בתשובה לkozmo, 20/08/24 13:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתור מי שלומד ערבית ומכיר כמה לומדי ערבית, קשה לי לדמיין לומד ערבית שמה שמניע אותו הוא "לדעת מה אומר התליין". אני חושב שמה שמניע את רובנו הוא שאיפה שמאלנית לקירוב לבבות ואחוות עמים. ואני חושב שבפועל זה נותן לרוב עמיתיי הלומדים פחות ממה שרובם מקווים. בוא נחפור בזה קצת יותר. מקובל לחשוב שלימוד השפה יאפשר היכרות טובה יותר עם התרבות, אולי עם המנטליות. אני חושב שהבעיה היא שלרובנו זה מעט מדי ומאוחר מדי. ישראלים רבים לומדים אנגלית ומגיעים (בסוף בית הספר, נניח) לרמה של אנגלית שבאמת מאפשרת התערות מסוימת בתרבויות דוברות האנגלית. אבל זה בא בהשקעה מטורפת של משאבי לימוד בבית הספר, בנוסף לשעות על שעות של חשיפה לשירים וסרטים. כמעט אף אחד מאיתנו לומדי הערבית לא יגיע לעשירית מזה בעשרים שנה של לימוד או תרגול. ובלי זה, מה שיש לרובנו - זה תלוי כישרון, אבל לרובנו - זה פשוט מעט מדי. בעיקר עכשיו כשהטלפון יכול לתרגם בשבילנו ו/או לשוחח בשבילנו, נוצר רף גבוה - כמה ערבית צריך ללמוד כדי שתהיה יותר טוב מהטלפון, ולו פה ושם? אני מאוד משתדל, כשיש לי הזדמנות לשוחח עם ערבי, להתחיל את השיחה בערבית. בדרך כלל זה די מהר עובר לעברית. אבל רובם מעריכים את המחווה. מה באמת המחווה כאן, ולמה אני חושב שכן יש כאן תרומה צנועה לקירוב לבבות ואחוות עמים? אני לא לגמרי בטוח, אבל אני חושב כך: כשערבי מדבר עברית עם יהודים, הוא בנחיתות לשונית. הוא מועד לפספס ניואנסים בהבנה וגם בהתבטאות. רובם יודעים עברית מצוין כך שזה כמעט לא מורגש, ובכל זאת זה שם. כשאני מנסה לדבר ערבית, אני לוקח את הנחיתות עלי, וביתר שאת - לפחות לכמה רגעים, עד שמרוב נחיתות אנחנו מוותרים ועוברים לעברית. יש בזה מחווה קטנה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
'התליין' לצורך העניין והזמן, מתגלם לו במדיה - אמצעי התקשורת השונים בדגש על ערוצי הטלוויזיה והאינטרנט. אתה כמובן צודק שהערך החיובי מלימוד שפת השכן היא תחילתה של ידידות ברמה כלשהי, אבל כמו שאתה מעלה ספק, גם אני מרגיש כך. שלחתי פעם לידיד שלנו בנצרת וואטצפ בשפה הערבית. הוא אמר לי (בנימוס ובזהירות) שלמרות 'המחווה' הוא רואה זאת כעלבון אישי שאני מנסה להראות לו שאני 'יודע' ערבית. הוא דימה זאת למצב שבו אני אשוחח עם ישראלי ממוצא רוסי שמשרת איתי ביחד במילואים את השפה הרוסית. לא הבנתי בזמנו את ההשוואה, אבל חשבתי שהבנתי שזה פוגע במיעוט שמישהו מהלא מיעוט דובר את שפת המיעוט. ז''א, הערבי לא אוהב שיהודי מדבר איתו ערבית, כי הוא מרגיש שהיהודי 'קלט את השפה שלו' וכעת אין לערבי את ההזדמנות לדבר בשפת הסתרים כי היהודי מבין 'טוב מאוד' מה הוא אומר ומה הוא כותב. מזכיר משהו את האידיש כשפה הסודית של היהודים מהגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין בעניין האידיש: "שפה הסודית של היהודים מהגויים". האידיש ברובה דיאלקט של שפת המקום, כך שאינה מקשה על הגויים אלא להיפך. א. דוקא בישראל נוצר טרנד של הורים המדברים באידיש כדי שהילדים לא יבינו. ב. יש טענה, שאני לא יודע עד כמה היא מבוססת, שהאידיש במקורה היתה שפת נשים. מאחר ונשים בימה"ב לא למדו (בעברית) ולא הרבו לצאת מן הבית, נוצר דיאלקט יחודי משלהן שהתבסס על שפת היומיום בתוספת מילים עבריות. רק מאוחר יותר גם גברים החלו להשתמש בשפה. מה שנכון בודאות הוא שהאידיש נחשבה כשפה עממית ולא כשפה גבוהה. ג. הטענה על המקור הנשי, השתלבה יפה מאד בשיח שתאר את האידיש כשפה נשית האפיינית ליהודי הגלותי בעל המאפיינים הנשיים בניגוד לחלוץ הציוני הגברי. ד. בקרב "מקופחי העדה האשכנזית" נפוץ נאראטיב של רדיפת שפת האידיש ע"י הממסד הציוני. כמו במקרים מקבילים מדובר על שיח הבנוי על כמה עובדות יסוד נכונות וטווה עליהן עלילה מופרכת לגמרי. הרי הכוונה לא היתה לרדוף את דוברי האידיש, אלא לקדם את השפה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבלבלתי בין הסיטואציות של יהודים בגולה לבין חרדים בגולה הנוכחית. למשל - חרדי המשוחח איתך בעברית ועם חברו באידיש בנוכחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם בקרב החרדים האשכנזים ידיעת האידיש הולכת ומצטמצמת. בד"כ כשמדברים עם מישהו באידיש זה מפני שהוא לא יודע מספיק עברית. אגב מה זה הניק בערבית? (מוז (בננה) בערבית כותבים עם ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה נקלעתי לחפירה קטנה: אני משתתף במיזם מתחום המחשוב ששמו ”דביאן״1. בחיפושי באינטרנט נתקלתי ביישוב בלבנון ששמו כפר דביאן (كفر دبيان, Kfardebian [Wikipedia]). זה נראה מעניין. לפי אותו הערך מדובר בשם ארמי (ומכאן „כְפר כמו בעברית ולא כמו בערבית) ושמו „כפר איילים״. שזה די נחמד. אבל רגע, מה הקשר לאיילים? חיפוש קצר העלה שהמילה הארמית לצבי היא „טביא״ ומשמשת גם לאייל2. זה נשמע איכשהו סביר שט’ תהפוך לד’. אבל אני עדיין לא לגמרי בטוח. הערך גם מציין שהספר של רובינסון משנת 1838 קורא לכפר „ד’ביאן״ (ذبيان). האם זה שם שגוי? האם זה היה השם בעבר והשתנה? היו כמה גרסאות לשם? כמה מילונים אחרים של ארמית קצת יותר מודרנית (דוגמה מציינים הגיה אחרת למילה הזו: נראה לי שב’ רפויה הפכה לו’ (ערבית) ואז הפכה לעיצור: טביא => טוויא => טויא. אבל אולי זה רק בדיאלקטים המזרחיים יותר של הארמית? וכמובן שאולי הריבוי משנה את כל זה. יש למישהו מושג איך קוראים לאיילים בסורית לבנונית3 מודרנית? 1 באנגלית: Debian. במקור: על שם שניים ששמם הוא Debra ו־Ian. וכן, במקרה לשני השמות הללו מקור עברי. אבל זה ממש לא קשור. 2 טביא בארמית: https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%98%D7%91%D7%99%D7%... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ظبي טַ׳בִּי בסורית מדוברת יגידו כנראה גאזל או עַ׳זַאל בהשפעת הצרפתית. אפשרות נוספת לפרוש השם: כפר שני הדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך האנגלי בוויקיפדיה מפנה לערך אחר של כפר דובים: Kafr Debbin [Wikipedia]. אבל דווקא שתיים דובים? זה ריבוי זוגי או ריבוי רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם שאתה הבאת (הכפר הסורי) זו הצורה הנכונה של הריבוי הזוגי. אני פשוט חשבתי שכפר שני או שתי הדובים נשמע הגיוני בגלל ש''שתיים דובים'' היה כנראה ביטוי מקןבל באזורנו. תמיד חשבתי ש''שתיים דובים'' מרמז לארוע חריג או פלאי, שכן בידוע דובים אינם מסתובבים בזוגות. שים לב גם שהתרגום המקורי שהבאת דומה יותר ל''צבי'' העברי מאשר ל''אייל''. בעברית וערבית האייל הוא גם פרט של ''צבאים'' וגם הזכר של הכבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כפר דובים נשמע כמו שם של retreat להומוסקסואלים1. 1 Not that there's anything wrong with it
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפות היהודית [ויקיפדיה], כדוגמת האידיש - גרמנית יהודית, הלאדינו - רומאנית יהודית , ערבית יהודית עד המאה ה-13, הארמית יהודית, הפרסית יהודית ועוד, כל אלו - בחלק העברי של שפות אלו, שמשו גם כלשון סתרים. יתכן והאידיש נעדר רצון זה, אולי לאור הרצון המזרח אירופאי לאמץ שפה מערב אירופאית או רגשי הנחיתות המקובעים של האוסטיודן מול יהודי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אני מודע גם לאפשרות של "לא תודהה, אל תדבר איתי (הערבי) בערבית", אם בגלל שזה מתנשא או בגלל שזה שולל ממני ומחברי את שפת הסתרים1. התגובות שאני מקבל הן לפעמים אכן דחייה מנומסת, אבל זה מיעוט לעומת תגובות חיוביות. 1 אל חשש, אם אתם מדברים בקצב נורמלי של שיחה של דוברי ערבית ילידיים, אני אצטרך מזל כדי להבין אפילו להבין על מה השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספקולציה מאד לא מבוססת - זו תופעה חברתית של העשורים המאוחרים לקיום המדינה. סבי שגר בעמק יזרעאל דיבר ערבית שוטפת וכמה מחבריו היו ערבים מהסביבה. נראה לי שזה היה יותר טבעי ומקובל אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכמובן עולי ארצות ערב, ובחלק מהמקרים גם ילדיהם ילידי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתי אם אמי, שנולדה בצפת בסוף המאה ה 19 למשפחת בלאו, דיברה עברית, יידיש וערבית. אבא שלי למד ערבית ספרותית ביסודי ויודע לקרוא ערבית. אני למדתי ערבית מדוברת ביסודי וזוכר בעל פה את הבית הראשון של שיר שהמורה לימדה, אם כי לא את המשמעות של כל המלים. לענין הדיבור בשפתם לאות כבוד, כמיעוט ודאי זה שונה, אבל במדינות אירופה שחלשות באנגלית (צרפת, כמובן, וגם איטליה) כאשר כתייר אני פונה למקומי בשפתו, גם אם בעילגות רבה, הוא שמח מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הנסיון שלי מצרפת. משפט וחצי מהשלוש-יחידות-שבסוף-וויתרתי-עליהן-בבגרויות ישר שובר את הקרח, ואחר כך אפשר בכיף להמשיך באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני פרוץ האינטרנט הייתי נוסע עם שיחון (לקורא העתידי- ספרון ובו משפטים בשפת האם שלך ואיך לומר אותם בשפת המקום, מסודרים לפי נושאים). מבטאים ידעתי לעשות. הייתי מגלגל בראש את המשפט כמה פעמים ואז מוציא אותו במכה. המקומי (נגיד נהג מונית) היה חושב שאני דובר היטב את השפה ועונה לי באריכות. הייתי מניד בראשי ועונה לו כן, כן. אגב פרוץ האינטרנט - לעוד מישהו יש הרגשה שאנחנו חיים כבר בפוסט אפוקליפסה? מה שנטע בי את ההרגשה זה כל האנשים ששואלים כיוונים כי אין להם וויז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פוסט אפוקליפסה, אבל איבוד כיוון זה לגמרי הצייטגייסט (וגם יש שיבושי GPS). דוגמה לאיבוד כיוון של ישראל: המסר החריף של ישראל: "אם יפגעו באזור תל אביב - נפגע בביירות". זה חריף? בקושי פיקנטי. מסתבר ש״רצועת (האי) ביטחון״ בתוך ישראל הורחבה עד לגוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זהו. התחושה שלי היא- הלך ה GPS, מה הבא בתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלב שלב. אילוסטרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין שכ״ג בעניין הניכוס התרבותי, אני חושב מה הוא - הערבי - חושב בזמן שאני מלהג לו מילים ערביות : תראו אותו, לא מספיק שאבותיו גנבו לי את האדמה, את הבית, את האוכל - החומוס והפלאפל - עכשיו ׳הם׳ רוצים לגנוב ממני גם את השפה. כאמור לעיל, אני מדמיין את שההוא מדמיין, מה שהופך את זה לעוד דמיון מזרחי. מכל מקום, אני מאמין ויודע שגישתך החיובית בעניין היא הגישה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרמטר אחד שיכול לעשות הבדל בין ניכוס/התנשאות לבין נחמדות הוא מידת השליטה שאתה מתיימר להפגין בערבית, שמתבטאת, אני מניח, בטון הדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה אומר שזה דומה לאמריקאי "לבן" שמנסה לדבר במבטא של שחורים. זו אכן פעולה מאד לא מקובלת ולא רצויה בארה"ב. היא מגונה כמעט כמו Blackface. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של השחור/לבן בארה״ב זה בולט. אבל במקרה היהודי/ערבי, היהודי שמדבר ערבית מדבר את השפה השלטת של המרחב בעוד שהוא נוטש את שפת המיעוט היהודי. לא יודע מי אמור להיעלב יותר - היהודי או הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הטרמינולוגיה התיאורטית שלך. השפה השלטת במרחב של אזרח ישראלי היא עברית, כך גם התרבות, הכלכלה, המוסדות וכן הלאה. ההשפעה הרומנטית המדומינת והארכאית כאילו המרחב הסעודי או המצרי רלבנטי - ועוד דומיננטי - לגבי אזרח ישראלי, היא פנטזיה אוריינטלית ותו לא. (ברור שברמת היחב''ל האזורי התרבות של שכנינו משפיעה עלינו, אבל כך גם הגרמנית משפיעה על צרפת והצרפתית על ספרד. אז מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השפה ׳השלטת׳ בערים/ישובים ערבים שתושביהן הן בעלי אזרחות ישראלית (ובמידת פחותה אך בולטת גם בערים מעורבות וכן במרחבי הפזורות) היא ערבית. השילוט, השפה, התרבות והדת - היא ערבית. איך אתה מגדיר, ׳שפה שלטת׳? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי על המשפט שלך: "במקרה היהודי/ערבי, היהודי שמדבר ערבית מדבר את השפה השלטת של המרחב בעוד שהוא נוטש את שפת המיעוט היהודי." "המרחב" להבנתי הוא מדינת ישראל, יש לך פירוש אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי שמדבר עברית בעיר בתוך מדינת ישראל - אום אל פאחם ( 0% יהודים, 99.99% מוסלמים), הוא מדבר את השפה השלטת של המרחב הערבי או העברי? יתכן ואני מפרש לא נכון את הגדרות ׳המרחב׳ בהקשר המדיני/תרבותי/גיאוגרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין מה רצית להגיד בתגובה 771282. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש הבדל בין ניכוס תרבותי לשוני בן גזעים (במקרה שציינת לבן/שחור) שהוא מעליב מטעמי גזע והוא חד צדדי לבין ניכוס תרבותי לשוני בין עמים עם זהות לאומית המצויים במאבקים ארוכי טווח, שבה היחס הוא הדדי ותלוי נסיבות. במקרה הישראלי - ערבי, אני לא בטוח מי הנעלב. ז״א - לבן שידבר כמו שחור לא דומה לישראלי - יהודי שמדבר ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתי זה כן דומה. כמו שזה דומה לאשכנזי שמחקה מבטא מזרחי, שהיום כבר הרבה פחות מקובל. (לומר שהיחס במדינת ישראל בין יהודים וערבים הוא הדדי וסימטרי זו הדחקה מאד משמעותית של המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
…לבין ניכוס תרבותי לשוני בין עמים עם זהות לאומית המצויים במאבקים ארוכי טווח, שבה היחס הוא הדדי ותלוי נסיבות׳. המילה ׳הדדי׳ במשפט מתייחס להבדלים שבין שחור/ לבן שהם חד צדדים - שחור לא מחקה לבן וגם אם כן, הלבן לא יכול להפגע מכך. לבין ->מאבק בין לאומים שכל הצדדים יכולים להפגע וכן נפגעים. נדמה לי שהרחבת את המילה ׳הדדי׳ למחוזות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע Cultural_appropriation [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. שורת הפתיחה שלי היא: "אהלן וסהלן, רוח מן הון". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |