בתשובה להאייל האלמוני, 07/10/24 23:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע מה דעתך, אבל דעתי היא שנתניהו הוא לא כמו כל הפוליטיקאים. לא אולמרט ולא בן גוריון (ובטח לא רבין) הצליחו להשמיד את המערכת בצורה כל כך שיטתית כמו נתניהו. אני חושב שאפילו בן גוריון לא נאחז בקרנות המזבח כמו נתניהו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
___ וכדי לסבר את האוזן לגבי כמה המשפט האחרון הוא אנדרסטייטמנט - תנסו לדמיין את שרה נתניהו בבקתה בשדה בוקר. הסיכוי שזה יקרה קטן מהסיכוי שחור שחור יחלוף במערכת השמש מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תנסה לדמיין את עצמך בבקתה בשדה בוקר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מאד מחכימה ורלבנטית. אתה צעד אחד מבדיחות ''אמא שלך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה קל לחיות בשדה בוקר. 20 דקות ואתה פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא יודע האם אפשר לדמיין שם את פרס, ב״ק בעצמו, אבל נהנתן. גם ברק, עוד ב״ק ועוד יותר נהנתן, הוא לא מי שהייתי מדמיין בק’ שדה בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר קיבוץ. גם אשכול היה ב״ק.אם כי גם אשכול וגם פרס היו בוגרי קבוצות, ואשכול היה אפילו בין מייסדי דגניה (ב’). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי - אלא אם היו קיבוצים בפולין, אני לא רואה שום דבר בשמעון פרס [ויקיפדיה] שדומה אפילו לשהייה או חינוך קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1941 יצא להכשרה בקיבוץ גבע, הכשרה שהצטרפה לגרעין המייסד של קבוצת אלומות ב-1942,25 ועבד שם כרפתן, רועה צאן וגזבר. עבר שם כמה שנים מעצבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היתה על ההבדל בין בן גוריון לנתניהו, לא על האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מדובר על ההבדל בין דורו של בן גוריון לדורו של נתניהו, הרי מדובר על דרישה לא סבירה מנתניהו. אתה רואה שם כל מישהו אחר מבין מי שרואים עצמם מועמדים להחליף את נתניהו? בטח שלא את הבורגנים לפיד וליברמן (לגולן וגנץ זה מסתדר עם התדמית בגלל העבר הצבאי, אבל לא נראה לי שזה מתאים באמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הכיוון של השאלות האלה. נשאלה שאלה על ההבדל בין שניים, בהינתן שהם היחידים ששלטו זמן כה רב. לי ברור שיש מיליון הבדלים, אבל רק כדי לחדד את ההבדלים שמתי את עניין שדה בוקר, באופן חצי אנקדוטלי. בן גוריון עזב לשדה בוקר לא רק כי לא היה נהנתן, אלא גם כי חלק מהערכים שפעל לאורם היו של שימת ערכי המדינה1 מעל צרכיו הפרטיים. לקרוא לזה נהנתנות מקטין מאד מהעניין העקרוני הזה (קצת כמו שלקרוא לזה פסיכופטיות נותן לו הנחה גדולה לשיטתי). כשאתה מבקש מהמדינה כסף לשיפוץ הוילה שלך בקיסריה כשכל המדינה נאנקת תחת המלחמה ומאות אלפים מאבדים את משרותיהם, זה הרבה מעבר לנהנתנות, זה רקבון מוסרי עמוק ומבוסס. גם יאיר לפיד, הנהנתן לשיטתך, לא היה מעז לעשות משהו שאפילו מתקרב לזה. 1 הפרחת השממה, to name one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשבן גוריון פרש בשנת 1953, הוא לא לגמרי התנתק והמשיך לבחוש. בגלל זה נתתי דוגמה יותר ישירה: נתניהו הוא היחיד מבין ראשי הממשלה במדינת ישראל שדאג לדרוך על כל מי שבסביבתו. בן גוריון אולי היה מסוכסך עם כמה מהאחרים במפלגה ודאג לקדם את הצעירים שבסביבתו, אבל אין מי שכמו נתניהו שדואג שלא יהיה לו יורש (ודוגמת שרון שהוחלף על ידי אולמרט שהוחלף על ידי לבני מעידה על כך). זה נוח לנתניהו לעבוד כשאין מי שמאיים עליו. זה גרוע למדינה שאין לה מנהלנים מוכשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בדיוק מירי רגב לא מספיק טובה בשבילך?? סתם.. באופן כללי, כל פוליטיקאי מרחיק פוליטיקאים מתחרים מעמדות השפעה. לנתניהו מטבע הדברים יש הרבה פחות תמיכה משהיתה לבין גוריון ולכן נזהר יותר. אני מסכים שזה יוצר מצב של פוליטיקאים פחות טובים בעמדות כח. נושא יורש לנתניהו הוא כזה שקשה לבחון בזמן אמת, כי גם אם ביבי מתכנן כזה, ברגע שתדע עליו מיד כל המועמדים הטריויאליים ינסו לטרפד ולייצר התנגדות מתחת לפני השטח. מפה ומשם נראה שיוסי כהן הוא אופציה רלוונטית לעניין מבחינת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מרחיק את כל מתחריו מכל עמדות ההשפעה. כל הפוליטיקאים האחרים בארץ, כולל בן גוריון: לא. הממשלה בשנים 2016–2019 הייתה עם ראשי הסיעות נתניהו, בנט, ליברמן וכחלון (והחרדים). ליברמן, בנט וכחלון היו שלושה שיצאו מהליכוד או סביבת נתניהו והבינו שהם לא יכולים להתקדם שם. מאוחר יותר גם סער פרש משם בנסיבות דומות. נתניהו דואג שלא יהיה לו יורש. אין אף ממלא מקום קבוע לראש הממשלה (מה הולך לקרות אם במקרה קורה לנתניהו משהו לא צפוי?). בכלל הליכים מסודרים זה לא משהו שמועדף על נתניהו. כי אז יותר מסובך לעקם אותם. והתוצאה היא מגזר ציבורי לא מתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות לא נכונות. גם פוליטיקאים אחרים מרחיקים בעלי כח מעמדות כח. נראה לי שאותו ממלא מקום מתחילת הקדנציה, ובבא היום, אם יהיה צורך ממלא המקום יכול להשתנות כמו במקרה שרון .. תכלס התנהלות לא טובה של הממשלה זה נכון, אבל עם הגזמה ועובדות לא נכונות אתה מציג אותה הרבה יותר שלילי ממה שבאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלא מקום ראש הממשלה (ישראל) [ויקיפדיה] התפקיד (כתפקיד קבוע) נוצר בימי ממשלת האחדות בשנות השמונים. בסיום ממשלת האחדות בשנת 1990, לא מינה שמיר ממלא מקום. בשנת 1992 מינה רבין את פרס כממלא מקום. פרס החליף אותו בנובמבר 1995 ולא מינה לעצמו ממלא מקום. נתניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום וכך גם ברק ושרון בתחילה. לאחר הבחירות ב־2003, כאשר הייתה לו קואליציה יותר יציבה, מינה שרון את אולמרט כממלא מקום. אולמרט אמנם החליף את שרון. אולמרט הלך בעקבות שרון ומינה את לבני כממלאת מקום. לבני הייתה אמורה למלא את מקומו של אולמרט אבל לא הצליחה להקים ממשלה. ונצניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום. (אני לא מחשיב כאן את היצור המוזר של ממשלות החילופין לצד זה או אחר) אז נתניהו נמצא כאן לצידו של ברק, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה עובדות ללא מובהקות לעניין שקשורות למה שהכי רלוונטי. ומה שהכי רלוונטי זה היום. יש לו את אותו ממלא מקום כבר שנתיים לפחות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות משנה וחצי. ושים לב איך נוצר שם בלגן בגלל הליך לא מסודר. כי מי בכלל צריך מנהל תקין וממשלה מתפקדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים באופן כללי שהממשלה מתנהלת לא מספיק טוב בהקשרים האלו, זאת לפחות התרשמות שלי מכל מני החלטות שמתקבלות באיחור או שנושאי תפקידים לא יודעים מה בדיוק התפקיד שלהם, או כל המשרדים המיותרים שכולנו משלמים על זה במחיר כלכלי וניהול מטה שנפגע. אבל בכל מה שקשור לממלא מקום ראש הממשלה הזמן הזה סביר ואני לא רואה בזה בעיה רצינית.. אין פה תפקיד ממש ואין משמעות גדולה להמשכיות לאורך שנים בתפקיד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן גר בהתנחלות די נידחת. זה אולי לא צריף בקיבוץ של שנות ה-50, אבל זה בטח לא וילה בקיסריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם במילואים איבטחנו את הרכב של ליברמן, היישוב הוא מהעשירון העליון והוילה שלו בהחלט מעוררת קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי שם הישוב לא נראה מאותו העשירון של קיסריה ואפילו לא בליגה של ישובי וילות אחרים של העשירון העליון, אבל כבר עברו מאז לא מעט שנים והדברים אולי השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. וראה גם המשך הדיוק תחת תגובה 772696. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני חושב שיש הרבה קווי דמיון בין בן גוריון לנתניהו. לבן גוריון היה מזל שרוב ההימורים שלו הצליחו ולכן ההיסטוריה זוכרת אותו כמו שהיא זוכרת אותו, כרגע נראה שלנתיהו יש פחות מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנפלת כאן להשערה שאין דבר רחוק יותר מן המציאות ממנה. נראה לי שב''ג לא גילה שום עניין במנעמי החיים מן הסוג שביבי לא יכול בלעדיהם. אני גם חושב שב''ג היה מנהיג מאד זהיר, לפחות בהיבטים מסויימים. אני חושב שב''ג אמר לאנשים מסויימים (למשל רבין) שלצה''ל אסור לצאת למלחמה ללא תמיכה של מעצמה זרה אחת לפחות. אני גם חושב שאין דבר יותר זר לרוחו של ב''ג מן הקלישאה של ''תנו לצה''ל לנצח''. הוא ידע היטב שהוא צריך לעבוד קשה מאד כדי שצה''ל יוכל לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם אוהבים את מנעמי החיים, אני די משוכנע שזה לא מה שמניע את נתניהו (הוא היה יכול לפרוש לשוק הפרטי ולהרוויח מספיק לממן את כל המנעמים שהוא יכול לחשוב עליהם). בכל מקרה, לא התכוונתי לזה. נראה לי ששניהם שלטו כל כך הרבה זמן (לפעמים שוכחים שבן גוריון שלט על המדינה שבדרך הרבה לפני שהיה ראש ממשלה) שהם שכחו שהם לא חסינים מטעויות ובאמת הגיעו לאמונה שעם ישראל זקוק להם יותר ממה שהם זקוקים לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בנה וזה הרס. מעבר לזה הכל בסדר, דוקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה.. מההתרשמות שלי לנתניהו יש נטייה שלא להחליט. בקדנציה הראשונה שלו זה היה מובהק באחרות נראה שהוא גיבש עם הזמן מדיניות שנראית ככה רוב הזמן. ההשלכה של מדיניות כזאת לטווח ארוך היא דגנרציה אבל אני לא בטוח עד כמה היתה לו ברירה או אם מישהו אחר היה עושה טוב יותר. ומעניין, אלו הימורים לקח ב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איזה פצצה פיתח אופנהיימר? _____ סליחה, חשבתי משחקים גם חיות1 1 הזכויות שמורות לגשש החיוור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גן* חיות כמובן. וסליחה מהקורא שייקה לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסגיר את הגיל שלך. מילא גבעת חלפון, אבל קרקר זה למתקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע ליחסים בין לאומיים נתניהו לא מהסס. הוא לא היסס לפני שהוא הקריב את היחסים של ישראל עם אירופה ועם הדמוקרטים בארה''ב, הוא לא היסס לפני שהוא תמך בכיבוש עירק, הוא לא היסס כשהוא הימר על פוטין ועל אורבן. כל ההימורים האלה, לדעתי, היו טעויות. בןו גוריון הימר על שיתוף פעולה עם השלטונות הבריטיים (בזמן שהאופוזיציה קראה למרד) הוא הימר על בעלות הברית (בזמן שבאופוזיציה רצו לשמור על ניטרליות במקרה הטוב) אחרי הקמת המדינה הוא הימר על האמריקאים (להבדיל, למשל מגנדי), בזמן הקמת המדינה הוא הימר על פירוק ההגנה והפלמ''ח ועל הקמת מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ממלכתיים. לדעתי, כל ההימורים האלה הצליחו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ במאמר מוסגר - מה יש להסס בתחומים שלא משפיעים על המטריקה שלך? המשותף לכל ה"בינלאומיים" האלה זה שאין שם אפילו מצביע אחד בבחירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי, כל אחת מההחלטות האלה השפיע על איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל באופן דראסטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שותף לדעתך, כמובן (אם במקרה זה לא היה ברור עד עכשיו). ב. כידוע, דעתי היא שאיכות החיים של תושבי מדינת ישראל אינה שיקול משמעותי אם בכלל של ראש הממשלה הנוכחי1. ג. הטענה שלי היא שגם אם אני ואתה נסכים, למשל, שהחרבת היחסים שלנו עם ארה"ב זה פיגוע אסטרטגי, הבייס לאורך השנים לא רואה זאת כך, לפעמים אפילו להיפך. וככלל, לדעתי למדיניות החוץ הדיפלומטית של ישראל יש השפעה קטנה מאד על המצביעים. זה נושא שרחוק מהעין והלב, ולא פשוט בכלל לבחון את השפעותיו, שבדרך כלל מתבררות לטווח בינוני-ארוך. 1 אולי רק כתופעת לוואי של האם היא תשפיע על הצבעתם. אני מוצא כאן קורלציה נמוכה מאד, עד כדי לא קיימת2. 2 מיותר לומר שעבור חלק מהאוכלוסיות - החרדים למשל - איכות החיים שלהם מנותקת לחלוטין משל השאר, ולפעמים נעה בכיוונים הפוכים. אלה מתים יותר ומשלמים יותר מיסים, אלה לא מתים ומקבלים יותר קצבאות. זה רק מוריד עוד יותר את הקורלציה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! חשבתי לכתוב והתעצלתי לחפש את הקישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שאינן צריכות קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה סלקטיבית ולא תמיד מתארת נכון את המציאות. כשביבי הלך על הסכם ווי, ביקור קלינטון בעזה ופיצויי המרמרה הוא בעצם עשה דברים בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים, על חשבון הבייס שלו. כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים, כי כשמכניסים את הגישה של כל צד בארהב למדיניות הישראלית הוא בעצם הימר נכון וקיבל קדנציה פרו ישראלית. לבג היתה מציאות הרבה יותר פשוטה, אז, למדינת ישראל כמו לישות שקדמה לה, למרות הקושי, לא היה היו אופציות מורכבות נורא. ואת המדינה בתחילת דרכה לא בטוח שהיה ניתן להגדיר כדמוקרטית.. לא מדובר פה בהחלטות 1/0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא עשה דברים ״בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים״ הוא עדיין הימר על פוטין והרפובליקאים. ״כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים...״ ההימור של נתניהו על הרפובליקאים נעשה הרבה לפני שטראמפ הצטרף לפוליטיקה האמריקאית. למעשה, בזמנו טראמפ עוד היה דמוקרטי. ובקשר ל״קדנציה פרו ישראלית״ אתה צריך להבדיל בין ״פרו ישראלית״ ל״פרו ליכודית״. המציאות של בן גוריון לא היתה פשוטה בשום מובן של המילה. האופציות שעמדו בפניו היו מורכבות והסיכון של טעות בהימור (להבדיל מהסיכונים של נתניהו) היו אדירים. אתה צודק שהיא לא היתה מדינה דמוקרטית, טעיתי בניסוח. אבל, בכל זאת, הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים (שהיו למעשה פליטים שחיו בתת תנאים וגדלו עם ערכים שונים לגמרי מאלה של בן גוריון) ואוכלוסיה גדולה של חרדים וערבים ללא טריקים (מבחן הכרות, מבחן שפה, הצהרת נאמנות, שירטוט מחוזות בחירה...) או סקרים. מעט מנהיגים היו מהמרים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים ... מעט מנהיגים היו מהמרים ככה..++ כל זה משקף אולי הימור אחד, ללכת על מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שהיתה לו אופציה אחרת ואם כן, זה בטח לא הימור משמעותי, ערכי הישות הציונית היו קרובים יותר למערב והיה מפתיע אם הוא היה בוחר אחרת. כל מה שרשמת לפני לגבי ביבי אני פשוט לא מסכים, ביבי בחר להתקרב לכל מי שהוא רק היה יכול בפוליטיקה האמריקנית. כראוי לסמי מדינת חסות שאנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני נתניהו הייתה לישראל מדיניות דו–מפלגתית. נתניהו בחר להתקרב למי שהוא יכול מהמפלגה הרפובליקאית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |