בתשובה לאריק, 15/09/24 18:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב, אני אוהב את הגישה שלך וחושב שזה הכיוון לפחות לדיון טוב למרות שבינתיים אנחנו לא מסכימים כמעט על כלום.. קודם כל רשמת שאנחנו נכנסים לפינות. אני מסכים איתך, עושה מה שאני יכול כדי להפוך את הפינות לפניות.. ++כי הסכמתי לשינוי וחשבתי שהוא ראוי.. טעות גדולה מצידך, אם אתה אומר שלגיטימי לשבור את הכלים כי יש שינוי חוקתי לא בהסכמה מלאה אז אפשר להתווכח אבל אם זה בגלל שאתה לא מסכים עם השינוי זה לא דמוקרטי כי אתה נותן לגיטימציה לכל מי שלא אוהב כל שינוי שהוא לשבור את הכלים במצב של שינוי כלשהוא וזה פוגע במדינה והורס אותה מבפנים. בדמוקרטיה אתה אמור לשנות את ההתנהלות באמצעות בחירות. יש פה מוסר כפול או אי הבנת הבסיס של דמוקרטיה. ++אם אני מבין נכון אתה מתלונן על כך שהמוחים יצאו לרחובות להפגין נגד השינויים המוצעים בחוקי היסוד.. ממש לא. ככלל אני בעד הפגנות וזה כלי שמשרת את החברה במדינה דמוקרטית. בפעם המאה, הבעיה שלי שיש שיבוש של תפקוד המדינה כי המחאה לא מתמקדת רק בהפגנות רגילות אלא בדה לגיטימציה ופגיעה בממשלה. יש הבדל גדול. אני מעוניין שאנשים טובים שמתנגדים לשינוי שהממשלה רוצה לעשות יתנגדו קודם כל למי שרוצים לפגוע במדינה ובלגיטימיות של הממשלה .למען הדמוקרטיה . ++אף אחד לא יוצא לרחוב אם לא כואב לו מאוד. אז אתה מתלונן על כך שכאב למי שיצא לרחובות משהו שלא היה אמור לכאוב להם? או על כך שלא באמת כאב ובכל זאת יצאו לרחובות?.. אני בעד שמי שכואב לו יפגין ויביע את דעתו. אני נגד שמי שכואב לו יהרוס את המדינה. ++האם הכח שהעניק המחוקק לבית המשפט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לך מופרז?.. כן. ויחד עם זאת, מדובר בחוק שהועיל מאוד בנושאים אחרים. ++האם לדעתך בית המשפט השתמש בכח הזה לרעה? (אם כן, הבא דוגמא בולטת) - איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1, ובמהפכה המשטרית הוצע להגביל אותה מאוד?.. שני דברים, רשמת שהביקורת השיפוטית חיה ובועטת מקום המדינה. ממש לא! המקרה שציינת לא רלוונטי ואינו פסילת חוק. לדעתי יש עוד מקרה אחד של פסילת התקציב נראה לי.. שוב, לא מהווה ביקורת שיפוטית מובהקת, יותר פסילה על בסיס בירוקרטיה וכדומה.. אין מה להשוות להעצמת הביקורת השיפוטית היום. בקשר לדוגמא, אני מרשה לעצמי להרחיב את הדוגמאות למערכת המשפט כי מבחינת מהות זה נראה לי נכון עקרונית וקל יותר.לפי מה שפורסם על ידי עמית סגל הפרקליטות הצבאית אוסרת על צהל לפגוע בעזתים שהשתתפו בטבח כי הם לא חלק מהכוח הלוחם של חמאס. יש בזה פוטנציאל ברור לפגיעה בלחימה . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשוב מאוד בעיני קודם כל לברר ולהסכים על הבסיס העובדתי לפני שאנחנו ממשיכים להתווכח על דעות. ההבהרה שלי היא בדיוק לעניין זה- היקף הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים, כלומר ביקורת שיפוטית על הכנסת, היא נושא שהיה שנוי במחלוקת גם בקרב משפטנים בכירים. הכח שהעניקה הכנסת לבית המשפט בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חדש ורב עוצמה. לעומתה ביקורת שיפוטית על הממשלה וזרועותיה, כלומר צווים שמוציא בג''ץ המחייבים שרים ורשויות ממשלתיות מעולם לא היתה נושא שנוי במחלוקת עד שהתחילו ההתקפות הפוליטיות על בית המשפט. זו סמכות שבג''ץ משתמש בה מקום המדינה, היא עקרונית לעניין שלוש הרשויות. מאז ומעולם מושאי הביקורת הזו הרכינו ראש בפני סמכותו של בית המשפט להפעיל אותה עוד לפני שנחקקה ברחל בתך הקטנה בחוק יסוד השפיטה. הרפורמה המשפטית ניסתה לצמצם את הסמכות הזו. צמצום הסמכות הזו אינו קשור לפסילת חוקים. התגובה שלך מעידה ששתי הסמכויות השונות לגמרי זו מזו מעורבבות אצלך יחד. אני מבקש שתקבל את העובדה שהן שונות ולא קשורות. אם אתה לא מסכים, תעלה את הנקודות שנראות לך בעייתיות, אני אוכל לפרט ולהדגים. אם יש לך שאלות בעניין זה- תשאל. אבל עד שלא נסכים על העובדות לא נוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין. חד משמעית אני מכיר בנפרדות של הנושאים שתארת בצורה ברורה, פסילת חוקים וצווי בית משפט. הידע שלי מוגבל בנושא, אשמח להעמיק בזה. למיטב הבנתי, צווים של בגץ לכל ישות במדינה, פוליטית או אחרת, צריכים להתבסס על החוק במפורש במדינה. המחלוקת בהקשר זה היא בנוגע לסבירות . כל מידע נוסף יעזור. האם לא חל שינוי בהתנהלות בתי המשפט בהקשר זה מקום המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הממשלה וזרועותיה ---- בדמוקרטיה המודרנית יש שלוש רשויות - המחוקקת (אצלנו- הכנסת), המבצעת (אצלנו- הממשלה), והשופטת (מערכת בתי המשפט). לרשות המבצעת יש את כל הכח בידיה- הפיזי (משטרה, צבא, שב"כ, שב"ס, מוסד וכו') והכלכלי (מערכת גביית המסים ותקציב המדינה). כיוון שכך נקבעו בדמוקרטיות מודרניות מגבלות שונות שמוטלות על הרשות המבצעת. מערכת בלמים ואיזונים שמשתנה ממדינה למדינה ותפקידה למנןע מהרשות המבצעת להשתמש בכוחה העצום לרעה. המגבלה הראשונית והחשובה ביותר- הרשות המבצעת חייבת לפעול על פי החוק. בניגוד לאזרחים, שמותר להם לעשות ככל העולה על רוחם כל עוד לא כתוב בחוק אחרת, כלומר כל מה שלא אסור- מותר, אצל הרשות המבצעת זה הפוך- אסור לה לעשות דבר שלא כתוב בחוק במפורש. כל מה שלא מותר- אסור. זה כלל יסודי במשפט מנהלי [ויקיפדיה]. הכנסת מחוקקת חוקים כלליים, ובהם היא נותנת סמכות לרשויות הממשלה להוציא צווים ותקנות מכוחם (נקראים חקיקת משנה). לדוגמה- תקנות התעבורה שמתקין משרד התחבורה הן תקנות שהוא קיבל הסמכה להתקין אותן בחוק שנקרא פקודת התעבורה. כל צו או תקנה שמוציאה הממשלה חייב להיות מתוקף סמכות שהיא קיבלה מהכנסת. הגוף שמבקר את פעולות הממשלה וזרועותיה, כדי שיהיו רק בסמכות וברשות, הוא בג"ץ. בג"ץ קיבל מהכנסת סמכות להוציא צווים לכל אחת מזרועות השלטון לעשות או לחדול מלעשות דברים. הכנסת היא נציג העם, ולכן יש מחלוקת עד כמה בסמכות הרשות השופטת לבקר אותה. זה עניין סבוך, אפילו פילוסופי. התחום המשפטי שעוסק בזה נקרא משפט חוקתי. המומחה הגדול ביותר למשפט חוקתי בישראל, זה שמילולית כתב את הספר בנושא1 הוא פרופסור אמנון רובינשטיין, מי שהיה שותף להגשת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל אין מחלוקת על הסמכות של בית המשפט לבקר את הרשות המבצעת. התחום המשפטי העוסק בזה נקרא משפט מנהלי, והוא יבש למדי ומעשי. אין מחלוקת גם על כך שהרשות השופטת חייבת להיות עצמאית. סעיף 2. בחוק יסוד השפיטה קובע: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." כפי שציינתי בתגובה קודמת, המקרה הראשון של ביקורת שיפוטית במדינת ישראל היה בג"ץ בז'רנו נגד שר המשטרה [ויקיפדיה] מ 1949. בג"ץ הוציא צו שמבטל החלטה של משרד הרישוי בשל חוסר סמכות, והכיר בחופש העיסוק כזכות יסוד. בשנת 1953 התקבל אחד מפסקי הדין מרחיקי הלכת ביותר של בג"ץ. בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] פסל בית הדין החלטה של שר הפנים לתת צו סגירה לשני עיתונים מחוסר סמכות. בפסק דין המתפרש על עמודים בודדים קבע השופט אגרנט2 את כל הקביעות הבאות: - שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (לראשונה במסמך רשמי של המדינה) - שהכרזת העצמאות מבטאת את חזון העם והאני מאמין שלו, ועל כן יש לפרש את החוק בהתחשב בעקרונות שלה. - שחופש הביטוי הוא זכות יסוד עליונה3 - שגם לחופש הביטוי יש מגבלות. - את מבחן הוודאות הקרובה [ויקיפדיה] להתנגשות בין אינטרסים (שמא יש לומר- ערכים) שונים. בפסק דין זה, אולי החשוב ביותר של בג"ץ בכל הזמנים, הניח השופט אגרנט את היסודות ל"עקרונות היסוד של השיטה", כלומר הבסיס הנורמטיבי שנובע מהערכים היסודיים של החברה4, שמאפשר לבית המשפט לפרש חוקים, לקבוע זכויות יסוד שאינן כתובות עלי ספר ולפתור סוגיות משפטיות שאין להן פתרון בחוק. מאוחר יותר קובע העקרון הזה בחוק יסודות המשפט [ויקיפדיה] (התש"ם 1980), וסמכות הביקורת המשפטית על הרשות המבצעת קובעה בחוק יסוד השפיטה. את החוק הזה ביקשה הקואליציה לתקן במה שנקרא ביטול עילת הסבירות. התיקון היה הוספת סעיף שמצמצם את סמכות בג"ץ לבקר את פעולות הממשלה. מקום המדינה ועד לאחרונה לא אותגרה סמכותו של בג"ץ לבקר את הרשות המבצעת. בכל פעם שבג"ץ הוציא צו למי מזרועות השלטון הללו הרכינו את ראשן וקיימו אותו. אבל כעת, כאשר שר המשפטים ויו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אנטגוניסטים לבג"ץ, הם מבקרים בחריפות את הצו שבג"ץ הוציא לשר המשפטים. שאלות? _______ 1 המשפט החוקתי של מדינת ישראל [ויקיפדיה] 2 ישבו בדיון השופטים אגרנט, לנדוי וזוסמן. 3 המלה שהוא השתמש בה, בעברית של שנות החמישים היתה "עילאית" 4 ערך השוויון, לדוגמה, שאינו כתוב בשום חוק של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צחצוח לשון חביב - לתאר שר משפטים מקושר שיושב וחוגג בבית של משפחת פשע ידועה בישראל כ״אנטגוניסטי לבג״צ״. כאילו עסקינן באיזה בַּר פְּלֻגְתָּא במישור האידיאולוגי/אינטלקטואלי לגבי איזה סעיף קטן בדיני מנהלה וממשל ולא במיץ של הזבל של החברה הישראלית שמנסה לשים את ידו המזוהמת על שלטון החוק כדי לארגן קומבינות למקורבי המאפיה הליכודית ושאר עברייני הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם זה וגם זה. בזה הוא דומה לבוס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שביבי הוא ממש לא אידיאולוג וכשהוא מדבר על אידיאולוגיה זה רק הפסאדה. פרנק פרנסיס אנדרווד סטייל (עם קצת פחות כריזמה וקצת פחות יכולת להסתיר מה יש מאחורי הסימולאקרה סגולת השיער). לכן אני מסכים רק עם המשפט השני. הוא אכן דומה לבוס שלו (בעיקר כי מדובר במיניון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בורות יכולה להביא לדיבור כזה. תפקידו של בגץ השתנה לאורך השנים. לגיטימי שלא כולם יסכימו עם כל השינויים.שר המשפטים שלך רואה את תפקידו של בגץ כשונה ממה שהוא היום.הדמוניזציה שאתה עושה לו מזכירה ימים אפלים בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה? 🎻🎵 זה הכינור הקטן ביותר בעולם שמנגן רק עבור שר משפטים שצולם יושב בבית של משפחת פשע והבורים עושים לו בגלל זה (ורק בגלל זה) ד מ ו נ י ז צ י ה! מסכן. 😢 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את העמדה שלך. באיזה אופן השתנה לדעתך תפקידו של בג"ץ לאורך השנים? האם בחוק או בתפיסה הציבורית, או שמא בג"ץ עצמו שינה לדעתך את תפקידו? אם בחוק, אז חוק יסודות המשפט וחוק יסוד השפיטה, שחוקקו שניהם בשנות השמונים, דווקא מסדירים בחוק את מה שעשה בג"ץ מקום המדינה, ואני לא רואה שום שינוי פורמלי בתפקידו מקום המדינה עד ההפיכה המשטרית. אם בתפיסה הציבורית, הרי שזו שנויה במחלוקת. יש מי שרואה בבג"ץ רשעים ובורים, כמו הרב עובדיה, ויש מי שרואה בהם אבירי שלטון החוק. זו אינה עילה לשינוי תפקידו, אלא אם אתה רוצה ממש לשנות את סדרי המשטר בארץ. אם אתה חושב שבג"ץ שינה את תפקידו ולקח לו סמכויות שלא היו לו בעבר, על זה אפשר להתדיין (וכבר עשיתי זאת כאן בעבר, אני מקווה שאמצא). זו תפיסה רווחת שבג"ץ הפך ליותר אקטיביסטי מתקופת אהרן ברק ועד אסתר חיות. לדעתי העובדות מראות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך הבהרה לפני שאני עונה על הכל.. האם לדעתך תפקידו של בגץ ורמת האקטיביזם השיפוטי לא השתנו מקום המדינה ועד היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי פס''ד קול העם של השופט אגרנט היה יותר אקטיביסטי מכל מה שבא אחריו, והסברתי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זכור לי איפשהו שרשמת שב 94 היתה מהפכה.. אני לא מחפש ומקשר כי אתה בטח יודע על מה אני מדבר אז זה בטח מיותר.. תוכל להבהיר כאן את ההקשר הנכון ואיך בכל זאת תפקידו של בגץ לא השתנה? זה יעזור לי להבין את זווית הראייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, המהפכה החוקתית של שנות ה 90' נתנה בידי בג"ץ כלי רב עוצמה שלא היה בידיו קודם. יש אומרים הכנסת נתנה, יש אומרים בג"ץ לקח, זה לא משנה לפתיל הזה. אם בג"ץ לקח לא על דעת הכנסת, היא היתה יכולה לקחת חזרה. במשך עשרות שנים היתה הסכמה בשתיקה. לפני כן, חוק יסודות המשפט התש"ם 1980 גם נתן לבית המשפט כלים שלא היו בידיו קודם. אני מדבר על אקטיביזם שיפוטי ביחס לכלים שיש בידי בג"ץ. בפס"ד קול העם השופט אגרנט החליט שישראל היא מדינה דמוקרטית, בלי שהיה בידיו שום כלי שיפוטי שיאפשר לו לקבוע כך. הוא החליט שרוחה של הכרזת העצמאות מהווה כלי בידי בית המשפט על דעת עצמו (ובהכרזת העצמאות לא מופיעה בכלל המלה "דמוקרטית"). עד 1994, אז באמת הוכנסה רוחה של הכרזת העצמאות לחוק, אני לא חושב שהיה עוד שופט שהשתמש כך ברוחה של הכרזת העצמאות, אפילו שהשופט אגרנט כבר קבע לכך תקדים. ועם עוד צוקהארה קטנה הוא קבע, על דעת עצמו, שחופש הביטוי היא זכות עליונה במדינת ישראל. הפסיקה הזו היתה התקדים והבסיס לכל המקרים בהמשך בהם בג"ץ המציא עקרונות שלא כתובים בשום חוק, ונמצאים מעל החוק. מה שנקרא "עקרונות היסוד של השיטה". תמצא לי פסיקה של בג"ץ שלדעתך מתקרבת לאקטיביזם של פס"ד קול העם, ואראה לך באותות ובמופתים שהיא לא בסביבה אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין צדדי: קראתי לאחרונה שהסיבה להשמטת ה"דמוקרטית" מהמגילה (שנעשתה, אגב, ע"י משה שרת) היתה הרצון לא להרגיז את ברית המועצות, אם כי מדברי בן-גוריון אפשר להתרשם גם שהסיבה מורכבת יותר וקשורה באמת לשילוב בין ההיסטוריה, הדת והשלטון. למרות שהמילה עצמה לא מופיעה במגילה, העקרונות שמפורטים בה לגבי אופי השלטון הם דמוקרטיים לעילא ולעילא, הרבה יותר מהגישה האלקטורלית שחלקים גדולים בעם רואים בה היום חזות הכל. יתר על כן, מדברי בן-גוריון אפשר להבין אפילו שה"דמוקרטיה" כפי שהובנה אז לא הספיקה, בעיניו, להדגשת העקרונות הדמוקרטיים! "ואשר לדימוקרטיה מערבית – אני בעד דימוקרטיה יהודית. “המערבית” לא מספיקה […] יש לנו תוכן יהודי מיוחד – שצריך להיות נחלת העולם. ערך החיים וחירות האדם עמוקים אצלנו לפי תורת הנביאים מאשר בדימוקרטיה המערבית (הדגשה שלי). שימו לב לניסוח: התוכן ה"מיוחד" צריך להיות נחלת העולם, כלומר הוא מדבר על עקרונות שאמנם נולדו (לטענתו) ב"תורת הנביאים" אבל העקרונות עצמם הם אוניברסליים! קשה לראות איך חוק החמץ לדוגמא, עומד במבחן הזה. אני לא טוען לרגע שמה שבן-גוריון ושאר מקימי המדינה חשבו ואמרו הוא בבחינת "כזה ראה וקדש", אבל כשמנופפים בדגל יהודית ודמוקרטית כדאי להכיר את ההקשר. _________ ארכיון בן-גוריון הוא דבר נורא לחיפוש כך שהציטוט הוא מ: https://www.bina.org.il/articles/why-was-democracy-om... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לברית המועצות לא היתה בעיה עם השם ״הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית״ אפשר להניח שלא היה איכפת להם יותר מידי אם ישראל תדחוף איזה ״דמוקרטית״ בהצהרת העצמאות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שרשמת מעניינים ואחרי שבדקתי בהכוונתך את בז'רנו וקול העם כבר הגעתי אליהם כנגזרת של פסקי הדין הללו, למרות שחלק מהקביעות שלך לא מקובלות עלי.. אבל זאת לא הנקודה. לא הבנתי לפחות איך תפקידו של בגץ לא השתנה, אתה רוצה לשנות את התשובה שלך לשאלה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקידו הפורמלי של בג"ץ הורחב עם השנים כאשר החקיקה1 העניקה לו סמכויות פורמליות חדשות, אבל בפועל על פי פסיקותיו לי לא נראה שתפקידו כפי שהוא עצמו תופס אותו השתנה. מה שכן השתנה, מאוד, זה יחסם של חלק מהפלגים בעם לתפקידו של בג"ץ, בהובלתן של דמויות ציבוריות- רבנים וחברי כנסת, אפילו חברי ממשלה. זה לא שבעבר לא היה מתח בין הממשלה והכנסת לבג"ץ. גם רבין פנטז על "בלי בג"ץ ובלי בצלם". אלא שבעשור האחרון יש ממש קמפיין תקשורתי נגד בג"ץ. כאשר ח"כ מוטי יוגב קרא ב 2015 "להרים כף D-9 על בית המשפט העליון" הוא גם אמר "הגיע הזמן להעמיד את הרשות השופטת על מקומה ולהראות לה מי הריבון". באותה הזדמנות אמר ח"כ יריב לוין "שוב הוכח ששופטי בג"ץ פוסקים מתוך אג'נדה פוליטית ומתוך שנאה למפעל ההתיישבות". ההתייחסות של חברי כנסת לבג"ץ כאויב שצריך להכניע אותו היא השינוי שאני רואה, והיא הבעיה. _____ 1 חוק יסודות המשפט, שנותן לבתי המשפט סמכויות לשפוט לא רק על פי החוק, וחוק יסוד השפיטה ובו סעיף מיוחד לתפקידים בג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא חושב שנכון להיכנס בשלב הזה ליחס בין הרשות השופטת לפלגים חברי כנסת וכדומה שתארת. מהר מאוד נמצא את עצמנו חוזרים למהות תפקידו של בית המשפט וסתם תהיה חוסר הבנה בדרך. אבל מכיוון שאתה מעלה את זה שוב לדעתי אתה טועה ובגדול, אתה מתאר מצג חלקי של המציאות וסותר את עצמך כי עובדה, שבמקביל לאמירות שציינת, כמו שאתה אומר ניתנו סמכויות נרחבות יותר לבגץ על ידי הרשות המחוקקת. צריך לברר קודם את נושא הסמכויות של בית המשפט. ++תפקידו הפורמלי של בג"ץ הורחב עם השנים כאשר החקיקה1 העניקה לו סמכויות פורמליות חדשות, אבל בפועל על פי פסיקותיו לי לא נראה שתפקידו כפי שהוא עצמו תופס אותו השתנה++ אתה טוען עכשיו שתפקידו פורמלית כן השתנה, כלומר הורחבו סמכויותיו. אבל הוא לא תופס את תפקידו אחרת. כלומר, בגץ לא עשה שימוש בסמכויות הנרחבות יותר שניתנו לו? אני לא אתמם, ברור לי שאתה לא חושב ככה.. איך הוא עשה שימוש בסמכויות הנוספות בלי שתפקידו השתנה? חייבים לברר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל מאוד לכתוב כאן דברים קוהרנטיים, וכואב לי כשאתה כותב שאני סותר את עצמי. אני אבהיר- המחוקק העניק לבג"ץ בחוק סמכויות פורמליות חדשות בשנות השמונים (ממשלת בגין), אבל אלו היו סמכויות שבג"ץ כבר השתמש בהן הרבה קודם, כמו הדוגמה של פס"ד קול העם, ורק קיבלו את האישרור הפורמלי בדיעבד בחוק. לכן שאלתי לאיזה מישור אתה מתכוון - לפורמלי, לאיך בית המשפט עצמו תופס את תפקידו, או לאיך תפקידו נתפס בציבור. במישור הפורמלי הוא קיבל בשנות השמונים רשמית סמכויות שממילא השתמש בהן מאז קום המדינה, וכלי חדש וחזק אחד שלא היה בידיו קודם בחוקי היסוד של שנות התשעים. בשנה שעברה ביקשה הכנסת לראשונה לצמצם את סמכויותיו- לקחת ממנו סמכויות שהיו בידיו מאז קום המדינה ולא את אלה החדשות שקיבל בשנות התשעים. אילו החוק היה עובר בג"ץ לא היה רשאי לתת צו לשר כמו שנתן בפס"ד קול העם. במישור הפרקטי- היו שינויים, אבל לדעתי לא היתה מגמה. כשאני עובר על פסיקות בג"ץ אני לא רואה איזו מגמה של יותר אקטיביזם שיפוטי1 לאורך השנים. היו עליות ומורדות. לנדוי וכהן2 הורידו את מידת האקטיביזם לעומת אגרנט וזוסמן לפניהם, שמגר הקפיץ אותה בחזרה, לדעתי שמגר היה שני באקטיביזם רק לאגרנט. ברק קצת פחות משמגר3, והוא השלישי על הפודיום, וכל השאר אחרי ברק הרבה פחות ממנו. אחרי ברק לדעתי צריך זכוכית מגדלת כדי לראות שינוי במידת האקטיביזם של בית המשפט. אני שב ואומר- לא תמצא פסיקה של בג"ץ יותר אקטיביסטית מפס"ד קול העם. במישור התפיסה את תפקידו בידי הציבור חל שינוי, בעיקר מחוץ לציבור הליברלי. הדתיים הלאומיים, שהערכים והאג'נדה שלהם בעשורים האחרונים מתנגשים בערכים ובאג'נדה של בג"ץ (לא בהרכב ספציפי של בג"ץ, אלא במהותו), רואים בו אויב שצריך להכניע אותו. אני לא חושב שיש ויכוח בעניין הזה. יכול להיות (ואכן קיים לעייפה) ויכוח למה זה כך, אבל לא על העובדות עצמן. ______ 1 הערך אקטיביזם שיפוטי [ויקיפדיה] מאיר עיניים. לפי הערך אין הגדרה אחידה מהו אקטיביזם שיפוטי. אני מגדיר אותו כמידת החירות היצירתית שנוטל לעצמו בית המשפט להשתמש בכלים שהחוק נתן לו ובכאלה שהחוק לא נתן לו. יש אחרים שמגדירים את האקטיביזם השיפוטי על פי מידת ההתערבות של בית המשפט בהחלטות של גורמים אחרים (כולל ערכאות נמוכות יותר), אבל אני חושב שהגדרה זו לא מתאימה לדיון הזה. כשאנחנו בוחנים לאורך זמן צריך שיהיו כמה שפחות משתנים. אם בוחנים את מידת ההתערבות ייתכן ששינויים במידת ההתערבות נכפו על בית המשפט בגלל נסיבות חיצוניות - כגון נטיה של גופי השלטון לקבל במודע החלטות שבג"ץ יפסול אותן כדי שבג"ץ יוציא להן את הערמונים מהאש. 2 גם בתוך ההגדרה שלי יש פנים לכאן ולכאן. כהן היה מתון בדרך כלל, אבל דווקא בעניין זכות העמידה הוא היה אקטיביסט והיה במיעוט מול השופטים בני זמנו. 3 היצירתיות של ברק בפס"ד אפרופים היתה אקטיביסטית מאוד, ממש חריגה. אבל לרוב האקטיביזם שלו לא בא לידי ביטוי בהכרעות הדין שלו אלא רק ברמה הפילוסופית בהערות השוליים. כלומר הוא לרוב דיבר הרבה יותר אקטיביסטי ממה שהוא פסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה יותר ברור. קודם כל אני חוזר בי ממה שאמרתי, אין סתירה מובהקת במה שרשמת. למרות שכן רשמת שהיו שינויים ולא מגמה.. שזה שונה מזה שלא חל שינוי . אז זה לא מוחלט ואנחנו באמת מתייחסים לאקטיביזם שיפוטי אחרת לגמרי . אתה תתקן אותי אם הגדרתי משהו לא מדויק ואני מבחינתי יכול להתקדם לכיוון של ראיות לשינויים שחלו וההתמודדות הלגיטימית של הממשלה במצב שנוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לעומת זאת המגמה בתפיסת פלגים בציבור את בג"ץ בשלושה העשורים האחרונים היתה ברורה לכוון האנטגוניסטי לבג"ץ. אני חושב שאילו היית עושה סקר בקרב מצביעי ליכוד ומפד"ל ב 1995, אחרי פס"ד המזרחי, ושואל האם לדעתם בג"ץ נטל לעצמו סמכויות לא לו, ומה מידת הפוליטיזציה של בג"ץ, התוצאות היו שונות בתכלית מאשר בסקר דומה ב 2019, למרות שבפועל לא חל שינוי כזה. לכן אני טוען שמה שזז הוא התפיסה הציבורית ולא בג"ץ. מכאן אני מתקדם שלב ושואל - אם הציבור הפך לשמרני יותר, האם בג"ץ צריך לזוז יחד איתו? לדעתי (וכאן זו עמדה ערכית בלבד ואני מזמין אותך לחלוק עלי) בג"ץ לא אמור לזוז יחד עם איזו נקודת אמצע מדומיינת. אותם "ערכי יסוד של השיטה" לא אמורים להיות גמישים כשם שערכי היסוד של בית הדין הרבני לא אמורים להיות גמישים. אז יוצא שמול השמרנות הגוברת בקרב פלגים בציבור בג"ץ הוא סדין אדום ליברלי, מה לעשות. אילו נקודת האמצע היתה זזה לצד השני, ובית הדין הרבני היה נתון למתקפות מצד ציבור שהפך ליותר חילוני, הייתי מגן עליו באותו אופן אילו היה נדרש לדוגמה להכניס אליו דיינים רפורמיים. כנראה לא הייתי עולה לירושלים להפגין נגד זה, כי זה לא הצד שלי שנפגע, אבל הייתי מצדד במפגינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהתפיסה הציבורית היא שזזה, אבל לדעתי מסיבה הפוכה משלך1: מאחר וכבר 28 שנה אנחנו דה-פקטו כל הזמן עם ממשלות "ימניות", בג"ץ - שמעצם תפקידו אמור לאזן ולבלום - בולם תמיד "שמאלה". אבל הסיבה היא לא שהוא זז שמאלה - אלא שתמיד השחקן שמולו חובט ימינה2. זה חלק מהאנומליות של שלטון חד-צדדי בתקופה ארוכה הרבה יותר מדי בשביל דמוקרטיה מתוקנת. ואז הציבור באמת רואה שבג"ץ נוטה תמיד לאזן "שמאלה" - ומסיק מסקנה שגויה של סיבתיות במקום קורלציה. תן לממשלה "שמאלית" להיות 10 שנים בשלטון, ותראה איך פתאום בג"ץ הופך ימני ומכה כל הזמן "ימינה"3. 1 חוץ מ10-20 אחוז קיצוניים שפשוט רוצים ממשלה חסרת בלמים. 2 דמיין שחקן טניס שהיריב שלו כל הזמן חובט לו לבקהנד. זה שהוא עונה בקהנד כל הזמן לא אומר שהוא לא יודע לחבוט פורהנד - פשוט אלה המכות שמגיעות אליו. 3 שמאלנים ממש - אין עוד הרבה כאלה - יאמרו לך שעדיין לא מעט החלטות של בג"ץ היו "ימינה" לשיטתם בעשורים האחרונים, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבגין באמת האמין שצדק וארץ ישראל השלמה יכולים להתקיים בו זמנית ולכן הוא תמך בעצמאות של בית המשפט הגבוה לצדק. היום הפוליטיקאים שמצליחים להגיע לשלטון מבינים שזה פשוט לא יכול להתקיים בו זמנית, ומבינים שאם הם יוותרו על ה"ארץ ישראל השלמה" הם לא ישארו בשלטון ולכן אין להם ברירה אלא להאבק בצדק (ובמקום שאמור לשמור עליו, בית המשפט הגבוה לצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו, ששוליים של 20% זה כבר לא ממש שוליים. 2. אני מסכים עם התיאור של הבקהאנד, אבל הקמפיין נגד בג"ץ הוא עניין אחר. הרי הגענו עד חוסר ציות בריש גלי לצו של בג"ץ, אזא"נ לראשונה בתולדות המדינה. כלומר- לדעתי אתה נותן סיבה נכונה, אבל לדעתי היא לא הסיבה העיקרית. 3. ההתנגשות בין בג"ץ לקואליציה היתה בדיעבד בלתי נמנעת, כי הערכים שהם מייצגים מתנגשים. בג"ץ מייצג איזון בין יהודית ודמוקרטית, ברוח הכרזת העצמאות והקואליציה מייצגת הפרה של האיזון הזה לטובת "יהודית" בסגנון אחר מהסגנון של הכרזת העצמאות. יהודית שבה החוק האלוהי גובר על החוק האנושי. שבה הפרשנות של הרבנים לחוק האלוהי גוברת על פרשנותו של בג"ץ לחוק האנושי. "יהודית" שמתקרבת לסגנון של ערב חורבן בית שני, בה זרמים קנאים שונים מחסלים קודם כל את הפלורליסטים ואחר כך זה את זה. ככל שראש הממשלה הוא יהודי חילוני, הוא במיעוט בקואליציה הזאת. במו ידיו הוא העניק את השרביט לקנאים הדתיים. אנחנו מסתכלים על סון הר מלך וסטרוק כקוריוז, אבל הערכים שלהן מובילים את הקואליציה. באותו אופן שנתניהו שיתף פעולה עם סמוטריץ' ובן גביר יריב לוין משתף פעולה עם רוטמן. אצל לוין זה סופו של מסע נקמה בן עשרים שנה- הדריכה על בג"ץ היא עצמה המטרה. אצל רוטמן ההפיכה המשטרית היא רק אמצעי להגשמת האידאולוגיה. הוא מקדם את הערכים שלו כמו שבן גביר מקדם את הערכים שלו, בזמן שאנחנו לא יודעים בכלל מה הערכים של נתניהו ולוין כי הם עוסקים בהגשמת מטרות אישיות ולא באידאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הנחת הבסיס שלך. לדעתי ההבדל בין אז להיום לא קשור לתפיסת המגזרים השונים את תפקידו של בגץ, למען האמת לפני 30 שנה, למצביעים בכלל, ולא משנה מאיזו מפלגה,לא היתה דעה ברורה לגבי תפקידו של בגץ במבנה הדמוקרטיה הישראלית. אז הדיבור הרלוונטי לבגץ היה סביב משפט דרעי כביטוי לקונפליקט החרדי-ספרדי חילוני. בגץ אז מילא תפקיד סביב השאלה האם דרעי מושחת או ספרדי שמתנכלים לו . ההבדל העצום הזה בין אז להיום נובע מכך שהשינוי בתפיסת המגזרים נתון להשפעת האליטות על הנרטיב של כל מגזר ומגזר . הנקודה היא שלא מדובר בשינוי לינארי ,מקור השינוי באליטות, קל להשפעה ולכן חסר חשיבות . נושא ערכי היסוד לא כל כך פשוט, שופטי בגץ אמורים לייצג את האוכלוסייה ברמה מסוימת לפחות. אחרת לא היתה סיבה למדינות נפרדות.. לדוגמא אם 90 אחוז המצביעים יהיו פלסטינאים ערך היסוד של ישראל כמדינה יהודית כבר לא יהיה רלוונטי והיה הוגן שישתנה. ההגדרה של הציבור כשמרני יותר נכונה.הסיבה לכך אינו שינוי אידיאולוגי שעומד בפני עצמו אלא נגזרת של אתגרים למיינסטרים הישראלי. ונראה לי שגם בגלל בגץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים דווקא מייצגים בעודף את המתנחלים, לדוגמה. זה ממש לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפני 30 שנה בג"ץ היה סמל האליטה האשכנזית והיום הוא סמל האליטה השמאלנית, אז אולי היחס לבג"ץ בציבור נגזר מהיחס לאליטה בכלל. פעם, בזמן הערוץ היחיד ששידר שיחות עם פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ועם פרופ' יוסף בן שלמה, ואאז"נ אפילו שיחות בהן שניהם השתתפו, אליטה לא היתה מלה גסה1. _____ 1 מעניין מה יש לאבישי בן חיים להגיד על פרופ' יוסף בן שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד משמעית. בקשר לאב"ח, באיזה קטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לאליטה. פרופ' בן שלמה התנחל בקדומים, ודברר את גוש אמונים בתקשורת. הוא היה אליטה אקדמית, מוערך מאוד. השתתף בתכניות רבות בערוץ היחיד בהן הביע בתקיפות את דעתו. דעותיו לא גרמו לכך שיפסיק להיות אליטה. אופס, עזוב, גיליתי עכשיו שהוא היה אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ בן שלמה היה מלומד גדול בפילוסופיה, אך חוששני שלא תוכל לצטט אפילו דבר אחד שהוא אמר. הוא היה גם מומחה גדול לשפינוזה, אך חושד אני שגם אותו לא באמת הבין. שכן קשה לי להבין איך תלמיד של שפינוזה תומך בחבורת פנאטים דתיים כמו גוש אמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלאום היהודית ובכללה - הציונות הדתית - נוסדה באמסטרדם על ידי ברוך שפינוזה. כך או כך, ברוך לא היה אוהב את הרעיון שבדרך לסליחות מריצים סאטלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללת במשפט אחד קצר כמה הכרזות כבדות. עם הראשונה שבהן קשה לי ממש להסכים. אני חושב שיש איזה משפט בודד שלו שאפשר להתיחס אליו כמטרים את שיבת ציון. אבל ההחלטה המכריעה בחייו של בנדטו אספינוזה היתה לפרוש מן העם היהודי, כך שלא נראה לי לתאר אותו כמייסד של משהו בעם היהודי. את דעתו על הציונות הדתית אנו יכולים לנחש ממה שאמר על הקלוויניסטים שעשו לינץ' ורצחו את יוהאן דה ויט ואחיו - ''ברברים שפלים''. שפינוזה כתב על היהדות והיהודים. בפרט הטרידה אותו השאלה כיצד הדת היהודית שרדה כל כך הרבה עידנים. הוא תלה זאת באדיקות היהודית וברדיפות הגויים. לענ''ד הוא לא ממש צדק בעניין זה. לא נעים להודות אבל, אולי מתוך בורותי, לא חשבתי שתורתו של פרופ יוסף בן שלמה שווה את הטורח. אבל ביחס לציונות הדתית, צריך לציין שבן שלמה היה חילוני. איני יודע מהיכן באה תמיכתו בגוש אמונים. אולי משהו מעין האותנטיות של היידגר וכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בויקיפדיה- הוא בא מבית ציוני דתי, התחלן והפך שמאלני, אבל אחרי החלטות ועידת חרטום חזר להיות ימני ועבר להתנחלות. הוא לא היה מוכן לדבר על אמונתו, אבל מן הסתם לא היה אתאיסט כי לא היו לו דברים טובים להגיד על אתאיסטים. כשם שליבוביץ' היה מומחה לקאנט ולרמב"ם- מומחה לדואליזם, בן שלמה היה מומחה לשפינוזה וקבלה, כלומר למוניזם, תלמידו המובהק של גרשם שלום. מה זה אומר מבחינתך שאני לא יודע לצטט אותו? אני זוכר שכילד הייתי מרותק לשיחות איתו בטלויזיה, אם כי חלק גדול ממה שאמר עבר לי מעל הראש. במשפחה של אמא שלי (הסבא ציוני דתי, הדודים חילונים עד מסורתיים, מהלח"י ועד הפלמ"ח) העריכו אותו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיחות שלו או שלו עם ליבוביץ לצפייה/האזנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ''שבעים פנים'' ביוטיוב. זו תכנית שיחות שלו עם ירון לונדון על פרשת השבוע ששודרה בטלוויזיה החינוכית בתחילת שנות התשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה משפט מאוד מכליל ואילולי פרופ' אליעזר שביד המנוח לא היה חותם על "באמשטרדם הגיתי את מדינת הלאום היהודית" 1 הייתי שוקל בשנית אם לכתוב זאת. מדינת הלאום היהודית, היא שורש כפירת האומה היהודית באלוהיו, זה המבקש שתורתו תהיה חוקה אלוהית ושום חוקה יצירה חוקתית - יצירת בשר ודם לא תגבר על חוקתו. שפינוזה לא הוציא את עצמו מהיהדות ולכן הוא לא התנצר. התקפתו על היהדות, הייתה התקפה שנכתבה ונהגתה בין השורות (תגובה 769765) - וכוונה לנצרות, זאת שיכלה להוציא אותו להורג כהרף המחשבה המדינית/דתית אם רק היה מעז להעביר עליה ביקורת, בעוד שביקורת על היהדות, הייתה אפשרית ואפילו מבורכת. למעשה החרם שהוטל עליו מצד ראשי הקהילה היהודית רק סייע לו להיות מה שהוא רצה באמת להיות ומה שהיה בלתי אפשרי, ז"א : יהודי ללא דת - מה שהופך אותו ליהודי החילוני הראשון ומבוניה הפילוסופים העיקריים של הציונות 2. יחד עם זאת אסור לשכוח את הקשר ההדוק בין ציונות ללאומיות ובין לאומיות לדת, מה שהופך את הציונות הכללית בסופו של מהלך לציונות הדתית. ------------- 1 תרבות היהדות החילונית : הגות חדשה בישראל : שפינוזה והזהות היהודית הלאומית - אליעזר שביד 2 'בן-גוריון היה מודע מאוד לחובו לשפינוזה בעיצוב השקפת עולמו הציונית וביקורתו על היהדות הגלותית. לאחר הקמת המדינה הצהיר מספר פעמים כי למדינת ישראל יש חוב כבוד לזכרו של שפינוזה כפילוסוף המכונן של הציונות המדינית והחברתית חילונית. בזכות השפעתו העמוקה על החשיבה המוסרית, החברתית-מדינית והלאומית בציונות, תרם שפינוזה לדעת בן-גוריון תרומה מרכזית, מעוררת, דוחפת ומעצבת להקמת מדינת ישראל החילונית בדורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ששפינוזה היה החילוני הראשון באירופה בכלל ולכן אם אתה מתעקש אתה יכול לתאר אותו כיהודי חילוני. למעשה הוא היה חילוני. שפינוזה לא שנא את הנצרות כשם שלא שנא את היהדות כעיקרון. חבריו הטובים ביותר היו נוצרים ואפילו אנשי דת. כפי שהזכרת נכון, ההחלטה של שפינוזה לא להתנצר היא בעלת משמעות, יותר מהחלטתו לפרוש מן הקהילה היהודית. בתקופתו כל אדם באירופה ואפילו בארצות השפלה הפרוגרסיביות יחסית (כאמור האחים דה ויט), היה חייב להשתייך לקהילה דתית ולשלם לה מס. החלטתו של שפינוזה להפסיק לשלם מס לקהילה היהודית, היתה החלטה של נוחות מצידו (אולי קמצנות). מאחר ואמו האהובה, זה עתה נפטרה, הוא ממילא היה מוחרם ע"י יהודים אדוקים וחי במעגל חברתי של יהודים ונוצרים חופשיים כמוהו, הוא לא ראה צורך בשמירה על קשר עם הקהילה היהודית. דווקא ההחלטה לא להתנצר היתה החלטה מצפונית שלו. כבר בימי חייו, שפינוזה נחשב כאינטלקטואל חשוב וקריירה אקדמית היתה טבעית עבורו. אלא שבימיו המוסדות האקדמיים היו מוסדות נוצריים-דתיים. כדי לקבל משרה אקדמית היה עליו להתנצר. החלטתו להימנע מכך סגרה בפניו את העולם האקדמי ובעקיפין הביאה למותו בגיל צעיר. למרות קשריו עם כמה אנשי דת נוצריים, הוא בז לממסד הדתי הנוצרי, בדיוק כפי שבז לרבנים. החלטתו היתה להפוך לאדם חילוני, ללא השתייכות לקהילה דתית. שפינוזה יכל להעריך את מסירותם של יהודי זמנו למסורת שלהם ולארץ אבותיהם, אבל כבן למשפחת אנוסים, לא היתה זו המסורת שלו. שפינוזה היה מסור למולדת החדשה בארצות השפלה החופשיות ולא לארץ אבותיו בפורטוגל ובודאי שלא לציון. כתב את זה יפה ירמיהו יובל בספרו על האנוסים: שפינוזה אינו זקוק למחילתם של דב"ג או יוסף קלוזנר. תמונתו של שפינוזה לצד תמונת מורו ר' שאול מורטירה שחתם על כתב החרם נגדו, במוזיאון בית התפוצות כדמויות אופייניות של יהודי הולנד, די בה כדי לקבוע את חזרתו פוסט-מורטם אל גזעו ןבני הקהילה ממנה נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעניין תחילת הפתיל, אודות האם שפינוזה הקים את מדינת ישראל הציונית באמסטרדם ? א. כפי שעולה מכתביו של שפינוזה- שלא פורסמו על שמו בחייו, שהוא לא תמך בהפרדת דת ממדינה, אלא תמך בכך שהמדינה תכונן דת לאומית (ישראל 2024) והמדינה תפקח עליה. אין פלא לימים שחסידו המושבע דב"ג אימץ את עקרונותיו הלכה למעשה ועד עצם היום הזה. ב. חוץ מפילוסופיה בין השורות, יש הרואים בכתביו של שפינוזה מסרים כפולים. מצד אחד הוא מבקר נחרצות את התיאולוגיה, ובאותו הינף בונה תיאולוגיה חלופית. במקום תאולוגיה דתית הנסמכת על כתבי הקודש הוא מבקש להקים 'תיאולוגיה אזרחית' הסמוכה על התבונה. כדי לבצע זאת, הוא מבקש לשלוט על הדת דרך הממסד. ג. שפינוזה מבהיר כי אין לעם היהודי תקומה אלא כן יהיו פחות נשיים. ומכאן שהציונות - מהות הגבריות, זאת שקובעת ומנווטת, נטולת נשיות היא זאת התואמת את חזונו של שפינוזה. 2. הקהילה היהודית-פורטוגזית, הייתה קהילה קנאית וקיצונית בכל רמ"ח אבריה, וזה נבע בעיקר מהעובדה שחברי הקהילה היו מנותקים כליל מהיהדות ואפילו עברית לא ידעו, והיו חשודים מיידיים לכך שהם עדיין נוצרים. ממקום בלתי אפשרי זה - שגרר התאבדויות (אוריאל אקוסטה) ומשברים אישיים (חואן דה פרדו) קשים ביותר - הקהילה נקטה באמצעים דרקוניים 1 וקשים נגד כל סטייה ואפילו המינימלית ביותר, ובכך למעשה תפקדו כאינקוויזיציה היהודית כלפי היהודים - נוצרים האנוסים שחלק מהם חיו בסתר כנוצרים, אבל נאנסו להיות יהודים - בדגש על חזות יהודית. חברי הקהילה חיו למעשה בסתר הן כיהודים והן כנוצרים, דבר הגורם להם להיות כופרים בכל רגע בעל כורחם. שפינוזה הוא האח הקטן, זה שראה כבר הכל, ולכן הוא לא ממש התרגש מהחרם וכמו שציינתי לעיל, הוא חשוד בכך שהוא בעצם קיבל זאת בשמחה רבה כמו סאלח שבתי שהודיעו לו שהוא מפוטר מעבודות הייעור ביער בירנבוים (לאחר שהוא עקר אותם). והיה לו באמת המון עבודה והרבה דברים על הראש במקום להתעסק בפישקוולים הזויים של קהילתו 2. 3. הרבה ניסו לשכנע את שפינוזה להתנצר, לא בטוח שלו היה חיים מלאים כמו מנדלסון, היה יכול לעמוד בלחצים. כידוע הוא נפטר ממחלה ולא מדיכאון שגורש מהקהילה היהודית. בזמן שהיהדות נקלעה למשבר רציני עקב משיח השקר, שפינוזה כבר היה שלם עם עצמו. ——— 1 באותו שבוע ששפינוזה הוחרם, הוחרמו עוד 2 מחברי הקהילה, הראשון היה חואן. 2 הוא התעסק במתמטיקה, באופטיקה, הוא ערך ניסויים בהידרוֹדינמיקה ובמֶטאלוּרגיה. הוא שיתף פעולה עם כריסטיאן האוּחֶנְס Huygens הוּיגֶנְס – שהגה את תורת הגלים של האור. כשהוא נפטר כשליש מספרייתו היו חיבורים מדעיים או מתמטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כח הכלכלי'' בהפרדת רשויות נמצאה בידי הרשות המחוקקת (בגלל זה אפילו בישראל הממשלה צריכה לאשר את התקציב בכנסת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע.. לא התכוונתי להסבר לגבי הפרדת הרשויות ושיטת הממשל בארץ ההיכרות שלי עם הנושא סבירה אחרת לא הייתי מגיב כאן בכלל. ביקשתי מידע עבור דבר אחר לגמרי.. דיברנו על נושא הנפרדות בין ביטול חוקים לצווים וטעית לחשוב שאני לא מודע לנפרדות של שני האספקטים, העניין שרשמתי בפירוש שאני מרחיב את ההתייחסות שלי למערכת המשפט בכלליות.. ציטוט שלי **אני מרשה לעצמי להרחיב את הדוגמאות למערכת המשפט כי מבחינת מהות זה נראה לי נכון עקרונית וקל יותר ** בהקשר הזה מאחר ורשמת ++איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1.. כאן היה אמור להיות פער בידע שלי לעומתך אבל האמת שעכשיו אני כבר לא כל כך בטוח לאחר הסבר הפרדת הרשויות שלך.. בכל מקרה, לאחר מה שרשמת קיוויתי לקבל מידע על יותר מקרים של התערבות שיפוטית על ידי צווים של בית המשפט לפני 92 ולא ביטול חוקים.. עד שרשמת מה שרשמת למיטב ידיעתי גם בנושא זה, חל שינוי משמעותי אחרי תקופה של התערבות מינימלית של בית המשפט. הופתעתי בהקשר זה שרשמת ++מקום המדינה ועד לאחרונה לא אותגרה סמכותו של בג"ץ לבקר את הרשות המבצעת.. זאת טעות בוודאות, בן גוריון לא האמין בביקורת על הממשלה והיה הרבה יותר קרוב ללויןרוטמן ממה שאתה חושב, רק הרבה יותר קיצוני מהם. ואידיאולוגית הוא לא האמין בעילת הסבירות.בניגוד ללוין רוטמן אגב, הוא האמין בעצמאות מוחלטת של בית המשפט.. אני למשל מאוד קרוב לאידיאולוגיה הזו. בכל מקרה בנושא של הביקורת על הממשלה וונגזרותיה יש לי מידע חסר, בתקופה של עד 92.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה יכול להתמקד בפסקה הארוכה שכתבתי שם על בג"ץ בז'רנו(1949) ובג"ץ קול העם (1953) ומהווה כמחצית הטקסט. בבג"ץ קול העם לדעתי הלך השופט אגרנט רחוק יותר מבחינת אקטיביזם שיפוטי מאשר כל שופטי בג"ץ שבאו אחריו. הוא בנה שם יש מאין את מה שאחר כך יקראו לו השופטים "עקרונות היסוד של השיטה" במו ידיו. הוא פסל החלטה של שר הפנים לא על פי חוק, אלא בהסתמך על קביעות שלו עצמו לגבי עקרונות יסוד של החברה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק את זה. מעניינת אותי דעתך, זה נראה לך בסדר שבית המשפט יפסול מסיבה כזאת החלטות של הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אתגור פסיקת בית המשפט - לא ידוע לי על מקרה כזה בעשורים הראשונים לקיום המדינה. ככל שאני יודע הדמות הציבורית הראשונה שהעזה לזלזל בכבודו ופסיקתו של בית המשפט היתה הרב עובדיה יוסף, בשנות התשעים. אפילו הוגשה עתירה לבג''ץ נגד החלטת היועמ''ש לא להעמיד אותו לדין על התבטאויותיו. בן גוריון אמנם דגל בחופש פעולה גדול לממשלה, ולכן גם לא מיהר לכונן חוקה, אבל לא ידוע לי על התבטאויות פומביות שלו בגנות החלטות של בית המשפט, כמו אלו שראינו מרוטמן ולוין לאחרונה. מי שדגל בעליונות המשפט היה מנחם בגין, ובזמן כהונתו כראש הממשלה חוקק חוק יסודות המשפט שמסדיר בדיעבד את סמכותו של בית המשפט לשפוט לא רק על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.. יש דעה מקובלת שבן גוריון בעצם לא רצה לכונן חוקה. ++היה מנחם בגין, ובזמן כהונתו כראש הממשלה חוקק חוק יסודות המשפט שמסדיר בדיעבד את סמכותו של בית המשפט לשפוט לא רק על פי החוק.. בזכרון שלי ממשהו שקראתי פה וכנראה שאני טועה זה היה בממשלת שמיר שהכניסו את עילת הסבירות. ועד כמה שאני יודע חלק מעילת הסבירות מהווה בסיס לפסילת החלטות שלא מכוחו של חוק. אני טועה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |