בתשובה לאיתי, 09/10/24 11:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקיי, אם כך ברור שככל שההנהגה יותר דתית, כך השאיפה שלה לזרוק אותנו לים גדולה יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטית, היום, זה נכון. במיוחד ככל שההנהגה יותר דתית מוסלמית שיעית . לדעתי לא נכון להתייחס לעובדה הזו כאקסיומה, זה יכול להשתנות. ממה שהתרשמתי האסלאם זו דת מאוד פוליטית כזאת.. ואדפטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אקסיומה שמידת הדתיות של המנהיג קובעת את יחסו לישראל. הרי סאדאת היה מוסלמי דתי. ההבדל לדעתי הוא בחיבור בין דת למדינה. בין דת ללאומיות. סאדאת שמר את הדתיות שלו כעניין פרטי, ולא שאף להפוך את מדינת מצרים לדתית. להיפך. הוא הרי נרצח בידי אלו שרוצים להפוך את מצרים לדתית. הטאליבאן, האחים המוסלמים, דאע"ש, חמאס, חיזבאללה, אל קעידה והח'ותים, כולם מחברים איסלאם עם לאומיות. הפת"ח לא1 באיראן חומייני הצליח להפוך את המדינה לדתית, והאינטרס העליון שלנו למיטב הבנתי הוא שהיא תפסיק להיות כזו. לדתיים לאומיים2 יש סולם ערכים שלא מעמיד את החיים במקום הראשון. קיום מצוות האל חשוב יותר. הם מוכנים להקריב כל דבר למען מימוש החזון שלהם. זה הופך אותם לאויב מסוכן ולפרטנר בעייתי למו"מ. _____ 1 ודאי שלא לחלוטין, אבל רחוק מאותו קנה מידה. נגיד שההבדל בין הפת"ח לחמאס הוא כמו ההבדל בין האצ"ל בזמנו לבין המחתרת היהודית של שנות השמונים. 2 לא בהכרח מוסלמים. יש מספיק דוגמאות של נוצרים ויהודים בהיסטוריה. אבל אולי רק מונותאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: בהנהגה דתית מוסלמית שיעית זה צריך להיות ברור שהכוונה היא לאיך הם מנהיגים את המדינה ומה ערכיה. אין סיבה לחשוב שלחייהם האישיים בפני עצמם תהיה השפעה. כמובן שזה נתון לשינוי.. ברור שבהיסטוריה דברים היו אחרת וכמו שרשמתי, זה יכול להשתנות בעתיד. כיום לדעתי זה ממש לא כולל נוצרים ויהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מכיר נוצרים קנאים, אבל יהודים קנאים אני מכיר, וההשפעה שלהם הרסנית כבעבר. המפגעים היהודיים- כולם באו מאותו זרם קנאי דתי לאומי ונשענו על הסכמות של רבנים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד סלקטיבי בביקורת שלך.. בשורה התחתונה אם דתיים לאומיים היו מצהירים שכל מה שהרב יגיד להם לעשות הם יעשו, אז היה בסיס לטענה שלך. אבל זה לא נכון ולכן אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- 2 - הלאומיות ההינדואית בייצוג מודי קצת מתאימה. ובכל זאת לא יודע אם התוספת "דתית" נחוצה אליבא דאוקהם, לאומיות חזקה בפני עצמה מעמידה את הלאום מעל ערך החיים (של האחר בוודאי, ושלי אם היא חזקה מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת מאפשרת להקריב את החיים תמורת מטרות נעלות מהם שאינן הגנה פר סה. לאומנות מאפשרת להקריב את החיים לטובת הגנת הכלל, אבל לא הרבה מעבר לכך. אידאולוגיות יכולות להגיע לעוצמות של דת, אבל המקרים ההיסטוריים נדירים יותר. לדוגמה- אם אדם מסוים הוא גזען וחבר אדוק בקו קלוקס קלאן, האם הוא יקריב את חייו כדי להרוג שחורים ויהודים? מאידך אם הוא גזען דתי אדוק, והדת שלו מצווה עליו להשמיד את הכופרים, הסיכויים שהוא יצטרף למסע צלב או יהפוך לשהיד עולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רק ההפך. כל הדתות מכילות גם אלמנטים ממתנים ושמירה על חיי אדם. מאחורי מעשי האלימות הגדולים ביותר עמדו אידיאולוגיות ולא דת, האידיאולוגים פשוט עשו שימוש בדת. היסטורית, מנהיגי הדת כמעט תמיד שוחרי שלום. מג'ינגיס חאן יוון רומא נפוליאון ועד גרמניה הנאצית. ההנהגה כאינדיבידואלים אימצו את הדת, והישות שהנהיגו לא היתה דתית. יש בעיה קשה לאידיאולוגיה עם דת, כשהנאצים כבשו ורצחו הם ידעו טוב מאוד שפליטים יקבלו מקלט בכנסיות ומנזרים פשוט בגלל שהם חייבים לקבל אותם . אבל האסלאם. האסלאם זה כבר דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו, לדוגמה, האפיפיור אורבאנוס השני שיזם את מסע הצלב הראשון (והאלימות הרבה שהייתה סביבו באירופה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל מלחמות הדת שהיו סביב הרפורמציה במאה ה־16 (סביב, כי גם לפני בצ’כיה), ולא מעט מקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מדובר במלחמת דת מובהקת . יותר מלחמת מעמדות. אני לפחות לא מצאתי כמעט מלחמות דת מובהקות . אולי ההתפשטות הערבית היתה מלחמת דת. מלחמה שהתחילה לפני יותר מ 1000 שנה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מלחמת הדת שמתוארת בספר יהושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראתי איפושהו שאחד המניעים הנסתרים של אורבן והכנסיה בכלל ליזום את מסעי הצלב היה לפטור את האיכרים והבורגנים מן האלימות הפושה של ה"אבירים" למיניהם. באותה תקופה החלה להתפשט גם באירופה הפאודלית השיטה הסקנדינבית של הורשת כל האדמות לבן הבכור (כדי לשמור על הגודל וההשפעה של האחוזות הגדולות). הבנים האחרים הפכו ל"אבירים". האבירים, שהיו בעצם שכירי חרב ועיסוקם העיקרי היה אימוני נשק. בפועל הם היו כנופיות שדרשו פרוטקשן תמורת התנהגות "נאותה" מן האיכרים, הבורגנים ובני משפחותיהם. הדי התקופה הגיעו לספר "מיכאל קולהאוס". אאל"ט גם בפריז היו מהומות שהונהגו ע"י 3 בורגנים שנקראו ז'אק נגד ההתעללות של האצילים ושכירי החרב שלהם. בקיצור שוועת האזרחים עלתה השמיימה והגיעה עד לאזני מנהיגי הכנסייה. הם הבינו שיהיה טוב לשלוח את האבירים לטבוח במוסלמים (ובדרך גם ביהודים), כדי לפטור את אירופה ממארת הכנופיות של האבירים. זה עבד באופן חלקי. רמת האלימות באירופה ירדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט קראתי את זה ביצירת המופת של ברברה טוכמן "ראי רחוק". הספר עסק במאה ה-14, אבל פרש פרספקטיבה רחבה ממסעי הצלב ועד המאה נ-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, הוא שלח אותם למלחמות דת. הממסד הדתי כאן יצר סכסוכים. וזה אותו ממסד דתי שהיה עסוק באותו הזמן בריב סמכויות עם הקיסר על רקע דתי (כי נציגו של האל עלי אדמות חשוב יותר מכל שליט חילוני. גם שליט חילוני שטוען שהוא שולט בחסד האל). סכסוך האינוסטורה התנהל באירופה במשך כ־200 שנים ויצר לא מעט סכסוכים מזוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרקע בסופו של דבר דתי מובהק, גם במקרה הזה היו התנגדויות מגורמים דתיים בתוך הנצרות על בסיס מה שהזכרתי, אבל ממש מעטים. יכול להיות שהסיבה המקורית לא היתה דתית . אם יש פה היסטוריון שיביע את דעתו זאת תהיה זווית ממש מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות מכילות את הפוטנציאל הגדול ביותר של הנעת אנשים למעשים קיצוניים. זה שהן מכילות גם אלמנטים ממתנים לא פוגע בפוטנציאל ההרס. המנהיג הדתי בוחר אם לקחת את האלמנטים הקיצוניים בדת או את המתונים, ואם בחר בקיצוניים אין גורם ממתן שיעצור אותו. דוגמאות יש למכביר בכל שלש הדתות המונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בני אדם מטבעם בעלי פוטנציאל שלילי כזה. ולכן דתות נראות כמעודדות אלימות, בסופו של דבר לאלמנטים הממתנים יש השפעה חיובית בדרך כלל. הבאתי דוגמאות בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוסר ההסכמה בינינו היא בגלל שאתה מסתכל על ה''בדרך כלל'' ואני מסתכל על השוליים. זה שיש הרבה רבנים יהודיים מתונים לא עוצר את הקיצוניים. אף רב מתון לא עצר בעד המחתרת היהודית ולא יעצור את המפגע הבא. השלב השני בדעה שלי הוא שהקיצוניים משפיעים הרבה יותר מחלקם. לכן ההשפעה של הרב דב ליאור על מהלך ההיסטוריה גדולה מההשפעה של מאה רבנים מתונים, כשם שההשפעה של רבי עקיבא על מהלך ההיסטוריה היהודית היתה גדולה מזו של רבי יוחנן בן תורתא. או אם תרצה כשם שההשפעה של עז א דין אל קסאם על הסכסוך היהודי ערבי גדולה מזו של מאה אימאמים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהויכוח פה הוא על מידת ההשפעה של הקיצוניים. זה נכון. כי לדעתי בסוף לא הקיצוניים ולא המתונים משפיעים יותר מדי. ככה פשוט התרבות הזאת. הרבנים במגזר הזה מושפעים יותר מהציבור מאשר ההפך.. פה אנחנו שונים לגמרי בזווית הראייה שלנו וזה בסדר 🙂 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מפגע חובש כיפה לא היה עושה את זה בלי אישור (או לפחות הסכמה בשתיקה) מהרב שלו. אף אמא לא היתה שולחת את הבן שלה להיות שהיד בלי עידוד מהאימאם. בלי הדתיים הקיצונים לא היו התנחלויות לא חוקיות ולא היו מחבלים מתאבדים. אולי היה יכול להיות הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב להודעה עד היום.. ++ אף מפגע חובש כיפה לא היה עושה את זה בלי אישור (או לפחות הסכמה בשתיקה) מהרב שלו.++ ברוך גולדשטיין ++אף אמא לא היתה שולחת את הבן שלה להיות שהיד בלי עידוד מהאימאם++ רוח הדברים נכונה, אבל הסיבה היא שהאיסלאם מאוד פוליטי היום, ובמקרים רבים אם המשפחה היתה יודעת לגבי כוונת בן משפחה לבצע פיגוע, היו מונעים זאת ממנו. ++בלי הדתיים הקיצונים לא היו התנחלויות לא חוקיות ולא היו מחבלים מתאבדים. אולי היה יכול להיות הסדר++ להגדיר אותם כקיצוניים זה הנחת המבוקש שונה ממגזר הדתיים הלאומיים למשל.. חוץ מזה הכנסת שאלות פוליטיות פתוחות לעניין. והיית יכול לומר דבר דומה על חילוניים קיצוניים.. אדם דתי היה יכול לטעון ארלוזורוב לא היה נרצח על ידי אדם דתי ואם דייויד צ'פמן היה מאמין בלא תרצח אין סיכוי שהוא היה מעיז לרצוח את לנון.. בכלל, אני די בטוח שחלק משמעותי מהמחבלים המתאבדים אינם דתיים. אבל אני לא יודע, ממש יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין- הרב אלבה. פסק דין אלבה נגד מדינת ישראל [ויקיפדיה] מחבלים מתאבדים דתיים- מתוך הערך פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]: "עד שנות ה-90 של המאה ה-20 מרבית הפיגועים שבוצעו בישראל היו כאלה שתכנונם כלל אפשרות נסיגה בטוחה למפגע" יוצא הדופן היה הטבח בנמל התעופה לוד (1972) שעבורו גויסו מחבלים יפנים. החמאס התגלה כמוביל של פיגועי ההתאבדות. "דוברי החמאס הסבירו את בחירתם בפיגועי התאבדות בכך שמבחינתם זוהי דרך ליצור מאזן אימה עם ישראל" "חלק גדול מפיגועי התאבדות נעשה על ידי פלגים איסלמיסטיים קיצוניים. אך השריעה האסלאמית אוסרת את ההתאבדות, ודינם של המתאבדים הוא גיהנום. את האישור ההלכתי להתאבד בפיגוע, קיבלו פוסקים בכירים. במרץ 1996 התיר בכיר הפוסקים הסונים, יוסוף אל-קרדאווי, פיגועי התאבדות בקרב אוכלוסייה אזרחית בארץ ישראל. הוא ראה במבצעי הפיגועים כשהידים, מי שמקריבים למען דתם ואומתם במלחמת ג'יהאד, ולא כמתאבדים. קרדאווי נתן היתר זה באופן בלעדי לפלסטינים. בשנת 2015 פסק כי גם לפלסטינים אסור לבצע התאבדות, כיוון ששמו ידם על רקטות שמגיעות לעומק ישראל." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |