בתשובה להעלמה לקח, 03/08/02 0:57
אני יורה(?) 82668
אור • בתשובה להעלמה לקח שבת, 3/8/2002, 12:16
שיר לא מחויב לדובר שלו?
אם יש דבר שהשיר כן מחויב אליו זה הדובר שלו, קודם כל. כמו שכל מבע לשוני מחויב לדובר שלו אחרת הוא יוצר רושם לא אמין. כל עוד לא הוגדרו חוקי מציאות חדשים תקפים חוקי המציאות בשיר ובה שיר מחויב בהחלט לדובר שלו.
לגבי שירה של אגי משעול, בפעמים היחידות שאני נתקל בשירה עברית עכשווית (לא כולל הדג, זה זמין בלחיצת כפתור) אני מבין כמה היא לא לטעמי ושירה של משעול פה הוא דוגמה מובהקת לכך. לא אומר שהשיר נטול כל חן שהוא אבל השילוב בין רבדים לשוניים, בין עבר להווה,בין עברי ללועזי, הגסות והחוצפה שבשיר, פשוט מחרישים את עור התוף הסמנטי שלי. לא שהם פסולים לעצם אבל אני נרתע מהם מאוד. ממש קשה לי עם זה, כאילו צועקים לי באוזן, כמו לשמוע ילד שרק לומד לנגן על כינור ובינתיים מחריש אוזניים.
עבורי עמיחי זה הכי מתקדם. ויזלטיר זה כבר יותר מדי.
כנראה שנולדתי זקן.
לשם השוואה 82715
אור • בתשובה לאור שבת, 3/8/2002, 19:17
אם כבר עוסקים בהבאת שירים אחרים ראו למשל את הפנינה הזו של חיים לנסקי

אין זו כלל סיעה

אין זו כלל סיעה של יוני-צחר -
שנות בחוריי יצאו לערוך גולה.
עופו, עלומיי, אל נוף השחר,
שם חולמה דובדבניה כלה.

מיסרו לה שלוש בשורות הללו:
הראשונה כי אהבתיה מאוד,
השניה - שערי יום אתמול ננעלו,
השלישית - כי לא אראנה עוד.

ראו איזו עדינות, איזה רוך. בלי דיבור ברוטלי וגס, אפילו בלי פנייה ישירה לנמענת. הכול עדין, זורם, מרפרף. מוסיקה עדינה לאוזניים, מוסיקה סמנטית טהורה. איפה המשוררים הללו, איפה?
מתו 82758
jesus wept • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 3:20
ועמם,אקווה,תמות גם השירה המלאכותית שכתבו.
מתו 82831
אור • בתשובה לjesus wept יום א', 4/8/2002, 13:50
אכן, מתו. לפחות רובם אולם עדיין ישנם רבים ארחים גם היום ההולכים במידת מה בדרכם וגם אם לא, אלו השאירו אחריהם קורפוס אדיר בן מאות ואולי אלפי שנים. להזכירם, השירה הישירה, הברוטלית, הגסה והמחוספסת היא בת המאות האחרונות ולמעשה כרגע אינה יותר מגל עכשווי בשירה. יש יותר סיכוי שתדעך משתשרוד.
כן יהי רצון.

לגבי המלאכותיות. בשיר הזה של לנסקי ואצל רבים אחרים אין מלאכותיות כלל. העדינות היא פנימית, חלק מהנפש. פעם גם היו אנשים כאלה, או לפחות, משוררים כאלה.
אני חולק על הטענה כי שירה היא ביטוי לרגש העז ביותר ולכן צריכה לבוא בצורה המקורית ביותר, הבלתי מעובדת. להזכירם, הרגש אינו מילולי ואם כבר נותנים לו ביטוי מילולי כדאי שגם יהיה מעים לאוזן הקורא. אחרת המסר לא עובר והרגש נשאר על הדף כפורקן יומני של הכותב בלבד.

כתב פעם חוקר בשם דב לנדאו בספרו ''עידונה של שאגה'' כי השירה הלירית היא שאגה מעודנת. הרגש מעודן במילים. כאשר העידון חלש מדי או נעדר בכלל גוברת השאגה ואולי השיר קרוב יותר לרוח מחברו אולם, כשאגה, הוא בלתי ניתן לקריאה ולהבנה.
דורי מנור אינו אלא גרפומן 82950
jesus wept • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 23:42
העולם אינו מורכב מעידונים מוסיקליים, מתחכום מילולי, הוא מורכב מברוטליות, הוא גס, הוא לא מובן, כי אף אחד לא טורח להקשיב. בטח לא בעולם רועש כזה. השירה המחורזת והשקולה אולי ביטאה היטב רוחם של דורות אחרים, על כך ראוי שיתנהל דיון אחר לגמרי, אך היא מלאכותית היום, היא ריקה, היא מלאה בעצמה- מעודנת, מתחשבת, ופריג'ידית לחלוטין.
דורי מנור אינו אלא גרפומן 83024
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 9:02
טוב, זו כבר שאלה מהו תפקיד השירה. גם נניח שהעולם, כדבריך, הוא גס וברוטלי הרי זה מחייב שירה בסגנון כזה רק אם תפקיד השירה הוא לתאר את העולם כפי שהוא. את זה שמו להם למטרה זרמים מסוימים, מודרניים וגם לפני זה. אולם זרמים אחרים שמו להם מטרות אחרות. האקספרסיוניסטיים אמרו:
ההוויה כבר שם, אין צורך לחזור עליה. כלומר תאור מדויק של העולם אינו מטרת השירה, והם כמובן לא היחידים.

כל זה אם נתפוס את העולם כדבריך כגס וכברוטלי. אם לא נעשה זאת, ואין חובה לעשות זאת, הרי שגם שירה עדינה יכולה להיות מתאימה להלך הרוח בעולם, כי בהחלט יש בו רגעים עדינים והם לא מעטים.

השירה המדויקת לא התאימה רק לדורות אחרים כי המציאות לא השתנתה במידה רבה. אם שירים עדינים נכתבו במהלך ואחרי זוועות מלחמת העולם השנייה או הראשונה, וגס וברוטלי מזה כבר לא יכול להיות, אז כנראה שהמציאות אינה בדיוק כפי שאתה מתאר אותה.

יכולתי להמשיך לטעון אך נראה לי כי הפערים גדולים מדי.
ובכל זאת, 83025
איתמר שאתיאל • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 9:15
מבלי לטעון דבר על העולם יש הרגשה ברורה ששירה במשקל מדויק איבדה את האפקט שהיה לה. השירה בהחלט אינה חייבת לתאר את העולם אחת לאחת, בטח שלא במבנה שלה, אך לא מעט פעמים הסכמטיות הפרוזודית מעקרת חלק נכבד מהכוח שיש לשירה, והופכת אותה למוצג אסתטי בלבד, שלא מצליח להתקרב לעוצמה שיש בשירה מודרנית. הטון שבשירה ממושקלת הוא שונה בהכרח מהטון שבשירה שאינה כזו. לא כל נושא יכול לעבור בשירה כבולה במשקל וחריזה קפדניים, וההפך.
ובכל זאת, 83057
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ב', 5/8/2002, 13:36
טענותיך מאוד גדולות ומאוד מכלילות. אתה מבקר את השירה הממושקלת (שוב, מה שחשוב זה הריתמוס ולא המשקל שהוא רק כלי אחד להשגת הריתמוס) כאילו כל השירה הממשוקלת היא גוף אחד. נכון, ישנם שירים ממושקלים שהם אכן סכמטיים אבל לא כי המשקל גרוע אלא כי מי שכתב עשה מלאכה גרועה ולא חסרים מקרים כאלה גם אצל משוררים גדולים. לא כל שיר של משורר גדול יוצא גדול.

שנית אל תשכח שהיום לא רק המשוררים ממשקלים פחות אלא גם הקוראים לא יודעים לקרוא ממושקל.זאת אולי אחת התוצאות של ירידת ערך החינוך הקלאסי. לכן פחות כותבים כך ופחות קוראים כך ואחד גורר את השני.

כשאני קורא שירה ממושקלת אני לא מרגיש שהמשקל מפריע או מעקר את השיר. להפך, הוא מעניק לו, מעשיר אותו. מדגיש את הראוי הדגשה. זה כאשר המשקול ראוי והקריאה נכונה. אל תפסול את הרעיון רק הביצוע של הקוןרא או של הכותב לקוי.

לגבי "העוצמה של שירה מודרנית". קודם כל לא ברור לי לאיזו עוצמה את מתכוון ולאיזו מודרניות אתה מתכוון. אלתרמן הוא מודרניזם מובהק והוא שקול היטב. אני מניח שאתה מכוון למה שנקרא המודרניזם המאוחר, שנות החמישים בערך. לאיזו עוצמה את מכוון? האם שיריו של זך חזקים יותר משל אלתרמן? היש לזך שיר בעל עוצמה אדירה יותר מאשר למשל "בהר הדומיות" לאלתרמן? והאמת, לדעתי "בעיר ההריגה" של ביאליק הוא השיר החזק ביותר שקראתי אי פעם. לדאבוני איני מצליח לקוראו ממושקל כי המבטא אשכנזי. ואם כבר מדברים על מבטא אשכנזי, דע לך, שאין מוסיקה שירית עריבה יותר משיר ממשוקל במבטא אשכנזי. מוסיקה טהורה. עולם אחר לגמרי.
שירה ממושקלת איבדה את האפקט שלה אם איבדה אותו, רק כי הקוראים לא יודעים לקרוא אותה כראוי.

אני יכול להבין את הלוגיקה שמאחורי טענתך, כי זה נשמע הגיוני מאוד ששיר המוגבל ריתמית, רק בשל הגבלתו או בשל המוסיקה המתווספת יאבד מכוחו, כאילו יש עליו רסן נוסף ומוסיקה ש"מרככת". אבל זה לא המצב. להפך, משקל מוסיף עצמה, מוסיף כוח. לו רק יכולתי להדגים לך.

אני למשל לא יכול לקרוא שיר לא שקול. זה חורק לי באוזניים, מפריע, צורם, גס, מחוספס, בלתי נקלט, סותר, לא קוהרנטי. זה מתווסף לשבירת השורות חסרות האחריות והטעם, לשפה הנמוכה, ולעוד פגעים.
משורר שאינו מאזין לשיר של עצמו יותר דיסהרמוניה אשר פוגעת בשיר גם אם אינו שקול.
מעניין אבל רבים מן השירים ברדיו הם שקולים בערך, לא כי כך כיוונו אלא כי כך זה יוצא עם המוסיקה. פעם יצא לי להביט באיזה שיר היתולי גס שכתבו כמה תיכוניסטים ונחש מה? שקול כמעט במדויק. למה? כי הריתמוס הוא דבר טבעי, פנימי, כל הקיום שלנו הוא ריצתמי, קצוב, מעגלי: שינה, נשימה, זרימת דם. הכל פועם לפי הקצב ולכן שיר שקול הוא טבעי יותר לדעתי משיר לא שקול.
לכל הפחות על המשורר לדעתי להקפיד שהשיר לא יצרום בצליליו גם אם אינו שוקל אותו ממש. וזה אפשרי.
ובכל זאת, 83201
איתמר שאתיאל • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 0:12
חבל שהלוויתי את "מניפסטים של מודרניזם" לחבר, יש שם כמה קטעים מאירי עיניים בנושא. בכל מקרה, אם לנסות לקצר, על הצורה לשרת את התוכן, במידת האפשר. איני מזלזל במשקל, הוא אופציה נהדרת, אך וודאי שאינה יחידנית או בעלת משקל סגולי גבוה כל כך שלא תתכן שירה בלעדיה. חלק משיריו הגדולים של אבידן הם ממושקלים ומחורזים, וזה לא גורע מכוחם, אך להתעלם מהשפה שחצבו לעצמם המשוררים המודרניים, להתעלם מהריתמוס הלא-ממושקל והלא-מחורז, זו טעות גדולה. קרא את המוסיקה שיש בלורקה, למשל. האיש לא זקוק למשקל, משהו שם פועם בכל הכוח, מוליך אותך משורה לשורה ללא צורך בחיטוט בהברות מוטעמות. השירה המודרנית וויתרה במודע על משקל מתוך נסיון לחפש דרכי הבעה חדשות. יתרונות המשקל ברורים (וקראתי יותר מדי מאמרים על כך, לעזאזל), אולם יש לו גם לא מעט חסרונות. למשקל יש הרגשה של מלאכותיות יתר, וקשה להביע זעקה ראשונית בתוכו, בגלל הליטוש והייפוי. השיר נראה לעיתים, גם שירים מוצלחים מאוד, מאופר, מסגנן עצמו למוות, לפעמים הוא אפילו מרחיק את הקורא מהמישור הסמאנטי אל המישור הצלילי, וזו טעות, שכן כוחה של שירה הוא ביכולת שלה להביע מובן.
גם אני מצר על ההתרחקות המופרזת ממשקל וחריזה. יש בהם טעם ויש להם קסם משלהם, אך שלילת השירה המודרניסטית בשל סירוב רוב זרמיה להשתמש במשקל הוא מצער גם כן. יש כאן שפה לירית חדשה יחסית, ומעניינת מאוד, עם לא מעט יתרונות ועוצמה, למה לוותר עליה בהבל פה?
מי ויתר? 83209
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ג', 6/8/2002, 0:34
דווקא לי יש מניפסטים פה על המדף אולם, אם להודות, לא קראתי כמעט מילה. אולי הגיע הזמן באמת. יותר מדי ספרים מעלים פה אבק ליום שיהיה לי זמן.

כפי שהדגשתי, מה שקובע בעניין הוא לא משקל אלא ריתמוס. משקל הוא רק אמצעי אחד ליצור את הריתמוס וישנם נוספים. הריתמוס החופשי עושה בהם שימוש ניכר אולם הוא עדיין ריתמי.
לגבי מלאכותיות המשקל אני שב ומסביר את עמדתי. קודם כל, לא מחטטים בהברות מוטעמות. המשקל נקרא באופן טבעי, זורם מתוך השיר, אני לא מחפש אותו ולמעשה כדי להגדיר בדיוק מהו אני נאלץ לבצע את החיטוט הזה. עוד לא למדתי לתרגם את הזרימה לשם. עבור זה אני נדרש לעבוד בצורה מלאכותית. אבל בכל מקרה, עבורי המשקל לעולם אינו מלאכותי, אינו מאולץ, אינו מעוות את השיר. הוא אמנם קיים לאורך כל השיר אך נשמע רק בחלקים מסוימים. עוד לא הבנתי את הפטנט ואת דרך פעולתו אבל איכשהו יוצא שרק בחלקים מן השיר אני מרגיש את המשקל ובאחרים לא. היום למשל ניסתי לעשות תרגיל ולקרוא בכוונה רגיל. נו מה? הצלחתי? איפה. אני קורא רגיל, מחזיק עצמי בכוח אבל הלשון רצה, אני מנסה לקרוא בצורה מדודה, חותכת, כל מילה לעצמה, אבל השיר מחבר לי הברות ומילים ומדגיש לי הטעמות. בסוף הצלחתי להתפשר על קריאה של באמצע. אבל לא יכולתי להימנע לגמרי. אין, זה זורם לי כבר בדם, וזו התמכרות שאיני רוצה להפסיק.

לגבי הרחקת הקורא למישור הצלילי. קודם כל, מי אמר שכוחה של השירה הוא בלהביע מובן? בדיוק בשביל זה יש פרוזה ויש כתיבה עיונית. אם ברצונך להביע רעיון, למה לך שיר? אם ברצונך להביע יותר, המשקל (נשבע לכם יצא לי בטעות משגל קודם) בא לעזרתך. שיר מלא רגש - לרשותך משקל סוער ואדיר כוח. שיר עגום - תחת ידך משקל איטי ויגע. חשוב על כך: אם ברצונך כי שירך יקרא לאט, מה תעשה? כיצד תשלוט על קצב הקריאה של קוראך? באמצעות ריתמוס. אין שיטה טובה מזו. אני מסנה לקרוא מהר כשהמשקל מכתיב איטיות ולא מצליח. מנסה לקרוא לאט משקל מהיר ולא מצליח. המשקל מהפנט, שובה אותי.

ההרחקה למישור הצלילי גם כוחה בידיה. קודם כל הנאה אסתטית. שנית, ויש על כך תיאוריות שלמות בפואטיקה קוגניטיבית (הפניות תינתנה לפי דרישה בלבד) המישור הצלילי מאפשר "כיסוי" של קשיים במישור הסמנטי, "מחליק" את הקריאה ומקל על ההבנה. אי הקוהרנטיות הסמנטית מפוצה, כרגע, בקוהרנטיות צלילית. לא חייבם להבין הכול בקריאה ראשונה.

מעניין שאתה מצביע על הקושי להביע זעקה ראשונית במסגרת משקל. כי שירים כאלו ממשוקלים אינם חסרים וזה לא הפריע לדורות של קוראים.
אבל נראה לי כי כבר הגענו לקוטב הטעם האישי וממנו כבר אין לאן להמשיך.
בדיוק נזדמן לי לקרוא היום 83220
jesus wept • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 4:03
את המניפסט הדאדאיסטי שוב, מתוך אותו הספר.

בסך הכל,לומר שמשקל נקרא בטבעיות משול לאימרה שפתרונות למשוואות מתמטיות זורמים באותה האינסטינקטיביות בה נהגות מילים מן הפה.
לדידי, מה שרע במשקל הוא בדיוק מה שתיארת אתה- הוא עולה על השיר. הוא מעפיל על התוכן האמיתי של השיר לתוך מלכודת של סגנוניות יתר, שלא לדבר על הקרבות תוכניות כדי להשלים את חריזת השורות באופן זורם יותר ויתר הקרבות שיריות מגוכחות מיוצר.
ישנם שירים שנהגים חרוזים ואף שקולים, לעיתים, אך לבטח לא כל שיר שקול או חרוז הוא תפארת היצירה. לרוב, הם תת רמה קיטשית.

אתה צודק, השיר חסר תפקיד. אין זה מתפקידו להעביר רעיון מסוים, ושירים שקולים וחרוזים תמיד היטיבו עם הדמגוגיה והפרופגנדה יותר מכל שיר כאוטי ומופשט. ויש סיבה לכל אלו, היא לא מקרית.

בקשר לפסקה האחרונה שלך,אני מופתע. גם העבדות לא הפריעה לדורות רבים, ומה בכך? גם שוויון האישה ורבות הדוגמאות.
בדיוק נזדמן לי לקרוא היום 83230
אור • בתשובה לjesus wept יום ג', 6/8/2002, 9:23
אני נאלץ שוב לחלוק עליך, אבל כנראה שזה כבר עניין אישיץ אני לא חושב שמשקל נוטה, אוטומטית, לעלות על השיר אלא הולך בצידו. חוץ מזה, ההנאה הצלילית היא אחת מסגולותיה המיוחדות של השירה. אם אני ארצה רק תוכן אני אקרא פרוזה.
המשקל אינו עולה על השיר לדעתי וגם ההקרבות התוכניות אינן מרובות כאשר המשורר עושה מלאכתו כהלכה. כמובן שישנן נפילות, אם כי לא חסרות נפילות גם כאשר המשורר אינו שוקל את שירו ואינו מוגבל מבחינה זו. כלומר ישנן נפילות בכל מקרה ככה שזה לא תלוי באם שקלת או לא אלא אם כותב טוב או לא.

כמובן שלא כל שיר שקול הוא תפארת היצירה בדיוק כמו שלא כל שיר שקול הוא תפארת היצירה ולא חסרים שירים כאלה או דמויי שירים שפגמיהם רבים מאוד. פשוט החליפו את השיר הריתמוס בשפה מטפורית. חושבים שמטפורה עושה שיר כמו שריתמוס עושה שיר.

לגבי כוחם של מניפסטים, הייתי לוקח אותם בעירבון מוגבל. הם התאימו לזמן ולמקום שבו נכתבו בהתייחס לקורפוס מסוים. הם לא נצחיים ולא חייבים להסכים עימם.

לגבי משוואות מתמטיקה - הלוואי והייתי פותר אותן באותה טבעיות שאני קורא משקל. תראה, אין מה להתווכח עם העובדות. ישנם המונים שקוראים משקל בצורה טבעית ובלי להפעיל חצי שריר או מאמץ. עבורם זה לא מלאכותי ואני שמחלהתשיך אליהם.
בדיוק נזדמן לי לקרוא היום 83517
דובי קננגיסר • בתשובה לjesus wept יום ד', 7/8/2002, 15:29
לא רוצה לקלקל, אבל גם רוב השירים הלא-שקולים והלא-חרוזים הם תת-רמה.
מי ויתר? 83226
איתמר שאתיאל • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 8:12
נראה לי שגם אתה תסכים כי שפת הדיבור אינה ממושקלת, על פי רוב. ודאי שאיני צריך להתאמץ בכדי לקרוא משקל, אחרת לא היה בו טעם (מלבד אולי הזרה פורמליסטית), אך השוני הגדול בין השירה דאז לבין הדיבור המיידי נטל חלק גדול מעוקצה של השירה. תבוא ותאמר שאין תפקיד השירה לחקות את הדיבור, וגם מטאפורות אינןנפוצות בדיבור כל כך (מלבד מתות- ע"ע "רגלי ההר"), אך במקרה זה יש להזכיר כי (א) ישנם ל מעט משוררים שהכריזו מלחמה על המטאפורות כבוקובסקי (ב) למשקל היה תפקיד חשוב בעיצוב הגדרת השירה, ולשבירתו היה ערך גם מבחינה מכוננת וגם בעיצוב הדרך בה אנו מקבלים שירה כיום. המרחק בין שירה תקנית בעבר להיום הוא עצום. culler הראה שאנו קוראים שירה בצורה שונה מזו בה אנו קוראים פרוזה. אנו מכווננים קשב על פי צורת הכתיבה שלפנינו. שירה מודרנית מנצלת זאת, ומסוגלת לקחת פתק על מקרר ולגרום לנו לקרוא אותו מחדש, רק בגלל קונוונציותהקריאה שלנו. זה מדהים בעיני, ובעל פוטנציאל אמירות עצום. אני כבר לא בטוח באיזה מניפסט זה נכתב, אך נטען בעבר כי לכתוב ממושקל קל יותר מלכתוב שירה מודרנית. לשיר מתווספת ישר איכותו של המשקל, כמין שלט ניאון שמכריז ש"here be poetics", בעוד שעל המשורר המודרני לעמול יותר בשביל להשיג את תמיכת הקורא.
מובן שאין זה נכון לגמרי (וכדוגמא פשוטה ניתן להביא ספרי מחזור לאין ספור), אבל יש באמירה זו לא מעט אמת.
אבל אתה צודק, עניין של טעם אישי, פשוט הייתי חייב לממש את זכות המילה האחרונה.
מי ויתר? 83231
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ג', 6/8/2002, 9:30
מדבריך עולה כי הבעיה אינה במשקל אלא בחשיבות שמייחסים לו! אם מישהו מחליט שמה ששקול הוא בהכרח שירה זו טעותו. הבעיה אינה בעצם הקיום של המשקל אלא בחשיבות שלו ובזה יצאה השירה המודרנית להילחם ועובדה ששמרה על ריתמוס חופשי. בספר "מניפסטים" יש בהתחלה משאל על הריתמוס החופשי ושם מוסר שאין מדובר שאנדרלמוסיה מוחלטת אלא עדיין בריתמוס מוקפד אך חופשי יותר.
הפורמליסטים הגדולים הסבירו מדוע השירה ממושקלת. לדידם השיר נשען על עיקרון של הקבלה - מטפורה - בעוד הפרוזה על זו של מיטונימיה - רצף. לכן השיר מכיל סממנים של הקבלה: מטפורות ןמשקל. והשורות הקצרות נגזרות מן המשקל. כיום השירים כבר אינם כאלה ואני נתקל בלא מעט טקסטים שאיני מבין מדוע הם בשורות קצרות. אין שום סיבה לכך. הטקסט פה למעלה הוא אחד מהם. לא היה נגרע ממנו דבר אם היה בשורות ארוכות רק שאז לא היה זוכה לכבוד הראוי לשיר והיה רק פרוזה קצרה מדי.

זכות המילה האחרונה עדיין שמורה לך.
המשקל והמוסיקה יוצרים רב-קוליות 83247
ג. שמעון • בתשובה לאור יום ג', 6/8/2002, 10:34
אור,

ראשית, אני מצטרף לכל המודים לך על הערותיך המאלפות.

לפני שנים קראתי מאמר מאת לאה גולדברג שמתייחס לקטע המגפה ב"יבגני אונייגין" של פושקין. דבריה נסובו על כך שלמשקל של הקטע יש אפקט עליז בעוד שהתוכן הוא איום ונורא, והיא דיברה על סוג הדיסוננס הזה. איני זוכר את פרטי המאמר ואם יש לך אותו אודה אם תרחיב.

אך אני זוכר מה הבנתי בעקרון: בכוחם של המשקל והמוסיקה בשיר ליצור רב קוליות רגשית. כשהשיר חסר מוסיקה ולא ממושקל יש נטייה לקרוא אותו בטון דומיננטי אחד. לעומת זאת, כשלשיר יש משקל ומוסיקה נוצרת רב-ממדיות רגשית בו-זמנית.

זכור לי שהבנתי זאת אינטואיטיבית, שנים קודם לכן, כשהקשבתי בנעוריי לראשונה ל"היא עוזבת את הבית" (She's leaving home) של הביטלס מתוך התקליט סרג'נט פפר (לצורך הדיון נניח שמדובר כאן בשירה בלי להכנס על כך לוויכוח).

כשקראתי את מילות השיר בלבד היה בהם משהו מאוד עצוב: נערה עוזבת את הבית ומשאירה אחריה את ההורים האומללים. השיר אינו מחורז. אולם כשמקשיבים למוסיקה יש במקצב עליזות, ואפילו הכינורות בעיבוד אינם מייבבים. נוצרת אותה רב-קוליות: מה שמתרונן במוסיקה מתאר את החופש שמצפה לנערה מחוץ לבית, בעוד שהמילים כפשוטן נוגעות יותר לעצב שהיא משאירה מאחוריה - ובשיר מובעים שני הרגשות הסותרים כביכול, אך המשלימים זה את זה, בו זמנית.

המשקל בשיר והמוסיקה בשיר (גם כשאינו מולחן) הם כלי רב עוצמה בידי המשורר להבעה רב-קולית ורב-ממדית רגשית.
המשקל והמוסיקה יוצרים רב-קוליות 83590
אור • בתשובה לג. שמעון יום ד', 7/8/2002, 18:29
אין לי המאמר. ניתן מן הסתם למצוא אותו בכרך המאמרים שלה בסדרת כל כתביה.
אכן הריתמוס יוצר קול נוסף ומונע קריאה מונוטונית. הטענה הנגדית כי היא הריתמוס יותר מונוטוניות בכך שהוא מכתיב משקל. כלומר, אם נצרף את שתי הגישות, בכל מקרה ישנה מונוטוניות. אבל אפשר לחמוק ממנה בקלות בשקילה ראויה ובקריאה ראויה של משקל.
ועוד דבר חשוב לגבי שירה ריתמית 84059
אור • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 14:46
וזה אחד הדברים המקשים עלי ביותר את קריאתה של שירה לא שקולה.
כוחו של הריתמוס ניכר בעיקר בכך שהוא מייחד את הלשון השירית מן הלשון הרגילה. הוא יוצר הזרה של הלשון הרגילה ובכך מבדיל בין שירה לפרוזה. הריתמוס מביא לכתיבה בשורות קצרות כי לא ניתן לקרוא שורות ארוכות ממושקלות. אחת הבעיות שיש לי בשירה בלתי שקולה היא כזו:
אם המשורר אינו שוקל את שיריו ואינו חורז אז מדוע הוא כותב בשורות קצרות? כלומר נוצר מצב שהשורות הקצרות משמשות טקסט ששיריותו אינה ניכרת בצורה בולטת בכל אופן אחר ולמעשה אינה מצריכה שורות קצרות. כתוצאה מכך וזה הדבר החשוב פה:

כוחו של השיר אינו ניכר בשיריותו!

וזו הבעיה. אני קורא טקסט הכתוב בשורות קצרות ולכן נחשב ל"שיר" ומאידך כוחו אינו בתכונת השיריות שלו המכתיבה שורות קצרות. ובמהלך הקריאה אני שואל את עצמי: למה הטקסט הזה נכתב כשיר? למה לא כפרוזה? למה לא בצורה מעורבת? מה יש פה שמצריך שימוש בכלי המיוחד, הלא רגיל בשפה, של שורות קצרות? וזה מה שמפריע לי בעיקר.

קחו למשל את "יונתן" של וולך. טקסט נפלא. עשיר, פורה, בעל משמעויות חותכות ועמוקות ומטענים סמליים רבי משקל. שימו לב שאמרתי טקסט נפלא ולא שיר נפלא. למה? כי אני לא מוצא גם חצי סיבה לכתוב את הטקסט הזה בשורות קצרות. להפך: אופיו הנרטיבי, הרציף, מאפיין דווקא פרוזה. האם היה איזה הבדל אם הוא היה נכתב כפרוזה? לא נראה לי. ואם היינו כותבים את משליו הקצרצרים של קפקא בשורות קצרות? היינו מקבלים בדיוק אותו דבר. טקסט איכותי הניתן כשיר שלא בצדק. קחו למשל את השיר הנדון פה: מדוע השורות הקצרות? האם כדי לאפשר משקל? לא. האם כדי לאפשר חריזה? לא. האם נעשה לפחות שימוש בשורות הקצרות כדי לשבור שורות ובכך ליצור כל מיני אפקטים העולים מכך? לא. אז לשם מה?
לשם מה נקטה המשוררת הזו או יונה וולך או כל יוצר אחר בקיצור השורות אם אין בכך צורך? לשם מה ייחד היוצר את הטקסט שלו מבחינה מן הפרוזה אם אין סיבה לכך?

זה הדבר המפריע לי בשירה שאינה שקולה, ואם להרחיב את היריעה, בשירה שאינה מתאפיינת בקווים אחרים של שירה: לשון דחוסה, חריזה, מצלולים וכן הלאה. מדוע היא נכתבת בשורות קצרות ומפורסמת כשירה? מדוע מרגיש היוצר כורח להפוך כל טקסט קצרצר לשיר? זה לא חובה, זה לא נדרש ולא חסרים שירים בפרוזה או משלים קצרים או פרוזה לירית.

כו-לם מרגישים צורך לכתוב בשורות קצרות. אם אין צורך ממש בכך מתוך הטקסט זה מפריע לקריאה, לפחות לי. זה כמו שיצעקו לך באוזן כשתשמע גם לחישה. כך גם לגבי שבירת שורות, חריזה לא רציפה, מטפורות חסרות ערך: בזבזנות. חוסר הערכה וכבוד לטכניקות השיריות האלו שמביא להחרשת אוזנו הסמנטית של הקורא ולשימוש אינפלציוני בטכניקות שיריות שמביא לירידת ערכן.
אם פעם הבדיל המשקל בין הלשון הרגילה לשירה ואז הריתמוס החופשי או חוסר המשקל הביאה להזרה של לשון השירה ובכך החזירו לה את כוחה, אפילו זה אבד: שירים לא ריתמיים כבר אינם הזרה של נורמת הריתמוס כי כבר לא זוכרים את השירים הריתמיים ושירים לא ריתמיים כבר אינם מקיימים את ההבדל בין לשון השירה ללשון הפרוזה. אין להם שום כוח מבחינה זו. היום חוסר המשקל הוא חסר ערך, לא ממלא שום תפקיד, ורק עשיר בחסרונות שכבר נדונו פה.

בעיניי, וזה עיקר טענתי, לא די לכתוב טקסט כשיר. עליו להיות שיר. על כוחו להיות (גם) בשיריותו. תצדיק את העובדה שנקטת בשורות קצרות, תצדיק את השימוש או את אי השימוש במשקל.
ועוד דבר חשוב לגבי שירה ריתמית 84087
העלמה לקח • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 19:56
אתה רוצה לומר לי שהדבר הבא הוא שיר רק מפני שהוא שקול ומחורז חלקית?
(אני לא מדברת על איכותו, מובן שהוא נכתב כהלצה בשעות לילה קטנות.)

האהבה הראשונה/ מאת: מ. טאפורה
+++++++++++++++++++++++++++++
אגוזיך קמלו ברינת סבתם
כגבעול שתמה על גבינת הסבון
ורתכת קוסמטית שרקה את דרכם
במורד הרחוב הנכון.

עזבונות חצוצרה ושימפנזת העמק
לכדו את יפות הגרון והבוהן
ביער הבליחו עורבים מכוס-אמק
ושרו הידד לחלב הכיסא.

ידענו גם קימל גם דג וגם שמן
צברנו תריסים ופלפל ממולא
יירטנו חנות ציוד קמפינג ומסטיק
ועוד לא נשמנו דייסה.

(אני יודעת לרדת על עצמי יותר טוב מכם. נה.:)
***

ואגב, אתה עושה הכללות גסות- ישנה שירה שקולה בשורות ארוכות. (איכותית למדי אם יותר לי.)
לדוגמא:
ועוד דבר חשוב לגבי שירה ריתמית 84091
אור • בתשובה להעלמה לקח שבת, 10/8/2002, 20:52
אני לא עשיתי שום הכללה גסה: אני לא אמרתי שאין שירה שקולה בשורות ארוכות אני אמרתי שקשה לקרוא שורות ממושקלות ארוכות, ואכן את הטקסט שהבאת כדוגמה היה לי קשה מאוד לקרוא (וגם לא הבנתי יותר מדי ממנו אבל זה לא רלוונטי). הטקסט הזה דרך אגב, הוא בעל ריתמוס מעניין. הוא שקול ברובו אבל בצורה די לא מורגשת וגם בעל חריזות פנימיות שמגבירות את הריתמוס. פה ושם ישנן חריגות ודי הפריע לי לקרוא אבל בסך הכול מבחינה זו הוא עשוי היטב ועדיין קשה לקריאה. אולי זאת הסיבה שאין הרבה טקסטים כאלה.

לגבי טענתך. שוב הבנת אותי לא נכון. אני לא אמרתי שכל מה שמחורז או שקול נהיה שיר (על כך בהרחבה מרובה ברשימה שתתפרסם בדג, בקרוב אני מקווה, תלוי בתומר). אני אמרתי שכאשר כבר נעשה שימוש במאפיינים שיריים הרי עליהם להיות מוצדקים, בעיקר בשורות קצרות, ולא איזה אוטומט מובן מאליו.

בכל מקרה, הרשי לי להחמיא לך על השקילה המהוקצעת (אף כי בחרת באופציה הקלה מכולן) ועל השיר המשעשע.
מצד שני 85482
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום ו', 16/8/2002, 20:48
אתה כן אמרת שמה שאינו מחורז/ממושקל אינו שיר ולכן אינו צריך להיות בשורות קצרות. הבעיה היא שאינך רואה כי השורות הקצרות עצמן הן מה שמעני לשיר את מה שאתה מחפש - ריתמוס. בשיר שמופיע כאן, למשל, יוצרות השורות הקצרות קצב סטקטו בהתחלה (שבהחלט מאפשר לדבר על גמגום, גם אם הוא לא זה לגמגום כתכונה פיזיולוגית), קצב שיוצר תחושה שהדוברת לא לגמרי בטוחה בדבריה, ושקשה לה לומר את מה שהיא רוצה להגיד. השבירה משרתת היטב את האמביוולנטיות, ופותרת בדיוק את השאלה שלך ('איך אפשר אמביוולנטיות במשפט אחד').
דעתי האישית לגבי השיר היא שהשימוש באלמנט הזה קצת מוגזם, ואולי היה עדיף שיהיו שבירה אחת או שתיים פחות. אבל העיקרון הוא פשוט: השבירה יוצרת ריתמוס, באותו אופן שהמשקל היה יוצר אותו בעבר. אין כאן שום ויתור.
הוכח! 85593
אור • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 17/8/2002, 14:12
אשמח לראות היכן בדיוק אמרתי ש"שמה שאינו מחורז/ממושקל אינו שיר ולכן אינו צריך להיות בשורות קצרות". אני לא חושב שטענתי כך ושנית ציינתי כי מדובר בטעמי האישי. אבל עדיין, אני לא סבור שהצגתי טענה כזו. אשח אם תראה לי בדיוק היכן.
אני כן אמרתי שמה שאינו מצריך את השורות הקצרות לא צריך להיות בשורות קצרות.

שורות קצרות כשלעצמן אינן יוצרות את הריתמוס אולם הן עוזרות בבנייתו, הן אמנם כלי להשגתו אבל לא הכלי היחידי ואין בהם די. לגבי מידת ריתמיותו של השיר הזה - אכן ניכרת פה ריתמיות, לא אכחיש, אולם איני דומיננטית דיה ואינה מובנה דיה. השיר קצר ומילותיו מעטות מדי בכל שורה מכדי ליצור ריתמוס ראוי.

לגבי השבירה: למה כונתך? עצם השורות הקצרות או מה שנקרא גלישה? אני לא רואה איך שהבירה יוצרת ריתמוס כלל, אותי היא רק עצבנה. בכלל אני שונא שבירות, אלא אם כן יש להן הצדקה כמו יצירת דו משמעות או חריזה מיוחדת.
לגבי הריתמוס - אם כבר יש ריתמוס אז שיהיה ריתמוס ראוי. לא אחד שצריך להתחיל לחפש אותו בזכוכית מגדלת.
וזה ההבדל בינינו. 85832
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום א', 18/8/2002, 20:59
אני מעדיף ריתמוס סמוי, חופשי יותר, פחות מוגבל, שניתן להשיג באמצעות כתיבה בשורות קצרות. זהו אמצעי לירי בדיוק כמו המשקל והחרוז, ולדעתי עדיף עליהם לעתים קרובות.
הבהרתי שבשיר שלפנינו הייתי מעדיף צמצום מספר השורות במקצת והכנסת קצת יותר מלים בכל שורה על מנת לחזק את הריתמוס ולמנוע תחושה של תלישות ההתקבלת משירים בהם יש מילה או שתיים בכל שורה (למרות שגם זה לגיטימי כשהמטרה היא להעביר תלישות - ראה למשל שיריו של הרולד שימל).
הוויכוח בינינו הוא ככל הנראה עניין של טעם אישי מבחינת סגנון הריתמוס הרצוי בשיר. לי נראה שהעניין כמובן תלוי בשיר הספציפי - יש לי שירים בהם מבנה סגור, ממושקל ולעתים אפילו מחורז משרת את המטרה; בשירים אחרים מספיקות השבירות בין השורות ליצור ריתמוס (ואני לא בהכרח מדבר על 'גלישה'. 'גלישה' היא מקרה שבה יוצרים התנגשות מכוונת בין הריתמוס שנוצר ע"י סימני הפיסוק לזה שנוצר ע"י שבירת השורות).
מה שמפריע לי היא השאלה שלך, 'למה בכלל לכתוב את זה בשורות קצרות'. טענתי היא שהכתיבה בשורות קצרות היא כשלעצמה אלמנט אומנותי היוצר ריתמוס, ושהבחירה בה היא אמצעי אומנותי לגיטימי להפיכת טקטס לשיר. כמובן, כתיבה בשורות קצרות לא תהפוך טקסט אוטומטית לשיר טוב, בדיוק כמו שכתיבה בחרוז ובמשקל לא תעשה זאת.
אתה יודע מה? להלן תרגיל.

שיר
===
זה היה בעיירה הנידחת ולדיוסטוק שבמזרח רוסיה,
באחד מימי אוגוסט 68.
מיכאל, שנולד אילם,
פתח את פיו ודיבר באוזני
חמישה או שישה אנשים.
הוא חזר ואמר שם של אישה:
ולנטינה.
הוא היה נער בן שבע-עשרה
ושער ראשו היה שחור כעורב.

מעשה זה לא הספיק להישכח ולמחרת
מוקדם בבוקר
פשטה בעיירה ידיעה ששמעו ברדיו,
שאשה נשלחה לחלל
ועדיין שוהה שם.
שמה היה ולנטינה טרטקובסקיה.

כעבור יום נוסף הביא טנדר ישן
חבילת עיתונים ובהם
פרטים נוספים על השיגור
בלילה.
מתחת לתמונתה הדהויה סיפרו
שוולנטינה מכפר ליד מינסק.

קטע פרוזה
=======
סע לטיבט. רכב על גמל. קרא את התנ"ך. צבע כחול את הנעליים. גדל זקן. הקף את העולם בקאנו מנייר. חתום על הסאטרדיי איבנינג פוסט. לעס רק עם הצד השמאלי של הפה. התחתן עם אישה על רגל אחת והתגלת עם סכין גילוח. וחרות את שמה בזרועה.
צחצח שיניים בבנזין. תישן כל היום וטפס על עצים בלילה. היה נזיר ושתה כדורי עופרת ובירה. שים את הראש מתחת למים ונגן על כינור. רקוד ריקוד בטן לאור נרות ורודים. הרוג את הכלב שלך. רוץ לראשות העיריה. גור בחבית. רוצץ ראשך בגרזן. שתול צבעונים בגשם. רק אל תכתוב שירים.

מה דעתך?
וזה ההבדל בינינו. 86152
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ב', 19/8/2002, 20:50
קודם כל תגובה למה שכתבת.
ריתמוס סמוי, גלוי או לא משנה - ריתמוס הוא תכונה של השיר שהיא מורגשת! קצב הוא קצב ומוסיקה היא מוסיקה. ריתמוס הוא לא אנלוגיה שצריך לחפש או קישור סימבולי שצריך לחפור אותו - ריתמוס אמור לפעול על הקורא מיידית, פיזית, חושית. אם הוא עובד ועושה לי את הקצב אני מרוצה. ניתן כמובן להיחלק בטעם לגבי הריתמוס אולם לא נחלקים בשאלה אם הוא קיים. בשיר הנדון פה למעלה לא חשתי בו כלל.

לגבי מספר המילים בשורה - אתה יודע למה העיתון כתוב בטורים? כי זהו הרוחב האופטימלי בערך לעין, ככה הכי נוח. קצת מדי פשוט מקשה על הקריאה, שובר אותה. תוסיף לזה שבירה תחבירית וחוסר ריתמוס וקיבלת הליכה על שיניים.

אני לא סבור כי כתיבה בשורות קצרות יוצרת ריתמוס כשלעצמה. היא בהחלט בונה את הכיוון אולם נדרשים אלמנטים נוספים. שלא תהיינה גלישות, שיהיו חריזה או משקול חלקי, לפעמים הריתמוס הוא תחבירי. אולם השורות הקצרות לבד לא עושות את זה.

לגבי הטקסטים: "נורמלית" היינו אומרים כי הראשון מן הראוי שיהיה פרוזה והשני מן הראוי שיהיה שיר בשורות קצרות. לי, אישית, הראשון בשורות קצרות צרם והשני היה נפלא. אסופת משפטים קצרים וחסרי קשר (בתחילה) שניתנה בשורות ארוכות כי אין סיבה לקצרות. לא גרם לי לנקע באישונים מרוב תזוזות עיניים. נעים לקרוא. להפך, דווקא השורות הארוכות גורמות לתחושת גודש הנתמכת בריבוי משפטים קצרים וזוכה דווקא למעין ריתמוס היוצר קריאה מהירה. כנראה זה נגרם בשל המשפטים הקצרים ובעלי המבנה הדומה.

אם הקטע השני היה כתוב בשורות קצרות הוא היה נהרס לדעתי. פתאום היינו מחפשים כל מיני דברים שיריים חשובים ומעניקים לו יומרה שלא מגיעה לו. כפרוזה השואפת לכיוון השירי הוא זוכה ליותר עדנה, הוא פחות יומרני, הוא קל יותר לקריאה. השירה היא במה גבוהה מן הפרוזה ולכן תמיד מחפשים למה עלית עליה. הפרוזה צנועה יותר.
תכונות מורגשות וכו'. 86799
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 2:06
כתבת שריתמוס הוא תכונה מורגשת, אבל זה מייד דורש סובייקט שירגיש את הריתמוס, ומוביל לכך שסובייקטים מסוימים ירגישו ריתמוס בזמן שאחרים לא ירגישו. אני למשל הרגשתי ללא ספק ריתמוס בשיר של ענת דנציגר שהוצג כאן.
שורות קצרות הן אחד הכלים ליצירת ריתמוס. גם סימני פיסוק. גם פניות ("תשמע,"). גם חריזה. גם משקל. אני לא רואה סיבה למה אתה רואה בחריזה ובמשקל כלים טובים יותר להשגת ריתמוס. לכן אני מניח שזה עניין של טעם אישי.
לגבי 'מקשה על הקריאה':
חלק מהעניין בשיר, לדעתי, הוא להקשות על הקריאה. לגרום לך להתעכב במקומות מסוימים. מילה בודדה בשורה, שבירה מפתיעה - אלו יכולים לקרוא לך לשים לב לטקסט. הרי אתה לא קורא שיר כמו שאתה קורא עיתון, נכון? אלתרמן, דרך אגב, עשה בדיוק דברים כאלה באמצעות המשקל.
אני אוהב ללכת על שיניים. זה מה שכיף בשיר, שהוא מתנגד לך לפעמים.
אתה לא. אתה כנראה מרגיש שכל טקסט שאינו שקול או מחורז צריך להיכתב כפרוזה. לראייה - התרגיל הקטן שלי. לגבי שני הטקסטים אמרת שאתה מעדיף אותם כפרוזה. אני לא. אני בהחלט מעדיף את הטקסט של בוקובסקי כשירה.
תכונות מורגשות וכו'. 86831
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ה', 22/8/2002, 9:50
אמת ויציב. ריתמוס הוא תכונה הממומשת על ידי הקורא ועל ידיו בלבד. לכן מגדיר ז'ירמונסקי את השירה כ"אמנות המבצע" - הקורא מבצע את השיר, להבדיל מציור שהוא תמיד שם גם אם לא תראה אותו. לפיכך קוראים שונים מבצעים ריתמוסים בצורות שונות, מה שהחוקר ראובן צור מכנה "תבנית ביצוע".
ריתמוס נוצר כתוצאה מדפוס חוזר: משקל, מבנה תחבירי, צלילים, חרוזים, מילים (אנפורות ואפיפורות) וכן האלה. הריתמוס הוא הפשרה שבין הדפוס החוזר לאופן הביצוע הרגיל של המילים: הטעם הדקדוקי שלהם. מי שיוצר את הפשרה הוא הקורא ולכן קוראים שונים יוצרים ריתמוסים שונים. עם זאת, עדיין מדובר בטווח מוגבל, ביכולת נרכשת ובמימוש של טקסט נתון ולא בהמצאות.
אני לא חושב שיש כלים טובים יותר או פחות ליצירת ריתמוס. ריתמוס מושג כשהוא מושג ולא משנה איך. אני פשוט סבור שבשיר הזה ובשירים בכלל שורות קצרות לא מביאו ליצירתו של ריתמוס. הן מסייעות בכך, זה כן, אולם אינן כלי עצמאי.

שיר אכן מערכב אותך במקומות מסוימים ואלתרמן עושה בזה שימוש מרובה אולם יש הבדל בין זרימה שנעצרת לבין עצירות כה מרובות עד כי אין שום תחושת זרימה.

אני לא טוען שכל מה שאינו שקול צריך להיכתב כפרוזה. קודם כל, אם כבר, הייתי טוען שכל מה שאינו ריתמי צריך להיכתב כפרוזה כי משקל או חריזה הם רק חלק מן האמצעים ליצירת ריתמוס, אולם אני טוען שמה שלא עושה שימוש בשורות הקצרות לא צריך שורות קצרות. השימוש בהן אינו רק לצרכים ריתמיים אלא גם לצרכים נוספים. שבירת שורות, יצירת אפקטים גרפיים, בניית "השהיות קוגניטביות" המקלות על עיכול המידע ולצרכים נוספים.

שירה של ענת פה למעלה אכן ריתמי מבחינת הפנייה "תשמע" שבתחילתו, זה בהחלט יותר תחושת המשכיות אולם בזה זה מסתכם. ל"תשמע" יהיה אפקט ריתמי גם בפרוזה.

אם הטקסט השני היה כתוב כשירה הוא היה שיר ארוך שכל שורותיו קצרצרות ואותי אישית היה מאוד מעצבן לקרוא אותו.
סוגים שונים של ריתמוס 86963
רונן אלטמן • בתשובה לאור יום ה', 22/8/2002, 21:30
אין לי כרגע זמן לתגובה ארוכה, אבל בקצרה אני חושב שחילוקי הדעות בינינו על שירה מודרנ ית ככלל נעוצות בעניין הזה של 'עצירות כה מרובות עד שאין בכלל תחושת זרימה'.
אפשר להקביל שירה בשורות קצרצרות למוזיקה אלקטרונית עם מערכת תופים, שפועלת בקצב גבוה מאוד של פעימות לדקה (bpm). השאלה היא האם כל-כך הרבה פעימות יכולות ליצור ריתמוס, והתשובה שלי היא שלפעמים כן.
דוגמא להמחשה:

וזה לא מה ש
ישביע את
רעבוני לא
זה לא
מה
שיניח את
דעתי
לא
זה לא זה.
סוגים שונים של ריתמוס 87085
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ו', 23/8/2002, 12:55
אני רואה שאתה דבק בנטייתך לצטט בלא ציון המקור, אז אני אוסיף כי זהו שיר של יונה וולך.
מעצבן אותי לקרוא את השיר, כולו מלא עצירות מרגיזות. אולם אני בהחלט מצדד בזכותו להיכתב בשורות קצרות משום שטענתי ואני שב וטוען שהזכות לכתוב בשורות קצרות צריכה להיקנות בכך שהיא מוסיפה משהו לשיר, לא בהכרח ריתמוס. כאן אין ריתמוס לדעתי ולאוזניי אולם שבירת השורות והמילים היא שיוצרת את הטקסט הזה ומעניקה לו את דמות הרעב המלצתי משהו ותואמת את הטקסט המעורפל הזה. מהו "זה"? מה כן ישביע את הרעב? הניתוק של הטקסט ואופיו הלא אנושי במידה רבה תואם את השורות השבורות, מנותצות אפילו. בשיר הזה, אף שאיני מסמפט אותו במיוחד, השורות הקצרות נמצאות בהחלט במקומן. שלא כמו ב"יונתן" למשל, לפחות לדעתי.
סוגים שונים של ריתמוס 87148
עודד בן-דוד • בתשובה לאור יום ו', 23/8/2002, 18:21
אור, אם איני טועה, היית אתה שכתב כי היה עליו ללמוד כיצד לקרוא שירה (שקולה) וכי מרגע שעשית זאת אינך חש בכל מאמץ והמקצב, הזרימה והקצב של השיר נובעים ממנו באופן חלק.

עלה על דעתך שיתכן וכל אלו נמצאים גם באותם שירים אשר "מעצבנים" אותך, אלא שאינך יודע כיצד לקרוא אותם "נכון"?

אנסה להבהיר למה כוונתי, מדובר בתאור חלקי, אני מקווה כי הוא מעביר את העיקר.
בעבורי, הקריאה בשיר של וולך זורמת באופן טבעי, אני מתייחס לקיצוץ השורה כאל הפוגה קצרה, כעין חטף נשימה.
בתוך השיר טמונה מוזיקה נהדרת, לא בכדי זכה להלחנה כלכך תואמת-טקסט, המוזיקה נמצאת בתוכו.
צריך לדעת איך לקרוא את התווים.

שימוש נוסף, בו נתקלתי לראשונה בשירים של רטוש, הוא הריווח, או הפיזור, של המילים.
אין עמי כאן ספר של שיריו כך שאיני יכול להביא דוגמא משלו, אולם מספיק לציין שיש הבדל תהומי (בניגון) בין

המים בחפזם הקר וחיבוקו

לבין

המים בחפזם
הקר וחיבוקו

או

המים___בחפזם
הקר וחיבוקו

(שאלה למומחים הטכניים, איך אני יכול להכניס מספר רווחים צמודים ומדוע לא ניתן להכניס רווח בראש שורה?)
סוגים שונים של ריתמוס 87191
אור • בתשובה לעודד בן-דוד שבת, 24/8/2002, 0:19
האפשרות שאיני קורא "נכון" היא בהחלט אפשרות סבירה ביותר. אולם כשמדובר בקריאה כזו או בכל קריאה אחרת הרי מדובר במימוש אופציות שקיימות בטקסט. אני מכיר את האופציה הפרוזודית. איזו אופציה קיימת בטקסט של וולך? פרוזודית לא. בדקתי. חוץ מזה נדרש "בשר" כדי לבסס דפוס קריאה וריתמוס. שירה של וולך פשוט קצר מכדי לעשות כן, לפחות עבורי. חשתי שם באיזו זרימה אבל היא התפוגגה די מהר.

לגבי האופציות שהבאת: שתי הראשונות זהות עבורי כי השורה נשברת בכל מקרה במקום שבו יש מעבר בין רגל לרגל בקריאה הפרוזודית ולכן בכל מקרה ישנה הפוגה. זה לא משנה אם השורה עוברת או לא. המקרה השלישי הוא בעייתי קצת יותר. אני לא חשתי שום הבדל אבל אולי אם היה שם רווח ולא קו היתה נוצרת איזו שבירה כי זה בדיוק באמצע רגל שתחילה בסוך המילה מים והמשכה בתחילת המילה בחפזם.
אתה יודע מה? בוא ננסה. 87215
רונן אלטמן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 3:13
אם אני מבין את עמדתך כעת, היא עומדת על משהו כזה:
"טקסט צריך להיכתב בשורות קצרות ולהיקרא שיר אם ורק אם הכתיבה בשורות קצרות תורמת לשיר."
הדיון שלנו הוא על מהות ה"תרומה". טענת שבאופן כללי, וספציפית לשיר של בוקובסקי שכתבתי כאן, הכתיבה בשורות קצרות איננה יוצרת ריתמוס, ותרומתה לריתמוס איננה מספקת כדי להצדיק את הכתיבה בשורות קצרות. לגבי השיר של וולך טענת כי כאן יש סיבות אחרות לכתיבה בשורות קצרות ולכן היא מוצדקת.
עכשיו יש לי שתי שאלות.
ראשית, נחזור אל השיר של ענת דנציגר שהצית את הדיון. לטענתך, אין שום סיבה שטקסט זה ייכתב בשורות קצרות כי השורות אינן יוצרות ריתמוס אלא רק "עצירות מרגיזות".
להלן, אם כך, השיר בשורות ארוכות:

תשמע, מי אני בעצם שארדוף אחריך, שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות. ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף, כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה בפיה העבש של נערה.

[הוספתי פיסוק במקומות שבהן זה נדרש מהבחינה התחבירית]
אני לא יודע מה אתך, אבל אני מרגיש שהשיר איבד ריתמוס בכתיבה הזו. כפי שכבר כתבתי לעיל, ייתכן שהשיר הזה שבור קצת יותר מדי (הייתי מאחד שורות בהתחלה) אבל אני בהחלט מעדיף אותו שבור מאשר בשורה אחת, כפרוזה.
שנית, אם השורות הקצרות אינן יוצרות ריתמוס, ואם יש להשתמש בהן רק כשיש להן תפקיד, למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות? הרי אתה עצמך טענת שהמשקל והחרוז יוצרים את הריתמוס, לא שבירת השורות, ומאחר שהשבירה בשירים כאלו היא צפויה לחלוטין, אין לה גם שום סיבה מהסוג שמצאנו לשבירה בשיר של יונה וולך.
כלומר, למה לא לכתוב:

עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא, והדרך עודנה נפקחת לאורך, וענן בשמיו ואילן בגשמיו, מצפים עוד לך, עובר אורח. והרוח תקום, ובטיסת נדנדות יעברו הברקים מעליך. וכבשה ואיילת תהיינה עדות שליטפת אותן והוספת לכת, שידייך ריקות, ועירך רחוקה, ולא פעם סגדת אפיים לחורשה ירוקה ואישה בצחוקה וצמרת גשומת עפעפיים.

[אלתרמן]
אתה יודע מה? בוא ננסה. 87219
האייל האלמוני • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 24/8/2002, 3:30
חשפת את ריקנות השיר של דנציגר כשכתבת אותו כך. אבל אולי ליד אלתרמן הכל מחוויר.

ייתכן שזה אחד המבחנים לשירה. זה שהפזמון הקצר של וולך (זה לא מה) נכשל בו לא צריך לערער אותו.
אתה יודע מה? בוא ננסה. 87233
אור • בתשובה לרונן אלטמן שבת, 24/8/2002, 10:40
כאשר אתה אומר ששירה של ענת נפגם בפרוזה ולכן ראוי להיכתב בשורות קצרות הרי אתה מניח שיש לו איזו איכות הרמונית איכותית משלו והשאלה היא רק כיצד לכתוב אותו. זו הנחה שאיננה מובנת מאליה. ניתן לומר לגביו, או לגבי כל שיר אחר, שהוא פשוט פגום כשלעצמו ולכן בכל צורה שהוא ייכתב הוא יצא לא טוב.

לגבי צורת השיר בשורות ארוכות: קודם כל, הייתי שם סימן שאלה אחריך "בוערות". שנית, נדמה לי שהשורות פה ארוכות מדי ויש בהן יותר מדי מילים, בערך פי שתיים מהרגיל. אם הייתי שובר אחרי סימן השאלה שאחרי "בוערות" המצב היה יותר טוב. מטענתי שהצגת נכונה עולה גם כי הטקסט קובע את אורך שורותיו לפי צרכיו. כלומר אפשר לבחור גם באורך שבין ארוך לקצר ואפשר גם לשלב וזה נעשה לא פעם.
אני חושה שהשיר היה מרוויח ביותר בצורה הזו:

תשמע,
מי אני בעצם שארדוף אחריך?
שאסיר את נעלי בכל מקום שבו רגלייך בוערות?
ולא רק הרגליים; לפעמים כל הגוף.
כאילו מישהו הצית אותך,
כמו סיגריה בפיה העבש של נערה.

לטעמי בצורה זו השיר ריתמי יותר, זורם יותר. אין שבירות מעיקות. השבירה בשורה הלפני אחרונה נעשית "בנקודת שבר" טבעית של התחביר.

למה שירה שקולה ומחורזת דורשת שורות קצרות?
אני טענתי ששורות קצרות אינן בונות ריתמוס אלא מסייעות לו וזה נכון במיוחד לגבי שירה מחורזת ושקולה. בשורות ארוכות יהא קשה להבחין בחריזה: עד סוף השורה הבאה תשכח כיצד נגמרה השורה הקודמת. שורות קצרות מאפשרות יותר סופי שורות ולכן יותר חריזה. שורות קצרות ניתנות לשקילה קלה יותר ומורגשת יותר ובטח גם לקריאה קלה יותר. שורות קצרות מאפשרות בניית ריתמוס תחבירי או מצלולי או סמנטי או גרפי. בשורות ארוכות הכול הולך לאיבוד. העומס רב מדי.

לגבי אלתרמן:
קודם כול, בכל מקרה שמת פסיקים בסופי המשפטים שגם מהווים תבניות פרוזודיות. כלומר בכל מקרה אני עוצר בפסיק באופן שהשיר מכוון אליו ואז הכתיבה בשורות ארוכות היא רק שינוי גרפי חסר משמעות. זה כוחו של המשקל. כתיבת השיר בשורות ארוכות מהווה פשוט חיסרון כי היא יוצרת עומס כל הקורא ומאבדת את יתרונה הגרפי: כאשר יש הקבלה בין משפט לתבנית משקלית לשורה נוצרת חלוקה נחמדה גם מבחינה גרפית: כל יחידה משקלית היא יחידה תחבירית ויחידה גרפית. קל ונעים לעין ולאוזן.

הגרסה הארוכה של אלתרמן פשוט יוצרת גודש קשה לקריאה. נזכור שצורת המקור !מניחה! שורות קצרות ועושה בהן שימוש ולכן פה היא קשה לקריאה. ההבדלים בין הגרסאות רבים יותר מאשר בשירה של ענת מה שמראה את חשיבות השורה הקצרה בשיר הזה אולם עדיין הוא שומר על ייחודו במידה רבה וזה כוחו.
מציק לי שאנשים לא משנים כותרת 87358
רונן אלטמן • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 22:47
או. קיי., הגענו למקום אחר, שונה מזה שבו עמדנו עד כה.
להבנתי, כאשר מדברים על "לכתוב בשורות קצרות/ ארוכות" הכוונה אינה לאורך הטיפוגרפי של השורות אלא לשאלה האם השורות נשברות במקומות מוגדרים ע"י הכותב או שניתן לשבור את שהורות עפ"י מספר השורות בדף ואורך ה- Wordwrap המוגדר בתוכנה. כלומר, "כתיבה בשורות ארוכות" פירושה בדיוק איך שכתבתי את השיר של ענת (ושל אלתרמן): ללא אנטרים, כשורה אחת ארוכה, כאילו הוא פרוזה ‏1. מהבחינה הזו, אורך השורות באייל לא רלוונטי.
אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה. לפי העריכה שהצגת לשיר של ענת נראה כי אינך טוען טענה זו, אלא מתנגד רק לשבירות במקומות שבהן אין 'נקודות שבר' תחביריות. במקרה כזה הוויכוח בינינו מצטמצם והופך בעצם להבדלי טעם, שכן גם אני חושב ששירה של ענת חתוך יתר על המידה. אני הייתי חותך אותו כך:

תשמע,
מי אני בעצם
שארדוף אחריך,
שאסיר את נעלי
בכל מקום שבו רגליך בוערות.
ולא רק הרגליים;
לפעמים כל הגוף
כאילו מישהו הצית אותך
כמו סיגריה בפיה העבש של נערה ‏2

כפי שאתה רואה, הוויכוח בינינו הוא אם כך על 'כמה לחתוך' ולא אם בכלל לחתוך.
לגבי אלתרמן: ציפית לתשובה שנתת. אבל אותה תשובה יכול להינתן לגבי שירה של ענת. השבירות משרתות את הריתמוס, ולכן הם שם. שנינו מסכימים שיש קצת יותר מדי שבירות. אתה טוען גם שאין ריתמוס, ובנקודה הזו קשה לי לחלוק עליך, פשוט בגלל שאני לא מסוגל לתת הסבר לוגי לתחושה החזקה שלי של ריתמוס בהיר וברור בשיר הזה. אפשר לדמות אותו ללחש, לכישוף שנאמר בקול שקט. אני יכול אפילו לזהות מתי הריתמוס הזה נפגם (זה קורה בשתי השורות האחרונות). אבל מאחר שנסוגת מהטענה שהכי הקפיצה אותי, ומאחר שאיני יכול להביא טיעונים טובים לתמיכתי בטענה שבשיר של ענת יש ריתמוס, אני פורש מהדיון.

‏1 נכון, בפרוזה יש אנטרים במעבר בין פסקאות, אבל נראה ששיר זה קצת קצר מכדי להיכתב בשתי פסקאות. אחרי הכל, יש בו רק שני משפטים.
‏2 אופציה אחרת, שהייתה מחזקת את דו-המשמעות ופותחת פתח לניתוח מעניין:

כאילו מישהו הצית אותך כמו סיגריה
בפיה העבש של נערה
לא, לא, הבנת נכון 88408
אור • בתשובה לרונן אלטמן יום ה', 29/8/2002, 8:24
"אני הבנתי את טענתך כאילו שיר שאינו מחורז, שקול, או משתמש בשורות הקצרות לצורך ספציפי צריך להיכתב כשורה אחת ארוכה, כלומר כפרוזה" - בדיוק לזה כיוונתי. כשערכתי את השיר של ענת מחדש בחלוקת שורות אחרת, עשיתי זאת בבחינת "אם כבר מחלקים" אבל אנ סבור כי היה להיכתב בשורות ארוכות. השיר אכן ירוויח מחלוקה כזו אולם השינוי גדול מדי עבור הרווח המועט ומעורר תגובה חזקה מדי אצל הקורא מכדי להצדיק עצמו.

אני אכן טוען כי אורך השורות צריך להיות מוכתב מתוך הטקסט, אולם עדיין, ישנו מגוון דק של אפשרויות. שורות קצרות, בינוניות או ארוכות לגמרי. כל דרגה שבאמצע פשוט לא תורגש. הכותב יכול גם להתאים עצמו לאורך שורות שמתאים לרוב הטקסט. לא יזיק לו.

ההבדל בין השיר של אלתרמן לזה של ענת הוא שאצל אלתרמן השורות משרתות ריתמוס קיים ממילא! בשל הסכמה המשקלית בעוד שאצל ענת הן אמורות ליצור את הריתמוס ולפי דבריך הן יוצרות. לדעתי הן אכן עושות משהו אולם הוא אינו שונה בהרבה מריתמוס חלש שנוצר בכל מקרה בשפה או בטקסט קצרצר ולכן אין מוצדקות. אני עדיין סבור כי השיר היה להיכתב בשורות ארוכות. רק מה, אם הוא היה כתוב כך לא היו מבינים על מה ולמה כי לשורות ארוכות לא מעניקים את הכבוד וההתעמקות שמעניקים לשורות קצרות.
חבל.
הרווח 87310
עודד בן-דוד • בתשובה לאור שבת, 24/8/2002, 19:20
אמור היה להיות שם במקום הקו.
לא ניתן (כלומר אינני מצליח) בתוכנת "האייל", או בתוכנת הexplorer שלי להכניס רווחים רצופים בתגובה, קיוויתי כי כוונתי תהיה ברורה, שגיתי.

באשר לשתי האפשרויות השניות, לא דין הפוגה אחת כדין אחרת.
מעבר השורה *בפעולת* הקריאה מכניס גורם נוסף להפוגה, פרט לזה הנובע מן הטקסט (פרוזודית?).

אין צורך ב"בשר" כפי שכינית זאת, מכיוון שאופן הקריאה הזה מעוגן בטקסטים נוספים ואינו דווקא יחודי לשירה של וולך.
השיר ארוך במידה הנכונה, לטעמי ואיני מוצא שום קושי בקריאתו.
הרווח 87333
אור • בתשובה לעודד בן-דוד שבת, 24/8/2002, 20:41
לא, לא, כוונתך הייתה ברורה. ברור שאמור להיות שם רווח. כוונתי הייתה שהעובדה שהקו שם מונעת אפקט של רווח גדול. ואם הייתי מעתיק את השיר הרי זו כבר לא קריאה ראשונה וכן הלאה.

"גורם נוסף להפוגה" - זו טענה מעניינת. האם ניתן "לצבור" הפוגות? לא יודע אבל במקרה זה לא נראה לי שזה קיים. העצירה הפרוזודית חופפת את סוף השורה ולא נוצרת הפוגה נוספת.

לגבי שירה של וולך - לי יש קושי בקריאתו מבחינה ריתמית. לא מבחינות אחרות. ברגע שאת מתרגל לקרוא ככה, כבר אי אפשר להיפטר מזה.
מה שמפליא אותי תמיד זה איך הנשימה והקריאה מסדרות עצמן עוד לפני שסיימתי לקרוא שתי מילים וטרם זיהיתי, באופן בלתי מודע, את הסכמה המשקלית ואיך לקרוא. זה ממש מעניין.
סוגים שונים של רווח 87354
טל כהן • בתשובה לעודד בן-דוד שבת, 24/8/2002, 22:15
תשובת המומחים הטכניים: זוהי מגבלה ידועה בתוכנה, שלא מנסה להלחם בשגיונות של HTML ולהחליף רווחים "רכים" ברווחים "קשים". כלומר, כל הרווחים הם "רכים", ולכן מבוטלים בראש פסקה, ומאוחדים לרווח יחיד אם כמה מהם מופיעים ברצף.

אבל... אפשר, אם אתה רוצה, להתגבר על הבעיה ע"י הכנסה ישירה של רווח "קשה". הדרך הפשוטה ביותר (יחסית...) לעשות זאת הוא הקלדת רצף התווים "&", ולאחריו "#", אח"כ 160 ולבסוף ";" (נקודה-פסיק). כל זה עבור רווח "קשה" יחיד.
סוגים שונים של רווח 87363
עודד בן-דוד • בתשובה לטל כהן שבת, 24/8/2002, 23:36
   נהדר!   
     תודה רבה.
וזה ההבדל בינינו. 86304
ברקת • בתשובה לרונן אלטמן יום ג', 20/8/2002, 12:59
לא פייר להביא טקסטים כאלה בלי ציון הכותב. עכשיו אתה כבר יכול לגלות מאיפה הם לקוחים, נכון?
וזה ההבדל בינינו. 86326
מאור גרינברג • בתשובה לברקת יום ג', 20/8/2002, 14:21
וגם להביא אותם בצורתם המקורית (אם אני לא עושה מעצמי צחוק).
וזה ההבדל בינינו. 86346
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 20/8/2002, 15:37
קדימה...
זה אכן היה תרגיל 86796
רונן אלטמן • בתשובה לברקת יום ה', 22/8/2002, 1:59
הקטע הראשון הוא במקור פרוזה, של הסופר אלכס אפשטיין, מתוך הספר 'אהובתו של מטפס ההרים'.
הקטע השני הוא במקור שירה, כתובה בשורות קצרות, עם חיתוכים טבעיים לחלוטין (בסוף כל משפט) פרט לשורה אחת:

התחתן עם אישה עם רגל אחת והתגלח עם
סכין גילוח.

השיר הוא של צ'רלס בוקובסקי, בתרגום של דורית ויסמן מתוך "עד שהאצבעות יתחילו לדמם"
פתק, אבל לא מהמקרר: 83519
דובי קננגיסר • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ד', 7/8/2002, 15:33
''פקח אני פורק סחורה
תכף אשוב
פקח
אני פורק סחורה
אל תיתן לי דו''ח
צא איתי גבר אחי
גם אני
מזרחי''

הידד.

(לשיר זה נוספה שבירת שורות מיותרת כדי שיראה עוד יותר כמו שיר רציני ועמוק)
לא תאור מדויק של העולם 83031
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 9:45
אבל בהחלט שיקוף מסויים, בלתי נמנע, של התקופה בה נכתבת. אחרת, מה תפקידה?
מה תפקיד מדע בדיוני? 83053
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 13:21
מה תפקיד העלילה הבדויה שמאכלסת רוב גדול מיצירות הספרות בעולם אם לא רוב ביצירות האמנות בכלל?
הטענה כי הספרות צריכה לייצג את העולם הקיים, את המציאות הממשית, עומדת בניגוד מוחלט לטבעה של הספרות. רוב יצירות הספרות הן בדויות. מה המטרה?
רק תבקש: גרימת הנאה לקורא, ביטוי לרגשותיו של הכותב, אמנות לשם אמנות ועוד ועוד. לא כל ספרות היא אידאולוגית או בעלת תפקיד בעיצוב העולם.
האמת המרה היא 83067
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 14:12
שטעיתי בניסוחי, גם רציתי לתקן את ההודעה ולהחליף את המושג 'תפקיד' באחר, כיוון שאני אחרון המאמינים באמנות למען משהו מלבד ביטוי אמנותי. אבל נו, הייתי צריך לרוץ.

אני לא מדבר על ספרות בדיונית, אני מדבר על שירה אישית. לטעמי, חריזות ומשקלים למיניהם הם מעודנים מדי מכדי לא להיות מלאכותיים, נעימים מדי מכדי לא להיקרא תפלים ומעל לכל מתוקים מדי שכותביהם לא ייקראו מוכי אשליות ו\או מסוממים.
האמת המרה היא 83084
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 15:24
אז טוב, אולי פה זה באמת עניין של טעם אישי. אני קורא המון שירה ממשוקלת והיא לא נראית לי מלאכותית. להבדיל, שירה שאינה ממושקלת לא נראית לי יותר אמיתית. חוץ מזה, תלוי גם בטיב השיר. שיר שהוא מעין הלל ליופיה של אישה, או שיר אהבה או שיר היתולי או כל מיני - שם דווקא מתאימים החריזה או המשקל. במקרים אחרים הם אולי מתאימים פחות אידיאולוגית אבל שוב, ישנם סוגים של ריתמוסים ומידות שונות של הדגשתם. ישנם מקרים רבים שהם עומדים ברקע וכמעט שאינם מורגשים אבל המעט שמורגש מחליק את הקריאה ומנעים אותה.

עבורי שירה שאינה ריתמית היא הקשה לקריאה, היא המלאכותית, היא הקרובה מדי לדיבור רגיל ופעמים רבות איני מבין מדוע הטקסט נכתב בשורות קצרות. אם אינו שקול, אז למה זה טוב?
האמת המרה היא 83113
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 18:31
שגם את המילה 'עולם' מהודעה קודמת הייתי מחליף במילה אחרת- הנפש אינה מלודית, הרמונית ומעודנת; לבטח שאינה מחורזת.
אני מסכים שחריזה מסוימת עשויה להתאים במקרים מסוימים (שירו היפה ביותר של אבידן,לטעמי הוא 'שיר פרידה ישן, שהוחמץ מזמן' הפותח את 'משהו בשביל מישהו', מן האהובים עלי הוא שארל בודלר המדוקדק- והרי אף אני חרזתי באחד או שניים משירי), אך לרוב, במיוחד בשירה העכשווית, נופלת החריזה תחת מלכודת תפלות ונטייה לקישוט ועידון יתר.

שוב, הנפש אינה מלודית. מהלך החשיבה האנושי, לטעמי, תואם הרבה יותר את הכאוטיקה מאשר את השקילה והחריזה.
האמת המרה היא 83159
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 20:33
מדבריך עולה כי אתה מצפה להתאמה בין מבנה השיר למושא המתואר. אם הוא כאוט כך גם על השיר להיות. מכאן נובע כי ישנו מקום גם לשירה שקולה ומחורזת: כאשר מושא התאור הוא כזה.

זה הנובע מדבריך. עם זאת, אני חולק על מה שעומד בבסיסם. רהי אתה גם משתמש במילים הסדורות לפי חוקי התחביר בשורות, בפונט אחיד, שהיר נקרא ברצף ןלפי הסדר וכן האלה. ישנם יסודות מסודרים נוספים אשר נוגדים את אופיו הכאוטי של מושא התיאור ובכל זאת אתה משתמש בהם. אולי זה בלית בררה ואולי זה כי אין פה סתירה. זה שישנו סדר בטקסט לא אומר שהסדר הזה "משתלט" על התוכן הכאוטי וזה דבר שחשוב לזכור. עצם קיום אלמנטים של סדר אינם בהכרח משליטים תחושת סדר בקרב הקורא או בשיר. צריך לבדוק את הדברים במעשה ולראות את חשיבותם. פעמים רבות דווקא מושלט סדר ריתמי ואז הוא מופר כדי להדגיש את אי הסדר. זהו כלי רב חשיבות משום שריתמיות אינה "יציר טקסטואלי" כגון חלוקה לבתים אלא שולטת הלכה למעשה, פיזית, בנשימתו של הקורא ולכן הפרתה או יצירת כאוס ריתמי מודגשים יותר.
לאו דווקא התאמה בין נושא 83163
jesus wept • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 20:51
השיר לצורתו האסתטית, לפחות לא במכוון. אני מאמין שזה טבעי שיהיה כך, אני בוחר להאמין שמסגרת של חריזה ומשקל היא מלאכותית ומוטעמת מדי מכדי להתאים לחבלי הדמיון האנושי, שאין להם שום מצב מתקבל על הדעת עבורי מאשר חופשיים (לחנוק).

עם זאת, בהחלט ישנו מקום לשירה מחורזת, לדידי הדבר נמדד כל יוצר וכל יוצר לגופם.

אני מנהל דיון מעל במה מסוימת, ולכן אני נוהג לפי כללי התחביר הנהוגים בתחביר. אך מה לדיון זה וליצירה שירית?

גם בדברי, לא מצאתי תוכן כאוטי כלשהו. לטעמי, חריזה ומעל הכל משקל, אינם אלמנטים של סדר- לרוב הם רצועת חנק על רוחו החיה של השיר. זאת אני אומר, כמובן, תוך הסתייגות מסויימת הנגרמת מכך שלעיתים חריזה ואף משקל, מתאימים לשיר ולמשורר יותר מהכאוטיקה שמאפיינת משוררים אחרים(בודלר הוא דוגמא מצויינת ומתבקשת לכך).
לאו דווקא התאמה בין נושא 83166
אור • בתשובה לjesus wept יום ב', 5/8/2002, 21:27
שוב, אני חולק על הטענה שעצם השימוש באלמנטים כלשהם כופה משהו מלאכותי. הדברים צריכים להישפט במעשה וכן הם עניין של נורמה אסתטית. השירה הרומנטית למשל השואפת לאורגניות ולחיבור עם הטבע - מה לה ולמסגרת ריתמית נוקשה? ישנה סתירה רעיונית אולי אבל בשטח בעת קריאת שירה כזאת איני מרגיש בשום מלאכותיות. בעצם השירה היחידה שאולי מתאימה לה מסגרת נוקשה היא שירה רציונלית, שירת חוכמה, משהו בסגנון הניאו קלאסי. אבל לא כך הם פני הדברים ולא מעט שירים כאוטיים וטבעיים שאופיים לכאורה נוגד את המסגרת הם כאלה.

אני אוהב לראות בריתמוס מעין ניגון של נפש הדובר השירי, מעין כלי נוסף להבהרת רגשותיו. וזה נראה לי טבעי שדובר נרגש ינגן את דבריו. כאן ניתן גם לומר: הרי ניגון השיר אינו טבעי ואינו אמין! זה שאלה מצוינת וגדולה מאוד, מאידך אשאל: האם השימוש במטפורות או בשפה גבוהה הוא אמין? ועוד: האם מסירת ספר בגוף ראשון היא אמינה? מעניין, דובר שזוכר בפרוטרוט אירועים שנפרשים על פני שנים ארוכות! האם חלוקה לשורות קצרות ולבתים היא אמינה? אבל על כך אינך מתלונן!

זו סוגיה סבוכה מאוד, ענקית פשוט ומרתקת מאוד שיש לי לגביה רק תחושות, לא למדתי את הנושא אבל אני מתכוון להקדיש לו שנים. אני מניח שישנן נורמות שאין מפקפקים בהן, מעין מוסכמות יסוד הקשורות לעצם הבדיון והמלאכותיות שבמסירת יצירת הספרות. האם המשקל הוא אחת מהן? האם עצם השימוש במשקל, לא משנה כיצד, היא לא "טבעית" או לפחות טבעית הרבה פחות מן השימוש במטפורות או בכל דבר שאינו מאפיין מבע רגיל, שאינו מאפיין אדם שהיה אומר את הדברים?
אני לא חושב. אני חושב שכל כלי נמדד בצורת השפעתו ביצירה הספציפית ועדיף שלא להחליט מראש.

לגבי כללי התחביר, כנראה לא הבנת אותי. אני שואל: למה שימוש במשקל הוא אנטי-כאוטי בעוד שארגון מילולי מדויק ותחבירי של הדברים אינו כזה? השפה לעצמה אינו כאוטית אבל אינך מתנגד לשימוש בה ככלי לתיאור כאוס! למה סדר אחד מקובל עליך בתיאור אי סדר ואילו סדר אחר לא?

יש דבר שלדעתי חשוב מאוד לזכור: לא הכלי משנה אלא האפקט שלו. טענה ש"עצם השימוש ב..." (כך הבנתי אותך, איני טוען שאכן אמרת בדיוק כך) אינה נכונה לדעתי. יש לבחון את התוצאה הסופית. משקל יכול ליצור הרגשת כאוס בעוד שאי שימוש בו יכול ליצור הרגשת סדר. לא חייבים לכתוב בלגן כדי לתאר בלגן. לא חייבת להיות התאמה בין המדיום ואופן השימוש בו לאובייקט המתואר. האפקט קובע.

אני חייב לשאול אותך: האם אתה קורא במשקל, התנסיתי בקריאה פרוזודית?
לשם השוואה 82783
חן שפירא • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 9:20
עם משקל! וחריזה!

אולי אני לא קוראת את השירים הנכונים, אבל נראה ששירים עם משקל וחריזה נעשים נדירים יותר ויותר.

חבל, באופן סובייקטיבי לחלוטין, אני מאד אוהבת שירים כאלה. המשקל והחריזה גם מקלים על למידה בעל פה של השירים, ואין תענוג גדול כמו לדעת בעל-פה שיר שאוהבים. ככה השיר איתי כל הזמן.
לשם השוואה 82832
אור • בתשובה לחן שפירא יום א', 4/8/2002, 13:53
שירים ממשוקלים אכן נעשים נדירים אף כי הרי כעת צץ גל חדש בסגנון הזה. אנ לא התלהבתי ממנו. אולם אל דאגה, למעשה רבים השירים השקולים על אלו שאינם ודי לפתוח כל ספר של אלתרמן או שלונסקי או רבים אחרים כדי להיווכח בכך. אני הקדשתי שנה שלמה רק ל''כוכבים בחוץ'' ובקצב הזה לעולם לא אכלה אפילו חצי מן השירים השקולים שישנם.

לגבי למידה על פה. אין תענוג גדול מזה. יתרה מזאת, עבורי, עד שאינו מדקלם שיר או לפחות מכירו היטב היטב איני מחשיב עצמי כיודע אותו באמת. אין כמו דקילום כדי לקרב את השיר לנפשנו, ככה גם מתבררים עניינים סתומים.
אולם יתרון הריתמוס אינו רק בדיקלום אלא גם בקריאה הרציפה, גם בהנאה וגם בהבנה.
על הריגוש הפיזי מקריאת שירה בקול 82835
ג. שמעון • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 14:17
אפשר לקרוא בחציה השני של תגובתי באייל המתייחסת למשורר היהודי-אמריקני רוברט פינסקי המדבר על כך שלגוף יש תגובה ספונטנית אינטנסיבית בשעת קריאת שירה בקול רם.

תגובה 32848

אגב, ההודעה הזו נמצאת בפתיל מלפני כשנה, שבו נדון, בין השאר, הרעיון לפתוח מדור "שירה" באייל. רעיון שהתממש.
על הריגוש הפיזי מקריאת שירה בקול 83724
אור • בתשובה לג. שמעון יום ה', 8/8/2002, 13:16
פינסקי צודק בהחלט אולם ההוכחה לכך נמצאת הרבה יותר קרוב אלינו. אנו שוכחים אולי כי הקיתמוס בשירה אינו אלא צורה פשוטה יותר של מוסיקה. וכל אחד יודע ומרגיש כי מוסיקה היא קצבית ולא צריך להיות רקדן לשם כך. כמו שמוסיקה קצבית כך גם ריתמוס קצבי והאפקט שלו דומה אם כי חלש יותר ודורש מומחיות הן בזיהויו והן ביצירתו. פשוט.

לגבי פינסקי אמנם אני שומע לראשונה את שמו אולם מה שהזכת שם ''ארכיאולוגיה של חפצים'' אינה המצאה שלו כלל. היצירה העתיקה, הומרוס ווריגיליוס למשל, מלאה בארכיאולוגיות כאלה. למעשה זה מה שמקשה על רבים את הקריאה ביצירות האלו. כל כידון או סוס או אדם זוכה למגילת יוחסין שלמה, לעתים של שורות רבות, ושם כמו כאן זה מקשה על הקריאה. מעניים יהיה אולי להשוות את שתי הטכניקות ואת אמצעי הפיצוי על הקושי בקריאה ולמצוא דמיון או שוני. לשם השוואה צריך פשוט לפתוח כל עמוד באיליאדה היא גדושה בהן. (שאותה דרך אגב אני קורא כעת בשלישית ואכן, אף מחמאה שניתנה לה אינה מוגזמת.)
מוזר 82859
עמר אורי • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 16:26
מקובל היום - בצדק, לדעתי - לראות דווקא שקילה וחריזה כוולגריות מוזיקלית, כצעקה באוזן הקורא. נהוג היום לתבוע מן המשורר קשב עדין יותר למוזיקה של המילים, במקום סכמטיזציה שלה (''זמן וריתמוס'' הוא אולי המקום המוכר ביותר שבו הועלתה התביעה הזו). אשר לי, אני נהנה מאוד מהמוזיקליות השמרנית יותר, אבל היא מתקשה להגיע לרמה של המוזיקליות המעודנת במיטבה.
כדרבנות 82861
עודד בן-דוד • בתשובה לעמר אורי יום א', 4/8/2002, 16:33
אם כי, אשר לי, אני נהנה פחות (לרוב) מן המוזיקליות השמרנית יותר.
סייג אחד לקביעה זו היא שירתם (המופלאה בעיניי) של ה"רומנטיקנים" וה"ויקטוראנים" (איני בקי בהבדלים התאורטיים בהגדרות), באנגלית זה עובד?
דרבנות פשטניות (קצת) 82866
עמר אורי • בתשובה לעודד בן-דוד יום א', 4/8/2002, 16:57
לצד הנטייה הבולטת לעידון (מוזיקלי ותוכני) אפשר לראות גם נטייה הפוכה, לכיוון שירה עוצמתית, בוטה, וכו' (עיין ''איך אתה מעדיף''). מובן שהנטייה הזו היא לא נטייה חדשה במיוחד, אבל גם היא מאוד בולטת בשירה עכשווית.
כוון היטב דרבנותיך 82870
עודד בן-דוד • בתשובה לעמר אורי יום א', 4/8/2002, 17:06
לא הבעתי תמיכה בניתוח (ההיסטורי) באשר למגמות, קטונתי מלהביע דעה נחרצת באשר לכך.
התייחוסתי היתה בעיקר להצגתה של תפישה שונה של ''עדינות'' ומאידך גם של ''גסות''.
באשר לפשטנות, אעז לומר שלפחות בסדר אפס התיאור המקורי שלך נכון, אולי אפילו בסדר ראשון.
כדרבנות 82888
אור • בתשובה לעודד בן-דוד יום א', 4/8/2002, 19:47
או או זה עובד באנגלית.
הרבה יותר טוב מאשר בעברית. יש משהו באנדלית שהוא עגול יותר ומתאים יותר למשקלים. זה מצטלצל בצורה יפיפיה. אם יש משהו שאני מבין בזמן קריאת השיר באנגלית הוא ריתמוס השאר מיטשטש לאט לאט בתוך בלילי מילים לא מוכרות.
מוזר 82886
אור • בתשובה לעמר אורי יום א', 4/8/2002, 19:44
ריתמוס של המילים אינו בהכרח עומד בניגוד לריתמוס הנוצר כתוצאה מסכמה משקלית ופעמים רבות ישנה חפיפה ביניהם. זך הוא אמן המוסיקה הלשונית אם כי היא נשענת פעמים רבות על גורמים נוספים חוץ מהסכמה המשקלית.
מה שכן, חשוב להבהיר כי כל אחת מן הדרכים דורשת מיומנות משלה. משורר שמחליט להימנע מריתמוס המתבסס על משקל אינו עובר "אוטומטית" לריתמוס מסוג אחר ופעמים רבות שירתו אינה ריתמית כלל ולכן צורמת, באוזני לכל הפחות. ההבדל לדעתי אינו בין שירה ממושקלת לזו שאינה ממושקלת אלא בין זו הריתמית לזו שאינה. כיצד מושג הריתמוס - זה כבר עניין חשוב פחות בדיון זה.
מה שצורם לדעתי הוא שיר שאינו ריתמי. זו הוולגריות המוסיקלית, זו הצעקה באוזן הקורא. לגבי אותה "שירת מילים", תיזמור המילה עצמה ללא סכמה משקלית - אני די ספקן בעניין. זך שאמור להיות אמן בעניין שמע לי פעמים רבות לא מוסקלי כלל. זכור לי היטב שיעור שבו נדון העניין ובתור דוגמה הקריאה המרצה שיר של זך בעוד אני וחברי (מעריצי אלתרמן מושבעים) מסתכלים בה ובינינו תמהים מאוד: על איזו מוסיקה היא מדברת?

כמו כן חשוב מאוד להוסיף שאין די בציון "השיר שקול" או "השיר ריתמי". ריתמוס דורש "ביצוע" ואת הביצוע עושה הקורא והוא בלבד. כך שמאוד ייתכן כי קורא לא יאהב ריתמיותו של שיר רק משום שאינו מבצעו כראוי ולא משום שהפגם בשיר עצמו. זו הייתה גם אחת ההאשמות נגד זך. ישנן מידות שונות וצורות שונות של ביצוע ריתמוס ושל הדגשתו וגם הן תלויות בקורא. הדברים כבר ישנים ואני בטוח שזך ידע אותם היטב כאשר כתב את חיבורו הברוטלי והמזעזע.
ממקורות מסוימים נודע לי כי החיבור "זמן וריתמוס" נכתב תחת השגחתו של פרופסור בנימין הרושובסקי שהוא כידוע מומחה מספר אחת לפרוזודיה. הפרשיה הזו מאוד מתמיהה אותי: כיצד אישר המנחה האקדמי כתיבה כזו ושגיאות כאלו בענייני ריתמוס?

לגבי דידי, כשאני קורא שיר שקול איני חש בכל מלאכותיות של הריתמוס. השיר יכול להיות שקול כולו אבל בעת קריאתי, באורח פלא ממש, המשקל מודגש יותר ופחות, עולה ויורד, ממש כחלק מן השיר עצמו בעוד שאיני מכוון לעניין כלל!
זו תופעה שלא מפסיקה להדהים אותי בכל פעם מחדש ואיני יודע מה גורם לה. אני בהחלט מתכוון לברר אבל אני חש שמידת ההתאמה בין הסכמה המשקלית לבין המילים היא הגורמת להדגשה של הסכמה יותר או פחות וגם לקצב הקריאה שמשתנה משום מה מעצמו. קצת קשה להדגים כי פרוזודיה היא העניין היחיד אולי שפשוט לא ניתן לדון בו באינטרנט, אבל כיצד אתם קוראים בקול את השורות הבאות משל אלתרמן:
רציתי לה לומר שאני כעין גדי
שמגע אצבעה בצמרי הצית חג

בכל פעם שאני קורא (או מדקלם ליתר דיוק) את הבית הזה השורה הראשונה יוצאת לי מהירה והשנייה איטית, הראשונה חטופה והשנייה מצלצלת וזאת מבלי שאעשה דבר במכוון! זה פשוט יוצא ככה.
כשהקריאה הפרוזודית "מחלחלת לעצמות" היא מפסיקה להיות מלאכותית והשירים יוצאים כמוסיקה של ממש וכל מלאכותיות לא ניכרת בהם, הם פשוט מווסתים את עצמם. מה שזך עשה ב"ירח" הוא לקרוא "בכוונה" את השיר כמו מי שרק עכשיו למד פרוזודיה ולכן זה יצא לו מלאכותי.

לגבי פרוזודיה אני יכול לומר דבר אחד: זה הדבר החשוב יותר שלמדתי על שירה. מאז שלמדתי לקרוא כך שירים השיר כבר אינו מה שהיה. הוא הפך להיות מלא צליל, חי, פועם, נושם. כאילו עד היום ראיתי טלווזייה בלי קול ופתאום הוסיפו לי צבע. ההבדל הוא עצום! כשהתחלתי ללמוד שירה לא הבדלתי בין שקול ללא שקול מבחינת ההעדפות שלי. מאז שלמדתי פרוזודיה אני כבר לא יכול להסתכל על שיר לא שקול, הם נראים כל כך דלים...
זקן? 82856
עודד בן-דוד • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 16:11
"עַמִּי אוֹמֵר הַזִּקְנָה קָפְצָה עָלַי
וַאֲנִי אוֹמֵר לוֹ עַמִּי
אַתָּה בֶּן 58 שׁוּם דָּבָר לֹא קוֹפֵץ עָלֶיךָ
חוּץ מֵאוּלַי נָשִׁים בְּנוֹת שְׁלוֹשִׁים בְּבָתֵּי קָפֶה."
מתוך "עמי", לגלעד מעיין (גליון דג אנונימי מס' 5).

נפצח?

"אם יש דבר שהשיר כן מחויה אליו זה הדובר שלו".

כשל ראשון בדבריך, אם הבנתי אותם כשורה, הוא ההנחה המובלעת כי לשיר, בהכרח, דובר אחד ("הדובר שלו") וכי אותו (ה)דובר מחוייב לאמינות, מעל הכל וקודם לכל - א מ י נ ו ת.

אני תמה.

אמינות שכזו היא אכן הכרח בעבור האופן הקורא-חוקר בו אתה נוקט, כפי שהצהרת מעל במה זו (ומעל בימות רגעיות אחרות).

איני משוכנע שאני מוכן להתחייב (כקורא) לאופן הקריאה הזה (למעשה, אני כמעט משוכנע שאינני מוכן, ואני יודע כי אינני נוהג כך).
יתרה מכך, ככותב, אני מסרב לשאת את העול הזה, לשם החקרנות שלך ושל שותפיך לחדוות החקר.

אין בזאת לומר כי אופי הקריאה (והכתיבה) שלי מתמצה ב"תחושות", או ב"זרימה" (כפי שקראתי מתבטאים), יש ויש בו מן החקרנות ומן הדרישה המפגעת ל*משמעות*, במובן מורחב.

מהו אותו מובן מורחב, במה הוא שונה מן הדרישה לאמינות וקוהרנטיות?
אנסה להשיב, אם כי אני חושש שתשובה שלמה ניתן לתת רק בשיר, וטרם נתקלתי באחד שמבטא את ה*משמעות*, באופן משביע רצון העיני וטרם צלחה בידי כתיבתו של כזה.
(שאלה מעניינת נתעוררה בי בעת קריאה חוזרת - האם מסוגל שיר להביע, ב*משמעותו* את מושג ה*משמעות*?)

אם כן, ה*משמעות* (בהעדר מילה טובה יותר), אותה אני מחפש נעוצה בתפישה כוללת של התמונה, התוכנית-ציורית-מצלולית-אסתטית-גרפית (ישנה חפיפה בין אלו, כבר הצהרתי על כשלונו מראש של הניסוח הלא שירי הזה).
תפישה זו אינה מאורע רגעי ע"פ רוב.
קודמות לה קריאות חוזרות ונשנות של השיר, עמידה מודעת על תוכנו, על מרקמו, גלגול המילים על הלשון ונסיון לבליעה ועיכול. תחילה כנחש, בשלמות, לעיתים גם בניסור ולעיסה לשם ריכוך.
תפישה זו איננה דורשת את הקוהרנטיות שדורש המחקר, כיוון שתולדותיה אינן חייבות להיות לוגיות.

ההבנה הלוגית היא חלק אחד, לעיתים, מתוך ה*משמעות*, אולם לעולם איננה חופפת אותה, לא בשיר טוב, על כל פנים.
אינני מפצח חידות הגיון.
אינני כותב חידות הגיון.

אני איני מקבל את טענת "שווין" היצירה, קרי, כל שיר שווה לאחר (ללא אפשרות שיפוט) ומכולם ניתן להפיק דבר-מה. (אני יודע שאאתה אינך טוען כך, פסקה זו אינה תשובה לדבר מדבריך כי אם עיסוק בנושא מתבקש).
ישנם, לטעמי, שירים טובים יותר וטובים פחות, אך השיפוט אינו נסמך (לצערי?) על קוים ניתנים בהכרח להשוואה (בין קוראים), אלא על אותה תפישה אישית או חסרונה.
לעיתים אני מסוגל להסביר את הסיבות להצלחה או כשלון (של השיר או שלי) בתפישת ה*משמעות*, ודאי וודאי שבכתיבה אני מנסה באופן מודע ליצור ולאצור את ה*משמעות* בשיר.

באשר ל"גסות" ולמחוייבות (הסגנונית) למשקל וחרוז, To each - his own. ארשה לעצמי רק לומר כי העדינות, לא רק בטון היא נמדדת ובודאי שלא בלשון לבדה.

נדמה לי שחציתי מזמן את סף הרוויה של קורא (מתעניין ושפוי) סביר, על כן אדום.

יוםטוב.
זקן? 82899
אור • בתשובה לעודד בן-דוד יום א', 4/8/2002, 20:05
אני חושש כי אני מתקשה להבין את טענתך. התחלת בכך שאינך מסכים כי שיר מחויב לדובר שלו, כלומר שלא חייב להיות חיבור דובר - מבע בצורה שתהא אמינה, כלומר שהחיבור הזה יהי סביר ומציאותי. לאחר מכן כבר איבדתי אותך.

טענתי כי שיר מחויב לדובר שלו הייתה די נמהרת ומקוצרת. לא פיתחתי אותה מספיק. קודם כל אמינות כזו אינה באה לשרת גישה מחקרית אלא כל נמען של טקסט. לכל טקסט יש דובר והקשר והללו באים בחבילה אחת בלתי ניתנת להפרדה, התחום העוסק בכך נקרא פרגמטיקה. הדרישה לדובר אינה של חוקר אלא של כל נמען. במחקר טקסט, כל טקסט ולכן גם שיר, אכן נעשה חיפוש ממוקד יותר אחר הנמען. בשיר זה תלוי במידת הצורך בו. היות שהשיר פה למעלה הוא פנייה לכן חשוב מי הדובר לא פחות ממה שיש לו לומר.
עניין האמינות הוא בעייתי ולמעשה בהחלט יש ''מספר בלתי מהימן'' כך שחוסר אמינות אינו פגם כשלעצמו, ראה למשל המספר ב''לוליטה'' ואחרים. מאידך במרים כאלו מבוססים חוקי מציאות אחרים שמאפשרים מספר כזה וזה לא מעשה פה וכל שמושג הוא חוסר קוהרנטיות, דחיסות שאינה יכולה להיקלט בעצמה.

אני מסכים כי שיר נמדד אכן בתמונה הכללית ולא לפי אלמנט אחד ובטח לא זה הלוגי (בטח לא בשירה) אולם עדיין, עניין חוסר האמינות הוא בעל ערך ולא ניתן להתעלם ממנו. העניין הלוגי הוא בעל משמעות אולם אינו היחיד, כמובן שעוד צריך להגדיר מהי הלוגיקה המדוברת.
עכשיו התבלבלתי לגמרי 82908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 20:44
זה לא היית אתה שטען בתוקף כי "הטכסט עומד בזכות עצמו"? זה לא אתה שהגנת על עמדתך גם כאשר ה"דובר" סיפר על ההקשר של השיר שלא היה מוכר לך לפני כן? השיר ההוא נקרא "דוצ" ולאחר שדנו קצת במשמעות השם, ה"דובר" סיפר שזה שם חיבה של מישהי (וגם, למען האמת, הוסיף שהקשר לדו-צדדי לא מופרך לגמרי) - מה שהפך את ההתפלספות הקודמת לגבי השם לגרוטסקית בעיני, אך לא בעיניך.

אם אפשר לענות בצורה שתהיה מובנת גם להדיוטות כמוני, שהמונחים "הסכמה משקלית" ו"פרוזודיה" לא אומרים להם כלום, מה טוב. אם אי אפשר, אני אניח שהפגם הוא בי ולא אציק לך עוד.
מילון מתחיל למשתמש מתקדם 82935
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/8/2002, 22:06
אין בך שום פגם. כמה מונחים מסכנים עוד לא הגדירו שום דבר לגבי אדם. פרוזודיה היא התחום שעוסק בחקר המשקל בשירה. סכמה משקלית היא מעין תבנית מוגדרת מראש של הטעמות (מלעיל, מלרע) והשפלות (הברה לא מוטעמת) שבתוכה משובצות המילים. ממש לא סיפור גדול.
נניח שאני קובע מראש שכל הברה שלישית תהייה מוטעמת, אז זו סכמה אחת, או כל הברה שנייה, אז זו סכמה אחרת. פשוט מאוד. קח למשל את שיר הילדים הידוע:
רוח, רוח, רוח, רוח,
בפרדס נפל תפוח.

אם תשים לב (בהנחה שאתה מכיר את השיר ואת דרך ניגונו) את המילה "בפרדס" אתה אומר בצורה מוזרה: ב-פרדס. למה? כי הסכמה המשקלית היא כזו שמטעימה כל הברה ראשונה: מוטעם, לא מוטעם, מוטעם, לא מוטעם. ולכן ה-ב יצאה מודגשת אף שבלשון רגילה היא לא הייתה. פשוט הסכמה המשקלית מכתיבה את זה.

לגבי בלבולך. הוא נובע מכך שאתה מבלבל בין "דובר" ל"יוצר". יוצר הוא המשורר בשר ודם שכתב את השיר ואין לו נגיעה לניתוח השיר ולהבנתו לפי תפיסתי. דובר הוא מי שאומר את הדברים בתוך השיר, כאילו מי שמצטטים אותו. לפעמים הדובר הזה מוגדר בשמו ולפעמים לא. בקיצור הדובר הוא "מי שאומר את השיר". זה הכול.
מי שסיפר ששם השיר הוא שם חיבה של מישהי אינו הדובר כי אם המשורר. הדובר הוא מי שואמר את השיר מתוכו. לעתים, אין בשיר דובר כלל, או שאינו בעל ערך. נניח בשיר שהוא תאור טבע, כאשר השיר אינו אומר דבר לגבי המוסר אותו או לגבי עמדתו לעולם. ויש שירים, בעיקר בגוף ראשון, ששם יש לדובר חשיבות מרבית. כאשר השיר נכתב בלשון "אני" הרי הדובר הוא אותו "אני". נראה לי שחזרתי על עצמי מספיק פעמים כדי שיהיה ברור. אם לא, שאל שוב.
מה שכן, אסור בתכלית האיסור, וזה כלל יסוד בניתוח ספרותי, להקביל את הדובר למשורר. כלומר אם בשיר של ביאליק כתוב "אני אומלל" אסור להניח שביאליק אומלל.
זה הכול
תודה 82951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום א', 4/8/2002, 23:43
הבנתי.

ותודה לאייל שמאפשר לי מפגש עם אנשים כמוך, ופותח עבורי חלונות (הה הה, ביל גייטס) חדשים.
''אסור בתכלית האיסור'' 83005
רון בן-יעקב • בתשובה לאור יום ב', 5/8/2002, 4:22
למה? מי קבע? מה הטעם? האם אין ערך לביקורת אוטוביוגרפית? - ראה דיון ואגנר.
''אסור בתכלית האיסור'' 83011
איתמר שאתיאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/8/2002, 6:21
יש ערך לדיון אוטוביוגרפי בשיר, אך לרוב הדיון הזה מפספס יותר משהוא מעניק. מאחר ולא כל קורא שירה מכיר את חייו ואהבותיו של המשורר שירה טובה לא יכולה להיבנות רק עליהם. הבנה אוטוביוגרפית של שירה תמיד נראית לי מציצנית משהו, וללא חשיבות אמיתית לחקר הספרות.
כל זאת מבלי לבלבל עם הנסיון להבין פואטיקה של יוצר על פי סך כתביו, ולא סך חייו.
''אסור בתכלית האיסור'' 83023
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ב', 5/8/2002, 8:54
השאלה היא מה אתה חוקר. אם אתה חוקר את חיי המשורר עצמו אתה יכול לנסות למצוא רמזים בשיריו שלו, אם כי אתה מסתכן בפספוס. ספרו של מירון על אלתרמן הוא כזה והוא אכן זכה לביקורות בעניין זה. אבל אם אתה חוקר את השיר - מה ערך יש לחיי המשורר?
אמרו כבר הפורמליסטים הרוסים: כאשר משווים את השיר למשורר לעולם לא נוכל לדעת אם השיר מספר חוויה שהייתה, חווה שמתרחשת עכשיו או תקווה לחוויה שתבוא.

השאלה היא גם איזה ערך אתה מייחס לשיר. מדע הספרות אינו סתם ניתוח אינסופי של שירים אלא מנסה לעמוד על החוקיות שבטקסטים, במבנה שלהם ובתחומים נוספים. במקרה כזה מידע על המשורר אינו שימושי כי אינו רלוונטי לטקסטים אחרים. הוא גורם מקומי בלבד ולכן מתנטרל.
''אסור בתכלית האיסור'' 83062
רון בן-יעקב • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ב', 5/8/2002, 14:01
"לא יכולה להבנות רק עליהם" כתבת שזה מרחק עצום מ"אסור בתכלית האיסור".
"נראה לי מציצנית" אז מה? האם אין ביקורת אוטוביוגרפית במדע, שמשתמשת בנטיותיו האוטוביוגרפיות של החוקר בנסיון לנגח או לבקר אותו?
''אסור בתכלית האיסור'' 83195
איתמר שאתיאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 5/8/2002, 23:59
הכותרת בהודעתי, אם לא שמת לב, היא חזרה על כותרת הודעתו של אחר, ואינה מציגה את דעתי אלא חלק מהענף כולו.
בעיני למדע השואף לכלליות, ומדע הספרות במיטבו הוא כזה (ואולי בחלק המוצא חן יותר בעיני), פרשנות אוטוביוגרפית של טקסט אינה במקומה. יתכן מאוד שדווקא פרשנות כזו תצלח לעלות על הקוד הנכון לצופן השירי, להבין את כוונת המשורר וגו', אבל שיר הוא תופעה שהיא מנותקת קונטקסט. הקורא נפגש עם השיר, ולא עם חיי המשורר, ולכן תיאוריה צריכה להיבנות מעל גבי השיר, בהתחשבות לקונוונציות קריאה ותהליכים קוגניטיביים, ולא מעל גבי משורר מת.
אם לא ניתן להבין שיר מבלי להעזר באוטוביוגרפיות (האים בלייק באמת ראה נמר וכו'), אולי ערכו הכללי אינו חשוב כל כך. אם משורר משתמש בסמלים אישיים לגמרי, מבלי לטרוח להעניק להם משמעות בתוך הטקסט, הרי שהוא בלתי קריא. לי, כקורא נאיבי, אין יכולת לדעת ש"זאב" בשבילו מייצג טראגיות ולא אינידיווידואליות או אכזריות, מה שבד"כ מסמלת החיה הנ"ל. אם הוא ישתמש במטאפורה "ירוחם הוא זאב" אני אבין דבר אחד והוא יתכוון לאחר. למשורר כזה יש מעט מאוד ערך בעיני, ולכן איני רואה טעם בהכנת ביוגרפיות עליו בכדי להבין את יצירתו- שהרי היא פרטית במודע ומסרבת לתקשר עם התרבות בה היא נכתבה. משוררים ששפתם אינה פרטית לגמרי אינם דורשים ביוגרפיות לשם הבנתם, ולכן מראש מעוקרת הסיבה לפרשנות ביוגרפית.
ניתוחם של שירים הוא רק ישום של תיאוריות ספרותיות מסויימות, ואינו מעניין, בעיני, כתאוריות עצמן, והחשיבות התרבותית/בלשנית שלהן. כפי שציין אור, ביוגרפיה היא לעד פרטית ולכן חסרה תוקף כללי שכל מדע מבקש לנכס לעצמו.
''אסור בתכלית האיסור'' 83204
אור • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ג', 6/8/2002, 0:16
אכן, איתמר, אין דבר מעניין יותר מהתאוריה עצמה, אשר לה, בעיני לפחות, כוח כמעט בורא. היא אמנם לא מייצרת את הטקסט אבל מנסה להסבירו בצורה שתניב את ''המתכון'' ליצור. במקרים מסוימים, עצובים אולי, גילוי המתכון מפחית מעט מקסמו של התבשיל, אולם ברוב המקרים הוא רק מוסיף עליו וחושף את גאוניות הטבח. עם זאת, מדויק ככל שיהא המתכון לעולם אין די בו כדי להפיק מחדש את התבשיל. זה חד כיווני.
''אסור בתכלית האיסור'' 83667
ירדן ניר • בתשובה לאיתמר שאתיאל יום ה', 8/8/2002, 9:22
יש לי הרבה סימפטיה לטענה שאסור להתייחס לרקע האמיתי של היוצר בניתוח יצירה. אבל כדאי לשים לב למקרים שבהם היוצר מתייחס ביצירתו באופן די מכוון לביוגרפיה של עצמו. הדוגמה שלי היא מתחום הטלוויזיה: יצירת המופת של דניס פוטר "קריוקי". הגיבור בסדרה הוא תסריטאי טלוויזיה מוערך אך מזדקן, שכותב את סדרתו האחרונה אולי, על תסריטאי טלוויזיה מוערך ומזדקן. כל הסדרה מבוססת על משחקים וערבוב בין הרמות השונות של העלילה.

אין כמעט צופה שלא יודע לזהות עוד רמה אחת, שנמצאת "מחוץ לסרט": העובדה שדניס פוטר, התסריטאי בשר ודם של "קריוקי", היה בעת יצירתה תסריטאי מוערך ומזדקן, ואכן זמן קצר לאחר השלמת המיני-סדרה הוא נפטר‏1.

כל צופה כזה יודע להעריך את העושר שנוסף לסיפור מהרמה הנוספת הזו. השאלה אם זה "לגיטימי" להתייחס לזה בניתוח של היצירה. אם בכלל יש משמעות לשאלה הזו‏2, אני חושב שהתשובה היא "כן". אנו חיים בעולם של תקשורת המונים שמלווה יצירות בולטות. יוצרים מתראיינים, והתקשורת מטפלת בהם, כך שדמותם האמיתית מגיעה לידיעת הציבור. אני מניח שדניס פוטר ידע היטב שהצופים ידעו עליו, וידעו לקשר בין הדמות הטלוויזיונית לדמות האמיתית. והוא לא היסס להשתמש בזה.

ומה עם חוקרי אמנות בעוד חמש מאות שנה (או מן המאדים) שיחקרו את היצירה, ויראו בה בעלת ערך, ולא יכירו את הביוגרפיה של פוטר?
במחקר אמנות מרחוק יש הרבה בעיות (מושגים שמשתנים, וכו'), ואני לא בטוח שזו הגדולה שבהן. יצירות שנחשבות גדולות מלוות מראשיתן במטען של פרשנות וידע נלווה. הצופה הישראלי לא קרא אולי הרבה על דניס פוטר בזמן אמת, אך לפני שהסדרה הגיעה לארץ דאגו לספר לנו (בתקשורת - בעיתונות, בטלוויזיה עצמה) על הרקע הרלוונטי. וסביר שהמטען הזה ילווה את היצירה בכל אשר תפנה. ואם לא - מי אמר שקהל היעד הרחוק של הנצח הוא מטרה יותר חשובה מקהל היעד הקרוב?

מזווית ראיה כזו, אם אנו עוסקים בפרשנות של יצירה ואנו יודעים משהו על היוצר שנראה לנו רלוונטי, אולי *חובתנו* המקצועית היא דווקא להתייחס לכך, כדי להעניק לדורות הבאים (ולקהל זר) קירוב יותר טוב לחוויה השלמה יותר שלנו?

"קריוקי" היא מן הסתם דוגמה קיצונית ליצירה שהביוגרפיה של היוצר היא רלוונטית להבנתה, לניתוח שלה ולהנאה ממנה. מה באשר לדוגמאות פחות ברורות? האם עלינו להתחשב ב"רצון היוצר" - נניח, כן להתייחס לפרטים ידועים עליו, או פרטים שהוא פרסם על עצמו, אבל לא לנבור בחייו המוצנעים? אין לי תשובה על כך.

‏1 לא לפני שיצר, יחד עם "קריוקי", את ההמשך שלה "לזרוס הקר", החלש מאוד בעיני.
‏2זו שאלה גדולה בפני עצמה, אבל רק לצורך הדיון אני אניח ששאלת הלגיטימיות היא אפשרית וברורה.
עוד דוגמה 83696
יעקב פופק • בתשובה לירדן ניר יום ה', 8/8/2002, 11:10
המחזה הבכינים של חנוך לוין מספר על אנשים זקנים הגוססים בית חולים והם צופים/לוקחים חלק בטרגדיה היונית "יסורי אגממנון ומותו" המועלית ע"י הסגל הרפואי במטרה להנעים את רגעיהם האחרונים .
לקראת סיום המחזה, במהלך צפיה בטרגדיה שבה הכוכב העיקרי הוא המוות, אחד הזקנים הגוססים מרגיש כיצד מותו שלו נופל עליו, במילותיו האחרונות הוא מציג בפני ההסגל הרפואי שנוטש את הבמה שבתוך הבמה ורץ לחזות במוות ה"אמיתי", תובנה חדשה "אנחנו (הגוססים) ההצגה האמיתית". הרובד הבא הוא קומי, בעלון הפרסומת של תאטרון הקאמרי שבו מנסים לשכנע את המנויים לבוא ולראות את ההצגה היא מתוארת כמחזה האחרון שכתב חנוך לוין בחייו. מנויי הקמרי הגוססים (כולנו הרי גוססים, כמו שאמר אדם חכם, חיי אדם קצרים הם ומלאי יגון) באים להציץ לתוך מכמני נפשו של המחזאי הישראלי האניגמטי הגוסס המוצגים בצורת מחזה שבו גוססים צופים בטרגדיה שבה מת הגיבור היוני אגממנון.
הצגה בתוך הצגה בתוך הצגה בתוך הצגה, וחנוך ממקום מושבו בחיקו של הקדוש ברוך הוא, צופה בקומדיה וצוחק. (מסך?).
''אסור בתכלית האיסור'' 83707
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ה', 8/8/2002, 11:37
ג'וזף הלר עשה משהו דומה - הספר האחרון שלו, שפורסם זמן קצר לפני מותו (או אולי בעצם זמן קצר אחרי מותו, אני לא בטוח), מספר על סופר מזדקן שמעולם לא הצליח לחזור על ההצלחה האדירה של ספרו הראשון, ומנסה לכתוב את ספרו האחרון. לספר קוראים Portrait of the Artist as an Old Man. מומלץ.
''אסור בתכלית האיסור'' 83721
אור • בתשובה לירדן ניר יום ה', 8/8/2002, 13:08
השאלה היא מה אתה שואל לגבי היצירה. אם אתה שואל שאלות על מבנה או על טכניקת צילום או על לא יודע מה עוד שואלים בחקר הקולנוע ברור שהביוגרפיה האישית שלו לא לרוונטית. רק במקרה שהסרט בנוי כך שחסר בו מידע והמידע נמצא מחוצה לו אז המידע הזה נעשה רלוונטי. כלומר כאשר ידיעת הרקע חיונית להבנת התוכן ובלעדיה לא ניתן להבינו, אבל קשה לי להאמין שמישהו יכתוב דבר כזה. כלומר נניח שיכתוב שהוא התחתן ואז יכתוב שהתגרש מתוך הנחה שכולם יודעים למה. במקרה כזה גם מי שמכיר אותו יסבול כי אז יצטרך להתחיל לחשוב ולהיזכר למה ואיך ולא יהיה בטוח וזה בלגן. שלא לדבר על דעות שונות וידיעות שונות על חייו של הגיבור.

מהדוגמה שהבאת עולה כי החשיבות צומחת לא רק לחקר הסרט אלא גם לחקר חייו של התסריטאי האמיתי, כלומר איך הוא תופס את חייו וכן הלאה. זה כבר דבר אחד לגמרי ולא קשור לעניין. שנית, אם ישנו שילוב בין חייו האמיתיים לבין הסרט. מה כוחו של שילוב כזה? האם הדמיון בין המוסרט לאמיתי מתסכם רק בקריאות "אהה!"? כלומר כאשר הסיבוך מוסיף איזה עושר לעולם המתואר בסדרה אולם לא משנה אותו ממש? אם זה המצב כלומר שנוצרות משמעויות שמעבר וכל מיני מטענים תרבותיים זה אל שונה בהרבה מהשאלה כיצד התקבלה היצירה הזו או אחרת בתקופה זו או אחרת וזה שוב חורג מחקר היצירה עצמה. בקיצור נראה לי שגם במקרה שהצגת אין לביוגרפיה של היוצר השפעה של ממש על הטקסט עצמו אלא רק הוספת מטענים שאינם שונים בהרבה מן העובדה שספר נכתב בעקבות מלחמה או משהו כזה.
''אסור בתכלית האיסור'' 83723
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 8/8/2002, 13:12
רגע, אז הרקע ההיסטורי לכתיבת יצירה - הוא כן רלוונטי לניתוחה או לא?
''אסור בתכלית האיסור'' 83739
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/8/2002, 15:40
שוב, זו שאלה של כיצד אתה מגדיר ניתוח של יצירה קודם כל הנושא חייב להיות היצירה עצמה. כל דבר אחר איננו ניתוח היצירה. למשל השפעתה של היצירה על החברה והיצירה כביטוי להלך רוח חברתי. בשני המקרים נושא המחקר הוא החברה.
שנית, גם לאחר שבחרנו את היצירה כמרכז ישנן גישות שונות להתייחס אליה. ישנן גישות שהן אכן ניתוח אולם אינן מעניינות אותי ויש לי ביקורת עליהן למשל כגון אלו הרואות במציאות המיוצגת ביצירה מציאות אמיתית ואז מתחילים לשאול למה עשה הגיבור כך או אחרת ומיישמים עליו תיאוריות פסיכולוגיות וסוציולוגיות ופילוסופיות. גישות כאלו אכן עוסקות בניתוח היצירה אולם לדעתי הן שוגות. היצירה אינה אמת אלא בדויה וכל דמות עושה מה שהיא עושה כי כך המחבר קבע ולא משום סיבה אחרת. כפי שנאמר: ראסקולניקוב רצח את הזקנה כי ככה דוסטייבסקי אמר לו (או משהו בסגנון). אבל גם במקרים כאלו לדעתי מוסטת היצירה מן המרכז לטובת דברים אחרים ומשמשת רק כאילוסטרציה.
גישות אחרות עוסקות בניתוח הדמויות או המציאות החברתית המתוארת או בביקורת או ביחס למציאות האמיתית. סמליות, פרודיה וכן הלאה. כלומר כל אלה יוצאים מן היצירה בראש ובראשונה והולכים למקומות אחרים.
בכל מקרה, בשום מקרה אני לא מוצא שום רלוונטיות לביוגרפיה של היוצר. ניתו היצירה חייב לצאת קודם כל מן היצירה ולעשות שימוש רק במידע שביצירה כמידע קונקרטי. אני מתכוון לכך שמותר להשתמש כמובן בתאוריות של תורת הספרות או פילוסופיה אבל הנתונים צריכים להגיע מן היצירה.

אולם הגישה האהובה עליי והיא עבורי האמת היחידה היא גישה היוצאת מן הטקסט וחוזרת אל הטקסט ונשארת בטקסט. פשוט מאוד: אם יצירת ספרות היא ייצוג לשוני של עולם הרי שעל חוקר הספרות לחקור את אופני הייצוג של העולם ביצירה. חוקרים את ה"איך" ולא את ה"מה": את אופני הייצוג ולא את המיוצג. זה לא משנה למה הדמות עשתה כך או כך ומה נאמר ביצירה על העולם שלנו. חשוב איך, כלומר המבנה, הצורה, סדר הדברים, אפקטים סיפוריים, סמכויות המספר, הלשון וכן הלאה. כלומר על המחקר לדעתי להגביל עצמו כך:
בקוטב אחד אופני הייצוג של העולם מבלי לגעת בעולם, בקוטב השני אפקטים על הקורא ה"אידיאלי" ולא "אני הרגשתי כך ואני לא הרגשתי כך", ובמרכז הטקסט עצמו. למחבר בשר ודם אין שום נגיעה לשום דבר.

הרקע ההסטורי או ביוגרפיית המחבר מעניינים את מי שחוקר את היצירה בהקשרה ההסטורי וזה לא מחקר הספרות נטו. כל נתון שמעבר לגבולות הטקסט אינו רלוונטי לחקר הטקסט. נשמע לי פשוט וצלול.
כמובן שניתן להוסיף ולעבות את הטקסט במידע חיצוני אבל זה אינו חלק מהמחקר נטו.
''אסור בתכלית האיסור'' 83740
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום ה', 8/8/2002, 15:44
אבל פעמים רבות היוצר יוצר כדי להעביר מסר חברתי או פוליטי. אם אתה אומר ש''לא משנה... מה נאמר ביצירה על העולם שלנו'', אתה הופך את היצירה לחסרת תכלית, לפחות מבחינת היוצר הזה.
''אסור בתכלית האיסור'' 83751
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 8/8/2002, 17:04
נכון מאוד. היא חסרת תכלית מבחינה זו. לביקורת חברתית אין חשיבות מבחינת מדע הספרות, לפחות כך לדעתי, אולם יש לה חשיבות אחרת, חשיבות פרשנית. וחשוב לעשות את ההבדלה הזו: מחקר, ביקורת, פרשנות. הראשון עומד על ה"סדירויות הפואטיות", המבנים. השני עומד על טוב ורע, מציגים שיפוטים לפי דעת המבקר. האחרון עומד על יחסה של היצירה כלפי העולם. כך לפחות לדעתי. אני לא מתבסס פה על שום דבר.

נכון שמחקר מוחק את החשיבות המסר של היצירה אולם המחקר איננו הפן החשוב של היצירה מבחינת היוצר או מבחינת הקהל ולמעשה הוא הפן הפחות חשוב. ליצירות בעלות מסר יש את הכוח שלהן מבחינה זו. ההבדלה המשולשת שעשיתי למעלה דרך אגב משמשת בהבנת תהליך הקנוניזציה של טקסטים ספרותיים. יש טקסטים בעלי מבנה מרתק, גאוני, אולם מבחינות אחרות הן פחות טובות. ישנם טקסטים מצויינים מבחינת הביקורת אולם אין בהם חשיבות מחקרית מיוחדת. ישנם טקסטים בעלי חשיבות פרשנית מרובה אולם מבחינות אחרות אין להן חשיבות רבה. כמובן שישנם שילובים במידות שונות.
עם זאת, גם ההבדלה בין 3 הסוגים אינה חדה. פרשנות נחשבת למחקר לכל דבר. אולי כדאי להחליף את "מחקר" ב"מדע הספרות". מחקר אינו נזקק לשניים האחרים אולם ביקורת טובה וודאי פרשנות טובה מן הראוי לדעתי שתתבסס על מחקר מדעי ראוי.

אני אישית מקפיד לבצע את ההבדלה הזו בניתוחים. ניתוח מדעי תמיד רלוונטי ותמיד מתאים ולכן אני תמיד מוצא מה להגיד על כל שיר שמובא פה, גם אם ביקורתית הוא אינו לטעמי. כנ"ל לגבי פרשנות. אולם חשוב לבצע את ההבדלה הזו: בין מה ש"יש" לנגד עינינו ואינו נתון לויכוח לבין שמשתמע ממנו. זה חשוב כאשר כותבים מחקר. ככה אם לא מסכימים אם פרשנויותיך לפחות לא שוללים בדרך גם את המבנים שאיתרת.
''אסור בתכלית האיסור'' 83829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ה', 8/8/2002, 23:11
אני אמשיך לנגן על עוגבי‏1:
מחקר - מתמטיקה
פרשנות - פיזיקה
ביקורת - פילוסופיה של המדע

----------------
‏1 אם אדם מנגן על עוגב ואין איש שומע, האם הוא עדיין מזייף?
''אסור בתכלית האיסור'' 83862
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/8/2002, 1:13
הקבלה מעניינת אולם זכור דבר אחד: היא מתבססת על חלוקה שאני עשיתי לפי דעתי וטעמי בלבד! אינה כתובה בשום מקום למיטב ידיעתי ואם היא כן אז זה בלי ידיעתי ואז היא בוודאי גם כתובה הרבה יותר טוב ממה שאני הצגתי אותה כאן.
''אסור בתכלית האיסור'' 83741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ה', 8/8/2002, 15:56
מוצא חן בעיני.

זה נשמע לי קצת כמו שהמתמטיקאים התיאורטיים מדברים על המתמטיקה, דהיינו שהעניין היחיד שלהם הוא במבנים האבסטרקטיים בעולם המתמטי שלהם, בלי שום קשר לשאלות יישום או השלכות על העולם הפיזיקלי.

מה שדובי מבקש זה למשוך את הניתוח לכיוון המציאות שעל הרקע שלה היצירה נכתבה - מזכיר את מה שהפיזיקאים עושים למתמטיקה.
''אסור בתכלית האיסור'' 83748
ירדן ניר • בתשובה לאור יום ה', 8/8/2002, 16:57
דיסקליימר: ההתנסות שלי בניתוח יצירות הוא דל ביותר. אני יותר מנסה לעשות ניחושים מושכלים איך זה.

נניח שאני אכן מעוניין רק בניתוח המכוון אל הטקסט, כמו שאתה אומר: מטרתי להבין את היצירה עצמה, באופן "ספרותי" לחלוטין, "רק האיך", וכולי וכולי, ולא מעניין אותי ההשלכה על העולם. עדיין, אני לא רואה סיבה שהקלט שלי - מה שאני מתבסס עליו בניתוח - יהיה רק הטקסט ותיאוריות ספרותיות. מידע על היוצר יכול להיות רלוונטי גם ("קריוקי"). אם תשאל אותי איפה הגבול - אני לא רוצה לקבוע גבול. כל דבר שהחוקר מחשיב כרלוונטי, ויכול לשכנע אותי שהוא רלוונטי, יהיה בעיני לגיטימי.

בעצם, אני לא חושב שאפשר אחרת: אני לא חושב שאפשר ללכת עד הסוף עם העקרון של "להישאר בתוך הטקסט". נניח שבשיר מסוים מוזכר נפוליאון. ברור שיש כאן התייחסות לדמות ההיסטורית. ואינך יכול לנתח את היצירה מבלי להשתמש במידה כזו או אחרת של ידע היסטורי - לפחות מה שניתן לקרוא לו "ידע אנושי כללי". אבל ברור ש"ידע אנושי כללי" הוא משהו פתוח וסובייקטיבי לחלוטין. כמה משוררים נחשבים בהיסטוריה השתמשו (ומשתמשים) בידע על התרבות הקלאסית שלעולם לא יהיה לי. ומצד שני, סביר שעדיין אף משורר נחשב לא הזכיר ביצירותיו היבטים של שפת התכנות ג'אווה, שאני מכיר די טוב. היכן תשים את הגבול איזה ידע "מותר" להכניס לניתוח יצירה, ואיזה אסור? ומדוע שהידע לא יכלול מידע על היוצר עצמו (שדי טבעי, בעצם, שהיוצר ישתמש בו - לפחות אם יש ליוצר סיבה לחשוב שגם קהל היעד ידע זאת)?
''אסור בתכלית האיסור'' 83860
אור • בתשובה לירדן ניר יום ו', 9/8/2002, 0:59
רגע, רגע, רגע, אנחנו דיברנו על ביוגרפיית היוצר ולא ידע כללי. ידע כללי זה משהו אחר בעיקר אם השיר מכוון אליו, אבל ישנו הבדל אדיר בין מצב שבו אנו מכניסים לניתוח מידע חיצוני כרצוננו לבין מצב שבו הטקסט מתייחס למידע הזה, מפנה אליו ומתבסס עליו. במידה מסוימת תמיד הטקסט יתבסס על מידע חיצוני, החל בפירוש המילים וכלה בידע העולם שלנו. אולם הסוגיה שהועלתה פה היא שימוש בביוגרפיה של היוצר כדי לברר למה התכוון באומרו כך או אחרת. אלה הם שני מקרים שונים.

בעצם, אין לי בעיה עם שימוש בביוגרפיה של המשורר כדי לברר למה כיוון בכותבו את השיר. אם חוקרים למה התכוון מן הראוי לעשות שימוש בביוגרפיה שלו אולם אני לא חוקר למה התכוון המשורר, אני חוקר למה התכוון השיר...

דרך אגב, אני באופן אישי, פחות אוהב שירים העושים שימוש באיזה מידע שאינו ידע פשוט שכל אחד יודע. גם כי זה דורש ממני עוד מחקר כדי להבין ולעולם לא אדע שאכן חקרתי די ובעיקר כי זה הורס את הספונטניות שבהנאה מן השיר. למשל בשיר "לוטה" של יונה וולך כתוב "מקטרת מלחמה". מן המרצה נודע לי כי אין מקטרת מלחמה אלא רק מקטרת שלום. נו, לך תדע את זה עכשיו. משורר שמכוון לידע מיוחד שלא יתפלא אם אחר כך לא מבינים אותו כראוי.

לגבי הגבול. לי נראה די ברור: בעת הניתוח מותר לעשות שימוש בכל ידע שהיצירה מכוונת אליו. אולם שוב, אם אני חוקר מבנה למשל או לשון או אפקטים על הקורא או את סמכויות המספר ותפקידיו ומעשיו אז המידע הזה לא ממש משנה לי. הוא אולי רלוונטי להבנה הבסיסית של הטקסט אבל לא מעבר לכך. כלומר, למידע שמוכנס יש חשיבות לא רק בעצם הכנסתו אלא גם בשימוש שנעשה בו. אם כדי להבין משהו באיליאדה אני פותח ספר על מיתולוגיה יוונית בכלל - מה רע בכך? להפך, טוב מאוד. אולם עלי לזכור מה כתוב ביצירה ומה לא.

אבל שוב, הדברים הם כלליים וכל הסוגיה תיפתר בקלות אם מישהו יראה לי דוגמה שהוא עושה שימוש במידע חיצוני וכך תורם לניתוח. לדעתי אין דבר כזה. למשל בשיר "צנח לו זלזל" של ביאליק מדובר על חווית ניתוק מן המקור, של ניכור ובדידות. אז הולכים ואומרים כי ביאליק מדבר על עקרותו שמעולם לא היו לא ילדים. בסדר, אז אומרים. האם זה משנה משהו בהתייחסות לשיר? זה לא רלוונטי למשל לחקר הצורה שהדימוי לזלזל ולקורותיו מתפתח ומתארגן. באותה מידה היה יכול דוד המלך לכתוב את השיר כחווית ניתוק במערות כשברח משאול. מה זה משנה? המידע החיצוני על ביאליק בשיר הזה לא תורמת כלום להבנת השיר או למחקר שלו, אולי רק לקשר שלו לעולם, לסיבת כתיבתו.
המידע החיצוני רלוונטי אולי לשלב הפרשנות. באמת אולי פה עובר הגבול. אולי הידע החיצוני רלוונטי לשלב הפרשנות: אם בכל מקרה פרשנות מתייחסת לעולם למה לא לעשות שימוש במידע מן העולם בחיפוש אחר משמעות השיר ומה שהוא אומר על העולם? אולי. אבל הדברים צריכים להיעשות בזהירות תוך הקפדה עד כמה הדברים באמת נוגעים. נניח שאורוול היה ידוע כאנטי קומוניסט (לא יודע באמת, נניח) ויצירתו היא גם כזו. אז מה? יש חשיבות לדעותיו האנטי קומוניסטיות? לא. נניח שהוא כותב יצירה פרו-קומוניסטית, האם יש חשיבות לדעותיו האנטי? גם לא. לא לחקר היצירה, כן לחקר הסופר אבל זה לא מענייננו.
שוב, גם מבחינה תאורטית אבל גם מבחינה מעשית, אני לא מוצא שום רלוונטיות של הסופר ליצירה.
''אסור בתכלית האיסור'' 83975
ירדן ניר • בתשובה לאור יום ו', 9/8/2002, 21:50
אבל אני מדבר על מקרים שבהם הטקסט מכוון אל ביוגרפית היוצר! או שלפחות זו פרשנות סבירה של הטקסט. כדי לא להגיד שוב "קריוקי", אלך אל הדוגמה הנדושה מבית הספר, "לא בא לי האור מן ההפקר" לביאליק. ניתוח בית-הספר של השיר מדבר על תסכולו של המשורר מהפיכתו למשורר לאומי, והפקעת שיריו מרשות היחיד שלו (סליחה ממך ומהקוראים על ההשטחה ואולי הסילוף שאני עושה כאן; זה רק לשם דוגמה). האם ניתן לומר "הטקסט של השיר מתייחס אל ביאליק האדם"? אני חושב שכן, לא פחות ממה ששיר יכול לדבר על יוליוס קיסר (והרי שיר יכול בבירור לדבר עליו גם בלי להזכיר אותו בשמו - נניח, להזכיר את הרוביקון). "ידע כללי" בהחלט יכול לכלול ידע על המשורר!

יש, מן הסתם, מקרים שבהם השימוש בידע ביוגרפי על המשורר הוא פחות מחייב. אולי אתה תאמר אז שזהו המקרה הנפוץ, שבו הטקסט של השיר לא מתייחס אל הביוגרפיה של המשורר. אבל אם פרשן של השיר כן משתמש בזה (באופן שאני קורא לו "שימוש הוגן"), הרי שמה שהוא בעצם אומר זה שלדעתו הטקסט של השיר *כן* מתייחס אל הביוגרפיה של המשורר, באופן שאולי לא היה ברור לנו קודם אבל זה מה שהפרשנות שלו מנסה להוכיח. אנו יכולים להסכים או לא להסכים - כמו עם כל פרשנות.

אתה עושה הבחנה מעניינת בין ניתוח או פרשנות של שיר, לבין חקר השירה בכלל. ולכאורה, באחרון אכן אין מקום לביוגרפיה של המשורר. אבל נדמה לי שאפילו שם יכול להיות לה מקום, לא פחות מלכל אלמנט אחר שמופיע בשיר כזה או אחר. אולי השתקפות של חיי המשורר בשיריו היא אלמנט עקבי בשירה בכלל? מה, למשל, אם תמצא אצל משוררים רבים התייחסות דומה למשולש הבעייתי משורר-שיר-ציבור כמו אצל ביאליק? האם לא ניתן להסתכל אז על הביוגרפיה של המשורר כעל "מבנה שירי" - משהו שיש בשיר התייחסות מבנית אליו?
''אסור בתכלית האיסור'' 84036
אור • בתשובה לירדן ניר שבת, 10/8/2002, 12:25
טוב קודם כול בוא נשיב לשיר את שמו האמתי: "לא זכיתי באור מן ההפקר". לפחות את זה אנו חייבים לביאליק.
שנית, את הפרשנות שלך על השיר בזיקה לחיי ביאליק לא שמעתי מעודי ולא נתקלתי בה מעודי, לא בבית הספר ולא באוניברסיטה, אבל היא דוגמה טובה פה. כן מדובר על בעלות שהולכת ומתמסמסת. זה כתוב בטקסט. אז נניח שניתן להלביש על זה גם את תסכולו של ביאליק מהפיכתו למשורר הלאומי - תסכול שאני לא מצליח להבין את מקורו, בהנחה שביאליק אכן הביע אותו בהזדמנויות אחרות - במה הוא שונה מתסכולו של משורר רגיל על אבדן הבעלות או על אי הבנת קוראיו אותו?
במה זה מוסיף לשיר? אז ביאליק כתב כך מסיבה כזו או אחרת. אז מה? איך זה רלוונטי לחקר השיר עצמו? איך זה מוסיף משהו למשהו? זה מסביר לנו על ביאליק אבל לא על השיר עצמו. ואם השיר היה אומר בדיוק ההפך? מה היית אומר אז על המידע הביוגרפי החיצוני? שהוא שגוי? שהוא לא רלוונטי?

במקרה הזה המידע החיצוני לא נראה לי רלוונטי כלל. השיר לא מזמין אותו ולא מכוון אליו. אני יכול להבין מקרים שבהם השיר מתייחס ישירות למידע על חייו של המשורר. נניח עמיחי למשל ב"אל מלא רחמים" הוא כותב "אני שהבאתי גוויות מן הגבעות" ואכן עמיחי נלחם במלחמת העצמאות ורבים משיריו עוסקים בכך - אז מה? איך זה רלוונטי? מה זה תורם לשיר? לא תורם הדבר. כל המידע הרלוונטי נמצא בשיר עצמו.

במקרים שבהם שירתו של משורר משקפת באורח עקבי ונרחב את חייו, ולא חסרים כאלה, אז יש מצב שונה שבו אתה יכול לשאוב מידע משירים אחרים אבל אז מידע זה רלוונטי לחקר פואטיקה של משורר ולא פואטיקה של שיר. אולי במקרים אחרים שיר מכוון לשיר ישירות וניתן להעביר מידע מאחד לשני. אבל שוב, כל אלה מספקים לנו מקסימום עוד קצת מידע על המתרחש בשיר. בסדר אז הם מספקים. איך זה מוסיף לשיר? לא יותר מדי לדעתי. במקרה הטוב אתה יכול לברר מה השיר אומר לגבי חייו של המשורר, או לברר את מקורות שירתו. שוב, זה לא אומר הרבה על השיר עצמו.
לביאליק יש לא מעט שירים כאלה. ב"שירתי" למשל הוא מדבר על מקורות שירתו, על העוני בביתו, על הצרצר משורר הדלות וכן הלאה. מה זה מוסיף על השיר עצמו? שום דבר.
השאלה היא גם מה אתה מחפש בשיר. אם אתה רואה בו ביטוי לחיי המשורר אז מידע חיצוני כן רלוונטי אבל אם אתה חוקר את הטקסט עצמו מידע כזה לא מוסיף דבר.
''אסור בתכלית האיסור'' 84039
האייל האלמוני • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 13:03
אה, ואני כבר חשבתי לזקוף לזכותו של ח.נ. גם את הביטוי ''לא בא לי''.
''אסור בתכלית האיסור'' 84101
אשר לבשן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/8/2002, 21:31
לא בא לי בירושה מאבי
זה היה הצרצר, משורר הדלות... 84040
אסתי • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 13:06
שנים הייתי בטוחה שהשיר מתאר נאמנה את ילדותו העשוקה של משוררנו הלאומי, קומפלט עם האמא האלמנה, שחילקה ליתומיה הרעבים פת לחם דל וזנב דג מלוח...

בסוף התברר שביאליק בכלל בא מבית אמיד, ואביו, לא רק שלא מת כשח''ן היה קטן, אלא גם היה סוחר עצים מצליח. בקיצור, לא צרצר ולא דג מלוח.
זה היה הצרצר, משורר הדלות... 84050
אור • בתשובה לאסתי שבת, 10/8/2002, 14:19
עד כמה שידוע שלי הוא אכן העביר את ילדותו בעוני. כלומר מקורו בבית אמיד אבל המצב הדרדר או משהו, צריך באמת לבדוק את זה.
זה היה הצרצר, משורר הדלות... 84065
גרושו • בתשובה לאור שבת, 10/8/2002, 15:25
התיאור המקובל הוא ילדות בכפר ראדי באוקראינה,אביו חכר פונדק אך לא הצליח בעסקיו,ולכן עברה המשפחה לז'יטומיר הסמוכה,שם התישבה בפרברי העיר.
ביאליק היה בן 6 וזכה לחינוך התורני המקובל שעל נפלאותיו שורר, בתארו את האופן בו התגבר על הלימוד היבש של סימני הכתב, בהופכו את הגרפיקה המופשטת לציור, בעזרת דמיונו המחונן,(א' היא אסל ושני דליים).
בהיותו בן 7 האב נפטר,האם נותרה בעוני,והפקידה את ילדיה אצל קרובים שונים,ביאליק גדל אצל הסבא.
זה היה הצרצר, משורר הדלות... 84066
אסתי • בתשובה לגרושו שבת, 10/8/2002, 15:28
אז מי היה סוחר העצים? הסבא? (לא, כי אני בטוחה שהיה שם סוחר עצים כלשהו).
זה היה הצרצר, משורר הדלות... 84070
גרושו • בתשובה לאסתי שבת, 10/8/2002, 15:50
זכור לי משהו עם סוחר עצים,אך אולי אני מתבלבל עם מישהו אחר,הסבא מתואר כתלמיד חכם וחסיד אדוק,הגיוני יותר שמי שחכר פונדק( ששימש את האיכרים) מן הפריץ,חכר גם יער.
על אמו כתב ביאליק:
אמי זכרונה לברכה,היתה צדקת גמורה
ובאלמנותה עניה מרודה.
ויהי ערב שבת,החמה בראש האילנות-
ובביתה לא נר ולא סעודה.

בדקה ומצאה עוד,מעשה נסים,שתי פרוטות-
"הלחם אם נרות?"-פסחה.
רצה ותשב ובידה הצנומה...*

*מפאת זכויות יוצרים עצרתי כאן,ואם אור צודק ,אפשר לנסות לפגוש את הטקסט לבדו,גם אם נגלה שהכל "אני שירי",האב בכלל היה סוחר עצים אמיד,והתאלמן מאשתו ולא להפך.
זה היה הצרצר, משורר הדלות... 84073
אסתי • בתשובה לגרושו שבת, 10/8/2002, 16:19
זכויות יוצרים פוקעות כעבור חמישים שנה ממות היוצר.
מיקי מאוס חי ובועט 84077
מיץ פטל • בתשובה לאסתי שבת, 10/8/2002, 17:35
סימוכין?
מיקי מאוס חי ובועט 84078
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל שבת, 10/8/2002, 17:42
א. 70 שנה (בעקבות שינוי בהשראת אותו חי ובועט)
ב. מיקי מאוס אינו רשום על שם יוצרו אלא על שם החברה שהקים. בכלל, בלאגן, כל העסק הזה עם הניסיון (המוצלח, לצערנו) של ידידנו בדיסני להמשיך ולהחזיק בזכויות על העכבר המעצבן הזה.
מיקי מאוס חי ובועט 84080
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 10/8/2002, 17:51
א. סימוכין?
ב. ומה אם ח"ן מכר את זכויותיו לאיזו הוצאה לאור? ומה לגבי יצירות שמראש היוצר שלהן הוא תאגיד (כמו מרבית סרטי הקולנוע)? 70 שנים מיום פירוק התאגיד?
מיקי מאוס חי ובועט 84086
גרושו • בתשובה למיץ פטל שבת, 10/8/2002, 19:47
עם ביאליק יש סיכוי שאתה צודק.(אגב,נפטר ב-‏1934).

בראשית המאה ה-‏20 הוא הקים באודסה את הוצאת הספרים מוריה,יחד עם רבניצקי שותפו לספר האגדה ועוד כמה חברים,ביניהם דומני, אביו של נ.גוטמן, שהיה סופר*.
אח"כ הקים את הוצאת דביר ,גם כן באודיסה,וכשזו גוועה חידש אותה בראשית שנות ה-‏20 בברלין,לפני שעלה לארץ.
דביר, אם אינני טועה, קיימת עד היום,יש להניח שכתבי ביאליק הם מרבי המכר שלה.(בתי"ס וכו').

*גוטמן תיאר פעם זכרון ילדות,כיצד היה יושב על ברכי ביאליק שהיה מבקר בביתם,והמשורר הגדול נהנה לראות את שרבוטיו ואמר לו שכאשר יגדל,יזמינו לאייר את ספריו,ואכן כך היה,שירי ביאליק לילדים,הוא דוגמא אחת לשיתוף הפעולה(בערוגת הגינה מסביב לחבית...).
  לא ינום ולא ישן שומר האייל? • אסתי
  למה חוץ מ"בוקר טוב"? • מיץ פטל
  למיץ באהבה • אסתי
  תודה • מיץ פטל
  מיקי-מהו חי ובועט • גרושו
  מיקי-מהו חי ובועט • אור
  מיקי-מהו חי ובועט • גרושו
  מיקי-מהו חי ובועט • מנטור
  מיקי-מהו חי ובועט • האייל האלמוני
  מיקי-מהו חי ובועט • ל.ב.פ., תל אביב
  שלונסקי מת ב1973 • אסף
  זה היה הצרצר, משורר הדלות... • אפרים
  ''אסור בתכלית האיסור'' • ירדן ניר
  ''אסור בתכלית האיסור'' • אור
  ''אסור בתכלית האיסור'' • רון בן-יעקב
  ''אסור בתכלית האיסור'' • אור
  יוצר ויצירה • רון בן-יעקב
  ''אסור בתכלית האיסור'' • רון בן-יעקב
  ''אסור בתכלית האיסור'' • אור
  ''אסור בתכלית האיסור'' • רון בן-יעקב
  ''אסור בתכלית האיסור'' • אור
  ''אסור בתכלית האיסור'' • ירדן ניר
  ללא כותרת • עמר אורי
  ללא כותרת • אור
  חששות • עודד בן-דוד
  חששות • אור
  סיכום ביניים בשני פרקים: • שוטה הכפר הגלובלי
  סיכום ביניים בשני פרקים: • האייל האנומלי
  מעניין מאוד • אור
  מעניין מאוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מעניין מאוד • אשר לבשן
  מעניין מאוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מעניין מאוד • דובי קננגיסר
  מעניין מאוד • אשר לבשן
  מעניין מאוד • דובי קננגיסר
  מעניין מאוד • אשר לבשן
  מעניין מאוד • דובי קננגיסר
  מעניין מאוד • מיץ פטל
  מעניין מאוד • ערן בילינסקי
  מעניין מאוד • מיץ פטל
  מעניין מאוד • טל כהן
  מעניין מאוד • דובי קננגיסר
  מעניין מאוד • ערן בילינסקי
  אתה מתעלם • עודד בן-דוד
  תן לי דוגמה! • אור
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות