בתשובה לאור, 03/08/02 12:16
לשם השוואה 82715
אור • בתשובה לאור שבת, 3/8/2002, 19:17
אם כבר עוסקים בהבאת שירים אחרים ראו למשל את הפנינה הזו של חיים לנסקי

אין זו כלל סיעה

אין זו כלל סיעה של יוני-צחר -
שנות בחוריי יצאו לערוך גולה.
עופו, עלומיי, אל נוף השחר,
שם חולמה דובדבניה כלה.

מיסרו לה שלוש בשורות הללו:
הראשונה כי אהבתיה מאוד,
השניה - שערי יום אתמול ננעלו,
השלישית - כי לא אראנה עוד.

ראו איזו עדינות, איזה רוך. בלי דיבור ברוטלי וגס, אפילו בלי פנייה ישירה לנמענת. הכול עדין, זורם, מרפרף. מוסיקה עדינה לאוזניים, מוסיקה סמנטית טהורה. איפה המשוררים הללו, איפה?
מתו 82758
jesus wept • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 3:20
ועמם,אקווה,תמות גם השירה המלאכותית שכתבו.
מתו 82831
אור • בתשובה לjesus wept יום א', 4/8/2002, 13:50
אכן, מתו. לפחות רובם אולם עדיין ישנם רבים ארחים גם היום ההולכים במידת מה בדרכם וגם אם לא, אלו השאירו אחריהם קורפוס אדיר בן מאות ואולי אלפי שנים. להזכירם, השירה הישירה, הברוטלית, הגסה והמחוספסת היא בת המאות האחרונות ולמעשה כרגע אינה יותר מגל עכשווי בשירה. יש יותר סיכוי שתדעך משתשרוד.
כן יהי רצון.

לגבי המלאכותיות. בשיר הזה של לנסקי ואצל רבים אחרים אין מלאכותיות כלל. העדינות היא פנימית, חלק מהנפש. פעם גם היו אנשים כאלה, או לפחות, משוררים כאלה.
אני חולק על הטענה כי שירה היא ביטוי לרגש העז ביותר ולכן צריכה לבוא בצורה המקורית ביותר, הבלתי מעובדת. להזכירם, הרגש אינו מילולי ואם כבר נותנים לו ביטוי מילולי כדאי שגם יהיה מעים לאוזן הקורא. אחרת המסר לא עובר והרגש נשאר על הדף כפורקן יומני של הכותב בלבד.

כתב פעם חוקר בשם דב לנדאו בספרו ''עידונה של שאגה'' כי השירה הלירית היא שאגה מעודנת. הרגש מעודן במילים. כאשר העידון חלש מדי או נעדר בכלל גוברת השאגה ואולי השיר קרוב יותר לרוח מחברו אולם, כשאגה, הוא בלתי ניתן לקריאה ולהבנה.
דורי מנור אינו אלא גרפומן 82950
jesus wept • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 23:42
העולם אינו מורכב מעידונים מוסיקליים, מתחכום מילולי, הוא מורכב מברוטליות, הוא גס, הוא לא מובן, כי אף אחד לא טורח להקשיב. בטח לא בעולם רועש כזה. השירה המחורזת והשקולה אולי ביטאה היטב רוחם של דורות אחרים, על כך ראוי שיתנהל דיון אחר לגמרי, אך היא מלאכותית היום, היא ריקה, היא מלאה בעצמה- מעודנת, מתחשבת, ופריג'ידית לחלוטין.
דורי מנור אינו אלא גרפומן 83024
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 9:02
טוב, זו כבר שאלה מהו תפקיד השירה. גם נניח שהעולם, כדבריך, הוא גס וברוטלי הרי זה מחייב שירה בסגנון כזה רק אם תפקיד השירה הוא לתאר את העולם כפי שהוא. את זה שמו להם למטרה זרמים מסוימים, מודרניים וגם לפני זה. אולם זרמים אחרים שמו להם מטרות אחרות. האקספרסיוניסטיים אמרו:
ההוויה כבר שם, אין צורך לחזור עליה. כלומר תאור מדויק של העולם אינו מטרת השירה, והם כמובן לא היחידים.

כל זה אם נתפוס את העולם כדבריך כגס וכברוטלי. אם לא נעשה זאת, ואין חובה לעשות זאת, הרי שגם שירה עדינה יכולה להיות מתאימה להלך הרוח בעולם, כי בהחלט יש בו רגעים עדינים והם לא מעטים.

השירה המדויקת לא התאימה רק לדורות אחרים כי המציאות לא השתנתה במידה רבה. אם שירים עדינים נכתבו במהלך ואחרי זוועות מלחמת העולם השנייה או הראשונה, וגס וברוטלי מזה כבר לא יכול להיות, אז כנראה שהמציאות אינה בדיוק כפי שאתה מתאר אותה.

יכולתי להמשיך לטעון אך נראה לי כי הפערים גדולים מדי.
ובכל זאת, 83025
איתמר שאתיאל • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 9:15
מבלי לטעון דבר על העולם יש הרגשה ברורה ששירה במשקל מדויק איבדה את האפקט שהיה לה. השירה בהחלט אינה חייבת לתאר את העולם אחת לאחת, בטח שלא במבנה שלה, אך לא מעט פעמים הסכמטיות הפרוזודית מעקרת חלק נכבד מהכוח שיש לשירה, והופכת אותה למוצג אסתטי בלבד, שלא מצליח להתקרב לעוצמה שיש בשירה מודרנית. הטון שבשירה ממושקלת הוא שונה בהכרח מהטון שבשירה שאינה כזו. לא כל נושא יכול לעבור בשירה כבולה במשקל וחריזה קפדניים, וההפך.
ובכל זאת, 83057
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ב', 5/8/2002, 13:36
טענותיך מאוד גדולות ומאוד מכלילות. אתה מבקר את השירה הממושקלת (שוב, מה שחשוב זה הריתמוס ולא המשקל שהוא רק כלי אחד להשגת הריתמוס) כאילו כל השירה הממשוקלת היא גוף אחד. נכון, ישנם שירים ממושקלים שהם אכן סכמטיים אבל לא כי המשקל גרוע אלא כי מי שכתב עשה מלאכה גרועה ולא חסרים מקרים כאלה גם אצל משוררים גדולים. לא כל שיר של משורר גדול יוצא גדול.

שנית אל תשכח שהיום לא רק המשוררים ממשקלים פחות אלא גם הקוראים לא יודעים לקרוא ממושקל.זאת אולי אחת התוצאות של ירידת ערך החינוך הקלאסי. לכן פחות כותבים כך ופחות קוראים כך ואחד גורר את השני.

כשאני קורא שירה ממושקלת אני לא מרגיש שהמשקל מפריע או מעקר את השיר. להפך, הוא מעניק לו, מעשיר אותו. מדגיש את הראוי הדגשה. זה כאשר המשקול ראוי והקריאה נכונה. אל תפסול את הרעיון רק הביצוע של הקוןרא או של הכותב לקוי.

לגבי "העוצמה של שירה מודרנית". קודם כל לא ברור לי לאיזו עוצמה את מתכוון ולאיזו מודרניות אתה מתכוון. אלתרמן הוא מודרניזם מובהק והוא שקול היטב. אני מניח שאתה מכוון למה שנקרא המודרניזם המאוחר, שנות החמישים בערך. לאיזו עוצמה את מכוון? האם שיריו של זך חזקים יותר משל אלתרמן? היש לזך שיר בעל עוצמה אדירה יותר מאשר למשל "בהר הדומיות" לאלתרמן? והאמת, לדעתי "בעיר ההריגה" של ביאליק הוא השיר החזק ביותר שקראתי אי פעם. לדאבוני איני מצליח לקוראו ממושקל כי המבטא אשכנזי. ואם כבר מדברים על מבטא אשכנזי, דע לך, שאין מוסיקה שירית עריבה יותר משיר ממשוקל במבטא אשכנזי. מוסיקה טהורה. עולם אחר לגמרי.
שירה ממושקלת איבדה את האפקט שלה אם איבדה אותו, רק כי הקוראים לא יודעים לקרוא אותה כראוי.

אני יכול להבין את הלוגיקה שמאחורי טענתך, כי זה נשמע הגיוני מאוד ששיר המוגבל ריתמית, רק בשל הגבלתו או בשל המוסיקה המתווספת יאבד מכוחו, כאילו יש עליו רסן נוסף ומוסיקה ש"מרככת". אבל זה לא המצב. להפך, משקל מוסיף עצמה, מוסיף כוח. לו רק יכולתי להדגים לך.

אני למשל לא יכול לקרוא שיר לא שקול. זה חורק לי באוזניים, מפריע, צורם, גס, מחוספס, בלתי נקלט, סותר, לא קוהרנטי. זה מתווסף לשבירת השורות חסרות האחריות והטעם, לשפה הנמוכה, ולעוד פגעים.
משורר שאינו מאזין לשיר של עצמו יותר דיסהרמוניה אשר פוגעת בשיר גם אם אינו שקול.
מעניין אבל רבים מן השירים ברדיו הם שקולים בערך, לא כי כך כיוונו אלא כי כך זה יוצא עם המוסיקה. פעם יצא לי להביט באיזה שיר היתולי גס שכתבו כמה תיכוניסטים ונחש מה? שקול כמעט במדויק. למה? כי הריתמוס הוא דבר טבעי, פנימי, כל הקיום שלנו הוא ריצתמי, קצוב, מעגלי: שינה, נשימה, זרימת דם. הכל פועם לפי הקצב ולכן שיר שקול הוא טבעי יותר לדעתי משיר לא שקול.
לכל הפחות על המשורר לדעתי להקפיד שהשיר לא יצרום בצליליו גם אם אינו שוקל אותו ממש. וזה אפשרי.
ובכל זאת, 83201
איתמר שאתיאל • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 0:12
חבל שהלוויתי את "מניפסטים של מודרניזם" לחבר, יש שם כמה קטעים מאירי עיניים בנושא. בכל מקרה, אם לנסות לקצר, על הצורה לשרת את התוכן, במידת האפשר. איני מזלזל במשקל, הוא אופציה נהדרת, אך וודאי שאינה יחידנית או בעלת משקל סגולי גבוה כל כך שלא תתכן שירה בלעדיה. חלק משיריו הגדולים של אבידן הם ממושקלים ומחורזים, וזה לא גורע מכוחם, אך להתעלם מהשפה שחצבו לעצמם המשוררים המודרניים, להתעלם מהריתמוס הלא-ממושקל והלא-מחורז, זו טעות גדולה. קרא את המוסיקה שיש בלורקה, למשל. האיש לא זקוק למשקל, משהו שם פועם בכל הכוח, מוליך אותך משורה לשורה ללא צורך בחיטוט בהברות מוטעמות. השירה המודרנית וויתרה במודע על משקל מתוך נסיון לחפש דרכי הבעה חדשות. יתרונות המשקל ברורים (וקראתי יותר מדי מאמרים על כך, לעזאזל), אולם יש לו גם לא מעט חסרונות. למשקל יש הרגשה של מלאכותיות יתר, וקשה להביע זעקה ראשונית בתוכו, בגלל הליטוש והייפוי. השיר נראה לעיתים, גם שירים מוצלחים מאוד, מאופר, מסגנן עצמו למוות, לפעמים הוא אפילו מרחיק את הקורא מהמישור הסמאנטי אל המישור הצלילי, וזו טעות, שכן כוחה של שירה הוא ביכולת שלה להביע מובן.
גם אני מצר על ההתרחקות המופרזת ממשקל וחריזה. יש בהם טעם ויש להם קסם משלהם, אך שלילת השירה המודרניסטית בשל סירוב רוב זרמיה להשתמש במשקל הוא מצער גם כן. יש כאן שפה לירית חדשה יחסית, ומעניינת מאוד, עם לא מעט יתרונות ועוצמה, למה לוותר עליה בהבל פה?
מי ויתר? 83209
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ג', 6/8/2002, 0:34
דווקא לי יש מניפסטים פה על המדף אולם, אם להודות, לא קראתי כמעט מילה. אולי הגיע הזמן באמת. יותר מדי ספרים מעלים פה אבק ליום שיהיה לי זמן.

כפי שהדגשתי, מה שקובע בעניין הוא לא משקל אלא ריתמוס. משקל הוא רק אמצעי אחד ליצור את הריתמוס וישנם נוספים. הריתמוס החופשי עושה בהם שימוש ניכר אולם הוא עדיין ריתמי.
לגבי מלאכותיות המשקל אני שב ומסביר את עמדתי. קודם כל, לא מחטטים בהברות מוטעמות. המשקל נקרא באופן טבעי, זורם מתוך השיר, אני לא מחפש אותו ולמעשה כדי להגדיר בדיוק מהו אני נאלץ לבצע את החיטוט הזה. עוד לא למדתי לתרגם את הזרימה לשם. עבור זה אני נדרש לעבוד בצורה מלאכותית. אבל בכל מקרה, עבורי המשקל לעולם אינו מלאכותי, אינו מאולץ, אינו מעוות את השיר. הוא אמנם קיים לאורך כל השיר אך נשמע רק בחלקים מסוימים. עוד לא הבנתי את הפטנט ואת דרך פעולתו אבל איכשהו יוצא שרק בחלקים מן השיר אני מרגיש את המשקל ובאחרים לא. היום למשל ניסתי לעשות תרגיל ולקרוא בכוונה רגיל. נו מה? הצלחתי? איפה. אני קורא רגיל, מחזיק עצמי בכוח אבל הלשון רצה, אני מנסה לקרוא בצורה מדודה, חותכת, כל מילה לעצמה, אבל השיר מחבר לי הברות ומילים ומדגיש לי הטעמות. בסוף הצלחתי להתפשר על קריאה של באמצע. אבל לא יכולתי להימנע לגמרי. אין, זה זורם לי כבר בדם, וזו התמכרות שאיני רוצה להפסיק.

לגבי הרחקת הקורא למישור הצלילי. קודם כל, מי אמר שכוחה של השירה הוא בלהביע מובן? בדיוק בשביל זה יש פרוזה ויש כתיבה עיונית. אם ברצונך להביע רעיון, למה לך שיר? אם ברצונך להביע יותר, המשקל (נשבע לכם יצא לי בטעות משגל קודם) בא לעזרתך. שיר מלא רגש - לרשותך משקל סוער ואדיר כוח. שיר עגום - תחת ידך משקל איטי ויגע. חשוב על כך: אם ברצונך כי שירך יקרא לאט, מה תעשה? כיצד תשלוט על קצב הקריאה של קוראך? באמצעות ריתמוס. אין שיטה טובה מזו. אני מסנה לקרוא מהר כשהמשקל מכתיב איטיות ולא מצליח. מנסה לקרוא לאט משקל מהיר ולא מצליח. המשקל מהפנט, שובה אותי.

ההרחקה למישור הצלילי גם כוחה בידיה. קודם כל הנאה אסתטית. שנית, ויש על כך תיאוריות שלמות בפואטיקה קוגניטיבית (הפניות תינתנה לפי דרישה בלבד) המישור הצלילי מאפשר "כיסוי" של קשיים במישור הסמנטי, "מחליק" את הקריאה ומקל על ההבנה. אי הקוהרנטיות הסמנטית מפוצה, כרגע, בקוהרנטיות צלילית. לא חייבם להבין הכול בקריאה ראשונה.

מעניין שאתה מצביע על הקושי להביע זעקה ראשונית במסגרת משקל. כי שירים כאלו ממשוקלים אינם חסרים וזה לא הפריע לדורות של קוראים.
אבל נראה לי כי כבר הגענו לקוטב הטעם האישי וממנו כבר אין לאן להמשיך.
בדיוק נזדמן לי לקרוא היום 83220
jesus wept • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 4:03
את המניפסט הדאדאיסטי שוב, מתוך אותו הספר.

בסך הכל,לומר שמשקל נקרא בטבעיות משול לאימרה שפתרונות למשוואות מתמטיות זורמים באותה האינסטינקטיביות בה נהגות מילים מן הפה.
לדידי, מה שרע במשקל הוא בדיוק מה שתיארת אתה- הוא עולה על השיר. הוא מעפיל על התוכן האמיתי של השיר לתוך מלכודת של סגנוניות יתר, שלא לדבר על הקרבות תוכניות כדי להשלים את חריזת השורות באופן זורם יותר ויתר הקרבות שיריות מגוכחות מיוצר.
ישנם שירים שנהגים חרוזים ואף שקולים, לעיתים, אך לבטח לא כל שיר שקול או חרוז הוא תפארת היצירה. לרוב, הם תת רמה קיטשית.

אתה צודק, השיר חסר תפקיד. אין זה מתפקידו להעביר רעיון מסוים, ושירים שקולים וחרוזים תמיד היטיבו עם הדמגוגיה והפרופגנדה יותר מכל שיר כאוטי ומופשט. ויש סיבה לכל אלו, היא לא מקרית.

בקשר לפסקה האחרונה שלך,אני מופתע. גם העבדות לא הפריעה לדורות רבים, ומה בכך? גם שוויון האישה ורבות הדוגמאות.
בדיוק נזדמן לי לקרוא היום 83230
אור • בתשובה לjesus wept יום ג', 6/8/2002, 9:23
אני נאלץ שוב לחלוק עליך, אבל כנראה שזה כבר עניין אישיץ אני לא חושב שמשקל נוטה, אוטומטית, לעלות על השיר אלא הולך בצידו. חוץ מזה, ההנאה הצלילית היא אחת מסגולותיה המיוחדות של השירה. אם אני ארצה רק תוכן אני אקרא פרוזה.
המשקל אינו עולה על השיר לדעתי וגם ההקרבות התוכניות אינן מרובות כאשר המשורר עושה מלאכתו כהלכה. כמובן שישנן נפילות, אם כי לא חסרות נפילות גם כאשר המשורר אינו שוקל את שירו ואינו מוגבל מבחינה זו. כלומר ישנן נפילות בכל מקרה ככה שזה לא תלוי באם שקלת או לא אלא אם כותב טוב או לא.

כמובן שלא כל שיר שקול הוא תפארת היצירה בדיוק כמו שלא כל שיר שקול הוא תפארת היצירה ולא חסרים שירים כאלה או דמויי שירים שפגמיהם רבים מאוד. פשוט החליפו את השיר הריתמוס בשפה מטפורית. חושבים שמטפורה עושה שיר כמו שריתמוס עושה שיר.

לגבי כוחם של מניפסטים, הייתי לוקח אותם בעירבון מוגבל. הם התאימו לזמן ולמקום שבו נכתבו בהתייחס לקורפוס מסוים. הם לא נצחיים ולא חייבים להסכים עימם.

לגבי משוואות מתמטיקה - הלוואי והייתי פותר אותן באותה טבעיות שאני קורא משקל. תראה, אין מה להתווכח עם העובדות. ישנם המונים שקוראים משקל בצורה טבעית ובלי להפעיל חצי שריר או מאמץ. עבורם זה לא מלאכותי ואני שמחלהתשיך אליהם.
בדיוק נזדמן לי לקרוא היום 83517
דובי קננגיסר • בתשובה לjesus wept יום ד', 7/8/2002, 15:29
לא רוצה לקלקל, אבל גם רוב השירים הלא-שקולים והלא-חרוזים הם תת-רמה.
מי ויתר? 83226
איתמר שאתיאל • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 8:12
נראה לי שגם אתה תסכים כי שפת הדיבור אינה ממושקלת, על פי רוב. ודאי שאיני צריך להתאמץ בכדי לקרוא משקל, אחרת לא היה בו טעם (מלבד אולי הזרה פורמליסטית), אך השוני הגדול בין השירה דאז לבין הדיבור המיידי נטל חלק גדול מעוקצה של השירה. תבוא ותאמר שאין תפקיד השירה לחקות את הדיבור, וגם מטאפורות אינןנפוצות בדיבור כל כך (מלבד מתות- ע"ע "רגלי ההר"), אך במקרה זה יש להזכיר כי (א) ישנם ל מעט משוררים שהכריזו מלחמה על המטאפורות כבוקובסקי (ב) למשקל היה תפקיד חשוב בעיצוב הגדרת השירה, ולשבירתו היה ערך גם מבחינה מכוננת וגם בעיצוב הדרך בה אנו מקבלים שירה כיום. המרחק בין שירה תקנית בעבר להיום הוא עצום. culler הראה שאנו קוראים שירה בצורה שונה מזו בה אנו קוראים פרוזה. אנו מכווננים קשב על פי צורת הכתיבה שלפנינו. שירה מודרנית מנצלת זאת, ומסוגלת לקחת פתק על מקרר ולגרום לנו לקרוא אותו מחדש, רק בגלל קונוונציותהקריאה שלנו. זה מדהים בעיני, ובעל פוטנציאל אמירות עצום. אני כבר לא בטוח באיזה מניפסט זה נכתב, אך נטען בעבר כי לכתוב ממושקל קל יותר מלכתוב שירה מודרנית. לשיר מתווספת ישר איכותו של המשקל, כמין שלט ניאון שמכריז ש"here be poetics", בעוד שעל המשורר המודרני לעמול יותר בשביל להשיג את תמיכת הקורא.
מובן שאין זה נכון לגמרי (וכדוגמא פשוטה ניתן להביא ספרי מחזור לאין ספור), אבל יש באמירה זו לא מעט אמת.
אבל אתה צודק, עניין של טעם אישי, פשוט הייתי חייב לממש את זכות המילה האחרונה.
מי ויתר? 83231
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ג', 6/8/2002, 9:30
מדבריך עולה כי הבעיה אינה במשקל אלא בחשיבות שמייחסים לו! אם מישהו מחליט שמה ששקול הוא בהכרח שירה זו טעותו. הבעיה אינה בעצם הקיום של המשקל אלא בחשיבות שלו ובזה יצאה השירה המודרנית להילחם ועובדה ששמרה על ריתמוס חופשי. בספר "מניפסטים" יש בהתחלה משאל על הריתמוס החופשי ושם מוסר שאין מדובר שאנדרלמוסיה מוחלטת אלא עדיין בריתמוס מוקפד אך חופשי יותר.
הפורמליסטים הגדולים הסבירו מדוע השירה ממושקלת. לדידם השיר נשען על עיקרון של הקבלה - מטפורה - בעוד הפרוזה על זו של מיטונימיה - רצף. לכן השיר מכיל סממנים של הקבלה: מטפורות ןמשקל. והשורות הקצרות נגזרות מן המשקל. כיום השירים כבר אינם כאלה ואני נתקל בלא מעט טקסטים שאיני מבין מדוע הם בשורות קצרות. אין שום סיבה לכך. הטקסט פה למעלה הוא אחד מהם. לא היה נגרע ממנו דבר אם היה בשורות ארוכות רק שאז לא היה זוכה לכבוד הראוי לשיר והיה רק פרוזה קצרה מדי.

זכות המילה האחרונה עדיין שמורה לך.
המשקל והמוסיקה יוצרים רב-קוליות 83247
ג. שמעון • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 10:34
אור,

ראשית, אני מצטרף לכל המודים לך על הערותיך המאלפות.

לפני שנים קראתי מאמר מאת לאה גולדברג שמתייחס לקטע המגפה ב"יבגני אונייגין" של פושקין. דבריה נסובו על כך שלמשקל של הקטע יש אפקט עליז בעוד שהתוכן הוא איום ונורא, והיא דיברה על סוג הדיסוננס הזה. איני זוכר את פרטי המאמר ואם יש לך אותו אודה אם תרחיב.

אך אני זוכר מה הבנתי בעקרון: בכוחם של המשקל והמוסיקה בשיר ליצור רב קוליות רגשית. כשהשיר חסר מוסיקה ולא ממושקל יש נטייה לקרוא אותו בטון דומיננטי אחד. לעומת זאת, כשלשיר יש משקל ומוסיקה נוצרת רב-ממדיות רגשית בו-זמנית.

זכור לי שהבנתי זאת אינטואיטיבית, שנים קודם לכן, כשהקשבתי בנעוריי לראשונה ל"היא עוזבת את הבית" (She's leaving home) של הביטלס מתוך התקליט סרג'נט פפר (לצורך הדיון נניח שמדובר כאן בשירה בלי להכנס על כך לוויכוח).

כשקראתי את מילות השיר בלבד היה בהם משהו מאוד עצוב: נערה עוזבת את הבית ומשאירה אחריה את ההורים האומללים. השיר אינו מחורז. אולם כשמקשיבים למוסיקה יש במקצב עליזות, ואפילו הכינורות בעיבוד אינם מייבבים. נוצרת אותה רב-קוליות: מה שמתרונן במוסיקה מתאר את החופש שמצפה לנערה מחוץ לבית, בעוד שהמילים כפשוטן נוגעות יותר לעצב שהיא משאירה מאחוריה - ובשיר מובעים שני הרגשות הסותרים כביכול, אך המשלימים זה את זה, בו זמנית.

המשקל בשיר והמוסיקה בשיר (גם כשאינו מולחן) הם כלי רב עוצמה בידי המשורר להבעה רב-קולית ורב-ממדית רגשית.
המשקל והמוסיקה יוצרים רב-קוליות 83590
אור • בתשובה לג. שמעון יום ד', 7/8/2002, 18:29
אין לי המאמר. ניתן מן הסתם למצוא אותו בכרך המאמרים שלה בסדרת כל כתביה.
אכן הריתמוס יוצר קול נוסף ומונע קריאה מונוטונית. הטענה הנגדית כי היא הריתמוס יותר מונוטוניות בכך שהוא מכתיב משקל. כלומר, אם נצרף את שתי הגישות, בכל מקרה ישנה מונוטוניות. אבל אפשר לחמוק ממנה בקלות בשקילה ראויה ובקריאה ראויה של משקל.
ועוד דבר חשוב לגבי שירה ריתמית 84059
אור • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 14:46
וזה אחד הדברים המקשים עלי ביותר את קריאתה של שירה לא שקולה.
כוחו של הריתמוס ניכר בעיקר בכך שהוא מייחד את הלשון השירית מן הלשון הרגילה. הוא יוצר הזרה של הלשון הרגילה ובכך מבדיל בין שירה לפרוזה. הריתמוס מביא לכתיבה בשורות קצרות כי לא ניתן לקרוא שורות ארוכות ממושקלות. אחת הבעיות שיש לי בשירה בלתי שקולה היא כזו:
אם המשורר אינו שוקל את שיריו ואינו חורז אז מדוע הוא כותב בשורות קצרות? כלומר נוצר מצב שהשורות הקצרות משמשות טקסט ששיריותו אינה ניכרת בצורה בולטת בכל אופן אחר ולמעשה אינה מצריכה שורות קצרות. כתוצאה מכך וזה הדבר החשוב פה:

כוחו של השיר אינו ניכר בשיריותו!

וזו הבעיה. אני קורא טקסט הכתוב בשורות קצרות ולכן נחשב ל"שיר" ומאידך כוחו אינו בתכונת השיריות שלו המכתיבה שורות קצרות. ובמהלך הקריאה אני שואל את עצמי: למה הטקסט הזה נכתב כשיר? למה לא כפרוזה? למה לא בצורה מעורבת? מה יש פה שמצריך שימוש בכלי המיוחד, הלא רגיל בשפה, של שורות קצרות? וזה מה שמפריע לי בעיקר.

קחו למשל את "יונתן" של וולך. טקסט נפלא. עשיר, פורה, בעל משמעויות חותכות ועמוקות ומטענים סמליים רבי משקל. שימו לב שאמרתי טקסט נפלא ולא שיר נפלא. למה? כי אני לא מוצא גם חצי סיבה לכתוב את הטקסט הזה בשורות קצרות. להפך: אופיו הנרטיבי, הרציף, מאפיין דווקא פרוזה. האם היה איזה הבדל אם הוא היה נכתב כפרוזה? לא נראה לי. ואם היינו כותבים את משליו הקצרצרים של קפקא בשורות קצרות? היינו מקבלים בדיוק אותו דבר. טקסט איכותי הניתן כשיר שלא בצדק. קחו למשל את השיר הנדון פה: מדוע השורות הקצרות? האם כדי לאפשר משקל? לא. האם כדי לאפשר חריזה? לא. האם נעשה לפחות שימוש בשורות הקצרות כדי לשבור שורות ובכך ליצור כל מיני אפקטים העולים מכך? לא. אז לשם מה?
לשם מה נקטה המשוררת הזו או יונה וולך או כל יוצר אחר בקיצור השורות אם אין בכך צורך? לשם מה ייחד היוצר את הטקסט שלו מבחינה מן הפרוזה אם אין סיבה לכך?

זה הדבר המפריע לי בשירה שאינה שקולה, ואם להרחיב את היריעה, בשירה שאינה מתאפיינת בקווים אחרים של שירה: לשון דחוסה, חריזה, מצלולים וכן הלאה. מדוע היא נכתבת בשורות קצרות ומפורסמת כשירה? מדוע מרגיש היוצר כורח להפוך כל טקסט קצרצר לשיר? זה לא חובה, זה לא נדרש ולא חסרים שירים בפרוזה או משלים קצרים או פרוזה לירית.

כו-לם מרגישים צורך לכתוב בשורות קצרות. אם אין צורך ממש בכך מתוך הטקסט זה מפריע לקריאה, לפחות לי. זה כמו שיצעקו לך באוזן כשתשמע גם לחישה. כך גם לגבי שבירת שורות, חריזה לא רציפה, מטפורות חסרות ערך: בזבזנות. חוסר הערכה וכבוד לטכניקות השיריות האלו שמביא להחרשת אוזנו הסמנטית של הקורא ולשימוש אינפלציוני בטכניקות שיריות שמביא לירידת ערכן.
אם פעם הבדיל המשקל בין הלשון הרגילה לשירה ואז הריתמוס החופשי או חוסר המשקל הביאה להזרה של לשון השירה ובכך החזירו לה את כוחה, אפילו זה אבד: שירים לא ריתמיים כבר אינם הזרה של נורמת הריתמוס כי כבר לא זוכרים את השירים הריתמיים ושירים לא ריתמיים כבר אינם מקיימים את ההבדל בין לשון השירה ללשון הפרוזה. אין להם שום כוח מבחינה זו. היום חוסר המשקל הוא חסר ערך, לא ממלא שום תפקיד, ורק עשיר בחסרונות שכבר נדונו פה.

בעיניי, וזה עיקר טענתי, לא די לכתוב טקסט כשיר. עליו להיות שיר. על כוחו להיות (גם) בשיריותו. תצדיק את העובדה שנקטת בשורות קצרות, תצדיק את השימוש או את אי השימוש במשקל.
ועוד דבר חשוב לגבי שירה ריתמית 84087
העלמה לקח • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 19:56
אתה רוצה לומר לי שהדבר הבא הוא שיר רק מפני שהוא שקול ומחורז חלקית?
(אני לא מדברת על איכותו, מובן שהוא נכתב כהלצה בשעות לילה קטנות.)

האהבה הראשונה/ מאת: מ. טאפורה
+++++++++++++++++++++++++++++
אגוזיך קמלו ברינת סבתם
כגבעול שתמה על גבינת הסבון
ורתכת קוסמטית שרקה את דרכם
במורד הרחוב הנכון.

עזבונות חצוצרה ושימפנזת העמק
לכדו את יפות הגרון והבוהן
ביער הבליחו עורבים מכוס-אמק
ושרו הידד לחלב הכיסא.

ידענו גם קימל גם דג וגם שמן
צברנו תריסים ופלפל ממולא
יירטנו חנות ציוד קמפינג ומסטיק
ועוד לא נשמנו דייסה.

(אני יודעת לרדת על עצמי יותר טוב מכם. נה.:)
***

ואגב, אתה עושה הכללות גסות- ישנה שירה שקולה בשורות ארוכות. (איכותית למדי אם יותר לי.)
לדוגמא:
ועוד דבר חשוב לגבי שירה ריתמית 84091
אור • בתשובה להעלמה לקח שבת, 10/8/2002, 20:52
אני לא עשיתי שום הכללה גסה: אני לא אמרתי שאין שירה שקולה בשורות ארוכות אני אמרתי שקשה לקרוא שורות ממושקלות ארוכות, ואכן את הטקסט שהבאת כדוגמה היה לי קשה מאוד לקרוא (וגם לא הבנתי יותר מדי ממנו אבל זה לא רלוונטי). הטקסט הזה דרך אגב, הוא בעל ריתמוס מעניין. הוא שקול ברובו אבל בצורה די לא מורגשת וגם בעל חריזות פנימיות שמגבירות את הריתמוס. פה ושם ישנן חריגות ודי הפריע לי לקרוא אבל בסך הכול מבחינה זו הוא עשוי היטב ועדיין קשה לקריאה. אולי זאת הסיבה שאין הרבה טקסטים כאלה.

לגבי טענתך. שוב הבנת אותי לא נכון. אני לא אמרתי שכל מה שמחורז או שקול נהיה שיר (על כך בהרחבה מרובה ברשימה שתתפרסם בדג, בקרוב אני מקווה, תלוי בתומר). אני אמרתי שכאשר כבר נעשה שימוש במאפיינים שיריים הרי עליהם להיות מוצדקים, בעיקר בשורות קצרות, ולא איזה אוטומט מובן מאליו.

בכל מקרה, הרשי לי להחמיא לך על השקילה המהוקצעת (אף כי בחרת באופציה הקלה מכולן) ועל השיר המשעשע.
מצד שני 85482
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום ו', 16/8/2002, 20:48
אתה כן אמרת שמה שאינו מחורז/ממושקל אינו שיר ולכן אינו צריך להיות בשורות קצרות. הבעיה היא שאינך רואה כי השורות הקצרות עצמן הן מה שמעני לשיר את מה שאתה מחפש - ריתמוס. בשיר שמופיע כאן, למשל, יוצרות השורות הקצרות קצב סטקטו בהתחלה (שבהחלט מאפשר לדבר על גמגום, גם אם הוא לא זה לגמגום כתכונה פיזיולוגית), קצב שיוצר תחושה שהדוברת לא לגמרי בטוחה בדבריה, ושקשה לה לומר את מה שהיא רוצה להגיד. השבירה משרתת היטב את האמביוולנטיות, ופותרת בדיוק את השאלה שלך ('איך אפשר אמביוולנטיות במשפט אחד').
דעתי האישית לגבי השיר היא שהשימוש באלמנט הזה קצת מוגזם, ואולי היה עדיף שיהיו שבירה אחת או שתיים פחות. אבל העיקרון הוא פשוט: השבירה יוצרת ריתמוס, באותו אופן שהמשקל היה יוצר אותו בעבר. אין כאן שום ויתור.
הוכח! 85593
אור • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 17/8/2002, 14:12
אשמח לראות היכן בדיוק אמרתי ש"שמה שאינו מחורז/ממושקל אינו שיר ולכן אינו צריך להיות בשורות קצרות". אני לא חושב שטענתי כך ושנית ציינתי כי מדובר בטעמי האישי. אבל עדיין, אני לא סבור שהצגתי טענה כזו. אשח אם תראה לי בדיוק היכן.
אני כן אמרתי שמה שאינו מצריך את השורות הקצרות לא צריך להיות בשורות קצרות.

שורות קצרות כשלעצמן אינן יוצרות את הריתמוס אולם הן עוזרות בבנייתו, הן אמנם כלי להשגתו אבל לא הכלי היחידי ואין בהם די. לגבי מידת ריתמיותו של השיר הזה - אכן ניכרת פה ריתמיות, לא אכחיש, אולם איני דומיננטית דיה ואינה מובנה דיה. השיר קצר ומילותיו מעטות מדי בכל שורה מכדי ליצור ריתמוס ראוי.

לגבי השבירה: למה כונתך? עצם השורות הקצרות או מה שנקרא גלישה? אני לא רואה איך שהבירה יוצרת ריתמוס כלל, אותי היא רק עצבנה. בכלל אני שונא שבירות, אלא אם כן יש להן הצדקה כמו יצירת דו משמעות או חריזה מיוחדת.
לגבי הריתמוס - אם כבר יש ריתמוס אז שיהיה ריתמוס ראוי. לא אחד שצריך להתחיל לחפש אותו בזכוכית מגדלת.
וזה ההבדל בינינו. 85832
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום א', 18/8/2002, 20:59
אני מעדיף ריתמוס סמוי, חופשי יותר, פחות מוגבל, שניתן להשיג באמצעות כתיבה בשורות קצרות. זהו אמצעי לירי בדיוק כמו המשקל והחרוז, ולדעתי עדיף עליהם לעתים קרובות.
הבהרתי שבשיר שלפנינו הייתי מעדיף צמצום מספר השורות במקצת והכנסת קצת יותר מלים בכל שורה על מנת לחזק את הריתמוס ולמנוע תחושה של תלישות ההתקבלת משירים בהם יש מילה או שתיים בכל שורה (למרות שגם זה לגיטימי כשהמטרה היא להעביר תלישות - ראה למשל שיריו של הרולד שימל).
הוויכוח בינינו הוא ככל הנראה עניין של טעם אישי מבחינת סגנון הריתמוס הרצוי בשיר. לי נראה שהעניין כמובן תלוי בשיר הספציפי - יש לי שירים בהם מבנה סגור, ממושקל ולעתים אפילו מחורז משרת את המטרה; בשירים אחרים מספיקות השבירות בין השורות ליצור ריתמוס (ואני לא בהכרח מדבר על 'גלישה'. 'גלישה' היא מקרה שבה יוצרים התנגשות מכוונת בין הריתמוס שנוצר ע"י סימני הפיסוק לזה שנוצר ע"י שבירת השורות).
מה שמפריע לי היא השאלה שלך, 'למה בכלל לכתוב את זה בשורות קצרות'. טענתי היא שהכתיבה בשורות קצרות היא כשלעצמה אלמנט אומנותי היוצר ריתמוס, ושהבחירה בה היא אמצעי אומנותי לגיטימי להפיכת טקטס לשיר. כמובן, כתיבה בשורות קצרות לא תהפוך טקסט אוטומטית לשיר טוב, בדיוק כמו שכתיבה בחרוז ובמשקל לא תעשה זאת.
אתה יודע מה? להלן תרגיל.

שיר
===
זה היה בעיירה הנידחת ולדיוסטוק שבמזרח רוסיה,
באחד מימי אוגוסט 68.
מיכאל, שנולד אילם,
פתח את פיו ודיבר באוזני
חמישה או שישה אנשים.
הוא חזר ואמר שם של אישה:
ולנטינה.
הוא היה נער בן שבע-עשרה
ושער ראשו היה שחור כעורב.

מעשה זה לא הספיק להישכח ולמחרת
מוקדם בבוקר
פשטה בעיירה ידיעה ששמעו ברדיו,
שאשה נשלחה לחלל
ועדיין שוהה שם.
שמה היה ולנטינה טרטקובסקיה.

כעבור יום נוסף הביא טנדר ישן
חבילת עיתונים ובהם
פרטים נוספים על השיגור
בלילה.
מתחת לתמונתה הדהויה סיפרו
שוולנטינה מכפר ליד מינסק.

קטע פרוזה
=======
סע לטיבט. רכב על גמל. קרא את התנ"ך. צבע כחול את הנעליים. גדל זקן. הקף את העולם בקאנו מנייר. חתום על הסאטרדיי איבנינג פוסט. לעס רק עם הצד השמאלי של הפה. התחתן עם אישה על רגל אחת והתגלת עם סכין גילוח. וחרות את שמה בזרועה.
צחצח שיניים בבנזין. תישן כל היום וטפס על עצים בלילה. היה נזיר ושתה כדורי עופרת ובירה. שים את הראש מתחת למים ונגן על כינור. רקוד ריקוד בטן לאור נרות ורודים. הרוג את הכלב שלך. רוץ לראשות העיריה. גור בחבית. רוצץ ראשך בגרזן. שתול צבעונים בגשם. רק אל תכתוב שירים.

מה דעתך?
וזה ההבדל בינינו. 86152
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ב', 19/8/2002, 20:50
קודם כל תגובה למה שכתבת.
ריתמוס סמוי, גלוי או לא משנה - ריתמוס הוא תכונה של השיר שהיא מורגשת! קצב הוא קצב ומוסיקה היא מוסיקה. ריתמוס הוא לא אנלוגיה שצריך לחפש או קישור סימבולי שצריך לחפור אותו - ריתמוס אמור לפעול על הקורא מיידית, פיזית, חושית. אם הוא עובד ועושה לי את הקצב אני מרוצה. ניתן כמובן להיחלק בטעם לגבי הריתמוס אולם לא נחלקים בשאלה אם הוא קיים. בשיר הנדון פה למעלה לא חשתי בו כלל.

לגבי מספר המילים בשורה - אתה יודע למה העיתון כתוב בטורים? כי זהו הרוחב האופטימלי בערך לעין, ככה הכי נוח. קצת מדי פשוט מקשה על הקריאה, שובר אותה. תוסיף לזה שבירה תחבירית וחוסר ריתמוס וקיבלת הליכה על שיניים.

אני לא סבור כי כתיבה בשורות קצרות יוצרת ריתמוס כשלעצמה. היא בהחלט בונה את הכיוון אולם נדרשים אלמנטים נוספים. שלא תהיינה גלישות, שיהיו חריזה או משקול חלקי, לפעמים הריתמוס הוא תחבירי. אולם השורות הקצרות לבד לא עושות את זה.

לגבי הטקסטים: "נורמלית" היינו אומרים כי הראשון מן הראוי שיהיה פרוזה והשני מן הראוי שיהיה שיר בשורות קצרות. לי, אישית, הראשון בשורות קצרות צרם והשני היה נפלא. אסופת משפטים קצרים וחסרי קשר (בתחילה) שניתנה בשורות ארוכות כי אין סיבה לקצרות. לא גרם לי לנקע באישונים מרוב תזוזות עיניים. נעים לקרוא. להפך, דווקא השורות הארוכות גורמות לתחושת גודש הנתמכת בריבוי משפטים קצרים וזוכה דווקא למעין ריתמוס היוצר קריאה מהירה. כנראה זה נגרם בשל המשפטים הקצרים ובעלי המבנה הדומה.

אם הקטע השני היה כתוב בשורות קצרות הוא היה נהרס לדעתי. פתאום היינו מחפשים כל מיני דברים שיריים חשובים ומעניקים לו יומרה שלא מגיעה לו. כפרוזה השואפת לכיוון השירי הוא זוכה ליותר עדנה, הוא פחות יומרני, הוא קל יותר לקריאה. השירה היא במה גבוהה מן הפרוזה ולכן תמיד מחפשים למה עלית עליה. הפרוזה צנועה יותר.
תכונות מורגשות וכו'. 86799
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 2:06
כתבת שריתמוס הוא תכונה מורגשת, אבל זה מייד דורש סובייקט שירגיש את הריתמוס, ומוביל לכך שסובייקטים מסוימים ירגישו ריתמוס בזמן שאחרים לא ירגישו. אני למשל הרגשתי ללא ספק ריתמוס בשיר של ענת דנציגר שהוצג כאן.
שורות קצרות הן אחד הכלים ליצירת ריתמוס. גם סימני פיסוק. גם פניות ("תשמע,"). גם חריזה. גם משקל. אני לא רואה סיבה למה אתה רואה בחריזה ובמשקל כלים טובים יותר להשגת ריתמוס. לכן אני מניח שזה עניין של טעם אישי.
לגבי 'מקשה על הקריאה':
חלק מהעניין בשיר, לדעתי, הוא להקשות על הקריאה. לגרום לך להתעכב במקומות מסוימים. מילה בודדה בשורה, שבירה מפתיעה - אלו יכולים לקרוא לך לשים לב לטקסט. הרי אתה לא קורא שיר כמו שאתה קורא עיתון, נכון? אלתרמן, דרך אגב, עשה בדיוק דברים כאלה באמצעות המשקל.
אני אוהב ללכת על שיניים. זה מה שכיף בשיר, שהוא מתנגד לך לפעמים.
אתה לא. אתה כנראה מרגיש שכל טקסט שאינו שקול או מחורז צריך להיכתב כפרוזה. לראייה - התרגיל הקטן שלי. לגבי שני הטקסטים אמרת שאתה מעדיף אותם כפרוזה. אני לא. אני בהחלט מעדיף את הטקסט של בוקובסקי כשירה.
תכונות מורגשות וכו'. 86831
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ה', 22/8/2002, 9:50
אמת ויציב. ריתמוס הוא תכונה הממומשת על ידי הקורא ועל ידיו בלבד. לכן מגדיר ז'ירמונסקי את השירה כ"אמנות המבצע" - הקורא מבצע את השיר, להבדיל מציור שהוא תמיד שם גם אם לא תראה אותו. לפיכך קוראים שונים מבצעים ריתמוסים בצורות שונות, מה שהחוקר ראובן צור מכנה "תבנית ביצוע".
ריתמוס נוצר כתוצאה מדפוס חוזר: משקל, מבנה תחבירי, צלילים, חרוזים, מילים (אנפורות ואפיפורות) וכן האלה. הריתמוס הוא הפשרה שבין הדפוס החוזר לאופן הביצוע הרגיל של המילים: הטעם הדקדוקי שלהם. מי שיוצר את הפשרה הוא הקורא ולכן קוראים שונים יוצרים ריתמוסים שונים. עם זאת, עדיין מדובר בטווח מוגבל, ביכולת נרכשת ובמימוש של טקסט נתון ולא בהמצאות.
אני לא חושב שיש כלים טובים יותר או פחות ליצירת ריתמוס. ריתמוס מושג כשהוא מושג ולא משנה איך. אני פשוט סבור שבשיר הזה ובשירים בכלל שורות קצרות לא מביאו ליצירתו של ריתמוס. הן מסייעות בכך, זה כן, אולם אינן כלי עצמאי.

שיר אכן מערכב אותך במקומות מסוימים ואלתרמן עושה בזה שימוש מרובה אולם יש הבדל בין זרימה שנעצרת לבין עצירות כה מרובות עד כי אין שום תחושת זרימה.

אני לא טוען שכל מה שאינו שקול צריך להיכתב כפרוזה. קודם כל, אם כבר, הייתי טוען שכל מה שאינו ריתמי צריך להיכתב כפרוזה כי משקל או חריזה הם רק חלק מן האמצעים ליצירת ריתמוס, אולם אני טוען שמה שלא עושה שימוש בשורות הקצרות לא צריך שורות קצרות. השימוש בהן אינו רק לצרכים ריתמיים אלא גם לצרכים נוספים. שבירת שורות, יצירת אפקטים גרפיים, בניית "השהיות קוגניטביות" המקלות על עיכול המידע ולצרכים נוספים.

שירה של ענת פה למעלה אכן ריתמי מבחינת הפנייה "תשמע" שבתחילתו, זה בהחלט יותר תחושת המשכיות אולם בזה זה מסתכם. ל"תשמע" יהיה אפקט ריתמי גם בפרוזה.

אם הטקסט השני היה כתוב כשירה הוא היה שיר ארוך שכל שורותיו קצרצרות ואותי אישית היה מאוד מעצבן לקרוא אותו.
סוגים שונים של ריתמוס 86963
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 21:30
אין לי כרגע זמן לתגובה ארוכה, אבל בקצרה אני חושב שחילוקי הדעות בינינו על שירה מודרנ ית ככלל נעוצות בעניין הזה של 'עצירות כה מרובות עד שאין בכלל תחושת זרימה'.
אפשר להקביל שירה בשורות קצרצרות למוזיקה אלקטרונית עם מערכת תופים, שפועלת בקצב גבוה מאוד של פעימות לדקה (bpm). השאלה היא האם כל-כך הרבה פעימות יכולות ליצור ריתמוס, והתשובה שלי היא שלפעמים כן.
דוגמא להמחשה:

וזה לא מה ש
ישביע את
רעבוני לא
זה לא
מה
שיניח את
דעתי
לא
זה לא זה.
סוגים שונים של ריתמוס 87085
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ו', 23/8/2002, 12:55
אני רואה שאתה דבק בנטייתך לצטט בלא ציון המקור, אז אני אוסיף כי זהו שיר של יונה וולך.
מעצבן אותי לקרוא את השיר, כולו מלא עצירות מרגיזות. אולם אני בהחלט מצדד בזכותו להיכתב בשורות קצרות משום שטענתי ואני שב וטוען שהזכות לכתוב בשורות קצרות צריכה להיקנות בכך שהיא מוסיפה משהו לשיר, לא בהכרח ריתמוס. כאן אין ריתמוס לדעתי ולאוזניי אולם שבירת השורות והמילים היא שיוצרת את הטקסט הזה ומעניקה לו את דמות הרעב המלצתי משהו ותואמת את הטקסט המעורפל הזה. מהו "זה"? מה כן ישביע את הרעב? הניתוק של הטקסט ואופיו הלא אנושי במידה רבה תואם את השורות השבורות, מנותצות אפילו. בשיר הזה, אף שאיני מסמפט אותו במיוחד, השורות הקצרות נמצאות בהחלט במקומן. שלא כמו ב"יונתן" למשל, לפחות לדעתי.
סוגים שונים של ריתמוס 87148
עודד בן-דוד • בתשובה לאור יום ו', 23/8/2002, 18:21
אור, אם איני טועה, היית אתה שכתב כי היה עליו ללמוד כיצד לקרוא שירה (שקולה) וכי מרגע שעשית זאת אינך חש בכל מאמץ והמקצב, הזרימה והקצב של השיר נובעים ממנו באופן חלק.

עלה על דעתך שיתכן וכל אלו נמצאים גם באותם שירים אשר "מעצבנים" אותך, אלא שאינך יודע כיצד לקרוא אותם "נכון"?

אנסה להבהיר למה כוונתי, מדובר בתאור חלקי, אני מקווה כי הוא מעביר את העיקר.
בעבורי, הקריאה בשיר של וולך זורמת באופן טבעי, אני מתייחס לקיצוץ השורה כאל הפוגה קצרה, כעין חטף נשימה.
בתוך השיר טמונה מוזיקה נהדרת, לא בכדי זכה להלחנה כלכך תואמת-טקסט, המוזיקה נמצאת בתוכו.
צריך לדעת איך לקרוא את התווים.

שימוש נוסף, בו נתקלתי לראשונה בשירים של רטוש, הוא הריווח, או הפיזור, של המילים.
אין עמי כאן ספר של שיריו כך שאיני יכול להביא דוגמא משלו, אולם מספיק לציין שיש הבדל תהומי (בניגון) בין

המים בחפזם הקר וחיבוקו

לבין

המים בחפזם
הקר וחיבוקו

או

המים___בחפזם
הקר וחיבוקו

(שאלה למומחים הטכניים, איך אני יכול להכניס מספר רווחים צמודים ומדוע לא ניתן להכניס רווח בראש שורה?)
סוגים שונים של ריתמוס 87191
אור • בתשובה לעודד בן-דוד שבת, 24/8/2002, 0:19
האפשרות שאיני קורא "נכון" היא בהחלט אפשרות סבירה ביותר. אולם כשמדובר בקריאה כזו או בכל קריאה אחרת הרי מדובר במימוש אופציות שקיימות בטקסט. אני מכיר את האופציה הפרוזודית. איזו אופציה קיימת בטקסט של וולך? פרוזודית לא. בדקתי. חוץ מזה נדרש "בשר" כדי לבסס דפוס קריאה וריתמוס. שירה של וולך פשוט קצר מכדי לעשות כן, לפחות עבורי. חשתי שם באיזו זרימה אבל היא התפוגגה די מהר.

לגבי האופציות שהבאת: שתי הראשונות זהות עבורי כי השורה נשברת בכל מקרה במקום שבו יש מעבר בין רגל לרגל בקריאה הפרוזודית ולכן בכל מקרה ישנה הפוגה. זה לא משנה אם השורה עוברת או לא. המקרה השלישי הוא בעייתי קצת יותר. אני לא חשתי שום הבדל אבל אולי אם היה שם רווח ולא קו היתה נוצרת איזו שבירה כי זה בדיוק באמצע רגל שתחילה בסוך המילה מים והמשכה בתחילת המילה בחפזם.
אתה יודע מה? בוא ננסה. 87215
רונן אלטמן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 3:13
אם אני מבין את עמדתך כעת, היא עומדת על משהו כזה:
"טקסט צריך להיכתב בשורות קצרות ולהיקרא שיר אם ורק אם הכתיבה בשורות קצרות תורמת לשיר."
הדיון שלנו הוא על מהות ה"תרומה". טענת שבאופן כללי, וספציפית לשיר של בוקובסקי שכתבתי כאן, הכתיבה בשורות קצרות איננה יוצרת ריתמוס, ותרומתה לריתמוס איננה מספקת כדי להצדיק את הכתיבה בשורות קצרות. לגבי השיר של וולך טענת כי כאן יש סיבות אחרות לכתיבה בשורות קצרות ולכן היא מוצדקת.
עכשיו יש לי שתי שאלות.
ראשית, נחזור אל השיר של ענת דנציגר שהצית את הדיון. לטענתך, אין שום סיבה שטקסט זה ייכתב בשורות קצרות כי השורות אינן יוצרות ריתמוס אלא רק "עצירות מרגיזות".
להלן, אם כך, השיר בשורות ארוכות:

תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך, שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות. ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף, כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה.

[הוספתי פיסוק במקומות שבהן זה נדרש מהבחינה התחבירית]
אני לא יודע מה אתך, אבל אני מרגיש שהשיר איבד ריתמוס בכתיבה הזו. כפי שכבר כתבתי לעיל, ייתכן שהשיר הזה שבור קצת יותר מדי (הייתי מאחד שורות בהתחלה) אבל אני בהחלט מעדיף אותו שבור מאשר בשורה אחת, כפרוזה.
שנית, אם השורות הקצרות אינן יוצרות ריתמוס, ואם יש להשתמש בהן רק כשיש להן תפקיד, למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות? הרי אתה עצמך טענת שהמשקל והחרוז יוצרים את הריתמוס, לא שבירת השורות, ומאחר שהשבירה בשירים כאלו היא צפויה לחלוטין, אין לה גם שום סיבה מהסוג שמצאנו לשבירה בשיר של יונה וולך.
כלומר, למה לא לכתוב:

עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא, והדרך עודנה נפקחת לאורך, וענן בשמיו ואילן בגשמיו, מצפים עוד לך, עובר אורח. והרוח תקום, ובטיסת נדנדות יעברו הברקים מעליך. וכבשה ואיילת תהיינה עדות שליטפת אותן והוספת לכת, שידייך ריקות, ועירך רחוקה, ולא פעם סגדת אפיים לחורשה ירוקה ואישה בצחוקה וצמרת גשומת עפעפיים.

[אלתרמן]
אתה יודע מה? בוא ננסה. 87219
האייל האלמוני • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 24/8/2002, 3:30
חשפת את ריקנות השיר של דנציגר כשכתבת אותו כך. אבל אולי ליד אלתרמן הכל מחוויר.

ייתכן שזה אחד המבחנים לשירה. זה שהפזמון הקצר של וולך (זה לא מה) נכשל בו לא צריך לערער אותו.
אתה יודע מה? בוא ננסה. 87233
אור • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 24/8/2002, 10:40
כאשר אתה אומר ששירה של ענת נפגם בפרוזה ולכן ראוי להיכתב בשורות קצרות הרי אתה מניח שיש לו איזו איכות הרמונית איכותית משלו והשאלה היא רק כיצד לכתוב אותו. זו הנחה שאיננה מובנת מאליה. ניתן לומר לגביו, או לגבי כל שיר אחר, שהוא פשוט פגום כשלעצמו ולכן בכל צורה שהוא ייכתב הוא יצא לא טוב.

לגבי צורת השיר בשורות ארוכות: קודם כל, הייתי שם סימן שאלה אחריך "בוערות". שנית, נדמה לי שהשורות פה ארוכות מדי ויש בהן יותר מדי מילים, בערך פי שתיים מהרגיל. אם הייתי שובר אחרי סימן השאלה שאחרי "בוערות" המצב היה יותר טוב. מטענתי שהצגת נכונה עולה גם כי הטקסט קובע את אורך שורותיו לפי צרכיו. כלומר אפשר לבחור גם באורך שבין ארוך לקצר ואפשר גם לשלב וזה נעשה לא פעם.
אני חושה שהשיר היה מרוויח ביותר בצורה הזו:

תשמע,
מי אני בעצם שארדוף אחריך?
שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות?
ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף.
כאילו מישהו הצית אותך,
כמו סיגריה בפיה העבש של נערה.

לטעמי בצורה זו השיר ריתמי יותר, זורם יותר. אין שבירות מעיקות. השבירה בשורה הלפני אחרונה נעשית "בנקודת שבר" טבעית של התחביר.

למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות?
אני טענתי ששורות קצרות אינן בונות ריתמוס אלא מסייעות לו וזה נכון במיוחד לגבי שירה מחורזת ושקולה. בשורות ארוכות יהא קשה להבחין בחריזה: עד סוף השורה הבאה תשכח כיצד נגמרה השורה הקודמת. שורות קצרות מאפשרות יותר סופי שורות ולכן יותר חריזה. שורות קצרות ניתנות לשקילה קלה יותר ומורגשת יותר ובטח גם לקריאה קלה יותר. שורות קצרות מאפשרות בניית ריתמוס תחבירי או מצלולי או סמנטי או גרפי. בשורות ארוכות הכול הולך לאיבוד. העומס רב מדי.

לגבי אלתרמן:
קודם כול, בכל מקרה שמת פסיקים בסופי המשפטים שגם מהווים תבניות פרוזודיות. כלומר בכל מקרה אני עוצר בפסיק באופן שהשיר מכוון אליו ואז הכתיבה בשורות ארוכות היא רק שינוי גרפי חסר משמעות. זה כוחו של המשקל. כתיבת השיר בשורות ארוכות מהווה פשוט חיסרון כי היא יוצרת עומס כל הקורא ומאבדת את יתרונה הגרפי: כאשר יש הקבלה בין משפט לתבנית משקלית לשורה נוצרת חלוקה נחמדה גם מבחינה גרפית: כל יחידה משקלית היא יחידה תחבירית ויחידה גרפית. קל ונעים לעין ולאוזן.

הגרסה הארוכה של אלתרמן פשוט יוצרת גודש קשה לקריאה. נזכור שצורת המקור !מניחה! שורות קצרות ועושה בהן שימוש ולכן פה היא קשה לקריאה. ההבדלים בין הגרסאות רבים יותר מאשר בשירה של ענת מה שמראה את חשיבות השורה הקצרה בשיר הזה אולם עדיין הוא שומר על ייחודו במידה רבה וזה כוחו.
מציק לי שאנשים לא משנים כותרת 87358
רונן אלטמן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 22:47
או. קיי., הגענו למקום אחר, שונה מזה שבו עמדנו עד כה.
להבנתי, כאשר מדברים על "לכתוב בשורות קצרות/ ארוכות" הכוונה אינה לאורך הטיפוגרפי של השורות אלא לשאלה האם השורות נשברות במקומות מוגדרים ע"י הכותב או שניתן לשבור את שהורות עפ"י מספר השורות בדף ואורך ה- Wordwrap המוגדר בתוכנה. כלומר, "כתיבה בשורות ארוכות" פירושה בדיוק איך שכתבתי את השיר של ענת (ושל אלתרמן): ללא אנטרים, כשורה אחת ארוכה, כאילו הוא פרוזה ‏1. מהבחינה הזו, אורך השורות באייל לא רלוונטי.
אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה. לפי העריכה שהצגת לשיר של ענת נראה כי אינך טוען טענה זו, אלא מתנגד רק לשבירות במקומות שבהן אין 'נקודות שבר' תחביריות. במקרה כזה הוויכוח בינינו מצטמצם והופך בעצם להבדלי טעם, שכן גם אני חושב ששירה של ענת חתוך יתר על המידה. אני הייתי חותך אותו כך:

תשמע,
מי אני בעצם
שארדוף אחריך,
שאסיר את נעלי
בכל מקום שבו רגליך בוערות.
ולא רק הרגליים;
לפעמים כל הגוף
כאילו מישהו הצית אותך
כמו סיגריה בפיה העבש של נערה ‏2

כפי שאתה רואה, הוויכוח בינינו הוא אם כך על 'כמה לחתוך' ולא אם בכלל לחתוך.
לגבי אלתרמן: ציפית לתשובה שנתת. אבל אותה תשובה יכול להינתן לגבי שירה של ענת. השבירות משרתות את הריתמוס, ולכן הם שם. שנינו מסכימים שיש קצת יותר מדי שבירות. אתה טוען גם שאין ריתמוס, ובנקודה הזו קשה לי לחלוק עליך, פשוט בגלל שאני לא מסוגל לתת הסבר לוגי לתחושה החזקה שלי של ריתמוס בהיר וברור בשיר הזה. אפשר לדמות אותו ללחש, לכישוף שנאמר בקול שקט. אני יכול אפילו לזהות מתי הריתמוס הזה נפגם (זה קורה בשתי השורות האחרונות). אבל מאחר שנסוגת מהטענה שהכי הקפיצה אותי, ומאחר שאיני יכול להביא טיעונים טובים לתמיכתי בטענה שבשיר של ענת יש ריתמוס, אני פורש מהדיון.

‏1 נכון, בפרוזה יש אנטרים במעבר בין פסקאות, אבל נראה ששיר זה קצת קצר מכדי להיכתב בשתי פסקאות. אחרי הכל, יש בו רק שני משפטים.
‏2 אופציה אחרת, שהייתה מחזקת את דו-המשמעות ופותחת פתח לניתוח מעניין:

כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה
בפיה העבש של נערה
לא, לא, הבנת נכון 88408
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ה', 29/8/2002, 8:24
"אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה" - בדיוק לזה כיוונתי. כשערכתי את השיר של ענת מחדש בחלוקת שורות אחרת, עשיתי זאת בבחינת "אם כבר מחלקים" אבל אנ סבור כי היה להיכתב בשורות ארוכות. השיר אכן ירוויח מחלוקה כזו אולם השינוי גדול מדי עבור הרווח המועט ומעורר תגובה חזקה מדי אצל הקורא מכדי להצדיק עצמו.

אני אכן טוען כי אורך השורות צריך להיות מוכתב מתוך הטקסט, אולם עדיין, ישנו מגוון דק של אפשרויות. שורות קצרות, בינוניות או ארוכות לגמרי. כל דרגה שבאמצע פשוט לא תורגש. הכותב יכול גם להתאים עצמו לאורך שורות שמתאים לרוב הטקסט. לא יזיק לו.

ההבדל בין השיר של אלתרמן לזה של ענת הוא שאצל אלתרמן השורות משרתות ריתמוס קיים ממילא! בשל הסכמה המשקלית בעוד שאצל ענת הן אמורות ליצור את הריתמוס ולפי דבריך הן יוצרות. לדעתי הן אכן עושות משהו אולם הוא אינו שונה בהרבה מריתמוס חלש שנוצר בכל מקרה בשפה או בטקסט קצרצר ולכן אין מוצדקות. אני עדיין סבור כי השיר היה להיכתב בשורות ארוכות. רק מה, אם הוא היה כתוב כך לא היו מבינים על מה ולמה כי לשורות ארוכות לא מעניקים את הכבוד וההתעמקות שמעניקים לשורות קצרות.
חבל.
הרווח 87310
עודד בן-דוד • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 19:20
אמור היה להיות שם במקום הקו.
לא ניתן (כלומר אינני מצליח) בתוכנת "האייל", או בתוכנת הexplorer שלי להכניס רווחים רצופים בתגובה, קיוויתי כי כוונתי תהיה ברורה, שגיתי.

באשר לשתי האפשרויות השניות, לא דין הפוגה אחת כדין אחרת.
מעבר השורה *בפעולת* הקריאה מכניס גורם נוסף להפוגה, פרט לזה הנובע מן הטקסט (פרוזודית?).

אין צורך ב"בשר" כפי שכינית זאת, מכיוון שאופן הקריאה הזה מעוגן בטקסטים נוספים ואינו דווקא יחודי לשירה של וולך.
השיר ארוך במידה הנכונה, לטעמי ואיני מוצא שום קושי בקריאתו.
הרווח 87333
אור • בתשובה לעודד בן-דוד שבת, 24/8/2002, 20:41
לא, לא, כוונתך הייתה ברורה. ברור שאמור להיות שם רווח. כוונתי הייתה שהעובדה שהקו שם מונעת אפקט של רווח גדול. ואם הייתי מעתיק את השיר הרי זו כבר לא קריאה ראשונה וכן הלאה.

"גורם נוסף להפוגה" - זו טענה מעניינת. האם ניתן "לצבור" הפוגות? לא יודע אבל במקרה זה לא נראה לי שזה קיים. העצירה הפרוזודית חופפת את סוף השורה ולא נוצרת הפוגה נוספת.

לגבי שירה של וולך - לי יש קושי בקריאתו מבחינה ריתמית. לא מבחינות אחרות. ברגע שאת מתרגל לקרוא ככה, כבר אי אפשר להיפטר מזה.
מה שמפליא אותי תמיד זה איך הנשימה והקריאה מסדרות עצמן עוד לפני שסיימתי לקרוא שתי מילים וטרם זיהיתי, באופן בלתי מודע, את הסכמה המשקלית ואיך לקרוא. זה ממש מעניין.
סוגים שונים של רווח 87354
טל כהן • בתשובה לעודד בן-דוד שבת, 24/8/2002, 22:15
תשובת המומחים הטכניים: זוהי מגבלה ידועה בתוכנה, שלא מנסה להלחם בשגיונות של HTML ולהחליף רווחים "רכים" ברווחים "קשים". כלומר, כל הרווחים הם "רכים", ולכן מבוטלים בראש פסקה, ומאוחדים לרווח יחיד אם כמה מהם מופיעים ברצף.

אבל... אפשר, אם אתה רוצה, להתגבר על הבעיה ע"י הכנסה ישירה של רווח "קשה". הדרך הפשוטה ביותר (יחסית...) לעשות זאת הוא הקלדת רצף התווים "&", ולאחריו "#", אח"כ 160 ולבסוף ";" (נקודה-פסיק). כל זה עבור רווח "קשה" יחיד.
סוגים שונים של רווח 87363
עודד בן-דוד • בתשובה לטל כהן שבת, 24/8/2002, 23:36
   נהדר!   
     תודה רבה.
וזה ההבדל בינינו. 86304
ברקת • בתשובה לרונן אלטמן יום ג', 20/8/2002, 12:59
לא פייר להביא טקסטים כאלה בלי ציון הכותב. עכשיו אתה כבר יכול לגלות מאיפה הם לקוחים, נכון?
וזה ההבדל בינינו. 86326
מאור גרינברג • בתשובה לברקת יום ג', 20/8/2002, 14:21
וגם להביא אותם בצורתם המקורית (אם אני לא עושה מעצמי צחוק).
וזה ההבדל בינינו. 86346
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 20/8/2002, 15:37
קדימה...
זה אכן היה תרגיל 86796
רונן אלטמן • בתשובה לברקת יום ה', 22/8/2002, 1:59
הקטע הראשון הוא במקור פרוזה, של הסופר אלכס אפשטיין, מתוך הספר 'אהובתו של מטפס ההרים'.
הקטע השני הוא במקור שירה, כתובה בשורות קצרות, עם חיתוכים טבעיים לחלוטין (בסוף כל משפט) פרט לשורה אחת:

התחתן עם אישה עם רגל אחת והתגלח עם
סכין גילוח.

השיר הוא של צ'רלס בוקובסקי, בתרגום של דורית ויסמן מתוך "עד שהאצבעות יתחילו לדמם"
פתק, אבל לא מהמקרר: 83519
דובי קננגיסר • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ד', 7/8/2002, 15:33
''פקח אני פורק סחורה
תכף אשוב
פקח
אני פורק סחורה
אל תיתן לי דו''ח
צא איתי גבר אחי
גם אני
מזרחי''

הידד.

(לשיר זה נוספה שבירת שורות מיותרת כדי שיראה עוד יותר כמו שיר רציני ועמוק)
לא תאור מדויק של העולם 83031
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 9:45
אבל בהחלט שיקוף מסויים, בלתי נמנע, של התקופה בה נכתבת. אחרת, מה תפקידה?
מה תפקיד מדע בדיוני? 83053
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 13:21
מה תפקיד העלילה הבדויה שמאכלסת רוב גדול מיצירות הספרות בעולם אם לא רוב ביצירות האמנות בכלל?
הטענה כי הספרות צריכה לייצג את העולם הקיים, את המציאות הממשית, עומדת בניגוד מוחלט לטבעה של הספרות. רוב יצירות הספרות הן בדויות. מה המטרה?
רק תבקש: גרימת הנאה לקורא, ביטוי לרגשותיו של הכותב, אמנות לשם אמנות ועוד ועוד. לא כל ספרות היא אידאולוגית או בעלת תפקיד בעיצוב העולם.
האמת המרה היא 83067
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 14:12
שטעיתי בניסוחי, גם רציתי לתקן את ההודעה ולהחליף את המושג 'תפקיד' באחר, כיוון שאני אחרון המאמינים באמנות למען משהו מלבד ביטוי אמנותי. אבל נו, הייתי צריך לרוץ.

אני לא מדבר על ספרות בדיונית, אני מדבר על שירה אישית. לטעמי, חריזות ומשקלים למיניהם הם מעודנים מדי מכדי לא להיות מלאכותיים, נעימים מדי מכדי לא להיקרא תפלים ומעל לכל מתוקים מדי שכותביהם לא ייקראו מוכי אשליות ו\או מסוממים.
האמת המרה היא 83084
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 15:24
אז טוב, אולי פה זה באמת עניין של טעם אישי. אני קורא המון שירה ממשוקלת והיא לא נראית לי מלאכותית. להבדיל, שירה שאינה ממושקלת לא נראית לי יותר אמיתית. חוץ מזה, תלוי גם בטיב השיר. שיר שהוא מעין הלל ליופיה של אישה, או שיר אהבה או שיר היתולי או כל מיני - שם דווקא מתאימים החריזה או המשקל. במקרים אחרים הם אולי מתאימים פחות אידיאולוגית אבל שוב, ישנם סוגים של ריתמוסים ומידות שונות של הדגשתם. ישנם מקרים רבים שהם עומדים ברקע וכמעט שאינם מורגשים אבל המעט שמורגש מחליק את הקריאה ומנעים אותה.

עבורי שירה שאינה ריתמית היא הקשה לקריאה, היא המלאכותית, היא הקרובה מדי לדיבור רגיל ופעמים רבות איני מבין מדוע הטקסט נכתב בשורות קצרות. אם אינו שקול, אז למה זה טוב?
האמת המרה היא 83113
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 18:31
שגם את המילה 'עולם' מהודעה קודמת הייתי מחליף במילה אחרת- הנפש אינה מלודית, הרמונית ומעודנת; לבטח שאינה מחורזת.
אני מסכים שחריזה מסוימת עשויה להתאים במקרים מסוימים (שירו היפה ביותר של אבידן,לטעמי הוא 'שיר פרידה ישן, שהוחמץ מזמן' הפותח את 'משהו בשביל מישהו', מן האהובים עלי הוא שארל בודלר המדוקדק- והרי אף אני חרזתי באחד או שניים משירי), אך לרוב, במיוחד בשירה העכשווית, נופלת החריזה תחת מלכודת תפלות ונטייה לקישוט ועידון יתר.

שוב, הנפש אינה מלודית. מהלך החשיבה האנושי, לטעמי, תואם הרבה יותר את הכאוטיקה מאשר את השקילה והחריזה.
האמת המרה היא 83159
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 20:33
מדבריך עולה כי אתה מצפה להתאמה בין מבנה השיר למושא המתואר. אם הוא כאוט כך גם על השיר להיות. מכאן נובע כי ישנו מקום גם לשירה שקולה ומחורזת: כאשר מושא התאור הוא כזה.

זה הנובע מדבריך. עם זאת, אני חולק על מה שעומד בבסיסם. רהי אתה גם משתמש במילים הסדורות לפי חוקי התחביר בשורות, בפונט אחיד, שהיר נקרא ברצף ןלפי הסדר וכן האלה. ישנם יסודות מסודרים נוספים אשר נוגדים את אופיו הכאוטי של מושא התיאור ובכל זאת אתה משתמש בהם. אולי זה בלית בררה ואולי זה כי אין פה סתירה. זה שישנו סדר בטקסט לא אומר שהסדר הזה "משתלט" על התוכן הכאוטי וזה דבר שחשוב לזכור. עצם קיום אלמנטים של סדר אינם בהכרח משליטים תחושת סדר בקרב הקורא או בשיר. צריך לבדוק את הדברים במעשה ולראות את חשיבותם. פעמים רבות דווקא מושלט סדר ריתמי ואז הוא מופר כדי להדגיש את אי הסדר. זהו כלי רב חשיבות משום שריתמיות אינה "יציר טקסטואלי" כגון חלוקה לבתים אלא שולטת הלכה למעשה, פיזית, בנשימתו של הקורא ולכן הפרתה או יצירת כאוס ריתמי מודגשים יותר.
לאו דווקא התאמה בין נושא 83163
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 20:51
השיר לצורתו האסתטית, לפחות לא במכוון. אני מאמין שזה טבעי שיהיה כך, אני בוחר להאמין שמסגרת של חריזה ומשקל היא מלאכותית ומוטעמת מדי מכדי להתאים לחבלי הדמיון האנושי, שאין להם שום מצב מתקבל על הדעת עבורי מאשר חופשיים (לחנוק).

עם זאת, בהחלט ישנו מקום לשירה מחורזת, לדידי הדבר נמדד כל יוצר וכל יוצר לגופם.

אני מנהל דיון מעל במה מסוימת, ולכן אני נוהג לפי כללי התחביר הנהוגים בתחביר. אך מה לדיון זה וליצירה שירית?

גם בדברי, לא מצאתי תוכן כאוטי כלשהו. לטעמי, חריזה ומעל הכל משקל, אינם אלמנטים של סדר- לרוב הם רצועת חנק על רוחו החיה של השיר. זאת אני אומר, כמובן, תוך הסתייגות מסויימת הנגרמת מכך שלעיתים חריזה ואף משקל, מתאימים לשיר ולמשורר יותר מהכאוטיקה שמאפיינת משוררים אחרים(בודלר הוא דוגמא מצויינת ומתבקשת לכך).
לאו דווקא התאמה בין נושא 83166
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 21:27
שוב, אני חולק על הטענה שעצם השימוש באלמנטים כלשהם כופה משהו מלאכותי. הדברים צריכים להישפט במעשה וכן הם עניין של נורמה אסתטית. השירה הרומנטית למשל השואפת לאורגניות ולחיבור עם הטבע - מה לה ולמסגרת ריתמית נוקשה? ישנה סתירה רעיונית אולי אבל בשטח בעת קריאת שירה כזאת איני מרגיש בשום מלאכותיות. בעצם השירה היחידה שאולי מתאימה לה מסגרת נוקשה היא שירה רציונלית, שירת חוכמה, משהו בסגנון הניאו קלאסי. אבל לא כך הם פני הדברים ולא מעט שירים כאוטיים וטבעיים שאופיים לכאורה נוגד את המסגרת הם כאלה.

אני אוהב לראות בריתמוס מעין ניגון של נפש הדובר השירי, מעין כלי נוסף להבהרת רגשותיו. וזה נראה לי טבעי שדובר נרגש ינגן את דבריו. כאן ניתן גם לומר: הרי ניגון השיר אינו טבעי ואינו אמין! זה שאלה מצוינת וגדולה מאוד, מאידך אשאל: האם השימוש במטפורות או בשפה גבוהה הוא אמין? ועוד: האם מסירת ספר בגוף ראשון היא אמינה? מעניין, דובר שזוכר בפרוטרוט אירועים שנפרשים על פני שנים ארוכות! האם חלוקה לשורות קצרות ולבתים היא אמינה? אבל על כך אינך מתלונן!

זו סוגיה סבוכה מאוד, ענקית פשוט ומרתקת מאוד שיש לי לגביה רק תחושות, לא למדתי את הנושא אבל אני מתכוון להקדיש לו שנים. אני מניח שישנן נורמות שאין מפקפקים בהן, מעין מוסכמות יסוד הקשורות לעצם הבדיון והמלאכותיות שבמסירת יצירת הספרות. האם המשקל הוא אחת מהן? האם עצם השימוש במשקל, לא משנה כיצד, היא לא "טבעית" או לפחות טבעית הרבה פחות מן השימוש במטפורות או בכל דבר שאינו מאפיין מבע רגיל, שאינו מאפיין אדם שהיה אומר את הדברים?
אני לא חושב. אני חושב שכל כלי נמדד בצורת השפעתו ביצירה הספציפית ועדיף שלא להחליט מראש.

לגבי כללי התחביר, כנראה לא הבנת אותי. אני שואל: למה שימוש במשקל הוא אנטי-כאוטי בעוד שארגון מילולי מדויק ותחבירי של הדברים אינו כזה? השפה לעצמה אינו כאוטית אבל אינך מתנגד לשימוש בה ככלי לתיאור כאוס! למה סדר אחד מקובל עליך בתיאור אי סדר ואילו סדר אחר לא?

יש דבר שלדעתי חשוב מאוד לזכור: לא הכלי משנה אלא האפקט שלו. טענה ש"עצם השימוש ב..." (כך הבנתי אותך, איני טוען שאכן אמרת בדיוק כך) אינה נכונה לדעתי. יש לבחון את התוצאה הסופית. משקל יכול ליצור הרגשת כאוס בעוד שאי שימוש בו יכול ליצור הרגשת סדר. לא חייבים לכתוב בלגן כדי לתאר בלגן. לא חייבת להיות התאמה בין המדיום ואופן השימוש בו לאובייקט המתואר. האפקט קובע.

אני חייב לשאול אותך: האם אתה קורא במשקל, התנסיתי בקריאה פרוזודית?
לשם השוואה 82783
חן שפירא • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 9:20
עם משקל! וחריזה!

אולי אני לא קוראת את השירים הנכונים, אבל נראה ששירים עם משקל וחריזה נעשים נדירים יותר ויותר.

חבל, באופן סובייקטיבי לחלוטין, אני מאד אוהבת שירים כאלה. המשקל והחריזה גם מקלים על למידה בעל פה של השירים, ואין תענוג גדול כמו לדעת בעל-פה שיר שאוהבים. ככה השיר איתי כל הזמן.
לשם השוואה 82832
אור • בתשובה לחן שפירא יום א', 4/8/2002, 13:53
שירים ממשוקלים אכן נעשים נדירים אף כי הרי כעת צץ גל חדש בסגנון הזה. אנ לא התלהבתי ממנו. אולם אל דאגה, למעשה רבים השירים השקולים על אלו שאינם ודי לפתוח כל ספר של אלתרמן או שלונסקי או רבים אחרים כדי להיווכח בכך. אני הקדשתי שנה שלמה רק ל''כוכבים בחוץ'' ובקצב הזה לעולם לא אכלה אפילו חצי מן השירים השקולים שישנם.

לגבי למידה על פה. אין תענוג גדול מזה. יתרה מזאת, עבורי, עד שאינו מדקלם שיר או לפחות מכירו היטב היטב איני מחשיב עצמי כיודע אותו באמת. אין כמו דקילום כדי לקרב את השיר לנפשנו, ככה גם מתבררים עניינים סתומים.
אולם יתרון הריתמוס אינו רק בדיקלום אלא גם בקריאה הרציפה, גם בהנאה וגם בהבנה.
על הריגוש הפיזי מקריאת שירה בקול 82835
ג. שמעון • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 14:17
אפשר לקרוא בחציה השני של תגובתי באייל המתייחסת למשורר היהודי-אמריקני רוברט פינסקי המדבר על כך שלגוף יש תגובה ספונטנית אינטנסיבית בשעת קריאת שירה בקול רם.

תגובה 32848

אגב, ההודעה הזו נמצאת בפתיל מלפני כשנה, שבו נדון, בין השאר, הרעיון לפתוח מדור "שירה" באייל. רעיון שהתממש.
על הריגוש הפיזי מקריאת שירה בקול 83724
אור • בתשובה לג. שמעון יום ה', 8/8/2002, 13:16
פינסקי צודק בהחלט אולם ההוכחה לכך נמצאת הרבה יותר קרוב אלינו. אנו שוכחים אולי כי הקיתמוס בשירה אינו אלא צורה פשוטה יותר של מוסיקה. וכל אחד יודע ומרגיש כי מוסיקה היא קצבית ולא צריך להיות רקדן לשם כך. כמו שמוסיקה קצבית כך גם ריתמוס קצבי והאפקט שלו דומה אם כי חלש יותר ודורש מומחיות הן בזיהויו והן ביצירתו. פשוט.

לגבי פינסקי אמנם אני שומע לראשונה את שמו אולם מה שהזכת שם ''ארכיאולוגיה של חפצים'' אינה המצאה שלו כלל. היצירה העתיקה, הומרוס ווריגיליוס למשל, מלאה בארכיאולוגיות כאלה. למעשה זה מה שמקשה על רבים את הקריאה ביצירות האלו. כל כידון או סוס או אדם זוכה למגילת יוחסין שלמה, לעתים של שורות רבות, ושם כמו כאן זה מקשה על הקריאה. מעניים יהיה אולי להשוות את שתי הטכניקות ואת אמצעי הפיצוי על הקושי בקריאה ולמצוא דמיון או שוני. לשם השוואה צריך פשוט לפתוח כל עמוד באיליאדה היא גדושה בהן. (שאותה דרך אגב אני קורא כעת בשלישית ואכן, אף מחמאה שניתנה לה אינה מוגזמת.)
מוזר 82859
עמר אורי • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 16:26
מקובל היום - בצדק, לדעתי - לראות דווקא שקילה וחריזה כוולגריות מוזיקלית, כצעקה באוזן הקורא. נהוג היום לתבוע מן המשורר קשב עדין יותר למוזיקה של המילים, במקום סכמטיזציה שלה (''זמן וריתמוס'' הוא אולי המקום המוכר ביותר שבו הועלתה התביעה הזו). אשר לי, אני נהנה מאוד מהמוזיקליות השמרנית יותר, אבל היא מתקשה להגיע לרמה של המוזיקליות המעודנת במיטבה.
כדרבנות 82861
עודד בן-דוד • בתשובה לעמר אורי יום א', 4/8/2002, 16:33
אם כי, אשר לי, אני נהנה פחות (לרוב) מן המוזיקליות השמרנית יותר.
סייג אחד לקביעה זו היא שירתם (המופלאה בעיניי) של ה"רומנטיקנים" וה"ויקטוראנים" (איני בקי בהבדלים התאורטיים בהגדרות), באנגלית זה עובד?
דרבנות פשטניות (קצת) 82866
עמר אורי • בתשובה לעודד בן-דוד יום א', 4/8/2002, 16:57
לצד הנטייה הבולטת לעידון (מוזיקלי ותוכני) אפשר לראות גם נטייה הפוכה, לכיוון שירה עוצמתית, בוטה, וכו' (עיין ''איך אתה מעדיף''). מובן שהנטייה הזו היא לא נטייה חדשה במיוחד, אבל גם היא מאוד בולטת בשירה עכשווית.
כוון היטב דרבנותיך 82870
עודד בן-דוד • בתשובה לעמר אורי יום א', 4/8/2002, 17:06
לא הבעתי תמיכה בניתוח (ההיסטורי) באשר למגמות, קטונתי מלהביע דעה נחרצת באשר לכך.
התייחוסתי היתה בעיקר להצגתה של תפישה שונה של ''עדינות'' ומאידך גם של ''גסות''.
באשר לפשטנות, אעז לומר שלפחות בסדר אפס התיאור המקורי שלך נכון, אולי אפילו בסדר ראשון.
כדרבנות 82888
אור • בתשובה לעודד בן-דוד יום א', 4/8/2002, 19:47
או או זה עובד באנגלית.
הרבה יותר טוב מאשר בעברית. יש משהו באנדלית שהוא עגול יותר ומתאים יותר למשקלים. זה מצטלצל בצורה יפיפיה. אם יש משהו שאני מבין בזמן קריאת השיר באנגלית הוא ריתמוס השאר מיטשטש לאט לאט בתוך בלילי מילים לא מוכרות.
מוזר 82886
אור • בתשובה לעמר אורי יום א', 4/8/2002, 19:44
ריתמוס של המילים אינו בהכרח עומד בניגוד לריתמוס הנוצר כתוצאה מסכמה משקלית ופעמים רבות ישנה חפיפה ביניהם. זך הוא אמן המוסיקה הלשונית אם כי היא נשענת פעמים רבות על גורמים נוספים חוץ מהסכמה המשקלית.
מה שכן, חשוב להבהיר כי כל אחת מן הדרכים דורשת מיומנות משלה. משורר שמחליט להימנע מריתמוס המתבסס על משקל אינו עובר "אוטומטית" לריתמוס מסוג אחר ופעמים רבות שירתו אינה ריתמית כלל ולכן צורמת, באוזני לכל הפחות. ההבדל לדעתי אינו בין שירה ממושקלת לזו שאינה ממושקלת אלא בין זו הריתמית לזו שאינה. כיצד מושג הריתמוס - זה כבר עניין חשוב פחות בדיון זה.
מה שצורם לדעתי הוא שיר שאינו ריתמי. זו הוולגריות המוסיקלית, זו הצעקה באוזן הקורא. לגבי אותה "שירת מילים", תיזמור המילה עצמה ללא סכמה משקלית - אני די ספקן בעניין. זך שאמור להיות אמן בעניין שמע לי פעמים רבות לא מוסקלי כלל. זכור לי היטב שיעור שבו נדון העניין ובתור דוגמה הקריאה המרצה שיר של זך בעוד אני וחברי (מעריצי אלתרמן מושבעים) מסתכלים בה ובינינו תמהים מאוד: על איזו מוסיקה היא מדברת?

כמו כן חשוב מאוד להוסיף שאין די בציון "השיר שקול" או "השיר ריתמי". ריתמוס דורש "ביצוע" ואת הביצוע עושה הקורא והוא בלבד. כך שמאוד ייתכן כי קורא לא יאהב ריתמיותו של שיר רק משום שאינו מבצעו כראוי ולא משום שהפגם בשיר עצמו. זו הייתה גם אחת ההאשמות נגד זך. ישנן מידות שונות וצורות שונות של ביצוע ריתמוס ושל הדגשתו וגם הן תלויות בקורא. הדברים כבר ישנים ואני בטוח שזך ידע אותם היטב כאשר כתב את חיבורו הברוטלי והמזעזע.
ממקורות מסוימים נודע לי כי החיבור "זמן וריתמוס" נכתב תחת השגחתו של פרופסור בנימין הרושובסקי שהוא כידוע מומחה מספר אחת לפרוזודיה. הפרשיה הזו מאוד מתמיהה אותי: כיצד אישר המנחה האקדמי כתיבה כזו ושגיאות כאלו בענייני ריתמוס?

לגבי דידי, כשאני קורא שיר שקול איני חש בכל מלאכותיות של הריתמוס. השיר יכול להיות שקול כולו אבל בעת קריאתי, באורח פלא ממש, המשקל מודגש יותר ופחות, עולה ויורד, ממש כחלק מן השיר עצמו בעוד שאיני מכוון לעניין כלל!
זו תופעה שלא מפסיקה להדהים אותי בכל פעם מחדש ואיני יודע מה גורם לה. אני בהחלט מתכוון לברר אבל אני חש שמידת ההתאמה בין הסכמה המשקלית לבין המילים היא הגורמת להדגשה של הסכמה יותר או פחות וגם לקצב הקריאה שמשתנה משום מה מעצמו. קצת קשה להדגים כי פרוזודיה היא העניין היחיד אולי שפשוט לא ניתן לדון בו באינטרנט, אבל כיצד אתם קוראים בקול את השורות הבאות משל אלתרמן:
רציתי לה לומר שאני כעין גדי
שמגע אצבעה בצמרי הצית חג

בכל פעם שאני קורא (או מדקלם ליתר דיוק) את הבית הזה השורה הראשונה יוצאת לי מהירה והשנייה איטית, הראשונה חטופה והשנייה מצלצלת וזאת מבלי שאעשה דבר במכוון! זה פשוט יוצא ככה.
כשהקריאה הפרוזודית "מחלחלת לעצמות" היא מפסיקה להיות מלאכותית והשירים יוצאים כמוסיקה של ממש וכל מלאכותיות לא ניכרת בהם, הם פשוט מווסתים את עצמם. מה שזך עשה ב"ירח" הוא לקרוא "בכוונה" את השיר כמו מי שרק עכשיו למד פרוזודיה ולכן זה יצא לו מלאכותי.

לגבי פרוזודיה אני יכול לומר דבר אחד: זה הדבר החשוב יותר שלמדתי על שירה. מאז שלמדתי לקרוא כך שירים השיר כבר אינו מה שהיה. הוא הפך להיות מלא צליל, חי, פועם, נושם. כאילו עד היום ראיתי טלווזייה בלי קול ופתאום הוסיפו לי צבע. ההבדל הוא עצום! כשהתחלתי ללמוד שירה לא הבדלתי בין שקול ללא שקול מבחינת ההעדפות שלי. מאז שלמדתי פרוזודיה אני כבר לא יכול להסתכל על שיר לא שקול, הם נראים כל כך דלים...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות