בתשובה ליהונתן בר, 11/09/24 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מצג שווא של התייחסות עניינית אבל בעצם אתה סתם זורק עובדות מסביב לנקודה ולא באמת מתייחס לנקודה עצמה . **אלא אם אתה בוחן כליות ולב.. אפשר לומר את זה על כל דעה על מה מישהו חושב או שלא.. לא התייחסת לנקודה שהדברים מעידים על הפגת חשש של חברי הכנסת מהתערבות בית המשפט בהחלטות הכנסת,אמרת בגלל משפט אחד.. תקרא טוב יותר, כמה משפטים שהם חלק מנאום שציטטתי את עיקרו. ולכן בלי להיות בוחן כליות ולב הגיוני להניח שהשלכות השינוי לא היו ברורות להם בכלל. אתה סופר פרוטוקולים שאתה מצטט מתוכם אבל מתעלם מזה שהציטוטים מחזקים את הטענה שלי! הם מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי. אתה עוד מוסיף שב97 הם הבינו בהחלט (אז עכשיו פתאום בדיוני הועדה הם לא הבינו?..) כך שאתה סותר את עצמך. ואז למה הם לא שינו את החוק.. התשובה היא שמכל מיני סיבות לא רלוונטיות לעניין שקשורות למערכת הפוליטית וצריכות להיות ברורות לכל אדם הגיוני, בין השאר שבין 92 ל 97 הרכב הכנסת משתנה. זוכר? מדינה דמוקרטית וכל זה.. נסה להיות ענייני באמת ולא רק לעשות כאילו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת הוא המייצג של "הפגת חשש של חברי הכנסת", הוא "הנקודה", ואילו הציטוטים שלי הם "לא הנקודה"? שבמשפט אחד ובודד אוריאל לין הרדים ועבד על כולם? אגב, פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט. הציטוט המלא (עם הדגשה של החלק שהושמט) הוא: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט". לין, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת ממנה התעלמת, מדבר על בית משפט לחוקה (כפי שעלתה ההצעה ב"חוק יסוד: החקיקה") שלא התקבל; והוא אכן צודק - אכן "יש בידי הכנסת לשנות את החוק", שכן הכנסת נתנה (ברצותה) את הכח לבית המשפט, וברצותה ניתן גם לקחת אותו בחזרה. שוב, אדגיש ואומר - הנושא עלה בדיונים על החוק, כולם שם הבינו מה זה "פיקוח של בית המשפט על הכנסת". יש גבול כמה ניתן להיתמם ולהגיד ש"ההשלכות לא היו ברורות" אחרי שהנושא עלה מספר פעמים בוועדות. כולם לא הבינו? או שמא, יותר סביר, ש... כולם הבינו וזו הייתה דעת הרוב? "הציטוטים... מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי" קודם כל, לא כולם. רובינשטיין חשש? רובינשטיין היה ממקדמי החוק, הוא בטוח לא חשש ממנו. ושנית - כן, החוק בהחלט העלה חשש, לכן היו לו מתנגדים. היו אלו שחששו (והצביעו נגד) והיו אלו שהיו מרוצים (והצביעו בעד). הטענה המקורית שלך הייתה שהם "לא ידעו", ואתה מנסה להוכיח אותה לפי זה שהם חוששים מהחוק... איך זה מוכיח את הטענה שלך? אם כבר להיפך, זה מדגיש שהם הבינו. אני מוסיף שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא ושינו את החוק כבר בשנת 1995 (בגצ המזרחי) או בשנת 1997 (בגצ לשכת מנהלי ההשקעות) או ב 25 השנים שחלפו מאז. למה זה באמת? "הרכב הכנסת השתנה" זה לא משפט קסם, מה בדיוק היה הרכב הכנסת שמנע את ביטול החוק 25 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לזרוק עובדות ללא הקשר, זה נראה כאילו אתה קורא תגובות בשביל לנסות להפריך אותן ולא בשביל להבין את הטיעון עצמו. חבל כי חוץ מזה שזה מקשה עליך להפריך באמת את הטיעון, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה. **מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת.. תגובה 771756 במידה ורשמתי במקום מסוים לא ידעו, ההקשר הוא לא שהם לא ידעו מה זה פיקוח של בתי המשפט אלא שלא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה. פסקה מיותרת שהיית יכול להבין לבד לדעתי אם רק היית מנסה. ++פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט.. דבר ראשון, זה רק מחזק את הנקודה שהוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית.. ולא התעלמתי משום דבר, מדובר בציטוט ממאמר שמן הסתם לא מעוניין לצטט את כל הנאום אלא לתמצת את הנושא. אני פשוט בעד לנהל דיון ענייני בין אנשים ולא ישר לומר שיש מומחים בתחום שחושבים שהיתה הטעיה.. כל מה שצריך זה התייחסות עניינית מהצד השני. ++שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא .. ממש לא. יש כל כך הרבה סיבות טובות למה לא אבל אני אתחיל בגישה הקטנונית שלך, בדמוקרטיה הכנסת משתנה בהתאם לרצון העם בבחירות, הרכבה משתנה ולכן מי שהעביר את החוק (פחות מחצי מהכנסת בזמנו) לא רלוונטי כבר, פסילת החוק נתונה בידי אנשים שונים, אינטרסים קואליציוניים שונים וכדומה. שוב, צריך להיות ברור מאליו אם מתייחסים לטיעון עצמו ולא פשוט מנסים להפריך דברים בצורה לא הגיונית. מעבר לזה, וכאן אני מכוון לכולם. המהפכה של 92 היתה טובה למדינה, החוקים שעברו קידמו זכויות אדם ושיוויון בלי קשר לביקורת השיפוטית על חוקים.. הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא דברים שהם לא נכונים עובדתית אני מנסה להפריך אותם, כן. מילא לדון בנושאים נורמטיביים, שלכל אחד יש דעה. איך אנחנו מתווכחים על עובדות היסטוריות מתועדות? > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי" כ"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה" - צריך להבין למה אתה מתכוון ב"פרשנות רחבה". מהפרוטוקולים, הציטוטים, המסמך של הליכוד והעדר ביטול החוק ניכר שחברי הכנסת הבינו לגמרי שבג"צ אכן יכול להתערב בחקיקה, כמו שאמרתי; עם זה, לפחות, אתה מסכים? אם לא, למה לא? באשר לשאלה עד כמה מדובר בהתערבות נפוצה, בספירה האחרונה שערכתי מדובר ב 17 חוקים שונים (ועוד כמה תיקונים והוראות שעה). משנת 1992 זה יוצא כחוק אחד לשנתיים, התערבות נרחבת זה לא. אז חברי הכנסות הבינו שבג"צ יכול להתערב ולפסול חוקים, ובדיעבד אנחנו יודעים שמדובר בחוק לשנתיים בממוצע, כך שאולי מראש לא ידעו עד כמה זו תהיה התערבות נרחבת, אבל בפועל הדואגים והתוהים גילו שמדובר בהתערבות מצומצמת מאוד. > "הוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית" הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה; לדעתי תמצות תוך שליפת המושא מהמשפט מעקרת את המשמעות. אני מזכיר - בית משפט לחוקה זו הצעה שעלתה מספר פעמים (ר' ס' 13-14 בדברי ההסבר) ועליה לין דיבר, זה לא מונח שהוא שלף מהכובע. > "הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים" אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים, בצורה ש"לא תבטל את הטוב" ומצד שני "תשנה את מה שפחות טוב". זה המהות שלך התהליך - מעדכנים, משדרגים, מנכשים עשבים ומתקנים באגים. אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית, היו יכולים ברגע לשנות את סעיפי החוק הרלוונטיים, להוסיף הסתייגויות או (עדיף) לסגור את החוקה עם "חוק יסוד: החקיקה"... חוק הוא לא מונוליט, אפשר לשנות ולעצב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קצת סדר בעניינים, רשמת > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי .. מדובר בטענה שנטענה פעמים רבות על ידי ח"כים וחוקרים בתחום. שלא לומר שאני לא זוכר כרגע חבר ששוחחתי איתו על מהפכת 92, שחי בשנות התשעים ולא הכיר את הטענה הזאת.. והציטוטים שהבאת מחזקים את הטענה הזאת. מעבר לכל זה, הכי פשוט, ברגע ששאלת כמו שצריך קיבלת תשובה. גם הפסקה הראשונה שלך לא רלוונטית לכלום. אנחנו לא מתווכחים על עובדות היסטוריות אלא על הפרשנות המוטעית שלך להצהרות מסוימות במקרה הטוב ועל התעלמות שלך מהצהרות אחרות. טענת לגבי לין ++הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה.. הוא אמר המון דברים.. זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר. ++אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים.. הגדלת ותהית לגבי ++אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית.. לחלק הראשון אני שואל , מה קשור?? ולחלק השני, שים לב! יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית! ביקורת שיפוטית היתה גם לפני החוק. אפילו המדינה היתה קודם. וזכורה לי טענה לגבי כמה חוקים שבוטלו בפועל.. הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, אחד מהשרים, דווקא ממחנה השמאל הסביר שחוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל. חשוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית. אהיה ממוקד: למה הכוונה, בדיוק, ב"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה"? האם כוונתך ל- * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק באופן שמאפשר לו לפסול חוקים? * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ? * לא ידעו על קיומו של חוק שמאפשר לבית המשפט להתערב בחקיקה? * לא ידעו על קיומה של פרשנות לחוק? * פירשו אחרת את החוק ולא חשבו שבגץ יכול לפרש באופן שונה? * אחר? > על התעלמות שלך מהצהרות אחרות במחילה, אני הבאתי קישור לפרוטוקולים המלאים, מספר ציטוטים מימין ומשמאל, מתומכי החוק ומתנגדי החוק, מסמכים שנכתבו על החוק ואבני נגף אחרים בהיפותזה הזו של "כולם ידעו". אתה הבאת הצהרה בודדת, שהייתה גם מצוטטת חלקית וגם הוצאה מהקשרה. אני לא יודע על אילו "הצהרות" אתה מדבר. > זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר אבל זה בטח לא סיבה לבנות היפותזה שלמה בתגובה 771780 שמביאה משפט בודד שלו, ועוד לא את כולו: לוקחת השליש הראשון, השליש האחרון ומחברת אותם לציטוט בודד, מומצא, ועוד אח"כ להאשים אותי ב"התעלמות" ממנו. > יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק שאינה כוללת ביטול של חלקים ממנו? נניח יש חוק שאומר שנטל המס הוא 4% וחוק אחר שאומר שנטל המס 6%. איך אפשר לבקר את הסתירה הזו מבלי לבחור אחד מהם? בסוף *מישהו* צריך להחליט כמה מס משלמים. לפי מה יחליט? לפי החוק המוקדם? המאוחר? "חוק היסוד"? או, למשל חוק שאומר שחרדים פטורים מגיוס והאחרים לא; איך אפשר לבצע "ביקורת שיפוטית" על החוק הזה שאינה כוללת פסילה של סעיפים מסויימים? > הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. מאידך, אתה יכול לעבור על רשימת החוקים שנפסלו. גם אם אתה לא מסכים עם הפסיקה עצמה - אין שם איזוטריות, כל מקרה הוא לכל הפחות מתעסק ממש בליבת הזכויות. לכן, אותם חוקים שאפילו לא טורחים להגיש כי "יבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל", חייבים להיות יותר קיצונים מהרשימה שצירפתי - מה שמעלה תהיה, מה יהיה בדיוק התוכן של החוקים הללו? אני מסכים שמי שרוצה להביא את בשורת העבדות לישראל אין לו מה להגיש הצעת חוק שכזו, אבל זה לא רלוונטי ל 99.9% מעבודת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית ואז רשמת שלא הבנת למה הכוונה בדיוק.. קונסיסטנטיות זה עקביות, אז קודם כל אם לא הבנת את הכוונה זה לא אומר שאני לא עקבי. והכוונה שלי בדיוק מה שרשמתי פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה, אני יכול להוסיף כדי שיהיה יותר ברור, והזכרתי את זה כבר, ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה. זה לא אומר לא לבטל בכלל אלא שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים.זה צריך להספיק לך בשביל להבין את הנקודה, זה לא אומר שאין עוד השלכות לחוק, אני בכוונה מתייחס רק למה שאני יודע בנוגע לבעיות עם החוק. כל האופציות שרשמת שם . חלקן מנוסחות גרוע וחלק יכול להיות שגם רלוונטיות , הנקודה שאני מתייחס למה שאני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי. ++על התעלמות שלך מהצהרות.. בעצם לא אמרת כלום, עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך ++יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק.. פתאום הוספת באלגנטיות את המילים 'על חוק'.. לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים. ההוספה המאוחרת הזאת שלך עכשיו לא משכנעת בכלל ורק מחזקת את הפער שהצבעתי עליו בתגובה שלי. ++הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. .. אהבתי את המושג אפקט מצנן.. חוץ מזה סתם רשמת דברים שלא קשורים לטענה שלי. אתה יכול גם להסכים לגמרי ולהוסיף דברים .. וגם הנתון של 99.9 אחוז.. שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא, לצורך העניין עבדות היתה נפסלת גם לפני ביקורת שיפוטית כך שההתייחסות שלך לא רלוונטית לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה כלומר, הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך. >שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת". >כל האופציות שרשמת שם נעבור על האופציות: הבאתי ציטוטים שמראים שהינו בג"צ יפסול חוקים, בג"צ אינו פוסל את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ אז זה לא באמת משנה מה חשבו קודם, הם ידעו על קיומו של החוק שכן פורסם ברשומות וכן התפרסמו כתבות והודעות רשמיות, וכל מי שלמד אזרחות בישראל יודע שלחוק יש פרשנות. סה"כ נראה לי שכולן שגויות. >אני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי אתה בטח לא "יודע", אלא אם כן מדובר בהארה אלוקית. לכל היותר אתה סבור שכך הדבר, ואז נשאלת השאלה מדוע אתה סובר כפי שאתה סובר. סה"כ, התימוכין היחידים שהבאת לאותה סברה זה ציטוט אחד, שגוי וחסר הקשר, ותוהה אני אם יש לך עוד תימוכין בנוסף לו. >עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך אני מציע שתקרא את הציטוטים והפרוטוקולים, כולם, שוב, ובסבלנות. >לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית". בביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] נכתב בפתיח "בית משפט המוסמך לכך עשוי לפסול חוק, חקיקת משנה או פעולה מנהלית אחרת הסותרים נורמה חוקית במדרג גבוה יותר" ובאנגלית Judicial review [Wikipedia] רשום בפתיח In a judicial review, a court may invalidate laws, acts, or governmental actions that are incompatible with a higher authority, וכך אני מפרש את הדברים. אם יש לך הגדרה אחרת, הביאה ונדון בה. >שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא במחילה, בנית תיאוריה ("הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, ... חוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל"), אין לנו דבר מלבד הספקולציה פה. גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך.. לא הבאת ++שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת".. פשוט להבין כשקוראים את כל המשפט ולא נותנים לכל מילה משמעות נפרדת.. הקיים זה מה שהיה לפני החוק . ++ אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית.. ממש לא. אתה פשוט היית צריך לקרא את ההגדרה ששפכת לפני התגובה הקודמת שלך. עכשיו אתה מבין שיש ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים, זאת הנקודה שניסיתי להבהיר לך, מותר לך לומר שטעית ושהבנת את זה עכשיו. ++גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? .. זה כבר קצת משעשע. הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי. שוב, מכל זה מה שחשוב זה שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. >הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר? >ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים (/נהלים/תקנות/החלטות/הוראות). >הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי האמנם? אתה העלית זאת לראשונה בסיפא של תגובה 771871. >שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך, ועד כה ראינו מספר דל מאוד של תימוכין לסברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. .. נסכים שלא להסכים ++הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר?.. אני לא מדבר על שום פרשנות.. פשוט מרוב הנסיונות שלך לדייק לשונית את המשפט שינית אותו ככה שעכשיו אתה כבר לא יכול להבין אותו 😂 תנסה לחשוב על זה הכי פשוט.. החוק לא היה קיים לפני שחוקקו אותו, ולפני שחוקקו אותו בית המשפט יכל לפסול חוק במצב מסוים.. אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה את היקף החוקים הפוטנציאלים שהוא יכול לפסול ממה שהיה לפני החוק. עכשיו תקרא את המשפט המקורי שלי וזה צריך להסתדר לך. ++ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים.. סליחה על השאלה, אני פשוט חייב לוודא שהבנתי נכון, למיטב הבנתך כיום ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים??! ++אתה העלית זאת לראשונה.. צודק. ולעניין, השאלה שלך "על מה אתה מלין?" בהקשר הזה לא רלוונטית כי לא הלנתי על כלום רק הסברתי את המצב, וברור שבהקשר של טענה של מישהו אחר, פשוט לא אתה. ++שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך.. נדייק, כן הבאתי ציטוט מאוד רלוונטי . אם אתה לא מקבל את זה, כמו שרשמתי קודם אין סיבה להביא עוד ראיות.. נסכים גם פה שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה אבל אחרי שחוקקו את החוק זו לא פרשנות "מרחיבה". זה חוק חדש. השופטים לא מרחיבים את הפרשנות שלהם, לשופטים ניתן כלי חדש - פסילת חוקים/נהלים/הנחיות הסותרים חוקים עקב פגיעה בכבוד האדם או עקב פגיעה בחופש העיסוק. עד אז, נניח, הם אולי היו יכולים לפסול חוקים שפגעו בבחירות למשל, כמו בבג"ץ ברגמן נגד שר האוצר [ויקיפדיה]. >ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים אתה מדבר על ביקורת משפטית או ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]? ביקורת שיפוטית היא ביקורת בית משפט על הרשות המבצעת (למשל, על נהלים, הוראות והנחיות) ומאז ומעולם/92/95/97 (לבחירתך) גם על הרשות המחוקקת בדמות פסילת חוקים וסעיפי חוקים. יש עוד אלמנטים כמו ביקורת על התנהלות הכנסת (בג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד יושב ראש הכנסת [ויקיפדיה]) אבל זה כבר בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה ממך - אמרת שאתה רוצה לדון באופן מכובד. אני לא מבין את המשפט האחרון. ===> "ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים. היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי". למה אתה מתכוון? אני מניח שהביטוי "לא לגיטימי" פירושו "בלתי ראוי". אבל מה הקשר למשפט הקודם? האם זהו טיעון לוגי? *בגלל* שפעם התנהגו אחרת, ההתנהגות היום בלתי ראויה? אולי זו סתם ו החיבור. אתה מספר לנו שפעם התנהגו אחרת ו*גם* ההתנהגות הנוכחית לא ראויה. אבל אין קשר בין המשפטים. שניהם עצמאים. או לחלופין אתה משתמש בביטוי "לא לגיטימי" במובן "חריג, קיצוני". כלומר ההתנהגות חורגת מהתנהגות המקובלת. כראיה אתה אומר שבעבר התנהגו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו. אם אתה רוצה לברר את כוונת המחוקק כדאי שתקרא את דברי ההסבר לחוק ואת פרוטוקול הדיון בכנסת לפני שאתה טוען שזו לא היתה כוונתו. להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם. כיוון שהנושא כבר נדוש כאן באייל, תוכל לעשות חיפוש ולמצוא מה כבר נאמר ונענה כאן, וגם קישורים לפרוטוקול הדיון בכנסת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מה שכתבת למציאות. הטענה שהם לא ידעו מה ההשלכות של החוק היא יותר הלגיטימית לאור הצהרות של חברי כנסת מהתקופה ומאמרים שמנתחים את הנושא לעומק. בינתיים מה שראיתי כאן באייל בהקשר הזה היה מוטעה ומוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? אתה יכול לצטט את המשפט שכתבתי שאין קשר בינו לבין המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם.'' מדובר בדיון מהותי ובתשובה של אחד מיוזמי החוק לחששות של חברי הכנסת. לומר שזה לא משנה מה שהם ידעו לגבי החוק זה לאבד קשר עם המציאות. אם אתם באמת מאמינים בזה אני חושב שמצאנו את הנקודה שבה דעותנו מתפצלות לכיוונים שונים לגמרי ואין סיבה לחשוב שנוכל להגיע להסכמות. שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, התחלנו. אני מספיק מנוסה בדיונים האלה להיות רגיש לנקודה שבה אני הופך להיות "אתם". אני מבקש ממך לחזור לדיון רגיל שבו אני לא "אתם" ואם אתה חושב שאני טועה אתה לא אומר שאיבדתי קשר עם המציאות. אנחנו יכולים לא להסכים על מה קרה ב 1992, זה משנה משהו לגבי הסכמות על דברים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד. "היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו" במידה וההצבעה על החוקים הייתה מתקיימת שנתיים אחרי זה היה קשור למציאות. השאלה שקשורה למציאות היא מה הם ידעו כשהצביעו על החוק. אחר כך הם יכולים לשנות את דעתם מכל סיבה שהיא, לא קשור למציאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: האפקט המצנן הזה לא קיים רק בישראל. הוא קיים גם במקומות האחרים שבהם פוסלים יותר חוקים מאשר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים שיש אפקט מצנן, אבל גם הוא מוגבל בהיקפו בדיוק בגלל שהיקף הפסילות של בג"צ מוגבל בהיקפו. זה לא אותו אפקט מצנן שיש ל"תביעות השתקה" או לטריק החדש של תביעות ייצוגיות איזוטריות ("הצהרת נגישות" וכיו"ב) כנגד בעלי עסק שמגישים פה כל שני וחמישי. הרי מי שהגישו ותמכו בחוקים שנפסלו ע"י בג"צ עוד האמינו שיש סיכוי שבג"צ לא יפסול אותם; מה בדיוק צריך להיות תוכנו של חוק חדש, כדי להגיע למצב שהוא אפילו לא יוגש? הוא צריך להיות לכל הפחות באזור הרף של פסקת ההתגברות כפי שעולה מחוקי העבר, והרף הזה הוא די גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא- הם כן שינו אותו. ב 94' הוסיפו את ערכי הכרזת העצמאות כבסיס לחוק ואישררו אותו ברוב של 67 נגד 9, ללא נמנעים. פס"ד המזרחי הגיע רק אחרי התוספת החשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק תגובה 771749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה ספציפיים - יש כמה מחאות שונות. 1. המחאה הוותיקה של קריים מיניסטר ודומיהם, שמוחים נגד השחיתות של הממשלה, בעיקר פרסונלית נגד העומד בראשה. 2. המחאה נגד האג'נדה של הממשלה הנוכחית, בעיקר נגד ההפיכה המשטרית. 3. המחאה להחזרת החטופים. המחאות הללו התערבבו זו בזו, ולא תמיד היה ברור מה הדגל שנושאת הפגנה מסויימת1 וכשאתה מדבר על ההפרעה לתפקוד תקין של המדינה, אתה מדבר מצד אחד על חסימת כבישים ומצד אחר על תשומת הלב הנדרשת מהממשלה. אני מניח שאלמלא איומי הטייסים בהפסקת התנדבות (שלא התממשו, למעט יום אימונים אחד בטייסת אחת שהוקדש למה שקוראים בהסתדרות "אספת הסברה"), לא היינו דנים בנושא. זאת כיוון שהטייסים הם חוד החנית וטובי בנינו, והפסקת התנדבות של כמות משמעותית שלהם אכן תפגע בבטחון המדינה, גם ישירות וגם בעקיפין "אם בארזים נפלה שלהבת". ככל שאני יודע, איומי הטייסים הם הדבר היחיד שתפס את תשומת הלב של הממשלה. ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל התייחסו אליהם פומבית, והנושא עלה על סדר היום של ישיבות הממשלה2 ככל שאני יודע הממשלה מעולם לא הקדישה דיון לפגיעה בתפקוד המערכות כתוצאה מההפגנות, לא בשנה האחרונה ולא לפני כן. אמנם ראש הממשלה ושרים שונים התייחסו למפגינים כ"אנרכיסטים" בהזדמנויות רבות, אבל לא ידוע לי על דיון בממשלה בעניין הפגיעה בתפקוד לבד מאשר באיומי הטייסים. אז על מה בדיוק אנחנו מדברים - ספציפית על הטייסים, על הקומץ (פחות מ 1%) שמנסה לחסום את איילון אחרי הפגנות בקפלן, או על מפגינים בכלל? הרבה זוויות לתגובה אחת, אבל אני לא יכול להתאפק מלשרבב עוד אחת- כשאנחנו בוחנים במה מתמקדת תשומת הלב של הממשלה הנוכחית, במה היא עוסקת בדיוניה ובעבודתה השוטפת3, הנושא שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש. ______ 1 אני השתתפתי בשני הסוגים הראשונים ומסרב להשתתף בשלישי, ומאז שגם הוא התערבב הפסקתי לצאת להפגנות. אני חושב שהפגנות למען שחרור החטופים מחלישות את עמדתנו במו"מ, ועדיין תומך בזכותם של המפגינים להפגין. 2 כמובן לא באופן ענייני. זה כנראה נשמר לפגישות בין ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל. לא ידוע לי גם על נסיון הדברות עם נציגיהם. 3 לדוגמה- דיוני תקציב 2025 טרם החלו (ואם תרצה אני ארחיב למה זה כל כך חשוב), אבל הממשלה החליטה לכסות חוב של רשת חינוך חרדית. אג'נדה כזו גורמת פגיעה ישירה בחוסן הכלכלי של המדינה דרך עליית הריבית על החוב הממשלתי (וגם הפרטי, שנגזר ממנו) בשווקים הבינלאומיים, הרבה לפני שסוכנויות הדירוג מורידות את דירוג האשראי של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הפגנתי בשתי המחאות הראשונות (בלפור וקפלן) והפסקתי להפגין מאז שההפגנות מתמקדות בחטופים (למעשה מאז תחילת המלחמה הפגנתי פעמיים). אני לא חושב שהממשלה עושה מה שצריך בנושא ולחלוטין לא מסכים לסדר העדיפויות שלה (שליטה בפילדלפי יותר חשובה מגורל החטופים), אבל כמוך, אני מרגיש שההפגנות פוגעות בעמדה שלנו, מחזקות את חמאס ואולי פשוט פוגעות בסיכוי להשיג עסקה. הייתי רוצה להפגין שוב נגד הממשלה האיומה הזאת, אבל כנראה שבשביל זה צריך עסקת חטופים קודם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוויה האישית שלי ההפגנות על החטופים מכניסים קהל חדש למאבק נגד הממשלה. בהפגנות הענק האחרונות השתתפו שתי רחוקות משפחה בגילאים 20-30. זוהי פעם ראשונה שהן משתתפות במחאה כלשהי נגד הממשלה. על כל פנים, אני מאמין שהמאבק הכללי נגד הממשלה והמאבק של משפחות החפופים הם מאבקים קרובים מאד ואני משתתף בשניהם. לגבי העמדה שההפגנות של משפחות החטופים פוגעות בסיכוי להשיג עיסקה - בעיני ההיפך הוא הנכון. לדעתי, לולא הלחץ של המשפחות, החטופים היו במצב של אברה מנגיסטו. הוא בעזה כבר 10 שנים. לממשלה לא בוער לשחרר אותו ולחמאס לא בוער לשחרר אותו. אדרבא. אם הלחץ של משפחות החטופים כל כך מפריע, הממשלה לא היתה שולחת מיוזמתה נציגים שלהם להפעיל לחץ על ממשלות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. בעיקר על האמירה העקרונית בפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תיקון טעות - ''משפחות החטופים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לך,הגעתי מתוך הזדהות לשתי הפגנות.. אחר כך כבר לא כתומך, מסיבות שאפשר להבין מהתגובות שלי. אחרי אירוע הרצח של החטופים במנהרה זיהיתי שינוי משמעותי בהפגנות,הפכו ליותר המוניות עם התנגדות הרבה יותר חזקה לממשלה. עד אז, חמאס תמרן בין האינטרס לשמור על חיי החטופים כדי בין השאר לקבל יותר בעסקה לבין הכישלון הפוטנציאלי כשצהל מצליח לחלץ חטופים. אין ספק שעכשיו יהיה מאמץ פחות גדול לשמור על חייהם כי הרצח הזה חיזק אותו והחליש את הממשלה. הגיוני במצב הנוכחי שאם נהיה לפני עסקה או שדברים ישתנו לרעתו של חמאס, מתוך אינטרס שלו הוא פשוט ירצח את אחד החטופים ויטען שצהל ביצע פעולות ליד וזה.. לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההפגנות "מחזקות את חמאס". זה מה שדרור ימיני כתב על זה היום: """ זו הממשלה שמפיצה את התעמולה ש"המפגינים לוחצים על נתניהו במקום על סינוואר". לפי האגדה הזאת, סינוואר, בגלל המפגינים, יכול להרשות לעצמו להקשיח עמדות וכך להרחיק את עסקת החטופים. אלה הבלים. ממשלת ישראל אמורה לדעת שהאינטרס העליון של סינוואר הוא המשך המלחמה שהיא לא באמת מלחמה אלא בעיקר התשה. הוא לא רוצה שזה ייגמר, משום שהנזקים לישראל רק הולכים ומצטברים. ייתכן שרוב הכוח של חמאס כבר ממוטט, ותושבי הרצועה נאנקים. אבל זה פחות מעניין אותו. האסטרטגיה שלו היא לא רווחה והצלה לתושבי הרצועה. האסטרטגיה שלו היא העמקת הנזק לישראל. נזק צבאי. נזק כלכלי. נזק מורלי. הרי מעולם לא הייתה ישראל בשבר עמוק כל כך. זה הישג שרשום על שמו. והוא רוצה עוד. וגם ממשלת ישראל רוצה עוד. שחרור חטופים? הרי החוליגנים מקללים קרובי משפחה והמשטרה עוצרת פעילות למען שחרור החטופים. בישראל. לא באיראן. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזאת עמדה שהיא תשובה טובה לדמגוגיה / עלילת הדם של הממשלה כנגד המפגינים, אבל זה לא הדבר היחידי שנגזר מהעמדה הזאת. אם זה מה שסינוואר רוצה1, זה לא עקבי עם הטענה שאין עיסקה רק (או בעיקר) בגלל מה שממשלת ישראל עושה. עפ״י התאור הזה, עיסקת חטופים משמעותית לא תהיה, גם אם הממשלה היתה ממש רוצה שתהיה כזו. משום שסביר להניח שציבור המוחאים למען עיסקה לא מרימים שלטים וצועדים כדי לשכנע את סינוואר להשתנות, נראה שדרור ימיני שמט את הקרקע עליה עומדים המפגינים בעד עיסקה, בזמן שהוא כביכול מגן עליהם. ________________ 1 דעתי האישית היא שזה אכן התאור שהכי קרוב למה שסינוואר רוצה ועושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה כך אז נראה לי שהדבר המתבקש מצד ביבי יהיה לעשות קולות הרבה יותר בעד עסקה, לקרוץ לבן גביר וסמוטריץ' (ודרכם לבייס) שממילא סינוואר לא יסכים, ולהחליש את המחאה בסדר גודל. ואם תקרה תאונה וסינוואר כן יסכים? אפשר לפוצץ את העסקה בשלל דרכים, בשלבים מוקדמים יותר או פחות; זה יהיה במחיר מסוים, אבל אם זה בהסתברות קטנה אז שווה לקחת את הסיכון המוגבל. אני רואה כמה הסברים אפשריים למה זה לא קורה. הפחות מפחיד הוא שימיני טועה, וסינוואר כן יסכים לעסקה בסבירות גבוהה (לדעת ביבי). היותר מפחיד (שמעתי דברים כאלה מנואמים בהפגנות, נראו לי באותו רגע ספקולטיביים משהו) הוא שלביבי, אולי בגלל אחיזת בן גביר באשכיו, בכלל לא אכפת ממחאות גדולות, ההפך, כל עוד הן לא מביאות לתוצאות; שימת הפס הבוטה של הממשלה על מחנה המוחים תורמת לדכא אותם רגשית, ובכלל כאוס והגברת גובה להבות מלחמת האזרחים זה טוב (בן גביר). בעצם יש עוד הסבר, שמוציא את הממשלה הרבה יותר טוב1. אנחנו לא חושדים בביבי באידיאולוגיה ובדאגה לטווח הרחוק, אבל בן גביר וסמוטריץ' דואגים לזה בשבילו: מבחינת הטווח הרחוק יותר (המלחמות והחטיפות הבאות), ישראל צריכה להפסיק להיות מוכנה לשלם מחירים גבוהים בעד חטופים. זה דורש תקיפות מוצהרת, בהתעלמות מהמשא ומתן הנקודתי שלפנינו, והיא צריכה להיות דווקא מוצהרת, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, כדי להרגיל את כולם שמעכשיו זה המצב. 1 טופח לעצמי על השכם על יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "מה סינוואר רוצה" היא פשטנית מדי. סיסמא. לסינוואר יש אוסף של אינטרסים (חלקם סותרים). הוא לא חי בעולם אידיאלי שבו הוא עושה רק מה שהוא רוצה. לכן אני מרוצה מכך שדרור ימיני השתמש במילה "אינטרס" ואני מאמץ אותה. כן, זה אינטרס של סינוואר להתיש את ישראל. זה לא אומר שהוא תמיד תמיד יסרב לעיסקה. עובדתית הוא כבר הסכים לעסקה ואני לא מדבר רק על עסקת השבויים האחרונה - אני מדבר על כל הפסקות האש שהיו בעבר. אז אחרי שנטרלנו את ה(עוד-תירוץ-לאוסף-שמעתי-כבר-הרבה) "אין טעם לנסות בכלל כי חמאס אף פעם לא יסכים" - נשארת השאלה מה כדאי למוחים לעשות. לדעתי, תנאי הכרחי לעסקה הוא שנתניהו לא יטרפד אותה ולא ימסמס אותה. ופה זה בדיוק המקום של המחאה. בלי המחאה, הלחץ העיקרי על נתניהו יהיה מצד גורמים מפוקפקים כמו שרה נתניהו ובן גביר. --- הא, גורמים מפוקפקים זה מחמאה בשבילם. אבל זה עניין אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוכנעתי. אני עדיין מעריך שסינוואר לא רוצה עיסקה, אבל זאת רק הערכה ואין לי את האמת בכיס. זה אכן יהיה לא נורמלי/לא סביר אם משפחות החטופים היו פועלות תחת הנחה שכזו (ובטח שזה חצוף לדרוש מהן לעשות שאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר ישמח שהחמאס יישאר בעזה והלחימה תיפסק/תיעצר, וגם אולי שהוא יחיה עוד קצת. אלה לא נראים כמו אינטרסים סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר צריך להיות שחקן ממש מטומטם כדי להחזיר את רוב החטופים בעד הבטחה ריקה מישראל/אמריקה שהוא ״יחיה עוד קצת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שהחמאס יישאר בינתיים בשלטון דה-פקטו בעזה, ויהיה לו זמן להתארגן על עצמו? (ובכל מקרה הוא ישאיר כמה חטופים אצלו, אני מסכים איתך. אבל 30 זה פחות מ-101) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ממילא לדעתי תוחלת החיים האישית שלו היא לא שיקול מרכזי אפילו אצלו, כי הוא יודע שהיא לא ארוכה. כמו בתחומים אחרים שהזכרנו, אני די בטוח שהוא עצמו מופתע עד מאד שאחרי 11 חודשים הוא עדיין בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוריה מגוחכת.יש כאן התעלמות מהמציאות ודמגוגיה. קודם כל עדיף להגיד את האמת, הממשלה אומרת שלחץ על הממשלה מזיק למשא ומתן, זה שאתם מפרשים את זה כ'' לוחצים על נתניהו במקום על סינוואר'' זאת דמגוגיה מכוונת כנגד הממשלה. אם ההגיון שלכם אומר כשיש מחאה עצמתית כזאת ואנשים קוראים יום יום לראש הממשלה כמי שדם החטופים על ידיו שלא מדובר בחיזוק חמאס וסינוואר אתם צריכים לפחות לבדוק את עצמכם טוב כי זה נראה כמו בעיה רצינית בשיקול דעת. ממש דומה למי שבמחאות לפני השביעי לא ראה את הנזק העצום למדינה. בסוף, יש עניין של אמון, אתם חושבים שראש הממשלה לא רואה את טובת העם שלו ולא מנסה לעשות טוב. מדובר באדם שקיבל חינוך כיהודי ולחם בשביל המדינה, גם אם הוא עושה טעויות רבות וצריך להחליף אותו הוא כן רואה את עצמו בצד הנכון וכן מנסה לעשות טוב . ואם אתם מאמינים שאינטרסים כאלו ושאחרים מעניינים אותו הרבה יותר מטובת העם יכול מאוד להיות שזה פשוט בגלל שבערכים שלכם להשתייכות לעם היהודי אין באמת משמעות גדולה והכל פוליטיקה. אז לא, הכל פוליטיקה רק אצלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> יש כאן אדם שקיבל חינוך כיהודי ולחם למען המדינה. כמו אודי אדיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שקוראים את זה עשויים לחשוב שיש משהו בהשוואה הזאת, אז ממש לא. למרגל ביוגרפיה שונה מאוד.. לשניהם שירות צבאי שונה לגמרי ויחס שונה לגמרי ליהדות. כמה טוב לראות את הגישה הפוסט פרוגרסיבית מגחיכה את עצמה כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות? מה הקשר ליהדות? שניהם גדלו במקומות שהם סמלי הישראליות (קיבוץ גן שמואל, שם גדל גם אורי אילן, לדוגמה) ורחביה שבירושלים. ואם כבר הולכים על דוגמאות קיצוניות: משה הירש לא היה יהודי טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יפה אתה לא מאלץ פרטים חסרי חשיבות לקשר הזה. אני אקל עליך, שניהם גדלו בארץ ישראל שהיא אחלה בחלה ומאוד חשובה למדינת ישראל. ממש חידת חמיצר בגרוש וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לו רק הכיפה השחורה על הראש שצצה בבית המשפט אצל נאשמים כבדים ואנחנו נסלח לו הכל, ליהודי הטוב והמיטיב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> זה שאתם מפרשים את זה כ" לוחצים על נתניהו במקום על סינוואר" זאת דמגוגיה מכוונת כנגד הממשלה לא נכון. זאת לא פרשנות. זה שיש תעמולה של שופרות הממשלה נגד משפחות החטופים, שהם סייענים של חמאס - זוהי עובדה. ==> אתם צריכים לפחות לבדוק את עצמכם טוב כי זה נראה כמו בעיה רצינית בשיקול דעת. הדמוגיה היא אצלך. היית יכול להתייחס לטיעון של דרור ימיני. במקום זה אתה אומר "אתם צריכים לבדוק את עצמכם טוב". לא משכנע. ==> בסוף, יש עניין של אמון, אתם חושבים שראש הממשלה לא רואה את טובת העם שלו ולא מנסה לעשות טוב. מדובר באדם שקיבל חינוך כיהודי ולחם בשביל המדינה.. כתבת מגילה לא רלוונטית. אימון מתבסס על דיבורים ופעולות. לא על סמך יהדות1. מספיק להסתכל על הדברים שאתה בעצמך אומר על הטייסים שהפסיקו את ההתנדבות שלהם. אני מציע לך להסתכל על מבחן התוצאה - כי הוא מאפשר לך להתעלם מענייני אמון. נתניהו בעצמו הצהיר שמטרת המלחמה היא להחזיר את החטופים. אכן חזרו 80 בעסקה הראשונה בדצמבר. זוהי הצלחה. אבל מאז עברו 10 חודשים. 8 חטופים חולצו בפעולה צבאית אבל 26 נהרגו. חלקם כתוצאה ישירה של פעולת צה"ל. זהו כשלון. יש עיסקה על השולחן לפחות מינואר. היא לא קורית. זהו כשלון. --- 1 מה שמזכיר לי שבהפגנה האחרונה של משפחות החטופים - אחד הנואמים פנה לח"כים החרדים ואמר להם שהם שכחו מה זה להיות יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילון אומר שהצורה ''אימון'' שמורה למשמעות של ''שיפור יכולת'' ולא של ''לבטוח במישהו''. בקיצור תתעלמו מהיוד המיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++לא נכון. זאת לא פרשנות. זה שיש תעמולה של שופרות הממשלה נגד משפחות החטופים, שהם סייענים של חמאס - זוהי עובדה. פרשנות מעוותת. שזאת דמגוגיה. אין שום עובדה בכתבה הזאת, פשוט עיתונות גרועה לא הביאו שום ראיה לדף מסרים שבאמת יצא מראש הממשלה.. אני לא יודע איך אתה מרשה לעצמך לראות בו עובדה. תבדוק את עצמך. ++=> בסוף, יש עניין של אמון, אתם חושבים שראש הממשלה לא רואה את טובת העם שלו ולא מנסה לעשות טוב. מדובר באדם שקיבל חינוך כיהודי ולחם בשביל המדינה.. כתבת מגילה לא רלוונטית. אימון מתבסס על דיבורים ופעולות. לא על סמך יהדות1.. כמה נוח לטעון שאמרתי שבגלל שהוא יהודי צריך להאמין לו.. ההקשר הנכון הוא שמדובר בפרט ביוגרפי משמעותי ולא יותר מזה. בשבילך זאת כנראה סיבה לברוח מהדיון עצמו למקום אחר. ואת הטייסים אני מעריך לא פחות ממך, דווקא מהמקום הזה יש לי ביקורת על הפעולות של חלקם. כל שאר הסחות הדעת לא קשורות באמת לנושא. סתם סיבות נוספות להשחיר ולהתנגד לממשלה. לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי קטע שפעם היה באייל... אני: רק מבקר את הפעולות של אנשים אתם: מלאים דמגוגיה מנותקים מהמציאות ורק מחפשים סיבות להשחיר את הממשלה הם: סתם עיתונות גרועה אין טעם בהמשך השיחה (?) הזו. אם אתה מעוניין להתייחס בצורה נעימה לטענה של דרור ימיני, אשקול להגיב. בינתיים אדיוס. היה לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור. קודם כל, התייחסתי לטענות שהועלו במאמר, מאחר ומדובר לדעתי בדמגוגיה מכוונת, האינסטינקט שלי להגיב בצורה לא נעימה נכון . כשיש פה מי שמעלה דברים וטענות בצורה לא מגמתית ומוטה מראש טוב לי.. ואז התגובות שלי בוויב אחר לגמרי. לגבי הדברים שלך, כמובן שאתה מציג את זה פשטני ומטעה אולי בגלל שזה נח לך אחר כך להתעלם מהעובדות.. הסברתי את הדברים שרשמתי ברור. ובקצרה: אני רושם ש"מדובר באדם שקיבל חינוך יהודי .. " כחלק מהסבר למה צריך שיהיה אמון בסיסי, ואתה מדבר כאילו שטענתי שאמון נקבע על בסיס יהדות בלבד.. בהנחה שאתה לא מחפש את זה וקטנוני, הסיבה שהתגובות שלי כאלו איתך הן שאתה מוציא מהקשר כל הזמן,ואז אין שום אפשרות לפתח שיח טוב שמתקדם לתובנות משותפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שופט פעולות של אדם בוגר החינוך שהוא קיבל בילדותו יכול להיות נסיבות מקלות עבורו אם הוא קיבל חינוך גרוע במיוחד אבל הוא לא יכול לעמוד לזכותו אם הוא היה טוב. יותר מכך- להסתמך על החינוך שאדם קיבל ככלי שיפוט לאופיו זה אליטיזם מהסוג הגרוע. מיעוט בעם חושב שראש הממשלה לא פועל משיקולים פוליטיים. בסקר על ההצטרפות שלא היתה של גדעון סער לממשלה רק רבע חשבו שראש הממשלה ראה את טובת המדינה לנגד עיניו, כלומר גם רבים מהמצביעים לקואליציה לא נותנים אמון במניעיו. אפשר לומר שהוא קנה את חוסר האמון הזה ביושר, אבל זה יהיה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן צחקתי. בדיחה טובה על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר על נושא האימון בראש הממשלה מכאן ועד "שקוע עד צוואר" המפורסם של נתניהו. אבל רק למען הסדר הטוב. אין לזה קשר לטענה של דרור ימיני. תגובה 771942 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה. אמון בלי יוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה אימון (דה ואלרה) היה טרוריסט שישב בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! Good one. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++כשאתה שופט פעולות של אדם.. יש רק בעיה אחת.. לא עשיתי את זה 😂 אז הקשר של ההערה הזאת למה שכתבתי הוא בגדר מדע בדיוני. הכנסתי את החינוך שלו כרלוונטי לעניין הכוונות שלו ולאמון בו. ואת כל הסקרים האלו שציינת אפשר להסביר בקלות לנוכח ההסתה במאמרים כאלו ובחלקים בתקשורת, מדובר בכלי עלוב להערכת המציאות . ולהזכירך.. הבחירות הרבה יותר רלוונטיות לדעה של הציבור. משעשע שאתם גורמים לי להגן על ביבי.. מדי פעם אני צריך להיזכר עד כמה נמוך ירדתם במאמר ההוא ובתגובות אחרי ואני נרגע 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שקודם כל תגיב לזה - מה שאני רשמתי - קודם כל לא ציינתי את זה כעובדה אלא כטענה מעניין שרשמת שקבעתי עובדה, אתה מנסה להציג את הטיעונים שלי לא טוב מסיבה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כנראה לא הבנתי טוב. זה נראה לי כמו קביעה. אני בדרך כלל מקדים ''לטעמי'' או ''לדעתי'' כשאני טוען דברים שהם לדעתי לא עובדתיים. אני יודע שאני די יוצא דופן בעניין הזה, אבל זה עדיין גורם לי לראות מה שאחרים כותבים באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי .. תאור פלגי המחאות די נכון. ++וכשאתה מדבר על ההפרעה לתפקוד תקין של המדינה, אתה מדבר מצד אחד על חסימת כבישים ומצד אחר על תשומת הלב הנדרשת מהממשלה.. מאוד לא מדויק תגובה 771572 ++אני מניח שאלמלא איומי הטייסים בהפסקת התנדבות (שלא התממשו, למעט יום אימונים אחד בטייסת אחת שהוקדש למה שקוראים בהסתדרות "אספת הסברה"), לא היינו דנים בנושא.. ממש לא נכון.הטייסים הם רק חלק מהעניין. תגובה 771728 ולחשוב שאתה יכול לדעת במה הממשלה מתעסקת בהקשר הזה לפי פרוטוקולים של דיונים וישיבות ממשלה שמפורסמים זה תמים מאוד . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |