בתשובה להאייל האחר, 15/03/24 19:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דעתי היא שהחלופה השנייה הגרועה לפי הסולם של גלאנט, שלטון צבאי ישראלי, היא דווקא הטובה ביותר. כך היה טרם אוסלו, וזה היה הרע במיעוטו. לא ברור לי למה זה ייעלה בחיי חיילים יחסית לחלופה אחרת. ההיסטוריה שלאחר אוסלו למדה אותנו שהחלופות האחרות מסוכנות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בעיות עם זה: 1. זה יעלה לנו בדמים רבים (משני הסוגים). 2. כל עוד מדובר על הממשלה הנוכחית, יתחילו לצוץ שם התנחלויות באופן כמעט אורגני וזה דבר ייצור לא מעט בעיות. אבל באופן כללי: בסדר. אבל למה לא התחלנו לעשות את זה כבר לפני שלושה חודשים? למה היינו צריכים להגיע למצב של רעב ושל פגיעה חמורה ביחסינו הבינלאומיים כדי שהצבא יתחיל לעשות את זה בעצמו, תוך כדי עצימת עין של הדרג המדיני במקרה הטוב? רגב ואחרים תוקפים אותו על מה שהוא מציע, אבל לא מציעים את החלופה שבה אתה תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הנושא הזה: הקשבתי לראיון1 עם פרופ’ דני אורבך. אני לא לגמרי מסכים עם דעותיו, אבל יכול להיות שהן תועלנה לדיון. אורבך מצר על כך שישראל לא מציבה שום חלופה לשלטון החמאס, ולו בטקטיקת משא ומתן. לדעתו היינו צריכים להתחיל מראש לבנות שם משטר כיבוש צבאי מראש כדי להציג חלופה. אבל הוא מתעלם מכך שעבור הממשלה הנוכחית שטח משוחרר לא יוחזר, ולכן אי אפשר לכבוש שטח ואחר כך לוותר עליו בקלות במשא ומתן. 1 ראיון ארוך ולא ערוך. אפשר לקרוא עוד את דעותיו של אורבך בבלוג שלו הינשוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זהו שמה שאני טוען כל הזמן הוא שההפך הוא הנכון, וזה הרע במיעוטו. היינו שם. טרם אוסלו הדמים משני הסוגים היו דווקא מעטים. 2. הלוואי. כדי לעשות את זה צריך קודם להשתלט באמצעות הצבא השתלטות מוחלטת על השטח, ואחר כך לטהרו תוך כדי כל מיני לחצים מחוץ. וזה לוקח המון זמן. לכן מדברים על "היום שאחרי" ולא על היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה מעידה על חדלונה של הממשלה באי הצבת מטרה לצבא באשר ליום שאחרי: "מי שמשלם מחיר היום על חוסר קבלת ההחלטה הם חיילי צה"ל. הקצינים הבכירים ביותר אומרים בדיונים לדרג המדיני: הכוחות עושים פשיטה בשכונה מסוימת, יוצאים החוצה, בזמן הזה במקום להכניס גורם מקומי החמאס מתבסס שוב - כך לא נמוטט את הארגון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכניס גורם מקומי הוא יירה עלינו. די לחזור ולעשות את אותה טעות שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את זה לקוראים פה או לממשלה בה אתה תומך? זאת הממשלה בה אתה תומך שמנסה בשבועות האחרונים לפנות אל גורמים מקומיים בעזה כדי שיתפסו פיקוד על האוכלוסיה האזרחית (נסיונות שנכשלים כי הגורמים בעזה מסרבים או כי זה מוביל ל״טיפול״ של החמאס במשתפי הפעולה). זאת הממשלה בה אתה תומך שלא נותנת לצה״ל פקודה להתחיל להפעיל שלטון צבאי על איזורים בעזה שהם כבר בשליטה ישראלית. למה אתה חושב שיוחלט משהו אחר אחרי רפיח? אם זה מה שה״ימין על מלא״ בוחר לעשות, מה אתה רוצה מכל השמאלנים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלכים האלה של הממשלה, אם ישנם כאלה, איני תומך. איני דובר הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה לי שאתה כן דובר האידיאולוגיה של הימין. אבל אם הממשלה הכי ימנית על מלא בהיסטוריה של מדינת ישראל לא באמת רוצה או יכולה לממש את האידיאולוגיה של הימין, אולי הבעיה היא לא ממשלה זו או אחרת, אלא האידיאולוגיה עצמה וחוסר ההתאמה שלה למציאות (או שהאידיאולוגיה לא מוצגת בצורה כנה על ידי הפוליטיקאים לבוחרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בממשלת אחדות. גם בנסיעה של שר בכיר מתוכה בניגוד לדעת ראש הממשלה לארצות הברית כדי לקבל מביידן רשות לפעול ברפיח, ולחזור עם דונט, גם בכך איני תומך. ואגב, היום אני חושב שצריך להעיף את גנץ ואיזנקוט מהממשלה לכל הרוחות. אם היה אפשר להכניס במקומם את סער וליברמן זה היה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימין על מלא יש רוב של 64. דווקא ברגעים בהם הכי קריטי לממש את האידיאולוגיה של הימין על מלא אז מכניסים לקואליציה אנשים כדי לא לישם את המדיניות של האידיאולוגיה וכדי לקטר על זה שלא נותנים לימין לעבוד? אם כל הבעיות זה בגלל גנץ, אז מי אשם בהכנסת גנץ לקואליציה אם לא ראש הממשלה ומפלגתו? אם אני מניח שהימין באמת מעוניין לממש את המדיניות המוצהרת של המחנה, אני מתקשה להבין את המהלכים הפוליטיים של המחנה הזה. רק כשאני מניח שאפילו הימין לא מאמין במה שהוא אומר שהוא מאמין, אז פתאום יש התאמה בין המודל לבין מה שרואים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמר גם התירוץ (הלגמרי טכני) שזו ״ממשלת אחדות״ ולא השתנה שום כלום. אין קבינט ביטחוני (לא מצומצם ולא מורחב) ולא נראה שהשתנה משהו. גנץ טרק את הדלת מאחוריו ו... כצפוי לא קרה שום דבר ומה שהממשלה הזאת עושה (ובעיקר לא עושה) לא השתנה אפילו במילימטר. כפי שחבר הכנסת אליהו רביבו מהליכוד הודה (ואני מניח שאתה עדיין לא מחשיב אותו כשמאלני במיוחד): ״בואו נגיד את האמת, אנחנו לא בתוך מלחמה. מה שקורה כרגע הוא לא מלחמה", אמר. "אנחנו ממשלה ללא הישגים, עם דשדוש בהמון חזיתות. זו האמת". ביבי הוא הרע שבכל העולמות והתמיכה שלך בממשלתו היא אפילו לא קונסיסטנטית עם האידיאולוגיה שלך. העניין לא קשור לאיזה ויכוח אידיאולוגי של ימין מול שמאל. זה אפילו לא נוגע בדיונים אידיאולוגים על עתיד עזה, הסכסוך הישראלי-ערבי או עד כמה ישראל צריכה או לא צריכה להיות יותר או פחות אגרסיבית בהפעלת הכלים הצבאיים שיש ברשותה. ביבי, כמו תמיד, בוחר את הבחירות שהוא תמיד בוחר - הוא תמיד בוחר לא לבחור. לזגזג. לרוץ בין הטיפות. הוא מנסה גם לא לצאת באמת למלחמה וגם לא להוביל לרגיעה. זאת משום שביבי מנהל משהו, אבל לא את מדינת ישראל. הדבר שביבי מנהל זה את השארותו על כסא השלטון ו... זהו. לכן, אחזור על שאלתי ששאלתי למעלה: אם הממשלה הכי ימנית על מלא בהיסטוריה של מדינת ישראל לא באמת רוצה או יכולה לממש את האידיאולוגיה של הימין, אולי הבעיה היא לא ממשלה זו או אחרת, אלא האידיאולוגיה עצמה וחוסר ההתאמה שלה למציאות (או שהאידיאולוגיה לא מוצגת בצורה כנה על ידי הפוליטיקאים לבוחרים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי הסייפא: א. מחוץ לפוזיציה אציין שלהביא את נתניהו בתור טיעון לוגי עבור אידיאולוגיה מסוימת זה לא ממש משכנע. ב. היפותיזה אחרת: זו לא הממשלה הימנית בהיסטוריה של מדינת ישראל. רחוק מזה. יש בה מפלגה אחת ימנית עם 14 מנדטים. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנת את הטיעון. הטיעון הוא שיש בעיה באידיאולוגיה של הימין באופן כללי אם כל ממשלות הימין, כולל ממשלת הימין על מלא שהיא הממשלה הכי ימנית שהיתה לישראל אי פעם (שכוללת, בניגוד לממשלות ימין בעבר, אפילו כהניסטים!), לא מצליחות (או לא באמת מנסות) לממש את האידיאולוגיה של הימין. התירוצים כמו ״זה ביבי״ או ״זה ממשלת אחדות״ זו התחמקות מהטיעון ולא מענה לטיעון. זה מזכיר לי טיעונים של קומוניסטים או שוחיסטים שמצביעים להם על המדינות הכי קומוניסטיות בהיסטוריה או השוקים הכי חופשיים בעולם והם ממשיכים להגן על האידיאולוגיה שלהם על ידי זה שהם אומרים שזה לא באמת קומוניזם טהור או לא באמת באמת שוק חופשי. לדעתי, אידיאולוגיה שלא מצליחה להפגש עם המציאות צריך לזנוח או לתקן. ב. ההיפותזה הזו לא נכונה. הליכוד היא מפלגה של אנשי ימין בכל מובן סביר של פירוש המונח. הם עוד כל מיני דברים, אבל הם גם ימין. אם אפילו הליכודניקים של היום הם לא אנשי ימין, אז אין באמת תנועה פוליטית בישראל שהיא ימין והתירוצים של דב לגבי ״אבל זו ממשלת אחדות״ הם אפילו יותר מוזרים. אז מה זה בדיוק החיה הזאת ממשלת ימין? רק סמוטריץ׳? אם זה הדבר הזה, אז אין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני טוען כאן כבר עשור - הסרגל/דיכוטומיה/טרמינולוגיה ימין-שמאל בפוליטיקה הישראלית מת כבר לפני כמעט עשרים שנה. הוא לא רלוונטי כבר מעל עשור לבעיות האמיתיות והחמורות של מדינת ישראל. יש 10 אחוז "ימין של פעם", 5-10 אחוז "שמאל של פעם", והתפיסה הבטחונית- מדינית של 80 האחוז הנותרים זהה כמעט לחלוטין, ולכן לא ראוי לסווגם כימין-שמאל. הוקטורים האמיתיים שמשסעים את הפוליטיקה הם דמוקרטים-ליברליים מול פאשיסטים דיקטטוריים מצד אחד, וחרדים מול חילוניים מצד שני. ואפילו זה קצת מייפה את המציאות האמיתית - זו ההליוצנטרית. את המטריקות שלה כבר מכירים פה לעייפה, וכידוע מושגי שמאל-ימין-דת-חילוניות-אמת-שקר-קפיטליזם-קומוניזם חשובים כולם בעיניה כקליפת השום. כל חשיבותם היא כשהם משמשים למסכה היומית המשתנה שמטרתה להסתיר את המציאות. דוגמה נוכחית למפקפקים - תבחן את האסטרטגיה בניהול המלחמה שבה אנו נמצאים ותאמר בעצמך האם יש בה משהו שמעיד על אידחאולוגיה 'ימנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו דעה דומה בעניין. איך יעזור אם אתה תצעק עלי את זה ואני אצעק עליך את אותו הדבר בחזרה! הא!? :-) אני ואתה מסכימים שמחנות הימין/שמאל המדיני בישראל זה פייק אחד גדול. ״דוגמה נוכחית למפקפקים - תבחן את האסטרטגיה בניהול המלחמה שבה אנו נמצאים ותאמר בעצמך האם יש בה משהו שמעיד על אידחאולוגיה 'ימנית".״ בארור. הטיעון שלי היה ספציפי אל דב והוא היה בקונטקסט של ההערה שלי למעלה ש״זה ממשלת ימין זה?״ והוא ענה לי על זה ״זו ממשלת אחדות, לא ימין״ עם רמז שיש גנץ בממשלה. אז על זה עניתי שהנה נעלם אפילו התירוץ שיש גנץ בממשלה. הוא לא שם. מה עכשיו? למה הכל נראה בדיוק אותו הדבר עם או בלי גנץ? למה אפילו ליכודניקים אומרים את זה על הממשלה של עצמם? ממשלת ימין מדיני (ארץ ישראל השלמה וכל הג׳אז הזה) זו אכן פיקציה לא קיימת, בדיוק כמו שאין דבר כזה ״ממשלת מרצ״. לא בגלל תוצאות בחירות ספציפיות, אלא בגלל שאין שום קשר בין האידיאולוגיות הללו למציאות הפוליטית והגיאו-פוליטית של ישראל. אפשר באותה מידה להקים מפלגת הארי פוטר או מפלגות התומכות בפתרון החלוקה של נרניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳הוקטורים האמיתיים שמשסעים את הפוליטיקה הם דמוקרטים-ליברליים מול פאשיסטים דיקטטוריים מצד אחד, וחרדים מול חילוניים מצד שני׳ ——— כמעט והושטתי לך את תגלחתו של ידידך הוותיק וילאם, כדי לשכנע אותך בכל זאת להצמד לימין או לשמאל, אלא שנזכרתי בהערתו של צבי ינאי המנוח שיש לתער נטיה להפסיק לגלח ככל שלהבו מגלה תכונות מורכבות ורקובות יתר על המידה. אני נוטה להסכים איתך שאנחנו מתחילים להדמות לבני האור ובני החושך יותר מהתיוג הישן של אנשי הימין והשמאל. סוזאן חוצה את שער יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שימין ליברלי זה לא סתירה, לפעמים להיפך, ושכלכלת החרדים היא הכי קומוניזם שיש. אבל ידעתי שהמשפט הזה יעשה בעיות, כי בעצם הוא מראה רק חלק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיקום הצדדים הפוליטיים של האלקטורט מול עקרונות הליברליזם לא סותרים זה את זה. לדעתי המורכבות והסתירות הפנימיות בין פעילויות הצדדים הפוליטיים-חברתיים בחברה הישראלית, בולטת במיוחד לנוכח העדר תרבות פוליטית ובמיוחד מהעדר מוחלט של מסורת ליברלית כלשהי הגוברת על המסורת הדתית מתוך מאבק ומלחמת תרבות. הדברים אמורים הן לחברה הישראלית החילונית, ובוודאי לדתית/מסורתית ובשוליים הרחבים מאוד של החברה החרדית/הערבית. גם האיבה המשותפת בין היהדות ובת זקוניה היפה והמוצלחת ציונה לאחד או יותר מעקרונות הליברליזם מאוד מקשה על ניסוחים ברורים והגדרות יציבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה גרם לי לחשוב שצריך לעדכן את הביטוי ל: אֶרֶץ שֶׁיוֹשְׁבֶיהָ אוֹכְלֶיהָ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנימין ועד בנימין לא קם כבנימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הממשלה בחדלונה מאפשרת את כניסתו של החמאס לאזורים שמהם הצבא יוצא. את ה''די לחזור'' יש להפנות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת שאם תצא החמאס עלול לחזור, זה קל, ואין לי ספק שבממשלה יודעים זאת. אבל צריך לנצל את המשאבים בצורה אופטימלית. מדובר במלחמה ארוכה. צריך גם להיות מוכן בצפון וגם לא להחזיק את המילואים זמן רב מדי כדי שהכלכלה לא תשתבש לחלוטין. זה לא כל כך פשוט, ודרושה סבלנות. לא מדובר כלל במחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחדל היה קודם. עכשיו אנו מנסים להתגבר על תוצאותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תיזה חביבה. אבל בפועל כל הדיווחים מישיבות הקבינט מעידים שלא התקבלו החלטות על היום שאחרי ובוודאי שלא שותפו החלטות כאלו עם הצבא. אתה מסיק שזה לא מחדל אלא חלק מתוכנית ארוכת טווח (שמוסתרת מהקבינט והצבא) המצריכה סבלנות. בעיניי זה בלתי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבירה לחלוטין. הימין המתנחלי (בנגביר-סמוטריץ) מעוניין בהמשך האנרכיה ברצועה, שתביא בהמשך להגירה מרצון והתנחלויות בנוסח העצני-לוינגר-ד. וייס במלון פארק בחברון. כדי לא להרגיז אותם, המנוול צריך להרוג כל הצהרה מסודרת, של ממשלתו, על כוונות אחרות ליום שאחרי. מבחינת המנוול, היום שאחרי, הוא היום שבו כבר לא יהיה רוה''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היום שאחרי'' הוא היום שיבוא אחרי שנשתלט על רצועת עזה כולה. אתה דברת כניסות (ויציאות) של החמאס היום, ועל כך עניתי כמיטב יכולתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד יכולתך הפטריוטית לזהות כופרים ובוגדים, יש משהו לא נכון בתגובה עליה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה מפספס את נושא הדיון ושוב אשלח אותך לתחילתו. תגובה 767850 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |