בתשובה להפונז, 02/10/24 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במחשבה שניה, למה הרתעה זה טוב? הרי לכל הרתעה יש מוצאי הרתעה, שבה האויב מגיע מקולח ועם אפטר שייב לעשות בנו שפטים. אז הרתעה זה בסך הכל עוד גרסה של kick the can down the road. מבחינתי יש רק דבר אחד ש"ישנה את המשוואה" בלשונו של מנהיגנו הדגול, וזה החלפת המשטר באיראן. והנה קיבלנו הזדמנות נוספת בה איראן תוקפת אותנו ישירות ומזמינה את זה. זה שאנחנו מנסים לעשות סדר בלבנון (לא בפעם הראשונה) זה יפה מאוד, אבל זה לא שונה מכל המקרים הקודמים מאז מבצע ליטני (1978). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון יש הזדמנות לשנות את המצב מיסודו. אבל זה כרוך ביותר מאשר תקיפות צבאיות. בלבנון קל לנו לתקוף. באיראן לא פשוט לנו לתקוף, והסיכון לתוקפים גדול הרבה יותר, ויש גבול למה שתקיפה כזו יכולה להשיג. אני לא יכול לחשוב על תרחיש שביר שבו תקיפות שלנו יובילו להחלפת השלטון באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר בחשנו בלבנון בעבר, ואולי שינינו את המצב מיסודו אבל לא לטובה. בכל מקרה אני לא רואה שינוי של המצב מיסודו בלי החלפת השלטון באיראן. לא אמרתי איך מחליפים את השלטון באיראן. אני גם לא מתיימר לדעת. ודאי יש מומחים לעניין הזה. אבל אני חושב שאם מקדישים לזה מספיק כסף ותשומת לב יש לנו סיכוי לא רע. כיוון שזה העניין הקיומי שלנו, יותר מכל איום אחר, ודאי משתלם להקדיש לזה את כל המשאבים. איראן לא דתית זה מפץ גדול לכל המזה''ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מומחים טובים בעולם לאיך מחליפים משטר מבחוץ. אני בעיקר מכיר ניסיונות רעים, שיורים עליך בחזרה (יעני backfire), כשדוגמה קשה במיוחד לארה"ב היא, אפעס, איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו במלחמת לבנון הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אינספור. הדוגמא הרלוונטיות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה היא סה"כ מנוף לחץ כדי להשיג תוצאה. כל עוד מנוף הלחץ הזה עובד, זה טוב. הבעיות מתחילות אם יש שחיקה בהרתעה. הרתעה היא אסטרטגיה עם תוחלת רווח או הפסד נמוכה יותר מאשר ניסיון להחליף משטר באירן. מכיוון שכל צד יכול להסלים את המצב חד-צדדית, כרגע שני הצדדים סבורים שהרווח הפוטנציאלי מעימות כולל לא שווה את הסיכון. זה לא אומר שאין תוכניות לטווח ארוך (לפחות באירן. על ההנהגה הישראלית אני פחות סומך לחשוב לטווח ארוך). מהצד הישראלי, אני לא חושב שיש לנו את האפשרות להחליף את השלטון באירן. גם אם נהרוג את כל ההנהגה בהפצצות (תסריט לא ריאלי בעליל), זה לא בהכרח יחליף את המשטר. על פלישה אין מה לדבר, ולכן נצטרך לכל הפחות שיתוף פעולה אקטיבי של ארה"ב/אירופה/מתנגדי משטר באירן. הסיכוי לזכות בתמיכה של מדינות מערביות כרגע הוא אפסי. מתנגדי משטר אירנים (ויש כאלה) אומנם ישמחו להפיל את השלטון אבל כנראה לא יהיו מוכנים לקבל תמיכה פומבית של ישראל. וגם אז סיכויי ההצלחה מוטלים בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שהשתמש בעיקר ב"לשנות את המשוואה" הוא דוקא נאסרללה, זכר רשע לקללה. לדעתי החלפת משטר במדינה אחרת היא משימה שרבים וגדולים מאיתנו כשלו בה לאורך ההיסטוריה. כדאי להזכיר שלולא טראמפ בעידודו הנמרץ של נתניהו לא היה שובר את הסכם הגרעין עם איראן (פעם קראנו לזה כאן הכשלון האסטרטגי הגדול ביותר של נתניהו. אח, זמנים טובים ותמימים), היא היתה היום רחוקה הרבה יותר מיכולת גרעינית. אני חושב שאתה מוקף במיליונים שישמחו לשחוט אותך אה-לה 7 באוקטובר גם בלי איראן במשוואה. ומה שמונע מהם זה היכולת וההרתעה שלך, לא הרצון. אולי, אולי, סיום אוטופי של הסכסוך והקמת מדינה פלסטינית, תקטין את זה. לא נראה שזה יקרה בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחר קלישאות מפי המנהיג הדגול: נובמבר 2019 "אנחנו משנים את המשוואה. אני אמרתי לכם שנבחר את הזמן והעיתוי הנכון. העיתוי הנכון היה שלשום, כפי שראש השב"כ אמר: 'הכוכבים הסתדרו"'. מאי 2021 עם סיום מבצע "שומר חומות": "שינינו את המשוואה, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. נגיב בעוצמה אחרת על כל גילוי של תוקפנות כלפי יישובי העוטף וכלפי כל מקום אחר בישראל". מאי 2023 בעקבות מבצע "מגן וחץ"- "היום אויבי ישראל בעזה - והרבה מעבר לעזה - יודעים שגם אם הם ינסו להתחבא, אנחנו יכולים ואנחנו נכונים להגיע אליהם בכל עת. הכרה זו התחזקה באופן משמעותי במבצע מגן וחץ. שינינו את המשוואה". יוני 2023 שתי משוואות בנאום אחד (וקריאת מצב אחת שגויה לחלוטין): 1. "אנחנו בעיצומו של מאבק גדול מאוד מול התגברות הטרור והתגברות הפעולות שלנו נגד הטרור. אנחנו כל הזמן משנים את המשוואה. ב׳שומר חומות׳ הסבנו את חמאס עשור לאחור והשמדנו את רוב יכולותיו, והראיה היא שמאז המבצע חמאס לא ירה אפילו רקטה אחת לשטח ישראל. נתנו להם מכה שקשה להם להתאושש ממנה." 2. "מי שלא היה מורתע מספיק זה הג׳יהאד האיסלאמי. חיסלנו את ההנהגה שלהם ואת החלופה להנהגה שלהם ונראה כמה זמן הדבר הזה מחזיק. שוב שינינו את המשוואה." יולי 2023 "אנו פועלים נגד המחבלים, תוך מאמץ תמידי להימנע מפגיעה בבלתי מעורבים. אנו יוזמים ומפתיעים, אנו משנים ומחדשים, אנו קובעים משוואה חדשה מול הטרור. כל הזמן" אוקטובר 2024 "הנשיא ביידן בא לכאן לא רק במילים מרגשות ומנחמות, שנגעו בלב האומה כולה, הוא בא הנה גם במעשים: בפגישתנו היום סיכמנו על פעולות ומעשים שמבטיחים את המשך המלחמה הצודקת שלנו. הסכמנו על שיתוף פעולה שישנה את המשוואה בכל הגזרות, ויסייע לנו להשיג את מטרות המלחמה. אזרחי ישראל, אחיי ואחיותיי, עם ישראל חי - ועם ישראל ינצח״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין עצמו- נכון שרוב הנסיונות מהסוג הזה נגמרו גרוע, אבל מה האלטרנטיבה? שוב פעם kick the can? יש לנו שלום עם מצרים וירדן, והסכמי אברהם. יש לנו אינטרס משותף עם הסעודים נגד האיראנים ושלוחיהם. תמיד יהיו אלה שרוצים לשחוט אותנו. המטרה שלנו צריכה להיות שהם לא יהיו בשלטון. חמאס לעומת רש"פ, לדוגמה. כעת אני חושב שכבר ברור שהחמאס רוצים לשחוט אותנו יותר מהרש"פ1 שלטון האיאתוללות היא האיום המשמעותי ביותר על מדינת ישראל כבר הרבה זמן. תשאל את ראש הממשלה שלנו. כעת קיבלנו הזדמנות שניה לייצר קואליציה נגדם. דה פקטו הקואליציה הזו כבר קיימת: ארה"ב, בריטניה, סעודיה, ירדן- כולן מסייעות לנו נגד האיראנים ונגד הח'ותים. אני לא יודע איך מארגנים הפיכה באיראן. אני משוכנע שהסיאיאיי והמוסד יודעים. אני מנחש- שילוב של סייבר ופגיעה בסמלי שלטון לייצור כאוס וערעור הסמכות, ומתנגדי השלטון שם צריכים לעשות את העבודה המלוכלכת בעצמם. _______ 1 אפשר לקרוא את המשפט הזה בשתי דרכים. כנראה ששתיהן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה שלממשלה שלך יותר חשוב להראות למי יש טיל יותר גדול מאשר לטרוח בעניינים הפחות זוהרים ופחות בנגבירים של קואליציות מחושבות לטווח ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל נגיד... ממילא הדיונים כאן משפיעים על מקבלי ההחלטות כמו כוסות רוח למת1. אז למה לא לנהל מהספה את המה היה קורה אילו. _______ 1 בדיחה רוסית- רופא כפרי מוזעק לכפר נידח ומגיע רק אחרי שהחולה כבר מת. הוא בוחן את המת ושואל- החולה הזיע הרבה לפני שהוא מת? אומרים לו- כן. הוא אומר- טוב מאוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. מה יש עוד בעולם הזה חוץ ממה שאתה כבר רואה.. הרי ברור שאם היה מתוכנן שינוי אסטרטגי היו משתפים אותך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נסתרות דרכי האל'' זה טיעון מקובל אצל מאמינים עיוורים באל הגדול והנורא. ואכן האמונה הביביסטית מראה הרבה מאפיינים של אמונה עיוורת. זה טיעון חלש מאד אצל שאר האנושות. הוא מראה בעיקר שלמי ששולף אותו אין טיעון טוב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרתעה יש אפקט מצנן על פעולות האויב וניתן לתחזק אותה. הרתעה לא עומדת בפני עצמה, היא בעיקר תוצר נלווה של נצחון והכרעה ותלויה גם במה שיש לאויב בין האוזניים. נראה לי שהסכנה שאתה מזהה מקורה גם בבלבול של אנשים בין הרתעה להמתנה של האויב לצורך בניית כח . כמו בכל נושא שקשור לקבלת החלטות, הפתרון בהגיון ושיקול דעת. אין באמת תחליף לניצחון והכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כח המשיכה של הפנטזיה על החלפת משטר? איפה ומתי זה הביא להסדר? מאידך: * קמפ דייויד והסכמי השלום עם מצריים: ללא החלפת משטר * הסכם עם ירדן: אותו מלך * הסכמים עם מרוקו, איחוד האמירויות, בחריין: אותם שליטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיון ושיקול דעת מספיק במקרה הזה. אם אתה לא מבין איך משטר עם ערכים ואידיאולוגית שונים באיראן יוכל להגיע איתנו להסדר אפשר פשוט לא להסכים על ההשפעה של ערכים ואידיאולוגיות על היחס של מדינה למדינה אחרת. לא הכל סטטיסטיקה בעולם.. אם השמש תיכבה מחר תקום לעולם קר יותר. גם אם זה לא קרה אף פעם . וגם, ממה שאני זוכר עליית השאה לפני המהפכה הנוכחית הייתה עקב פעולות מתחת לרדאר של הבריטים בעיקר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר, אתה צריך לזכור שאתה לא הראשון שהוחלפת מיד לאחר הסכם שלום. גם נאצר. יש כוח להסכמי שלום באזור שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת סאדאת? נראה לי שאלה שמפנטזים על שינוי משטר לא חושבים על משהו כמו נאצר-סאדאת-מובראק (או אייתולה-בייתולה-גייתולה) אלא על דברים יותר מהפכניים (פארוק-נאצר או שח-אייתולה). אבל השאלה נותרת בעינה: יש סיבה1 לחשוב שהדרך להסדר עם איראן עוברת דרך החלפת משטר? ועוד שאלה: מדוע ישראל לא מניחה על השולחן הצעה רצינית להסדר עם איראן שלא כוללת "שלב א': ישראל תכתיב את המשטר האיראני"? 1 היסטורית/מטאפיסית/אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה שלטון דת. וכבר הוכח מספיק פעמים (גם אצלנו) שאתה לא יכול לעשות שום הסדר עם דתיים לאומיים. הערכים שלהם ומערכת השיקולים שלהם שונים מדי מאלו של מדינות אזרחיות (אפילו לא דמוקרטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הרע במיעוטו, אני מציע שאולי אפשר להסתפק בהחלפת חמינאי במישהו פחות קנאי, ופחות תומך בדוקטרינת טבעת האש, גם בלי להפיל כליל את השלטון האיסלאמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי דז'ה וו לסנטימנטים דומים מאד בהיסטוריה של המזרח התיכון, למשל לגבי חאפז אל אסד. אנחנו יודעים איך זה נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שאורית סטרוק ראש הממשלה, ואתה מנסה להחליף אותה בסמוטריץ' או רוטמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שכל החלפה של נבל היא לטובה - כל מקרה לגופו. ספציפית באיראן אני מנחש (מתוך בורות בעיקר) שהסיכויים לא רעים, מכיוון שלמנטב ידיעתי רוב האזרחים, לפחות העירוניים, לא רוצה איסלאם קיצוני ולא שונאת במיוחד את ישראל. יש לציין שחמינאי איפשר לאחרונה למנות את פזשכיאן לנשיא, וזה האחרון נחשב מתון ואכן בישר לנשות הרפובליקה שלא יעשו יותר עניין מכיסוי הראש שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיראן חוששים גם מהמקרה הלובי: שהנבל יוחלף בתוהו בבוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה שלא חשבתי עליה קודם, אז אני עדיין חושב עליה עכשיו. אבל "שום הסדר"? פה הגזמת. JCPOA זה לא הסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. אבל איזה הסדר יכול להיות בין ישראל לאיראן כל עוד יש שם דתיים בשלטון1? _____ 1 אגב, אני לא סגור על הסיפור הדתי שלהם- מה בדיוק מחדיר בשיעים את הרצון להשמיד את ישראל? לפי ההצהרות השטחיות שאני מכיר זה בכלל לא נגד יהודים אלא משום שאנחנו בצד של האמריקאים השנואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה דתית כשמדובר על ישראל אנחנו חלק מדאר אל אסלאם. יש הסכמה שזאת חובה דתית להילחם בנו ולהחזיר את השטח לשליטה מוסלמית. איראן אגב הוקמה בין השאר כשירושלים ודאר אל איסלאם מהווים חלק משמעותי מהנרטיב של המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם כך ברור שככל שההנהגה יותר דתית, כך השאיפה שלה לזרוק אותנו לים גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרקטית, היום, זה נכון. במיוחד ככל שההנהגה יותר דתית מוסלמית שיעית . לדעתי לא נכון להתייחס לעובדה הזו כאקסיומה, זה יכול להשתנות. ממה שהתרשמתי האסלאם זו דת מאוד פוליטית כזאת.. ואדפטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אקסיומה שמידת הדתיות של המנהיג קובעת את יחסו לישראל. הרי סאדאת היה מוסלמי דתי. ההבדל לדעתי הוא בחיבור בין דת למדינה. בין דת ללאומיות. סאדאת שמר את הדתיות שלו כעניין פרטי, ולא שאף להפוך את מדינת מצרים לדתית. להיפך. הוא הרי נרצח בידי אלו שרוצים להפוך את מצרים לדתית. הטאליבאן, האחים המוסלמים, דאע"ש, חמאס, חיזבאללה, אל קעידה והח'ותים, כולם מחברים איסלאם עם לאומיות. הפת"ח לא1 באיראן חומייני הצליח להפוך את המדינה לדתית, והאינטרס העליון שלנו למיטב הבנתי הוא שהיא תפסיק להיות כזו. לדתיים לאומיים2 יש סולם ערכים שלא מעמיד את החיים במקום הראשון. קיום מצוות האל חשוב יותר. הם מוכנים להקריב כל דבר למען מימוש החזון שלהם. זה הופך אותם לאויב מסוכן ולפרטנר בעייתי למו"מ. _____ 1 ודאי שלא לחלוטין, אבל רחוק מאותו קנה מידה. נגיד שההבדל בין הפת"ח לחמאס הוא כמו ההבדל בין האצ"ל בזמנו לבין המחתרת היהודית של שנות השמונים. 2 לא בהכרח מוסלמים. יש מספיק דוגמאות של נוצרים ויהודים בהיסטוריה. אבל אולי רק מונותאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: בהנהגה דתית מוסלמית שיעית זה צריך להיות ברור שהכוונה היא לאיך הם מנהיגים את המדינה ומה ערכיה. אין סיבה לחשוב שלחייהם האישיים בפני עצמם תהיה השפעה. כמובן שזה נתון לשינוי.. ברור שבהיסטוריה דברים היו אחרת וכמו שרשמתי, זה יכול להשתנות בעתיד. כיום לדעתי זה ממש לא כולל נוצרים ויהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מכיר נוצרים קנאים, אבל יהודים קנאים אני מכיר, וההשפעה שלהם הרסנית כבעבר. המפגעים היהודיים- כולם באו מאותו זרם קנאי דתי לאומי ונשענו על הסכמות של רבנים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד סלקטיבי בביקורת שלך.. בשורה התחתונה אם דתיים לאומיים היו מצהירים שכל מה שהרב יגיד להם לעשות הם יעשו, אז היה בסיס לטענה שלך. אבל זה לא נכון ולכן אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- 2 - הלאומיות ההינדואית בייצוג מודי קצת מתאימה. ובכל זאת לא יודע אם התוספת "דתית" נחוצה אליבא דאוקהם, לאומיות חזקה בפני עצמה מעמידה את הלאום מעל ערך החיים (של האחר בוודאי, ושלי אם היא חזקה מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת מאפשרת להקריב את החיים תמורת מטרות נעלות מהם שאינן הגנה פר סה. לאומנות מאפשרת להקריב את החיים לטובת הגנת הכלל, אבל לא הרבה מעבר לכך. אידאולוגיות יכולות להגיע לעוצמות של דת, אבל המקרים ההיסטוריים נדירים יותר. לדוגמה- אם אדם מסוים הוא גזען וחבר אדוק בקו קלוקס קלאן, האם הוא יקריב את חייו כדי להרוג שחורים ויהודים? מאידך אם הוא גזען דתי אדוק, והדת שלו מצווה עליו להשמיד את הכופרים, הסיכויים שהוא יצטרף למסע צלב או יהפוך לשהיד עולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רק ההפך. כל הדתות מכילות גם אלמנטים ממתנים ושמירה על חיי אדם. מאחורי מעשי האלימות הגדולים ביותר עמדו אידיאולוגיות ולא דת, האידיאולוגים פשוט עשו שימוש בדת. היסטורית, מנהיגי הדת כמעט תמיד שוחרי שלום. מג'ינגיס חאן יוון רומא נפוליאון ועד גרמניה הנאצית. ההנהגה כאינדיבידואלים אימצו את הדת, והישות שהנהיגו לא היתה דתית. יש בעיה קשה לאידיאולוגיה עם דת, כשהנאצים כבשו ורצחו הם ידעו טוב מאוד שפליטים יקבלו מקלט בכנסיות ומנזרים פשוט בגלל שהם חייבים לקבל אותם . אבל האסלאם. האסלאם זה כבר דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו, לדוגמה, האפיפיור אורבאנוס השני שיזם את מסע הצלב הראשון (והאלימות הרבה שהייתה סביבו באירופה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כל מלחמות הדת שהיו סביב הרפורמציה במאה ה־16 (סביב, כי גם לפני בצ’כיה), ולא מעט מקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא מדובר במלחמת דת מובהקת . יותר מלחמת מעמדות. אני לפחות לא מצאתי כמעט מלחמות דת מובהקות . אולי ההתפשטות הערבית היתה מלחמת דת. מלחמה שהתחילה לפני יותר מ 1000 שנה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מלחמת הדת שמתוארת בספר יהושע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראתי איפושהו שאחד המניעים הנסתרים של אורבן והכנסיה בכלל ליזום את מסעי הצלב היה לפטור את האיכרים והבורגנים מן האלימות הפושה של ה"אבירים" למיניהם. באותה תקופה החלה להתפשט גם באירופה הפאודלית השיטה הסקנדינבית של הורשת כל האדמות לבן הבכור (כדי לשמור על הגודל וההשפעה של האחוזות הגדולות). הבנים האחרים הפכו ל"אבירים". האבירים, שהיו בעצם שכירי חרב ועיסוקם העיקרי היה אימוני נשק. בפועל הם היו כנופיות שדרשו פרוטקשן תמורת התנהגות "נאותה" מן האיכרים, הבורגנים ובני משפחותיהם. הדי התקופה הגיעו לספר "מיכאל קולהאוס". אאל"ט גם בפריז היו מהומות שהונהגו ע"י 3 בורגנים שנקראו ז'אק נגד ההתעללות של האצילים ושכירי החרב שלהם. בקיצור שוועת האזרחים עלתה השמיימה והגיעה עד לאזני מנהיגי הכנסייה. הם הבינו שיהיה טוב לשלוח את האבירים לטבוח במוסלמים (ובדרך גם ביהודים), כדי לפטור את אירופה ממארת הכנופיות של האבירים. זה עבד באופן חלקי. רמת האלימות באירופה ירדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט קראתי את זה ביצירת המופת של ברברה טוכמן "ראי רחוק". הספר עסק במאה ה-14, אבל פרש פרספקטיבה רחבה ממסעי הצלב ועד המאה נ-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, הוא שלח אותם למלחמות דת. הממסד הדתי כאן יצר סכסוכים. וזה אותו ממסד דתי שהיה עסוק באותו הזמן בריב סמכויות עם הקיסר על רקע דתי (כי נציגו של האל עלי אדמות חשוב יותר מכל שליט חילוני. גם שליט חילוני שטוען שהוא שולט בחסד האל). סכסוך האינוסטורה התנהל באירופה במשך כ־200 שנים ויצר לא מעט סכסוכים מזוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרקע בסופו של דבר דתי מובהק, גם במקרה הזה היו התנגדויות מגורמים דתיים בתוך הנצרות על בסיס מה שהזכרתי, אבל ממש מעטים. יכול להיות שהסיבה המקורית לא היתה דתית . אם יש פה היסטוריון שיביע את דעתו זאת תהיה זווית ממש מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות מכילות את הפוטנציאל הגדול ביותר של הנעת אנשים למעשים קיצוניים. זה שהן מכילות גם אלמנטים ממתנים לא פוגע בפוטנציאל ההרס. המנהיג הדתי בוחר אם לקחת את האלמנטים הקיצוניים בדת או את המתונים, ואם בחר בקיצוניים אין גורם ממתן שיעצור אותו. דוגמאות יש למכביר בכל שלש הדתות המונותאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בני אדם מטבעם בעלי פוטנציאל שלילי כזה. ולכן דתות נראות כמעודדות אלימות, בסופו של דבר לאלמנטים הממתנים יש השפעה חיובית בדרך כלל. הבאתי דוגמאות בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוסר ההסכמה בינינו היא בגלל שאתה מסתכל על ה''בדרך כלל'' ואני מסתכל על השוליים. זה שיש הרבה רבנים יהודיים מתונים לא עוצר את הקיצוניים. אף רב מתון לא עצר בעד המחתרת היהודית ולא יעצור את המפגע הבא. השלב השני בדעה שלי הוא שהקיצוניים משפיעים הרבה יותר מחלקם. לכן ההשפעה של הרב דב ליאור על מהלך ההיסטוריה גדולה מההשפעה של מאה רבנים מתונים, כשם שההשפעה של רבי עקיבא על מהלך ההיסטוריה היהודית היתה גדולה מזו של רבי יוחנן בן תורתא. או אם תרצה כשם שההשפעה של עז א דין אל קסאם על הסכסוך היהודי ערבי גדולה מזו של מאה אימאמים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהויכוח פה הוא על מידת ההשפעה של הקיצוניים. זה נכון. כי לדעתי בסוף לא הקיצוניים ולא המתונים משפיעים יותר מדי. ככה פשוט התרבות הזאת. הרבנים במגזר הזה מושפעים יותר מהציבור מאשר ההפך.. פה אנחנו שונים לגמרי בזווית הראייה שלנו וזה בסדר 🙂 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מפגע חובש כיפה לא היה עושה את זה בלי אישור (או לפחות הסכמה בשתיקה) מהרב שלו. אף אמא לא היתה שולחת את הבן שלה להיות שהיד בלי עידוד מהאימאם. בלי הדתיים הקיצונים לא היו התנחלויות לא חוקיות ולא היו מחבלים מתאבדים. אולי היה יכול להיות הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב להודעה עד היום.. ++ אף מפגע חובש כיפה לא היה עושה את זה בלי אישור (או לפחות הסכמה בשתיקה) מהרב שלו.++ ברוך גולדשטיין ++אף אמא לא היתה שולחת את הבן שלה להיות שהיד בלי עידוד מהאימאם++ רוח הדברים נכונה, אבל הסיבה היא שהאיסלאם מאוד פוליטי היום, ובמקרים רבים אם המשפחה היתה יודעת לגבי כוונת בן משפחה לבצע פיגוע, היו מונעים זאת ממנו. ++בלי הדתיים הקיצונים לא היו התנחלויות לא חוקיות ולא היו מחבלים מתאבדים. אולי היה יכול להיות הסדר++ להגדיר אותם כקיצוניים זה הנחת המבוקש שונה ממגזר הדתיים הלאומיים למשל.. חוץ מזה הכנסת שאלות פוליטיות פתוחות לעניין. והיית יכול לומר דבר דומה על חילוניים קיצוניים.. אדם דתי היה יכול לטעון ארלוזורוב לא היה נרצח על ידי אדם דתי ואם דייויד צ'פמן היה מאמין בלא תרצח אין סיכוי שהוא היה מעיז לרצוח את לנון.. בכלל, אני די בטוח שחלק משמעותי מהמחבלים המתאבדים אינם דתיים. אבל אני לא יודע, ממש יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין- הרב אלבה. פסק דין אלבה נגד מדינת ישראל [ויקיפדיה] מחבלים מתאבדים דתיים- מתוך הערך פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה]: "עד שנות ה-90 של המאה ה-20 מרבית הפיגועים שבוצעו בישראל היו כאלה שתכנונם כלל אפשרות נסיגה בטוחה למפגע" יוצא הדופן היה הטבח בנמל התעופה לוד (1972) שעבורו גויסו מחבלים יפנים. החמאס התגלה כמוביל של פיגועי ההתאבדות. "דוברי החמאס הסבירו את בחירתם בפיגועי התאבדות בכך שמבחינתם זוהי דרך ליצור מאזן אימה עם ישראל" "חלק גדול מפיגועי התאבדות נעשה על ידי פלגים איסלמיסטיים קיצוניים. אך השריעה האסלאמית אוסרת את ההתאבדות, ודינם של המתאבדים הוא גיהנום. את האישור ההלכתי להתאבד בפיגוע, קיבלו פוסקים בכירים. במרץ 1996 התיר בכיר הפוסקים הסונים, יוסוף אל-קרדאווי, פיגועי התאבדות בקרב אוכלוסייה אזרחית בארץ ישראל. הוא ראה במבצעי הפיגועים כשהידים, מי שמקריבים למען דתם ואומתם במלחמת ג'יהאד, ולא כמתאבדים. קרדאווי נתן היתר זה באופן בלעדי לפלסטינים. בשנת 2015 פסק כי גם לפלסטינים אסור לבצע התאבדות, כיוון ששמו ידם על רקטות שמגיעות לעומק ישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקטן, אולי הסכמי פירוק נשק צרים (נגיד בעיקר היכולות הכי ארוכות-טווח של שני הצדדים)? באקסטרה-גדול, מעניין מה ישראל יכול לקבל בתמורה לוויתורים גרעיניים. אבל לא התייחסתי ל״דתיים בשלטון" בשאלתך כי יכול להיות שאתה צודק לגמרי בעניין הדתיות. ומצד שני, "השטן הגדול" היה צד ל-JCPOA. ודווקא הערת השוליים שלך רומזת שאמנם דת זה דת, אבל בידי השליטים הדת עשויה להיות אמצעי יותר משהיא קובעת את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נאצר. מת יום אחרי שתיווך הסכם בין ירדן לפלסטינים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |