בתשובה לאביב, 26/12/24 17:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ממש שייך, אלא סתם אסוציאציה שעלתה אצלי כשקראתי את רשימת האלמנטים שמנית: רק בדיעבד התברר שכור היתוך עלול להתגלות כקוּר היתוך (והפרחים לנאסראללה). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה לא שייך. שייך. רק (לדעתי) לא נכון. קורי העכביש הם בגלל החוסר בכור היתוך. לא בגלל שכן היה (אחד מוצלח ש)כזה. הטענה שלי היא שפשרת החלם הזאת של הגם וגם שהוא ה-Ettin דת-מדינה, זה בעצם מה שזרע פה את זרעי הקמתן של מספר מדינות ליהודים על אותו השטח. הדבר שמאחד את התת-מדינות הללו הם אכן קורי עכביש ומי ששם מבטחו בזה, סופו לדעתי להתאכזב בסופו של דבר (בלי קשר למה תהיה התוצאה של הבחירות הבאות, אם וכאשר הן יהיו). בדיוק לגבי אסטרטגיות כאלו של ״גם וגם״ המציאו את הביטוי: נמצאו בסוף קירחים מכאן ומכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נהפוך את דבריו של יוגי בארה, לא קשה לערוך תחזיות לגבי העבר. פשרות הן כמעט נשמת רוחה של הדמוקרטיה, ומטבע הדברים חלק מהן מתברר בדיעבד כשגיאה. בהתאם לנתונים שהיו בידי ההנהגה הציונית בתחילת שנות המדינה, אני בכלל לא בטוח שהיו אופציות טובות יותר מאלה שנבחרו. אפילו הבחירות שנראות שגויות בדיעבד אינן בהכרח כאלה, כי אין לנו קבוצת ביקורת שבחרה אחרת. הבעיה הגדולה לדעתי, והיא בעיה של כל הדמוקרטיות המודרניות אלא שאצלנו היא חריפה במיוחד בגלל צורת המשטר (משטר קואליציוני ==> פשרות 24/7) שיש הטיה מובנית לטובת החלטות שטובות לזמן הקצר ומתן משקל נמוך לשאלות העתיד הרחוק יותר. לדוגמא, רק כך אפשר להסביר את הסבסוד שהממסד החילוני נתן לרשת החינוך של ש"ס, סבסוד שאת פירותיו אנחנו קוצרים בדמעה. אני משער שלו היו שואלים היום את בן-גוריון אם טעה בפטור שנתן לכמה מאות אברכים מגיוס לצבא הוא היה עומד מאחרי ההחלטה הזאת כנכונה לזמנה ומטיל את האשמה על אלה שהגיעו אחריו ובמקום לטפל בבעיה שהלכה ותפחה הלכו בדרך הקלה ודחו אותה לימים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזו לא היתה ממש החלטה. יש כאן עוד מנגנון שפועל במשטרים לא סמכותניים. מנגנון של זחילת תהליכים המפורר ומפזר את האחריות. בן גוריון במקור פטר משירות קבוצה קטנה של אברכים. בהמשך המספרים גדלו. את מה שנשאר, החרדים השלימו עם פטורים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים. ואז נוצר מצב שהמנגנון הצבאי שעסק בכך היה חסר תועלת ובא הבגין ופטר את כולם. מנגנון הכרסום כפול א. בכל שלב בפני עצמו ההחלטה היא חלקית ולכאורה סבירה ("נכונה לזמנה"). לא ברור מי אחראי לתוצאה הסופית. אתה רוצה להרשיע את ב"ג שפטר כמה מאות אברכים משירות בצה"ל ב-1949? (באותו זמן ללוי אשכול היו קשיים גדולים בגיוס האוכלוסיה העירונית. ובא ב"ג ו"פתר" לו את הבעיה עם החרדים. נראה לי, שבזמן אמת, כולם היו מרוצים מן הפיתרון). ב. תהליכים כאלו לפעמים מתרחשים מכוח עצמם וכל מה שהממשל צריך לעשות, זה לא להתערב. למשל התהליך של הגדלת המכסות לא היה החלטה ממשלתית, אלא החלטה במשרד הביטחון. (נהוג להאשים את שמעון פרס מנכ"ל המשרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להחליט איפה אתה מסכים איתי ואיפה אתה חולק עלי, כך שאסתפק באמירה כללית: במקומות בהם אתה מסכים איתי אתה צודק. אני לא רוצה להרשיע את בן-גוריון בכלום, ואם זה הרושם שעלה מתגובתי אני רוצה לשנות את הסיפא שלה: אני משער שלו היו שואלים היום את בן-גוריון אם טעה בפטור שנתן לכמה מאות אברכים מגיוס לצבא הוא היה עומד מאחרי ההחלטה הזאת כנכונה לזמנה ומטיל את האשמה על אלה שהגיעו אחריו ובמקום לטפל בבעיה שהלכה ותפחה הלכו בדרך הקלה ודחו אותה לימים אחרים. "פרצה אש באורווה כך שחתכתי חלק מהגדר ושחררתי כמה סוסים שהיו בסכנה" הוא היה מסביר "ואחרי שהאש כבתה, במקום לתקן את הפירצה אתם הסרתם את הגדר פיסה אחר פיסה וכשהסוסים ברחו כל מה שהיה לכם לומר זה ש*אני* אשם. אגב" הוא היה מוסיף "מה עם יישוב הנגב?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובתך האחרונה אני בהחלט מסכים. בבדיקה חוזרת, אני רואה שנטפלתי למילה 'החלטה', הסיפא של תגובתך. לעומת זאת בתחילת תגובתך אתה משתמש בביטוי 'פשרה', שלי נראה יותר מדוייק. "לו שואלים היום את ב"ג" - אני מניח שאתה צודק. ב"ג לא היה מן המתחרטים או המתנצלים. זה אופיו האישי ולא עקרוני. עקרונית, ב"ג אבי הממלכתיות הציונית, בודאי לא חשב על פטורים רגרסיביים ואנטי לאומיים, אלא במונחים של פשרה פראגמטית עם קבוצה שוליים שבחלוף הזמן תעלם. במציאות של 1949 היו הרבה מגוייסים דתיים, אבל רובם, מה שמכונה היום, דת"לים ולא אולטרה-אורתודוקסים. הפשרה שלו לא היתה שונה ממה שנעשה היום עם אמנים, ספורטאים, סלבריטאים ואחרים. באופן "פוזיציוני" לי נוח יותר להיטפל לבגין. מן הפוזיציה, קל לתאר את הפטור הגורף שהעניק כאתנן פוליטי המוסווה בטיעונים של יעילות וחיסכון בירוקרטי. לדיוקו של עניין, עליי לומר, שאאל"ט, גם הוא לא העניק פטור לחרדים, אלא לתלמידי הישיבות בלבד. החרדים הם ש"השלימו" את העסקה ע"י שהפכו את כל הילדים שלהם לקהילה לומדת. וכפי שתארתי בתגובתי הקודמת, התהליך הושלם ע"י החלטות בדרגים נמוכים יותר, לא להתערב בהחלטה מי יכול להיות תלמיד ישיבה ומי לא. מה שתארתי כאן אינו כרוניקה של החלטה הרת אסון, אלא של תהליך חברתי מתגלגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... תהליך חברתי מתגלגל, שלפני שהגענו לתוצאתו הסופית, אפאחד לא ממש התנגד לאפאחד מצעדי הביניים שהובילו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב צריך להזכיר שמי ששחרר את גבול הפטור ויצר במו ידיו את ''חברת הלומדים'' הוא בגין ולא בן גוריון. עד שנות השבעים חרדים לא מעטים שירתו בצבא, ומי שלא, לא קיבל כסף על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אפשר ליחס איזה מובן של ״חטא קדמון״ לדב״ג, אבל הוא לא זה שיצר את העיוותים ואת שכלול העיוותים במשטר הישראלי כפי שאנו מכירים אותם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חצי קלאצ'. הבעיה היא שהחצי שבו אני חולק עליך יותר חשוב מן החצי הקודם. בגין, אאז"ן, לא פטר את כלל החרדים, אלא רק את תלמידי הישיבות. מאחר והוא לא היה חכם גדול, אני לא מניח שהוא העמיק מעבר לכך. בזמן אמת (ההצהרה של בגין על "כולם"), נוצר מצב מנהלי מוזר. בנות דתיות ממילא לא שרתו בכלל או שרתו במסגרות "ביתיות" (נקרא לזה כך). גיוס תלמידי הישיבות הדת"לים הוסדר באמצעות ישיבות ההסדר. החרדים הארדקור שלא היו בפטור הסתדרו באמצעות אישורי חוסר התאמה. וכך נותרה מסגרת צבאית שעסקה בגיוס חרדים, לא גייסה אפאחד והוטרדה/טורטרה ע"י עריקות אידאולוגית של קיצוני העדה החרדית. אני מניח שבלשכת הגיוס ובמ"צ (לוכדי העריקים), נשמו לרווחה, כאשר בגין הצהיר מה שהצהיר. זה שחרדים לא מעטים שרתו, זה חצי נכון וזה שהם לא קבלו תשלום על אי שרות זה לא נכון. חרדים אמיתיים לא רבים שרתו, רובם ככולם במסגרת השרותים הדתיים שסיפק צה"ל. אבל באופן טבעי החבר'ה האלו היגרו די מהר ואולי אף יצרו את הממסד הדתי של הקהילה החרד"לית ובכך נתקו מתחום ההשפעה של החרדים הארדקור. באשר לתשלומים, עניין תשלום הקי"ץ (קצבת יוצאי הצבא) לתלמידי הישיבות הוסדר עבור תלמידי ישיבות ההסדר, אך הוחל על כל תלמידי הישיבות והם המשיכו לקבל אותו הרבה אחרי שהוא בוטל אצל חיילי צה"ל. ושוב, זו לא היתה החלטה רשמית תחת הכותרת של זכויות החרדים, אלא החלטה מנהלית שבודאי "נעזרה" לא מעט ע"י איומים לפנות לערכאות משפטיות (בשם השיוויון בין ישיבות ההסדר לשאר הישיבות). וזו רק דוגמה קיצונית. עניין הסבסוד של החרדים ימיו כימי ישיבת החרדים בממשלות ישראל והוא קבל גושפנקה דה יורה כאשר נולדה ש"ס. יש לי רושם די ברור, שמדיניות שהתבססה על הנחה חילונית שהחרדים הולכים להעלם בתהליך טבעי, נמשכה הרבה מאד זמן אחרי שכבר היה ברור שזה לא הולך לקרות. המהלך היחיד שזכור לי נגד התהליך הזה היה ניסיון של אבאשל יאיר לפיד ליישר את קצבאות הילדים. ניסיון שטבע בים של פשרנות מנהלית והפך לפגר דה פקטו בתוך שנה, כאשר לפיד ומפלגתו שינוי פרשו מממשלת אריאל שרון ב-2004. אם אני מבין נכון, המצב היום הוא שקצבאות הילדים "ישרות" (פר ילד), אבל המשפחות החרדיות מרובות הילדים מפוצות ע"י כספים קואליציונים (כספים המועברים ע"י תקנות תקציביות ולא דרך חוק התקציב). כך קצצה המדינה בתשלום כספים למשפחות מרובות ילדים לא חרדיות (קריא ערבים). ולידיעת אלו המתעניינים מה היה יכול להיות, הילודה במגזר הערבי ירדה והתייצבה מתחת למגזר היהודי חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'נסיון' של לפיד האב היה הצלחה משמעותית ולא פגר כלל, הוא הוריד את קצבאות הילדים מרביעי ומעלה מ-850 לילד לכ-200. וככה זה נשאר. עוד כמה הצלחות כאלה בעשרים השנה האחרונות והיינו במקום הרבה יותר טוב. אחא מאי - שר האוצר באותה תקופה היה נתניהו, וכשהפך ראש ממשלה התהפך כמו סטייק והפך לתומך הגדול של השוד החרדי. (פחח, לא התהפך ולא נעליים, במערכת הצירים הנכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד זה נשמע נכון וגם לי יש נטיה להסתכל על תהליכים שלומיאליים כאלה כאל תוצאה של מערכות בירוקרטיות שלמות, פשרות, החלטות לזמן קצר ולא כטעויות נפשעות של פרטים חסרי אחריות. אבל מצד שני זה נשמע לי כמו תירוצולוגיה ישראלית טיפוסית. זה כמו שענו לי שהביקורת שלי על יחסי התן/קח המושחתים בין פוליטיקאים ישראלים לבין המז׳נונים של החמאס זו היתה החלטה ״נכונה לשעתה״ ושהביקורת שלי היא חוכמה בדיעבד אחרי השביעי באוקטובר (למרות שצרחתי על אנשים שזאת מדיניות פסיכית גם לפני השביעי באוקטובר). הרי אם תשאל אנשים היום - הם עדיין יטענו שיש דברים יותר חשובים לחברה הישראלית להתעסק איתם (טענות מסוג זה קיימות אפילו פה בפתיל בכמה מקומות). אז איך אפשר לתרץ זאת כחוכמה בדיעבד, כאשר אנשים אפילו לא לומדים שום דבר חדש, גם כשהם עומדים עמוק בתוך הבור שהם חפרו לעצמם? אתה אומר שלא קשה לערוך תחזיות לגבי העבר. אבל זה גם לא יותר מידי קשה לערוך הערכות סבירות לגבי העתיד, במקרים מאוד מסוימים, כאשר הקשר בין סיבה-תוצאה הוא טריביאלי1 ואפשר להבין קשרי סיבה-תוצאה של החלטות גרועות, עוד לפני שרואים את התוצאות שלהן. בעיקר כאשר הישראלים יכולים להסתכל מה קורה וקרה סביבם בעולם וללמוד מהטעויות (ותהליכים של תיקון הטעויות) של אחרים. את הרעיון של לימודי ליבה והצורך להמנע מקיטוב חברתי לא היה צריך להמציא במכון וייצמן. אל התובנות הללו הגיעו כבר הגויים והם למדו את הדברים הללו מניסיון ולא ע״י דיבור עם האורקל. אולי צריך פחות לתרץ דברים כ-״חוכמה בדיעבד״ ולהתרכז יותר בניסיון להמנע מכסילות מלכתחילה והסנטימנט הכה ישראלי של ״יהיה בסדר״? יהיה לי קל לשכנע אותך שהאמירה הפשוטה הזאת (יש דברים שאפשר להעריך באופן סביר את תוצאותיהם) נכונה אם שנינו נעמוד על בניין גבוה וננסה יחד להפעיל הערכות לגבי מה יקרה לתוחלת החיים שלנו אם נחליט לקפוץ. אז משום שחילוקי הדעות שלנו בעניין הן לא עקרוניות, נשאר לי רק לשכנע אותך שהאמירה המאוד כללית הזאת רלבנטית גם להחלטות הגרועות של דב״ג וגם של אלו שבאו אחריו. נשאר להראות שלא צריך היה להיות קורא בקלפים ומפענח מפות אסטרולוגיות כדי לטעון בשנות ה-40, 50, 60, 70, 80 או 90 שהכיוון אליו הולכת ישראל עם מערכת החינוך שלה הוא לא סתם לא רצוי אלא ממש סכנה ברורה, כמעט טריביאלית, למפעל הציוני וחוסנה של המדינה. כל העניין הזה שתמיד התייחסו לנושא הזה כאיזה עניין שולי/איזוטרי לאיזה משרד עני - זה החטא הקדמון וזה מה שהביא אותנו (לדעתי) עד הלום. בואו נעשה ניסוי שמראה עד כמה קשר הסיבה-תוצאה הזה הוא כל כך טריביאלי ו-״מן המפורסמות״. משהו שהוא אי שם בין קלישאה לבין ״כאילו דה?!״. פשוט נשים את המשפט המאוד לקוני הבא לעציץ חסר המודעות שהוא ChatGPT, כדי שהוא ירק עלינו חזרה ידע מקובל וטריביאלי בקרב בני אדם: ״מה קורה למדינות שאין להן מערכת חינוך מרכזית אלא נותנות מימון למערכות חינוך מגזריות ללא לימודי ליבה?״ ---------------- ג׳פטו ענה: מדינות שאין להן מערכת חינוך מרכזית, ובמקום זאת מממנות מערכות חינוך מגזריות ללא חובה ללימודי ליבה, עשויות להתמודד עם אתגרים משמעותיים במספר תחומים: - חוסר שוויון: מערכות חינוך מגזריות עלולות להוביל לפערים גדולים באיכות ההשכלה בין מגזרים שונים. ילדים ממגזרים מוחלשים עשויים לקבל חינוך פחות איכותי, מה שמוביל לפערים כלכליים מתמשכים. - הזדמנויות תעסוקה: ללא לימודי ליבה כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים, ייתכן שחלק גדול מהאוכלוסייה לא יהיה זכאי למשרות מודרניות המחייבות מיומנויות בסיסיות אלו. - קיטוב חברתי: חינוך מגזרי יוצר מערכות ערכים ותפיסות עולם נפרדות לכל מגזר, מה שעלול לחזק את ההפרדה בין קבוצות אוכלוסייה ולהעמיק שסעים חברתיים. - היעדר זהות לאומית משותפת: כאשר אין תכנים משותפים כמו היסטוריה או תרבות כללית, קשה לפתח תחושת שייכות או לכידות בין האזרחים. - חוסר בכוח אדם מיומן: מדינה שבה חלק גדול מהאוכלוסייה לא לומד לימודי ליבה מתקשה להתחרות בזירה הגלובלית. מגזרים שאינם מקבלים כלים להשתלב בשוק העבודה יקשו על הכלכלה להישאר תחרותית. - בריחת מוחות: האוכלוסייה המשכילה עשויה להגר למדינות שבהן יש מערכות חינוך טובות יותר ואופק כלכלי רחב יותר. - מחסור בהשכלה אזרחית: ללא חינוך משותף שמספק ידע אזרחי בסיסי (כגון מבנה השלטון, חוקים וזכויות), אזרחים מתקשים להשתתף באופן פעיל בדמוקרטיה. - מניפולציות פוליטיות: אוכלוסייה לא משכילה נוטה יותר להטיה פוליטית ומתקשה לזהות מניפולציות או מידע שגוי. - עוני רב-דורי: מגזרים שלא מקבלים חינוך כללי ואיכותי עלולים להישאר במעגל העוני, מה שמגדיל את הנטל הכלכלי על המדינה. - הכבדה על מערכות רווחה: אוכלוסיות שאינן משכילות עלולות להישען יותר על סיוע מהממשלה, מה שיוצר מעמסה כלכלית מתמשכת. - תפיסות סטריאוטיפיות: חינוך מבודד מונע חשיפה למגזרים אחרים ולתפיסות עולם מגוונות, מה שעלול לחזק דעות קדומות. - חוסר תקשורת בין מגזרים: היעדר שפה תרבותית משותפת מקשה על דיאלוג ושיתוף פעולה בין מגזרים. סיכום: מדינה ללא מערכת חינוך מרכזית וללא לימודי ליבה מסתכנת בפגיעה בצמיחה הכלכלית, בלכידות החברתית וביכולת של האזרחים להשתלב בזירה המקומית והבינלאומית. איזון בין מתן אוטונומיה למגזרים לבין שמירה על סטנדרטים חינוכיים אחידים הוא קריטי לשגשוג המדינה והחברה. ---------------- משהו בסעיפים הללו מזכיר כמה בעיות ״קטנות״ באיזו מדינה מפורסמת במזרח התיכון? ___________________ 1 למשל, הקשר בין מדיניות שמאל-ימין מדיני בישראל נראה לי כמו משהו הרבה פחות טריביאלי ונתון לויכוח / קשה לבצע לגביו הערכות לגבי העתיד. אני לא אומר שבכל מקרה אפשר לדעת מראש את תוצאות ההחלטות שלנו. אבל בכל מה שקשור לביזיון שהוא מערכ/ות החינוך הישראלי מאז קום המדינה ועד היום - כל איש מקצוע מתחום החינוך/סוציולוגיה/מדעי המדינה צריך לא יותר מחמש דקות כדי ללמוד איך הדבר הזה עובד בישראל, כדי לגלגל עיניים, לשלוח יד לפרצוף במבוכה ולמלמל שאלה רטורית ״ולאיפה בדיוק ציפיתם שהדבר הזה יוביל?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. שאפו על התגובה המפורטת והמנומקת. אבל. אותי לא שכנעת ואני נותר בדעתי שהחלטות רבות המתוארות על ידך בחוכמה שלאחר מעשה כאויליות וכקטסטרופליות, היו "נכונות לזמנן". למשל ההחלטות של ההתנתקות והניסיון ל"ברגן/לאלף" את החמאס. ברברה טוכמן באפילוג לספרה מצעד האיוולת, מעלה בעצמה את האפשרות שהחוכמה פוסט-פאקטום עשוייה להיות פנס ירכתיים של ספינה המאיר את הדרך שכבר נעשתה. אם תעיין בתגובותי בעניין גיוס החרדים (אתה כמובן לא חייב ), תגלה, אני חושב, שבשום החלטה/תקנה שהיו בנושא, לא היתה התנגדות של ממש ולמעשה מספר המרוצים עלה בהרבה על מספר המתנגדים. החריג עשוי להיות ההצהרה של בגין. הצהרה זו, כפי שתארתי, מצד אחד, השלכותיה המעשיות בזמן אמת היו שוליות. מצד שני, ההתנגדות לה יכלה בקלות להיות מסווגת כתגובה אוטומטית של אופוזיציה שהודחה מן השלטון ע"י הקואליציה החדשה. בקיצור, אתה מתעלם לחלוטין מן הנאראטיב שלי של "פיזור" ההחלטה באופן שאפאחד לא ממש אחראי באופן אישי לתוצאות הסופיות. מה אתה טוען? שהיה צריך להיות שליט פילוסוף בנוסח המדינה האפלטונית שהיה צריך להיות חכם יותר ולעצור את הגלגל של טחנות המינהל הטוחן לאט אבל בטוח? המציאות היא שהמנהיגים ברובם אינם חכמים יותר מבוחריהם. ולראיה הניסיון של טומי לפיד לבלום את הילודה החרדית ב-2003. מלבד העובדה שקשה לי לראותו כפילוסוף אפלטוני, הניסיון שלו נעשה ועובדה שגלגל ההיסטוריה הצליח לדרוס אותו ולבטל את השפעתו. צא ולמד, שגם אם מישהו מנסה לעצור תהליך הרסני, אם אין לו תמיכה פוליטית וציבורית מספיקה, קשה לו מאד להצליח. מה לעשות שההמון מעדיף לצווח "צדק חברתי" ו"להחזיר את כולם עכשיו" מאשר לגזול לחמניה ושוקו מתינוקות של בית רבן ולתמוך בשלטון מטורלל הפועל מאחורי הקלעים נגד משפחות חטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אל תרוץ אל תוך קיר. זה פסיכי. ב: יש הגיון בריצה אל תוך הקיר. <נימוקים> ובכלל, אני לא רואה דלתות אז זה הרע במיעוטו. א: אמממ... אוקי. ב: <בום> א: אמרתי לך. ב: לא חוכמה גדולה. זו חוכמה בדיעבד. א: 🤦♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו ברצינות: ברור שהאשמה אינה מוטלת על אדם ספציפי. הביקורת שלי מופנית כלפי הטיפשות הקולקטיבית של החברה הישראלית בכלל, ובאופן מיוחד כלפי המחנה ה'״נכון", שבחר במסלולים גרועים גם כשהשלטון היה בידיו (וגם כשהוא היה רחוק מהמאבק באחוז החסימה). זה קצת אירוני שכל הזמן מכנים אותי פטליסט, בעוד שאתה (ואלה שמסכימים איתך שהביקורת שלי היא חוכמה שבדיעבד) מתבססים על טיעון ש"אלו היו החלטות נכונות לשעתן", בעוד אלו החלטות שהזהירו מפניהן בזמן אמת ובעוד אלו החלטות שבעולם האמיתי הובילו למצב ביש. הרי למעשה, מה שאתה מתאר זה סוג של תהליך כמעט דטרמיניסטי: אנשים שמקבלים רצף של החלטות "נכונות לשעתן", ובכל זאת מגיעים לאסון. מה יכול להיות פטליסטי יותר מהתיאור הזה? זהו תיאור שמתאים באופיו להתנהגותו של הגיבור הטראגי. בפוסט-מורטם הזה אני דווקא מאמץ עמדה לא פטליסטית: אני טוען שאלו לא היו החלטות מחויבות המציאות או הרע במיעוטו, אלא החלטות שהיו שגויות גם באותה עת, שחברה הישראלית הייתה יכולה לבחור דרך אחרת ושמתברר שאלו שהזהירו מפניהן (ולא יעזור כמה צוקהרות ותירוצולוגיה ננסה להפעיל) צדקו. הטרגדיה היוונית הזאת נכתבה בידי המשתתפים עצמם. זאת לא אשמת המקהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם. הוא מביא כדוגמה את השתלטות הנצרות על האימפריה הרומית, שהיתה בלתי צפויה לחלוטין מנקודת מבט של מי שחי לפניה. אני חושב שבן גוריון מתהפך בקברו מהתוצאות של ההחלטות שהוא קיבל. אבל אני לא חושב שהוא היה מאשים את עצמו, אלא את ממשיכיו שלא השכילו לתקן את המעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם אביב מאשים (בעיקר) את בן גוריון. בן גוריון כבר 60 שנה לא משחק תפקיד בפוליטיקה הישראלית, ולעם ונציגיו היה מספיק זמן לתקן ולשפר גם טעויות שלו וגם של אחרים. זה שזה לא קרה זה בהחלט לפתחם של הנבחרים והבוחרים מאז. בזה אני מסכים מאד עם אביב. ועוד יותר מסכים עם תיאור ה"אמרנו לכם כבר כמה שנים שאנחנו רצים לקיר" ובום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב בהחלט אמר, ולחובתי התייחסתי לדבריו במסגרת דיון תיאורטי, כשבפועל אני שבוי בקונספציה שכללי המשחק יישמרו. לא שמעתי דמויות ציבוריות אומרות דברים דומים. טוב, קצת יאיר גולן עם ה''תהליכים''. לא שמעתי איזה ישעיהו ליבוביץ בן זמננו שיצעק את זה תחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בגין שחרר את "כל" בחורי הישיבות, היו באותה תקופה הרבה טענות נגדו אבל לא ספציפית בעניין זה. וגם בשנים האחרונות, באופן אקראי נעצרים כעריקים קיצוני העדה החרדית המסרבים לפנות לשכת הגיוס לקבל את הפטור שלהם. אני לא רואה גיבוי ציבורי חזק, אפילו בעניין זה שגם הנהגת החרדים לא תומכת בו. לא זכורה לי איזושהי תנועה ציבורית או אישיות ציבורית שהעמידה את גיוס החרדים כדרישה בסדר עדיפות גבוה. לעניין זה רצוי לדקדק ולומר שגם עכשיו המאבק אינו על גיוס חרדים Per se. בכל מקרה, צה"ל אינו מתכוון לגייס את רוב החרדים בזמן הקרוב. הויכוח הוא אם הפטור ימשיך להיות גורף ע"פ תקנות או שינתן ע"י לשכת הגיוס לפי השיקול שלה. בפועל נראה שגיוס החרדים דוקא יפגע באלו מהם שיוצאים לעבודה באופן רשמי ומסודר ולא באלו שרשומים בישיבה כזו או אחרת. אם גם ימשיכו במגמה לפיה צה"ל יפקח על כך שהמגוייסים החרדים ימשיכו לקיים אורח חיים חרדי נראה לי שאפילו ההנהגה החרדית תצטרך לתמוך בגיוס לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נשאלו, הציבור (הלא חרדי) תמיד רצה גיוס חרדים. בעבר זו היתה שאלה פחות אקוטית, ולכן המחיר הקואליציוני ששולם לחרדים התקבל בהבנה על ידי רוב הציבור. אבל המים התחממו לאט לאט והצפרדע לא שמה לב. וכיום, אחרי שעשרות או מאות אלפים עשו 200 ימי מילואים בשנה, ומאות נהרגו, הכאב גדול וכבר קשה לעבור לסדר היום. אבל התכוונתי לא רק לנושא הגיוס. חוקה (אפילו בדרך של השלמת חקיקת חוקי היסוד) היתה מסדירה את כללי המשחק באופן ש(אני מקווה) לא היה מאפשר אספקטים מסויימים בהפיכה המשטרית, ומגבירה את מה שדובר כאן על בנין האומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? יש עתיד הוקמה ורצה (גם) על הטיקט הזה והצליחה מאד בבחירות 2013, ואפילו חברה לממשלה והורידה תמיכה כלכלית למי שלא מתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לתוצאה לא צפויה לא מצדיקה את הטענה שברוב המקרים אי אפשר לנחש תוצאות. ואביב אפילו לא טוען שברוב המקרים אפשר, הוא מדבר על שרשרת החלטות אחת (באותו נושא ובאותו כיוון) שתוצאתה היתה צפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר. לא הצעתי את ניסוח הפסיכוהיסטוריה ומעולם לא טענתי לדטרמניזם היסטורי. אין שום סתירה בין הטענה שאי אפשר לתת ניבוי מדויק של העתיד, לבין הטענה שיש מקרים שאפשר לנחש בסבירות לא נמוכה לאן יובילו החלטות מאוד גרועות ומאוד מסוימות1. השאלה מה דרגת אשמתו של דב״ג נראת לי מאוד לא חשובה. זה נראה לי טריביאלי שאי אפשר להדביק את כל מה שישראל עשתה ובחרה מאז הקמתה על איש אחד. __________________ 1 עקב ההתפתחויות האחרונות בבינה המלאכותית, עולים מחר לשלטון הישראלי אנשי הג'יהאד הבאטלריאני ומחליטים להוציא להורג את כל אנשי התוכנה ולשרוף את כל המחשבים בישראל בשל הדיבר ״לא תעשה מכונה בדמותה של תבונת אדם״. האם נשמע לך סביר להגיד לאלה שטוענים שזה כנראה יפגע בכלכלה הישראלית, ש״נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם״? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |