקיומה לא מחייב אותך להמשיך להלחם, אם אינך רואה יחודיוית וחשיבות מיוחדים בקיומה של הלאומיות הספציפית הזאת בארץ הספציפית הזאת. אם אתה כן רואה יחודיות וחשיבות בלאומיות שלך אנא הסבר לי, מהן? העובדה שנולדת וגדלת כאן, היתה תשובה טובה למצב בו לא היית צריך לשלם מחיר יקר כל כך להמשך קיומך כאן. כיון שזה לא המצב, והמשך חייך פה עומדים בסתירה לעקרון ההומניסטי השם את האדם וחייו במרכז ההויה, צריך לדעתי, לבחון את השהות פה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות העברית היא התרבות שאליה נולדתי. אני בהחלט יכול לחיות באחת מארבע כנפות תבל ובכל זאת אשאר ישראלי. את מחפשת "יחוד" או משמעות מסוימת מסוימת שלא ממש ברור לי מהו? איזה משמעות ויחוד יש לקיומך היהודי-לאומי (שהוא לא פחות אנורוקסי ולא פחות חדש מקיומי העברי-ישראלי) הרי את יכולה בשקט כאבות אבותיך לנהל חיים יהודים בעלי אכות מעולה גם בלא הפאן הלאומי. (ואשמח לקבל תשובה שנשארת בעמק הבכא של עולמינו אנו ללא צורך בהתערבות משיחית) שוב המשמעות היא התוכן שאנו יוצקים לתוך חיינו החברתיים אם המציאות פה תדרדר והמוסדות החברתיים פה יתכחשו לעולם הערכים שאני מאמין סביר להניח שאחשב כאן למתנגד למשטר, ואולי אף אגלה למקום אחר על פני הגלובוס. שם אולי אחליט לפתח זהות חברתית נוספת לזהותי הישראלית או שאחיה חיים שיתמצו בתוך קהילת מהגרים ישראלית.ממש אין לי מושג. מענין אם היית חושבת שהשאלה רלונטית למישהו שמרגיש אטלקי,ספרדי,או רוסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות העברית החיה היא מציאות חדשה שנוצרה באופן "מלאכותי" מתוך אידאלים מסויימים, של שיבת העם היהודי לארצו וכו', שלפי מה שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אינם רלוונטיים לגביך היום. הווצרותה של תרבות זאת כאן גורמת למצב מלחמה מתמשך. מדינת ישראל היא "הפרעה" במרחב המוסלמי ומעוררת רגשות התנגדות עזים בכל רחבי העולם המוסלמי מעצם קיומה. מצב זה הוא מתכון די בטוח לאובדן חיי אדם וגרימת עוולות לאנשים משני הצדדים. אתה, כהומניסט, שם את האדם וחייו במרכז ההויה שלו. לפיכך מוצדק שאבקש ממך לערוך לי את החשבון: האם מוצדק לאבד חיי אדם רק כדי שכבודו ימשיך להשתכשך בתרבות, שעם כל הכבוד לה, מלבד השפה( שקמה לתחיה רק לפני דוריים שלושה), אינה שונה מהותית מתרבויות אחרות הקיימות בעולם, ואשר החיים בהן אינן דורשות את מצב המלחמה המתמשך, עם המוות והעוולות הנמשכות מהן? האם אתה מוכן להרוג רק כדי להמשיך ולדבר עברית? למה? אין לי ספק שאני מקצינה את השאלה, זה לא על מנת להקניט אלא כדי להבין. תסלח לי שאני לא עונה לך לשאלות ששאלת אותי מפני שזה יפזר את הדיון. השאלה שלי היתה רלוונטית גם לגבי האיטלקי ההומניסט שצריך לצאת למלחמה כדי להגן על האיטלקיות שלו-המסתכמת באהבת השפה והחברים. לא נראה לי שווה למות בשביל זה. יתכן והאיטלקי היה מצליח להסביר לי מה מיוחד כל כך באיטלקיות שלו, שעל אף היותו הומניסט, הוא מוכן למות ולהרוג רק כדי לא לאבד אותה. אולם אם לא, השאלה לגביו היתה קיימת כמו לגביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משום מה מזהה הומניזים כפאצפיזים קיצוני. אני ממש לא פצפיסט ואני חי בעולם שבו הורגים ונהרגים ושבו אינטרסים שונים נמצאים בהתנגשות מתמדת אחד עם השני. אני רק לא "מאוהב" בעולם הזה .ומאמין שבידי אנשים הכלים לנסות ולהקטין "חיכוכים" שכאלה. ואם טענתך הבאה תהיה שאינני דבק בערכי בצורה מושלמת ואינני מסיק את המסקנות המתבקשות מהם באופן לוגי אז כנראה שאת צודקת.אינני חי על פי מערכת ערכים מוחלטת ואכן הסתירה הפנימית היא דבר שאני צריך להתמודד אתו באורחות חיי. ולמה החלטת שהתרבות העברית מסתכמת ברעיון של שיבת עם ישראל לארצו והיא אינה רלונטית לחיי היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך מוזרה. הסתירה הפנימית בחייך שאתה מתייחס אליה בשיויון נפש, בעצם משמיטה ממך את הבסיס לביקורת כלפי גישה אחרת לחיים. הרי כל אחד יכול לבחור את הסתירות שהוא מוכן לחיות איתן. לתומי חשבתי שההבדל בין מערכת ערכים מוחלטת ובין מערכת שאינה כזו הוא אחר לגמרי. אדם דתי למשל, אינו משנה את מערכת ערכיו בגלל שמשהו נראה לו לא מתאים, לא הגיוני וכו'. מעצם הקבלה הבסיסית של הרעיון שמקור הערכים הוא מוחלט, אין לו את האופציה לשנות אותם. חשבתי שאדם שאומר שמערכת ערכיו אינה מוחלטת כוונתו היא שהוא אוטונומי לבחון אותם כל פעם מחדש. ואם משהו נראה לו לא הגיוני, או הוא מגלה סתירה בין הערך בו הוא האמין לבין ערך יותר חשוב, הוא יכול להחליף אותם. לא חשבתי ש''מערכת ערכים לא מוחלטת'' זה שניתן להאמין בשני ערכים סותרים בו זמנית. לא אמרתי שהתרבות העברית מסתכמת ברעיון שיבת עם ישראל לארצו, אלא שרעיון זה היה המניע לתחיית השפה העברית, וכתוצאה מכך ליצירת התרבות העברית אליה אתה מרגיש שייך לגבי הרלוונטיות של הרעיון הזה לחייך היום, ובכן, אני באמת לא יודעת, עשיתי אקסטרפולציה למה שאני מכירה מתגובותך ויתכן מאד שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי לחלוטין מהי מערכת ערכים הנטולה סתירות פנימיות, ערכים מטבעם מתנגשים זה בזה ואנחנו מתוקף היותנו אנושיים מנסים למצוא את הפתרון הנכון. האם מערכת ערכים דתית נטולה סתירות פנמיות? האם הערכה מחדש של סיטואציות אנושיות היא תקון לוגי של בעיות העולות מתוך מערכת ערכים מוטעת והתאמתה למציאות או חיפוש ונסיון בלתי פוסקים למצוא איזה שהיא מערכת שתיתן משמעות למציאות. מערכת זו יכולה להיות דתית או מדעית או מיתולוגית או כל אופציה אחרת והמערכות יכולות לחיות בצוותא הרבה מאוד שנים והיחסים בינהם יכולים להשתנות. לא אינני מאמין שיש בידינו איזה שהוא פתרון מוחלט לכל סיטואציה אנושית וזוהי המשמעות אולי של היותי אדם חילוני. אין לי את הפרבילגיה שיש לך להפסיק ולשאול שאלות או להפסיק ולשאול על מהות דרכי בכל נקודה שאבחר ולהחליט שמנקודה זו והלאה הכל בידי שמים. ובאשר לשיבת עם ישראל לארצו זה לא היה הרעיון המניע לתחיה התרבותית של העם היהודי במאה התשע עשרה.קדמה לו ההשכלה והתחיה הלאומית התרבותית של יהודי מזרח אירופה התודעה (התחיה התרבותית לאומית שהתבטאה ביצירה החילונית - הספרות העברית של המאה התשע עשרה והיא רק דוגמא אחת ) יצרה את ההויה הקמת מדינה יהודית מודרנית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתודה שאני לא לגמרי מצליחה להבין את התשובה שלך. ערכים מטבעם מתנגשים- זה ברור ומובן מאליו לכן מדברים על ''סולם ערכים'' המדרג את הערכים. לא נראה לי שיש הרבה ערכים שיהיה ויכוח עליהם בהתייחסות בודדת. השאלה תמיד היא מה על חשבון מה, וזה בעצם מה ששאלתי מה כל כך חשוב לך בלהיות פה בארץ ישראל עד כדי שאתה מוותר על הערך של שמירה על החיים שלך שנחשב אצלך, מעצם היותך הומניסט, כערך עליון. גם אצלי אגב, שמירה על החיים נחשב ערך עליון אולם בהסתייגויות מסויימות. הסתייגויות אלו אינן עניין של תחושה עמומה אלא הן מוגדרות, ואני מבינה למה, לעיתים, אהיה מוכנה לסכן את חיי. ללא ספק תמיד צריך להעריך מחדש סיטואציות אנושיות. לא משנה מהי מערכת הערכים בה אתה מאמין. הסיטואציות האנושיות מטבען מחייבות הכרעה. האדם צריך להחליט מה הוא עושה בסיטואציה זו או אחרת. לעיתים קרובות גם אי עשיה היא הכרעה מוסרית. לפיכך האמירה ''אין פתרון מוחלט'' היא משפט המכסה על אי יכולת להתמודד עם הסיטואציה, דבר הגורם לכך שבמקרה ונתקלים בה, ההכרעה בה היא אקראית. נראה לי שכל מערכת המתיימרת להיות מוסרית לא יכולה להשאיר לקונות כאלה בתפישה שלה. התנהגות אקראית לגיטימית רק כאשר אתה, בסערת החיים, נתקל בסיטואציה חדשה ואין לך זמן להגיב בשיקול דעת. כאשר אתה יושב בכורסא מול המחשב, זה נראה לי לא הגיוני להשלים עם מצב של חוסר פתרון בשאלות מהותיות. זה בדיוק הפוך מלהמשיך ולשאול שאלות, זה להשלים עם סתירות פנימיות כשהתשובה לשאלות היא בסיגנון ''ככה''. זה לא מתאים לגישה החילונית אשר מקור הסמכות בה הוא האדם עצמו, ולפיכך בהגדרה, התשובה ''ככה'' לא לגיטימית. לגבי התרבות העברית, אני לא מומחית גדולה לעניין, אבל נראה לי שרוב ההתעוררות התרבותית במאה התשע עשרה היתה באידיש. והשפה העברית הוחייתה בעיקר כאן, בארץ. גם אם היתה יצירה בעברית בחו''ל הרי היא היתה על ידי אנשים ציוניים שבהמשך עלו לארץ. המוביל בעניין זה היה אליעזר בן יהודה, והיתה מלחמה גדולה בין חסידי האידיש שהיתה שפה חיה, עשירה, ומלאת רבדים, ובין חסידי העברית שהיתה אז (ועדיין היום, לעניות דעתי), שפה רזה יחסית מפאת חוסר שימוש יומיומי במשך אלפי שנים. היסוד האידאולוגי שעמד מאחורי החיאתה של השפה העברית היה הרעיון ששפה זו תשמש את היהודים שישובו לציון מכל ארצות תבל. אגב, רק ספיחים של ההתעוררות התרבותית במאה התשע עשרה היו ציוניים. רובה של התעוררות זו היה נטוע היטב בגלות ונשאר בה, עד שהיטלר ימ''ש מחק את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני טוען שאין לי תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית לא מלמדת על העובדה שאני טוען שבחירתי היא אקרעית.ואנני פועל מתוך מערכת ערכים מסוימת טענתי היא שלא פעם יש מתח מובנה בתוך סיטואציות אנושיות שונות והבחירה הבלתי נמנעת מקורה בפשרה שיוצרת ניגודים בין שני כיוונים שונים. את יכולה להתעלם מפאן אנושי זה ולהחליט שגישותיך לחיים תמיד יהיו קוהרנטיות כי מצאת את מישור ההתיחסות שאל מולו הכול יקבל הסבר ,ותמיד בסוף הסיפור יופיע האיל בסבך ויפתור את האדם מן הצד הטרגי של הקיום האנושי. אשרי המאמין. הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה. מתח שקים בדיוק אצל מי שבחר בהגדרה פרטיקולריסטית ובטוח שהוא עם נבחר למול האנושות וצריך להסביר לעצמו יום מדוע למרות שבחר בבחירות הנכונות ולמרות שהוא יודע את הדרך והוא מחזיק באמת האחת והיחידה חייו עדין מלאים ביסורים וקשיים.(ואל דאגה אנני מבקש הסברים) ומאפו סמולנסקין יל''ג ב'רדיצבסקי ועוד כולם כתבו בעברית וקדמו לציונות גם זו הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון שלנו אנו מתמקדים בשאלה מאד ספציפית ואף אחד לא דורש ממך "תשובות מוחלטות לכל סיטואציה אנושית". כך שלא ברורה לי כל ההתיחסות הכללית הזאת. לגבי הדרך בה אני רואה את המציאות- בוא נסכים שבסיום החלק בו אני שואלת אותך שאלות, נעבור לחלק בו אתה תשאל אותי ואני מבטיחה לענות לפי מיטב יכולתי. "הפאן האונבירסליסטי השאיפה לשויון כלל אנושי שבבסיס של כל גישה הומניסטית אולי, חי במתח מתמיד עם הפאן הלוקאלי של כל הגדרה לאומית, שמיחדת הקבוצה אנושית אחת מרעותה." אם אני מבינה את מה שכתבת לעיל נכון ומחברת עם התחלת הדיון שלנו הרי אתה אומר שבגלל הפאן הלוקלי שלך המצוי במתח מסויים עם הפאן האוניברסליסטי אתה מוכן להלחם על היותך במדינה הזאת. מה ששאלתי אותך מההתחלה הוא מהו אותו פן לוקאלי שלך? במה הוא מתייחד לעומת שאר העולם? מה חשוב לך בו? האם רק העובדה שאתה מדבר עברית? או שיש לזה תוכן יותר עמוק אותו לא תוכל למצוא בשום מקום אחר? האם מה חשוב לך זה שרוב הסובבים אותך יהיו ממוצא יהודי? ולגבי מאפו, יל"ג וברדיצ'בסקי- האמת- איזה מקום תופשים הסופרים הללו בתמונת עולמך /תרבותך? איזה מקום הם תופשים בתמונת עולמו של החילוני (וגם הדתי) הממוצע המשכיל של דורנו? האם צעיר חילוני ממוצע יוכל לקרוא את מאפו למשל ללא "תרגומון" שיסביר לו את עולם המושגים בו משתמש הסופר? האם באמת אתה יכול להתייחס אליהם כאל האבות המייסדים של "התרבות הלוקאלית" הישראלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר שניכם. ''פן'', במובן שאתם משתמשים בו, הוא היחיד של ''פנים'', והוא נכתב בלי א'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ארנב או שפן או שפןפאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? על פי החלטת האקדמיה, יש להדגיש את הפ"א השנייה במילה "שפנפן", בהתאם לכללי הדקדוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גברבּר? המחמאה היחידה שקיבלתי מימי היתה בהגיה לא נכונה? האקדמיה מככּבת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשים האלה בהחלט ממררים לאנשים את החיים. (ויש בדיחה בעלת זקן על ''כל קריין וחריין...''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחקני הפועל עולים לכר הדשא'' (כ' רפויה), גם כן נשמע יותר טוב בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הייתה מבוססת דמות קריין התוכנית ''שערוריה'' המצחיקה אך ארכנית - הוא היה מוציא ומכניס דגשים באופן אקראי, ולא בחל בהוצאת הדגש גם מק', בשעת רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אבל בתמורה הוציאו את הדגש מהבלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על מתח פנימי שקים בתוך בתוך כל הגדרה עצמית לאומית לגבי מי שבמקביל מחזיק בעוד הגדרות עצמיות אוניברסליסטיות. את ממשיכה וטוענת שהגדרה עצמית לאומית היא איננה סיבה שיש להלחם עליה כי היא איננה נושאת איזה שהיא משמעות פנימית. ואני טוען שזוהי סיבה מספיקה כי היא חלק מההגדרות העצמיות המכוננות את עולמי. הגדרות דתיות אינן מכוננות את עולמי. הסיבה שהארץ הזו הובטחה לאברהם אבינו איננה לדעתי סיבה מספקת בשביל להקריב את חיי ,היא איננה סיבה מספקת אפילו לסכן אותם ואפילו היא איננה סיבה מספקת בשביל לחיות כאן. והיא נראית לי אוילית וסתמית בדיוק כמו שלהגדרה עצמית חילונית את מתמצת בסיבתיות של ''ככה'' וכאן אנחנו חלוקים אני משער במערכות הערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור הויכוח ביננו הוא על מקור הסמכות אני טוען שמקור הסמכות הוא חילוני וכל אדם וחברה רשאית להגדיר את הגדרתה העצמית בין אם היא אמרקאית צרפתית יהודית או פלסטינאית,כחלק מהגדרתה הריבונית הכוללת. את טוענת שמקור סמכות זה הוא שרירותי והוא דומה למי שמגדיר את את זהותו במושג "ככה". אחסוך ממך את כינויים ואת דעתי על הרציונל של מי שמקבל מקורות סמכות דתיים. השאלה שלי אם את מסוגלת להבין ולהכיר שמקור סמכותי אינו נופל במאומה ממקור סמכותך? ויש אפשרות לקבוצות שונות לחיות על פי ערכים שונים ושישנם סוגים שונים של יהודים בעלי השקפות שונות ולגיטמציה שווה להגדרותיהם הקיבוציות |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |