בתשובה להפונז, 13/03/24 22:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה יצא לך מבחירות? לפי הסקר האחרון של פילבר (שהיה היחיד שניבא את ניצחון גוש הימין בבחירות האחרונות) שפורסם אחרי פרישת סער מהמחנה הממלכתי, מחנה הימין בראשות נתניהו יחד עם הימין הממלכתי של סער (ששוב כבר לא בעד חרמות) יקבל 62 מנדטים. לפי חוש הריח שלי, כפי שסער שנפגע עמוקות מכך שגנץ ואיייזנקוט סירבו לצרף אותו לקבינט, עבר צד, כך גם הולך לקרות עם ליברמן שאף הוא נדחה על ידי גנץ ואיזנקוט, ולא איש כליברמן ישכח דברים כאלה, ולכן נכון להוסיף ל 62 עוד את ה 9 של ליברמן. אני בטוח שלא תשמח כשתקום קואליציה של 71 בראשות נתניהו (למרות שהשליטים האמיתיים ימשיכו להיות שופטי בג"ץ בראשות יצחק עמית, ונראה שעד שניפטר משלטונם הדרך עוד ארוכה). כמו כן לא הבנתי למה התכוונת כשאמרת ש"הם. . .הצליחו. . .לבצר את שלטונם על גבם ודמם של אזרחי ישראל". מי זה "הם"?, ומה בדיוק הייתה הפעולה שבעזרתה הם "בצרו"? האם לא היה מקום להכות בחמאס? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השקרים של פילבר לא שווים את הנייר הוירטואלי שעליו הם כתובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טעויות בסקרים הם ''שקרים'', אז העבר הוכיח שדווקא פילבר עומד בראש דוברי האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרון לשקרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא משנה, הנבואה ניתנה לשוטים והאחריות לראשי ממשלה. זו הסיבה המרכזית ואין בלתה ללכת לבחירות, ולא הניחושים שלי או שלך לגבי תוצאותיהן. (יש מדינות מתוקנות שבהן אנשים מתפטרים והולכים הביתה אחרי כשלון כזה, אבל אנחנו רחוקים מאד מהליגה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה מה יצא לך מזה בהנחה שנתניהו יצא מהבחירות עם כוח מוגבר, ועל כך לא ענית. לגבי מה שכתבת בשורה השנייה, אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אענה לתסריטי הפנטזיה שלך? אם הייתי טוב בזה הייתי כותב לנטפליקס. אני כבר יודע מה יצא לנו כשנתניהו נבחר - 1500 הרוגים, נשחטים ונאנסות, 10,000 ומעלה פצועים שחייהם נהרסו, 200,000 מפונים מבתיהם, מאה וחמישים מיליארד גרעון בתקציב. זה מה שיצא לך מההצבעה הקודמת שלך. אתה מרוצה מהתוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היית צריך לומר בתחילה שאתה לא מאמין לתחזית של פילבר למרות שצדק בעבר יותר מסוקרים אחרים, ואתה חושב שההפך יקרה, וההפך שהוא תבוסת נתניהו בבחירות הוא מה שיצא לך מזה, ובכך היינו מסיימים את הדיון הזה. לעניין הנושא האחר שהעלית עכשיו על הסיבות לאירועי השבעה באוקטובר כבר דנו בו רבות, והבעתי את דעתי לגבי האשמים העיקריים, ואין טעם ללעוס שוב מזון שכבר נלעס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך מילון כדי להבין מה זה "שקרים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להימנע מויכוחים פוליטים (יקומים נפרדים וכל זה, תגובה 751808), אבל בכל זאת אני סקרן לדעת - האם לדעתך חמאס היה נמנע מההתקפה אילו לפיד או גנץ היו מרכיבים ממשלה? האם צירוף המקרים המצמרר הזה, שבו כל כך הרבה מערכות בשירותי הביטחון והמודיעין פישלו, לא היה יכול להתרחש תחת ראש ממשלה שאינו נתניהו? (ובמיוחד תחת כזה שהוא חסר ניסיון בהשוואה אליו). ___ אני די משוכנע שביקומים המקבילים בהם נתניהו עדיין באופוזיצה הוא מאשים בהתלהמות ומשמיץ בארסיות דמגוגית כל ראש ממשלה שתחת הנהגתו מתרחש ולו רק אחוז בודד מהזוועות של אוקטובר כמו שהוא עשה, למשל, בכל פעם שגרף הנדבקים בקוביד עלה בתקופת בנט. אבל בכל זאת קשה לי עם הטיעון שכל הרוע הזה קרה רק בגלל שדב הצביע כך או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. לפיד ובנט היו נשמעים לאזהרות מפורשות ומפנים את מרצם (ומרצה של מערכת הבטחון הכפופה) כדי להתכונן לאזהרות חריפות כאלה, כמו שכל מנהיג בר דעת שחיי אזרחיו חשובים לו. אין לי שום ספק שאויבינו ראו את הממשלה הרעה ואת מסעה להחלשת המדינה מבפנים ואטימותה לסכנות וניצלו את הענין נצל היטב. (ויש עוד המון ראיות תומכות, כמו המסמך שהוצג ב'עובדה' לאחרונה ועוד עשרות התרעות שהתעלמן מהן. בדיוק כמו בהר מירון, רק פי מאה יותר חמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגזים במספר הפעמים שנצטט מפרוטוקול ישיבת הועד של הזרוע הצבאית של החמאס מיום 8.1.23 "הגענו למסקנה שהמבנה הפוליטי הזה של הממשלה הציונית יסייע לנו ללכת לתוכנית הגדולה". לא ההפגנות בקפלן ולא איומי הסרבנות מחה"א. דוקא ממשל העיוואים של ה-64 ותעלולי בנגביר הם ששכנעו את החמאס שכדאי להם ללכת על התכנית הגדולה. אפאחד לא יכול לחתום ליוסי שהפוגרום של שמחת תורה לא יכל להתרחש בימי ממשלת בנט-לפיד. מה שכן סביר להניח הוא שהשתלשלות האירועים לא היתה מגיעה להתדרדרות היחסים עם ארה"ב וממשל ביידן, להפיכת ישראל למצורעת במרחב הבינלאומי ולאיום של אמברגו צבאי וכלכלי של המערב על ישראל, בזמן שהיא מותקפת ב-4 חזיתות. ואם כבר מתיחסים לתכנים המאד אינפורמטיביים שהוצגו בתכנית עובדה של אילנה דיין: מי מלא את צה"ל בשנים האחרונות בכל כך הרבה בכירים קהי חושים, זחוחים ולא ראויים לאמון? אני עדיין חושב שהיתה בעייה קשה מאד של העדר מודיעין איכותי מעזה. אבל מתברר שהמערכת של אמ"ן פעלה והמשיכה לספק איתותי אתרעה משם. מה שקרה הוא שלא מעט לא יוצלחים בכל הדרגות של צה"ל הצליחו לטאטא את האיתותים האלו לפח. עם כל חוסר ההערכה שאני רוחש לכל קצין בכיר המסכים לשרת את החצר של המנוול, אבל אני נאלץ להודות שכנראה יש אמת בדבריו של אלוף בריק. יש בצה"ל בעיות עומק בהתנהגות החברתית בתוכו שפוגעים מאד ביכולותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרות של מי? של אנשי תיאוריית "אל תעשו גלים"? אלה שלא העירו איש מהדרג המדיני באותו לילה גורלי, פן בכל זאת אולי יפקוד עליהם לעשות גלים, וחליבה ייאלץ להתעורר משנתו בחופשתו באילת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תשובה עלובה, נו באמת. אזהרות של כולם, של שר הבטחון (שלא פוטר בגללן רק בזכות המחאה שלנו. עוד היינו נכנסים למלחמה עם איזה יואב קיש בתור שר הטחון), של הרמטכ"ל, של ראשי השב"כ והמוסד, של כל בעלי התפקידים שבאן שוב ושוב לכנסת ונתקלו ביריב לוין ורוטמן ונתניהו שלא שמו עליהם קצוץ. ושל מיליוני אזרחים ברחובות. אין יותר אזהרות מזה. אין יותר 'למשוך בדש המעיל' מזה ךעל הדרך, אחרי הדו"ח על מירון מי לדעתך היה האחראי? גם שם חליווה?) זנ שאתה וביביסטייך התעלמתם מהאזהרות כי חשבתם שכמו אצלכם, הכל מהפוזיציה ולא מראיית מציאות ודאגה אמיתית לריסוק המדינה, זו בעייה שלכם, לא שלנו. שקרנים תמיד חושבים שכולם משקרים להם. ככה זה אצל ביבי שלך. ואחרי כל אלה אתה שואל 'איזה אזהרות'? כמה רחוק ונמוך אתה יכול ללכת כדי לנקות מעצמך ומקהלך את האשמה? (אירי אוסלו, אנשי השמאל לא אמרו 'לא היו אזהרות ולא נעליים', אלא הודו בחלק ניכר מהכשלון והכריזו שאין פרטנר ודה פקטו הפסיקו להצביע 'שמאל' קלאסי. זה ההבדל בינם לבין ביביסטים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הביטחון הזהיר מפני התקפה של החמאס? מיליוני אזרחים הפגינו כדי להזהיר מפני התקפה של החמאס? עד כמה שזכור לי הם הפגינו נגד הרפורמה וחלקם בעידוד (למעשה) של הצמרת המגוהצת של הצבא אפילו עודדו סרבנות בצבא שבוודאי לא יכולה לעזור בקידום התקפת אויב. ממש אין לי מושג על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כל מי שהזכרת הזהיר מפני סכנה בטחונית שעולה מההפיכה המשפטית. אולי לא ידעת מזה כי לא צפית ב"ערוצי התבהלה" שדיווחו על הדברים. דוגמא אקראית: "משימת חיי היא ביטחון ישראל, סיכנתי את חיי עשרות פעמים וגם הפעם אני מוכן להסתכן ולשלם מחיר. האיומים גדולים - איראן קרובה ליכולת גרעינית צבאית, הזירה הצפונית רוחשת, הטרור הפלסטיני גובר", אמר. "בשבועות האחרונים נפל דבר. אני מודאג ממה שאני שומע בשטח. מעולם לא נתקלתי בעוצמה של כעס וכאב כמו שאני רואה עכשיו. צה"ל נשחק. השסע בחברה חודר אל תוך צה"ל וזו סכנה ברורה מיידית ומוחשית לביטחון המדינה. לדבר הזה לא אתן את ידי". הכשל הבטחוני לא נמצא במחלוקת. הניסיון של הימין הקיצוני והביביסטי לנצל את הכשל הזה (שכבר הפך ברשתות הביביסטיות לשיתוף פעולה של ממש עם חמאס) כדי לנקות את עצמם מכל אשמה הוא פאתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא "נו באמת". בתגובה 765441 הבאתי דברים שכתבתי לאחד הסרבנים שהסרבנות מחלישה את הצבא שתפקידו להגן עלינו מפני אויב חיצוני, ומקלה על האויב "לשחוט את ילדינו ונכדינו", מה שקרה אחר כך. אבל אחרי שקרה בדיוק דבר כזה, מעולם לא העזתי לומר שבגלל הסרבנות קרה הדבר, ולו עשיתי זאת הייתי רואה בכך שרלנטות שאינה במקומה. אז מקדמי הרפורמה הם האשמים? יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מי הזהיר את הממשלה מפני סכנה בטחונית, וזה מה שעניתי עליו. מה "נו באמת"? אתה חושב שהתשובה לא נכונה? אבל שים לב שאנחנו אומרים אותו דבר מזוויות שונות - אני טוען שההפיכה המשפטית היא שיצרה קרע בעם שעודד את חמאס, ואתה טוען שמי שיצר את הקרע הם אלה שהתנגדו להפיכה. אז נראה שאנחנו מסכימים שההפיכה והמחאה עודדו את חמאס לפלוש לישראל. נשים בצד את שאלת האשמה, ונראה אם אפשר לפתח את ההסכמה שהגענו אליה. אני רוצה להפנות אליך את אותה שאלה שהפנית לטייס (אם זה מקל עליך, דמיין שהייתי שואל זאת לפני ה-7/10) - נניח שאכן אתה צודק, שה"רפורמה" תועיל לדמוקרטיה וה"סרבנות" מסכנת את ישראל. אז מה אתה רוצה? עקב שמירה על המצב הקיים, להחליש את הצבא כדי שייקל על נסראלה ודומיו לשחוט את ילדינו ונכדינו? הרי כבר היום הוא מתחיל ללקק את האצבעות לנוכח מעשי הממשלה. האם המצב הקיים מצדיק זאת? מה זה? מעין "תמות נפשי (מילא "נפשי", אבל מדובר כאן בנפשות כולנו) עם פלישתים?” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אל תבלבלו לי את המוח עם עובדות. אני פשוט אייחס אותן ל"ערוצי התבהלה". העובדות הן שהזרוע הצבאית של החמאס החליטה ללכת על התכנית הגדולה (1.8.23) עוד לפני ההפגנה הראשונה בקפלן. אלו העובדות. מה בדיוק הביא להחלטה הזו? זאת אפשר רק לנחש. לפי הפרוטוקול של ישיבת ועד הזרוע הצבאית, הם החליטו שבחירת ממשלת הימין (ה-64) יצרה את המצב הבינלאומי שיסייע למטרתם. כאשר הרמז הוא כנראה לאיום על הר הבית ומסגדיו. אני משער שההחלטה התקבלה כאשר החמאס הבין בטעות שאיראן התחייבה להפעיל את כל החזיתות בסיוע למבצע החמאסי. ההבנה הזו התבססה על דיווח על ועידה עם גורמים איראניים וחזבאללה. בפועל היחסים בין איראן לחזבאללה דומים מאד ליחסי ארה"ב-ישראל (לפחות לפני שמלאך החבלה זרע בהם כאוס). איראן יכולה להשפיע וללחוץ על החזבאללה. היא לא יכולה להחליט במקומו. האיראנים כפי הנראה השמיעו מין התחייבות כללית והטלפון השבור בין הזרוע הצבאית בעזה לבין חמאס חו"ל עשה את השאר. בכל מקרה מדובר בויכוח שיעניין ויעסיק את ההיסטוריונים. במישור המעשי החזיתות (חזבאללה, איו"ש, סוריה והחות'ים) פעילות ודורשות פרישה צה"לית, באופן שהביא למעשה לסיום השלב הראשון של המבצע ברצועה. דיון נרחב ועמוק הרבה יותר מזה יצטרך לעסוק בשאלה מדוע אין למדינת ישראל מדיניות בינלאומית אלא רק אג'נדות. בלשון הגזמה הייתי אומר שאת המדיניות הישראלית מוביל קבינט בטחוני מצומצם בו יושבים המנוול, רעייתו, בנגביר ומאי גולן. איזה "מזל" שיש לנו את ערוץ 7 וגלי ישראל שמעסיקים אותנו בדברי הבל ורעות רוח על הבוגדים מקפלן ויחימוביץ וברנע ומרעיו. בהעדר מדיניות של התמונה הגדולה, עוסקת ישראל ביעד הביניים הטקטי של כיבוש רפיח וחסימת הגבול עם מצריים. בגלל סיפורי המעשיות על עלילות אהוד ברק, יצחק עמית, שקמה ברסלר ולירן חולצה אפורה, התקשורת לא מגיעה בכלל לעסוק באחד מן הכשלים המשמעותיים של המדיניות הישראלית: התנגדותה הנחרצת של מצריים לפעולת צה"ל ברפיח. לענ"ד ההתנגדות הקשוחה של ביידן לפעולה ברפיח, נובעת לא רק מן הלחץ הפנימי של האגף הפרוגרסיבי במפלגתו אלא גם מן ההתנגדות הנחרצת של מצריים שהיא לפחות אחת מן הלקוחות הראשיים של ארה"ב במזרח הקרוב. אחרי שמדלגים על השקרים והדיסאינפורמציה של שופרות המנוול, צריך לשאול מנין ההתנגדות הכה נחרצת של מצריים שעומדת כמוקש רציני בפני אינטרס חשוב של צה"ל? ההשערה שלי היא שמצריים מעריכה שהמשך נוכחותו של החמאס ברצועה היא המחסום האחרון בפני אנארכיה שם ויותר גרוע מזה בפני תחילת התנחלות הישראלית שם. גם אם רוב פליטי עזה אינם נושאים עיניהם למקלט במצריים, המצרים חוששים בצדק שמאות אלפי פליטים יתקעו במחנות פליטים בתוך מצריים בדרכם החוצה (כפי שקרה בטורקיה ובירדן לפליטים הסוריים). המצרים נאבקו קשה ב-2014 כדי לטהר את השכונה הדרומית של רפיח (רפיח המצרית) מאנשי דאעש ובמהלך הפעולה השכונה נהרסה ותושביה פונו. להערכתי רוב התושבים עברו ממילא לתוך הרצועה. כיום רפיח המצרית היא מרכז מנהלי ובי"ח ומתגוררים שם אלפים בודדים לכל היותר. מצריים אינה מעוניינת שרפיח המצרית תהפוך לעיר פלשתינאית בתחום מצריים ובעניין זה לא סומכת בצדק על ממשלת המנוול. הנה כי כן, גם כאן לא יחימוביץ, ברנע ומרעיו הם המכשול בפני פעולה ברפיח אלא דוקא ממשלתו של הקיסר יוסטיביביאנוס הישראלי ואשתו תאודושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא שוב את תגובתי עליה ענית ואת התגובה שאליה התייחסה תגובתי זו. כשאתה אומר שההחלטה של החמאס לפעול באה עוד לפני הפגנות קפלן, אתה מחזק את עמדתי. בהמשך, כשאתה עובר לדיון אחר, אתה קורע קרע במחנה הרל''ב-ים הניצב מולי כאן. אביב טוען (טענה הנשמעת כתיאורית קונספירציה בעיניי) שביידן לא רק שאינו מתנגד לכניסה לרפיח אלא שהוא מתכנן יחד עמנו ועם מצרים כניסה לשם, וזה שהוא אומר שהוא מתנגד זה איזה שהוא תרגיל פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה טוען שהסרבנות של הקפלניסטים החלישה את צה"ל. איך בדיוק? טייסי חה"א הפציצו את כוחות צה"ל או הטילו פצצות נפל על החמאס? הטענה הזו עוד יותר חסרת בסיס מקודמתה. אתה רומז כאן בדרכים עקומות למיני מעשיות הלקוחות הישר מעלילות מילו מינדרבייקר בספר "מילכוד 22" ואני טוען שהפאשיזם והג'ינגואיזם של הימין הדתי כפי שהם מתבטאים בשורות צה"ל הופכים את הסרבנות של מחנה החילונים מת"א (אלו מהם שאינם משתמטים ומסתתרים בבתי הקפה) לא רק לאיום "תחזיקו אותי" אלא לחובה אתית. אתה לא מבחין בכך שבשם החובה להגן על בתינו וערינו, בנינו מגוייסים לצבא השם במלחמתו באללה? מה לעשות שלי ולאביב יש דעות מאד שונות. העובדה שאתה תופר את מחנה הרל"ב ממני ומאביב, מרמזת עד כמה הטענות על הרל"ב מופרכות וחסרות בסיס. בפועל מחנה הרל"ב הוא מחנה הטרוגני וסינתטי המורכב ממתנגדי המנוול. בוחרים מסויימים הולכים כדי להצביע למשיח כזה או אחר. הרבה יותר מהם הולכים כדי להצביע נגד מישהו. איני מבין מה פסול או יחודי בכך שאנשים הולכים כדי להצביע נגד המנוול. בנסיבות הנוכחיות בהם מנהיג מחננו עשה לו לנוהג להתגנב לממשלתו של המנוול בכל הזדמנות, עצם הדיבור על מחנה הרל"ב והחרמות הוא מגוחך/אוילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהזכיר: ציינתי שהעובדות בעניין זה, העומדות בניגוד לרמיזות בישראל, הן שמצריים מתנגדת לפעולה ברפיח. כל מה שמעבר לזה הוצג כהשערות שלי. ואני הראשון להסכים שההשערות של אביב בעניין זה, טובות כמו שלי. אני גם מתקשה לראות את העובדה הזו משתנה. במקרה הטוב ניתן יהיה להשיג הסכמה שבשתיקה מצד קהיר. הדרך להשגת הסכמה כזו עוברת דרך הבית הלבן. אם ישראל וארה"ב יגיעו להבנה של הפרמטרים לפעולה ברפיח, כנראה שהאמריקאים יוכלו להשיג הסכמה מצרית. הסכמה כזו (בין ארה"ב לישראל) נראית בלתי אפשרית כאשר משגיחי הכשרות שלך הם סמוטריץ, בנגביר והלובי של תומכי הטרור היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עדיין לא הבנת, ואני כבר לא יודע מה לעשות אתך. זה נכון שאמרתי שהסרבנות החלישה את צה"ל, אבל זה לא עיקר הדיון. אמרתי שהסרבנות החלישה את צה"ל רק כדי להוסיף ולומר שלמרות זה מעולם לא העזתי לטעון שהסרבנות היא סיבת אירועי השבעה באוקטובר. עיקר הדיון הוא מענה לטענה מ תגובה 767790 שאותה שלחתיך לקרוא. קרא שוב, ואז אולי גם תבין מדוע דבריך לפיהם החמאס החליט לתקוף עוד לפני ההפגנות מחזקות את המענה שלי. אשר לטענה המשנית לפיה סירוב להתגייס בכלל והסרבנות המדוברת בפרט החלישו את צה"ל, איני מבין איך אפשר לחלוק על כך. אפשר להתווכח אולי על מידת ההחלשה, אבל זה צריך להיות מובן מאליו. אם לא מתגייסים לא פוגעים בלוין ורוטמן. פוגעים ביכולות של הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשלוח לתגובה כזאת ואחרת, לא מוטב שתחזור על הטיעון שלך וזהו? אתה בונה מגדל של טיעונים ואח"כ שולח אותי ללקט אותו מתוך התגובות השונות. המונח שמתאים כאן הוא intraceable. אז בנית מגדל של טיעונים והוכחת שהוא מכיל סתירות פנימיות. איך זה קשור לטענות אחרות שלא תלויות במגדל. אם אתה אומר שלא טענת טענה כזו, אז אמור כך ואל תשלח אותי אל המגדל. המגדל לטענתך: א. החמאס החליט על מתקפת 7.10 לפני 8.1.23 (4 ימים אחרי הכרזת הרפורמה). ב. בגלל הרפורמה פרצה הסרבנות ג. הסרבנות החלישה את צה"ל ד. הזהירו את המנוול שבגלל החלשת צה"ל יתקפו את ישראל ה. מישהו טען שבגלל הרפורמה החמאס תקף. בנית את המגדל הזה כדי להוכיח שלא יתכן שהרפורמה גרמה למתקפת החמאס. זה נכון. האם הוכחת ש: 1. הסרבנות ולא הרפורמה גרמו להחלשת צה"ל 2. לא הזהירו את המנוול שעשוייה להתרחש מתקפה לא ממש. למעשה להיפך. האם השרשור הבערך לוגי הזה סותר את הטענה שממשלת הימין הזאת היא שגרמה למתקפה? לא חושב. למעשה, כנראה שממשלת ה-64 בהחלט דחפה וסייעה ל-go של החמאס. נכון, לא בגלל הרפורמה. בגלל הפרובוקציות על הר הבית. ספר את זה למשפחות השכולות והחטופים. אתה יכול לטעון שהחמאס היה תוקף בכל מקרה (גם בממשלת לפיד או גנץ). הבעיה שלך היא שאין קשר בין הטענה הזו לבין המגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: באותה מידה שאני לא מרגיש נוח אם דב יכנה את גנץ „אווז הבית״ או כל כינוי אחר, אני לא חושב שאם תשתמש בכינוי שבו השתמשת לנתניהו זה יעזור לקבל תשובות יותר טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דב יחליט להקפיד לקרוא ללפיד לפידיוט ולאהוד ברק פסיכופט, אאלץ להודות שאנו חיים במדינה דמוקרטית וזו זכותו. אני מקפיד לכתוב המנוול במקום נתניהו, לא מתוך כעס או לשון גידוף או כפרובוקציה שנועדה להרגיז או להעליב משהו. אני כמו כנראה רוב הבוחרים סבור שיהיה עדיף לישראל עם רוה"מ אחר. לצערי/צערם איננו יכולים לעשות הרבה בנידון. אפשר להפגין בת"א נגדו (למרות שהדבר מרגיז כנראה די רבים) ואפשר כמו דון קיחוטה לנהל לוחמה פסיכולוגית של איש אחד נגדו. כפי הנראה התועלת משתי הבחירות די קרובה. הרציונל הוא שאם עוד אנשים יצטרפו לנוהל, האסוציאציה בין התואר מנוול לבין האיש נתניהו תתישב גם במוחם של חסידיו ומצביעיו. לכל הפחות הם יאלצו להבין מה חושב ציבור גדול על הנבחר שלהם. בדמוקרטיה ליברלית המבוססת במידה לא מבוטלת על הסכמות חברתיות רחבות, יש לכך חשיבות. התובנות שלי עד עכשיו א. אני מוצא שכמעט תמיד כאשר אני כותב "מנוול" קל מאד לדעת למי הכוונה וזה לא שחסרים פה מנוולים אחרים. אני חושב שזה אומר משהו. ב. לצערי, רשמתי לפניי שאיש לא הצטרף אליי. מכאן שכנראה אינך לבד בדעתך. לקחתי מה שכתבת לתשומת לבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שאני אומר, אבל לעניין זה לא חשוב - הדעות שלי ושל שוקי שמאל שונות בכל מיני נושאים. (ודומות בנושאים אחרים). אז מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש סתם. כדי לתקן את ההצגה הלא נכונה שהבאת לדברי: האמריקנים, כמו המצרים (למשל), אינם בעלי דעה נחרצת בעד או נגד פעולה ישראלית ברפיח משום שיש לפעולות של ישראל בעזה סיכונים ומעלות מנקודת מבטם (וכל השחקנים בעצם בעיקר מתאמים אחד עם השני מה יהיה האופי של הפעולה הזאת יותר משהם דנים אם תהיה פעולה). ברמת ההצהרות הם דואגים לרפד את עצמם כך שכישלון ישראלי ברפיח לא ידבק בהם. הם פשוט פועלים כדי לשמר את תדמיתם ואת האינטרסים שלהם והם מבצעים פעולות ברמה המעשית וברמת ההצהרות (שחלקן הן מן השפה ולחוץ). אם ממשל ביידן באמת (אבל ממש באמת) היה רוצה שישראל לא תבצע שום פעולה ברפיח, ישראל לא היתה מבצעת שום פעולה ברפיח. יש לממשל ביידן מספיק מנופים כדי לכפות על ישראל דרך פעולה, אם ממשל ביידן היה באמת מעוניין להפעיל את המנופים הללו. זה שהמנופים הללו לא מופעלים, למרות שישראל אומרת בקול רם שהיא הולכת לפעול ברפיח, זה סימן לכך שההתנגדות וההסתייגות האמריקנית זה דיפלומטיה ולא מדיניות של ממש. להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר זה לא תאורית קונספירציה בשום פירוש סביר של המושג. זה ממש סתם פוליטיקה ודיפלומטיה מהסוג הרגיל והמשעמם שבו מדינות משתמשות והשתמשו תמיד. לחשוב שהעולם מתנהל במרחב בו יש רק הצהרות רשמיות כנות של מנהיגי מדינות שכוללות רק את האמת ואת כל האמת, זה רעיון מאוד משונה בעיני. למה סביר לחשוב שככה מתנהל העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם היוזמה הישראלית לתקוף ברפיח היא בינתיים רק הצהרות. איך אתה שולל את האפשרות שארה"ב כן הטילה וטו בפועל על תקיפה ברפיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי כבר בפעם הראשונה שתארתי את האופן בו אני מבין את מה שאני רואה: אני לא אומר את הדברים בביטחון גבוה. זה יותר מבוסס אינטואיציה, מאשר כל דבר אחר. אם יתברר שאני טועה ולישראל אין שום כוונה לפעול ברפיח, אז טעיתי ואעדכן את מה שאני חושב בהתאם לאירועים וכפי שאני מבין אותם מרמזים שונים (בדיוק כמו שכל האחרים עושים זאת פה בפתילים השונים). זה לא שכל סט הערכים שלי, האידיאולוגיה שלי או איך שאני מבין את העולם נשען על ההערכה הזאת. אם זאת טעות, אז זאת טעות ואתקין פטצ׳ על האופן בו אני מבין את האירועים. אחרי הדיסקליימר הזה, אני יכול לענות לעניין: נראה לי שלא היינו רואים את המצרים בונים מחנות לקליטת עזתים בסיני אם ארה״ב היתה מטילה וטו על ישראל לפעול ברפיח. המצב בו המצרים עושים משהו כדי להקל על ישראל לפעול, בניגוד לעמדה האמריקנית, לא נשמע לי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה, ברור, לא כתבתי כדי להתווכח או לתפוס אותך במילה, רק לנסות להחכים. האינטואיציה שלי היא שבדברים האלה יש המון משחקים של ''תחזיקו אותי'' והליכה על הסף, וזה מחייב גם צעדים מעשיים לקראת אקט שאתה לא באמת מתכוון לעשות אותו, רק כדי שהאיום יהיה אמין. הקמת מחנות על-ידי המצרים נראית לי כמשהו שיכול להיות במתחם הזה (רוצה לומר, להכין מחנות זו השקעה, אבל קטנה). הבעיה עם ניתוחים כאלה היא שאנחנו כצופים מהצד בוודאי לא חכמים יותר מהשחקנים שבזירה, אז באמת אין לנו הרבה סיכוי לדעת מה אמת ומה הטעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למצריים והעיר רפיח, יש עוד עובדות שנוח לתעמולה הישראלית שנועדה להסתיר את העובדה שבתחום הפעולה המדינית הבינלאומית, ממשלת ישראל (משרד החוץ להלכה) היא גוף מת שאינו רוצה או יכול לעשות דבר מלבד להתווכח עם עצמו ולהוציא הודעות למדיה לצרכי פנים. א. המצרים חוזרים ואומרים שהם מודאגים מגל פליטים שימוטט את מכשולי הגבול ויפלוש לתוך צפ' סיני ורק השופרות של המנוול יודעים לומר שהם לא מתכוונים ברצינות לדבריהם ובעצם הם שונאים את חמאס יותר מאשר את הישראלים. ב. צריך להיות ממש חרש, שוטה או קטן, כדי להתעלם ממה שמצריים אומרת ועושה בגלוי, רק כדי לחזק פרשנות בנוסח אפכא מסתברא בלבניסטית לדבריהם. בין המעשים שעשו המצרים, אליהם אין צורך להתיחס זה הקמת חומת גדרי תיל גבוהה לאורך ציר פילדלפיה וסגירה חדשות לבקרים של מעבר רפיח. ג. את הפעולות שעושים המצרים במתקנים שלהם ברפיח המצרית צריך להבין במסגרת הטיפול ארוך השנים של מצריים בפליטים מהרצועה שאינו דבר חדש שהתחיל עכשיו. תמורת תשלום גבוה במיוחד, המצרים מטפלים בפליטים היוצאים מן הרצועה בדרכם למקלט שאינו מצריים. היציאה הזו מתבצעת כבר שנים דרך מעבר רפיח ודרך מחנה המעבר שהמצרים הקימו שם לפליטים. את הרחבת וביצור המתקן הזה אפשר להבין גם בקונטקסט של הכנות למניעת פריצת פליטים מן המחנה. ד. גם ביה"ח ברפיח המצרית, שהוא אחד המוסדות המרכזיים ברפיח המצרית מטפל כבר שנים רבות בחולים מעזה. הרחבתו היא דבר די טבעי בנסיבות החדשות. ה. גם היתומים העזתיים שהועברו לאיו"ש יצאו משם דרך מעבר רפיח. (מה שמסביר שהדבר היחיד שישראל יכלה לעשות אליבא דחכמי הבנגביר-סמוטריץ היה לתקוע אותם במצריים, מה שבטוח היה מחזק את סיכוי להגיע להבנות עם מצריים). ו. ב-2014 המצרים נאבקו קשה נגד תומכי דאעש ברפיח המצרית ונאלצו לפנות משם את כל התושבים. בינתיים נראה שהמצרים הגיעו להבנות עם החמאס ועושה רושם שהם מסתדרים איתם מצויין. במסגרת זו אני חושד שרוב תושבי רפיח המצרית שמנו בעבר כ-30,000 עברו צפונה לתוך הרצועה. ע"פ השמועות אוכלוסיית רפיח המצרית כיום מונה כ-2000 איש. אני לא רואה שום סיבה שהמצרים יסייעו למיטוט החמאס שבעיניהם רק יביא לאנרכיה ברצועה. ז. הדרך היחידה של ישראל להגיע להבנות עם מצריים עוברת דרך הבית הלבן. אם ישראל תגיע להבנות עם ארה"ב על הפרמטרים של הפעולה ברפיח, ארה"ב תוכל ל"שכנע" את המצרים לשתף פעולה. זו כנראה הסיבה שביקור גנץ בארה"ב עבר בשקט יחסי של שופרות המנוול, דבר שלא ממש מאפיין אותם. השקט הזה כמובן לא מחייב את שופרות ערוץ 14 שבעיניהם הביקור של גנץ בארה"ב הוא חמור יותר ממדיניות (אשת) המנוול האומרת שאם רוה"מ לא מוזמן לבית לבן, אפאחד אחר לא יבקר שם (משל גנץ חייב מקדמת דנא חוב של כבוד למנוול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברים לגופו של עניין שאתה כותב, אני דווקא נוטה להשתכנע. אבל הסגנון שלך מבחיל. אשתדל לא לקרוא יותר תגובות שלך כי, נו, איכס למוח ואיכס לנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה אחד משלושת הקוראים באייל הקורא זה יהיה ממש מצער. למצער אתה מוכן אולי להסביר ולפרט יותר מה חטאתי ומה כל כך חרה לך בתגובה שעליה הגבת? הדבר היחיד שאני רואה שם, זה שאני מקפיד לכתוב "המנוול" במקום שמו של רוה"מ הנכחי. ועל כך ראה תגובה 767838 האם התרומה הקיקיונית שלי למאמץ להפיל את רוה"מ היא בעינייך נבזית או גסת רוח יותר מניסיון לחסום למישהו את הכביש? אני מבקש שתשים לב שלא מדובר בגידוף או נאצות מתוך כעס ותסכול. הדברים עצמם הם ענייניים כפי שקוראים במגילת אסתר בפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להכנס לפתיל שכזה בו אני מראה לך איפה הסגנון שלך חורג מגבול הטעם הטוב ואתה מסביר לי ש״לא זו הכוונה אלא״, נראה לי קצת משעמם. יש לי רק עצה כללית ואסיים בזאת. מילא החלטת שזה סביר להשתמש במשהו שהוא על סף תסמונת טורט כשאתה מדבר על פוליטיקאים ספציפיים מהמחנה הפוליטי איתו אתה לא מסכים, אבל אפילו שם אתה לא עוצר. אתה מרגיש חופשי לבחור כל רעיון שאפילו חורג באיזה חצי ניואנס ממה שאתה חושב שהוא נכון או הערכה נכונה ומתחיל עם הספק טורט ספק התקף של גרפומן שמשרבב דברים כמו ״צריך להיות ממש חרש, שוטה או קטן״ או פליטות מקלדת אחרות בסגנון, במקום משהו שהיה יכול להאמר עם טיעון הרבה יותר פשוט וקצת יותר תרבותי. הציטוט הזה הוא רק דוגמה ואפשר למצוא עוד, אבל נראה לי שאפשר לגזור מזה את הכוונה (ואם לא, אז נו שוין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שאתה מצפה ממני לכבד את בחירתם של רבים כל כך ואני לא. כנראה שאצטרך להשאר עם 2 קוראים. בלי קשר, אני שוקל לוותר על רעשן "המנוול" שלי, מפני שאתה כבר השני שמעיר לי על כך. אני צריך לומר שהויתור הזה לטובת טעם הקהל, מצער אותי מאד. האם רוה"מ המכובד שלנו לא גרם לנו מספיק סבל, שנרשה לעצמנו לפחות להרעיש ברעשן בכל פעם ששמו נאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה לשום דבר וזה לא תפקידי. רות סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה עם ניתוחים כאלה היא שאנחנו כצופים מהצד בוודאי לא חכמים יותר מהשחקנים שבזירה, אז באמת אין לנו הרבה סיכוי לדעת מה אמת ומה הטעיות.'' יאפ. מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים השמועות אומרות שארה"ב מכינה הצעת החלטה למועצת הביטחון של האו"ם נגד פעולה ישראלית ברפיח. פעולה ישראלית ברפיח בעת הזאת תגרום למשבר ביחסי ישראל-ארה"ב וכנראה גם סנקציות בינלאומיות נגד ישראל. אנו חיים בעידן מרתק בו הארועים רודפים זא"ז. הנה תסריט שיכול להתרחש בימים הקרובים: ארה"ב דורשת את פיטוריו של השר בנגביר (הדגנרט פלט התבטאות על "מחבל בן 12") ולא נותר למנוול אלא לפזר את ממשלתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה הגורל ו״זכינו״ לחיות בזמנים מעניינים. יאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקתני. אם ארה''ב תעמיד דרישה כזאת נפטר את ביידן, לא את בן-גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גאלנט הוא בוודאי אשם לא פחות מנתניהו. הוא היה שר הביטחון כשזה קרה. אבל בגידתו בבוחריו באירועי הניסיון להביא לרפורמה, פטרה אותו מכל ביקורת. הוא יצא זך ונקי, ואת פרצופו לא רואים במודעות ענק בגשרים שעלו מן הסתם מיליוני שקלים. זה דומה למקרה שרון שגם הפך מ''רוצח'' ליקיר האומה. צריך רק לערוק וללכת עם השמאל, ואז כל ''חטאיך'' נשכחים ואתה יוצא נקי ו''מאותרג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלנט שר בטחון במשך 15 שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אשמים כל שרי הביטחון מאז אוסלו: רבין פרס מרדכי ארנס בן-אליעזר מופז פרץ ברק יעלון ליברמן בנט וגנץ אשמים אף הם. ובמיוחד הראשון שבהם רבין שביצע את הנסיגה העיקרית מרצועת עזה, ואחריו השישי שבהם מופז שביצע את ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשם מי שמינה במשך 15 שנים שרי בטחון לא מוצלחים (כולל שר בטחון שכנראה התפטר מהממשלה בגלל חוסר פעולתה נגד עזה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט לא שמתי לב למוטיב שעבורי הוא חדש, לפיו האש מוסבת מההתנתקות אל רבין ש"ביצע את הנסיגה העיקרית מרצועת עזה", לגמרי בלי קשר לכך שהציבור למד ש"ראש האופוזיציה" באותו זמן תמך בהתנתקות בכמה הצבעות בכנסת. אולי כבר שאלתי אותך פעם, אבל אני לא זוכר: האם אחריות מיניסטריאלית מקובלת בתורה הדמוקרטית1 שלך, או שגם היא אמורה להיות מטופלת בהתאם לרעיון שהכל נקבע בבחירות (בלי שינוי מועדן)? _______________ 1 - לטעמי זאת לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה עם תאריך תפוגה תיאורטי, אבל אני יודע שאתה חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה (טוב, לא נתווכח על זה) שעלתה בדעתי הרגע: להאשים את רבין בפוגרום ז' באוקטובר זה כמו להאשים את רבי עקיבא באסון מירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אזהרות של מי? שאלת, קיבלת. להלן ראיון בשידור חי עם נתניהו בערוץ 14 מאפריל 2023 הקטע הרלוונטי מתחיל ב 03:12 ינון מגל: "הערכת אמ"ן מדברת על כך שהחשש למלחמה גדל. הסכנה למלחמה גוברת. זה רציני? מה אתה יכול להגיד לנו בעניין הזה?" נתניהו: "אני חושב שיש הפרזה בזה, אבל אני אגיד לך דבר אחד.. אנחנו תמיד נערכים לאפשרות הזו. ולא רק נערכים לאפשרות הזו, נערכים לטפל בה ב 360 מעלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מצוטטת כאן הערכה של אמ"ן לפיה החשש למלחמה גדל. אבל מדובר בהערכה מאד כללית ובלתי מפורטת, ובמיוחד אין בה המלצות איך לפעול כנגד החשש הזה, אחרת ממה שאנו עושים בפועל. אין כאן הזהרה מפורטת לפיה אין אנו מוכנים למלחמה, ומה צריך לעשות באם תבוא. אני חושב, גם, שבתשובתו, ראש הממשלה מצטט את מה שאמרו לו אותם גורמי ביטחון. אני אומר שוב שהיחיד שהזהיר באופן משמעותי היה האלוף בריק. "החשש למלחמה גדל". נו אז מה? אם לא אמרת מה צריך לעשות אי אפשר לראות בהערכה הזאת אזהרה אמתית, שחייבה איזה שהוא מעשה מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מסקנות ועדת החקירה האחרונה. '''''' גם אם, לשם הזהירות, נניח כי לנתניהו לא הייתה ידיעה של ממש בעניין, בנסיבות הדברים היה עליו לדעת זאת. על ראש הממשלה מוטלת אחריות לאתר באופן יזום, בעצמו או באמצעות מנגנונים מטעמו, נושאים המחייבים את טיפול משרדו ובמידת הצורך את התערבותו, בפרט חיי אדם. ודאי שחובה זו מתבקשת לאחר אסון הכרמל והאמור לגביו בדוח מבקר המדינה. '''''' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבדתי אמון בוועדות חקירה ממלכתיות שאת חבריהן ממנה נשיא בית המשפט העליון עוד מאז וועדת חקירת סברה ושתילה עליה נכתב ספר ''צדק של פלגנגות''. כל הוועדות האלה הן פוליטיות. על אחת וכמה זאת שמונתה על ידי ממשלה אחת כדי לחקור מקרה שקרה בממשלה קודמת, כשמיודעתנו אסתר חיות בוחרת את חבריה. ברור שוועדה כזאת תחפש כל פרור אצל נתניהו (והאמת, לא מצאה שום דבר), ותפטור למשל את שופטי בית המשפט העליון שמנעו בעבר את הלאמת ארגון ההילולה הזאת מספר שנים קודם שאותו בקשה הממשלה, כמו שוועדת סברה ושתילה החמירה עם שרון, בעוד שלא הזכירה כלל את יצחק זמיר שהיה אז יועץ משפטי וישב בממשלה כאשר הוחלט לתת לפלנגות להיכנס למחנות סברה ושתילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקת מלהתייחס לתוכן הדברים. החלק הספציפי הזה של מסקנות הועדה הוא עקרוני. הוא לא קשור למי יושב על כסא ראש הממשלה או על כסא השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרוני = דהיינו רלוונטי גם לאסון 7 באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עקרוני וגם איני חושב שהוא ממש אינו נכון. אבל השאלה אם להתייחס אליו בכלל או להעדיף להתייחס לדברים אולי חשובים יותר, הוא שיקול של הוועדה שעקרונית יכול לבוא מטעמים לא ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאני כתבתי את זה, ולא הועדה. דב: היתה אזהרה של אמ"ן אבל היא היתה כללית. היא לא אמרה מה צריך לעשות. אח של אייל: לרוה"מ יש חובה למצוא באופן יזום דברים שדורשים את טיפולו (באופן ישיר או ע"י אנשיו). בפרט אם מדובר בחיי אדם. אז מה אם האזהרה היתה כללית. חובתו לברר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שראש הממשלה לא היה נתניהו אלא אתה. אמ"ן אומר לך שהסבירות למלחמה עולה. מה אתה עושה? אומר לך מה אני הייתי עושה. הייתי שואל הצבא מה צריך לעשות לנוכח העובדה הזאת. הם המומחים והם צריכים לומר לו זאת גם אם הוא לא שואל. איני יודע אם נתניהו כן שאל או לא שאל. אבל לא שמעתי על אילו שהן הצעות של הצבא להתמודדות עם ההכרזה הזאת של אמ"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שאתה ראש הממשלה. נניח שלא קיבלת הצעות של הצבא להתמודדות עם ההכרזות של אמ"ן. מה היית עושה? מניח שהכל בסדר? מכריז בראיון שההערכה הזו היא הפרזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נניח? הרי אנו יודעים בדיוק מה עשה המנוול בתגובה לנסיונות הרמטכ"ל ומח"א להפגש ולהזהיר אותו על הנזק שגורמת המהפכה המשפטית. הוא סרב להיפגש איתם. יו"ר הכנסת שר"י דבר על המרחק בין אחראי לאשם. מעשיו של רוה"מ מצמצמים מאד את המרחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"קשיים המשפטיים" שלא היו. עוד שקרים עלובים והסתה מבית המדרש של לוין-רוטמן. מי שדרש את ההלאמה של הותיקן באזור מירון היה בכלל לפיד (המכונה לפידיוט בלשונכם) ב-2013. מי שהתנגד היו ש"ס, החרדים ועמותות הטמפלרים של הר מירון. בסופו של דבר נכנעו הממשלה והעמותות ללחצו של הבג"ץ (2020) והסכימו להליך גישור. בביה"מ הסכימו הצדדים (הממשלה, העמותות ועותרים נוספים) להצעת המגשר על הסדר זמני של 3 שנים במהלכו תוקפא הלאמת המתחם. הממשלה הקפידה להצהיר על סמכותה להלאים את המתחם בכל זמן שתרצה במהלך 3 שנות הסדר הביניים. הבג"ץ קבל את הצעת המגשר ומחק את העתירות. באנגלית אומרים preposterous שזה משהו בין מגוחך לאוילי. גם הצעתו של לפיד היתה אוילית. מדוע לא מציעים להלאים את מתחם פסטיבל ערד או איצטדיון המכביה? הפיתרון למהומות מירון אינו בהצהרות או בניירות משפטיים. ההבדל בין מירון לאסונות אחרים הוא קיום האוטונומיה האירדנטית החרדית שבה הם פטורים מחובות אזרח שלהם וביניהן שמירת וכיבוד שלטון החוק. ודוק שלטון המשפט שאתה כה בז לו, אינו שלטונו של יצחק עמית אלא שלטון הכיפות, השביסים הסולברג-כנפו-אלרון שה"ה סער, שקד ועו"ד נווה הושיבו בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלאמה היא רק חלק קטן מהסיפור. ההסדר הזמני חייב את סילוק הפולשים והמבנים הלא חוקיים, מה שלא בוצע עקב כאוס ניהולי. מן הסתם זה לא הפריע למכונת הרעל להפנות את האשמה על הכאוס אל בג"צ. דוגמה https://www.themarker.com/opinion/2021-05-04/ty-artic... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2006 הייתה מלחמה שנתפסה בציבור ככשלון. בין השאר בעקבות מחאה ציבורית שנתניהו עודד. בעקבות זאת הוקמה ועדת וינוגרד. אחת המסקנות של המלחמה הייתה שהנהגת המדינה לא מקבלת מידע מספיק מועיל מאמ״ן, כי אמ״ן הוא גוף בטחוני וחלק מהצבא. בשנת 1999 הוקמה כבר המועצה לבטחון לאומי (ע״י נתניהו) אבל בשנת 2008 שונה שמה למטה לבטחון לאומי וסמכויותיה חוזקו. כשנתניהו עלה לראשות הממשלה, הוא קיבל תחתיו (בתוך משרד ראש הממשלה) גוף מקצועי שכל תפקידו הוא לספק הערכות מודיעין לממשלה. נתניהו, כהרגלו, החליש גופים מקצועיים כולל את המועצה לבטחון לאומי. ולכן מדברים על אזהרות של אמ״ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבת כאן נדבך חיוני וחשוב לדיון הזה. אני רוצה להרחיב את זוית הסקירה של הדיון. ברקע נמצא מה שאני מכנה הנחת יחימוביץ. לפי הנחה זו יש בישראל יותר מדי ראשי ממשלה שהם גנרלים (אנשי צבא). החזון של יחימוביץ הוא ראשי ממשלה אזרחיים, רצוי נשים, שאמורים להרחיק את ישראל מלוחמנות יתרה. כאמור, אתה מניח נדבך חשוב בתזה הזאת. היועצים הצבאיים והמל"ל, אמורים למלא את החלל שבין רוה"מ אזרחי לבין הידע הבטחוני החיוני לתפקודו המוצלח. כאן אנו מגיעים לענייני דיומא: אלוף אהרון חליוה - אַל תַּגִּידוּ בְגַת פֶּן יעלזו הָעֲרֵלִים. צר לי על האיש. גם נאום המור"ק שלו מבליט 2 מאפיינים שלו: ההיבריס והעובדה שלאיש אין מושג מה זה מודיעין. בכל הסמכות שמקנה לי דרגת הסמל שקבלתי (פעמיים) ביח' 8200, אני קובע שהאיש אינו מסוגל לעשות מה שהייתי מצפה מכל קצין אינטלגנטי בוגר השלמה חילית של אמ"ן: להבין את ההבדל בין מודיעין לבין סטארטאפ או פרוייקט סייבר. ומכאן מגיעים לשאלות הקרדינליות: מי הם האנשים שמינו אותו לראש הפירמידה ומה ערכם של האנשים שהוא קידם ומינה. זוהי האחריות היתרה של ראשי המדינה שאמורים לכהן כשומרי הסף של המינויים האלו. מניסיוני, יועצים ומומחים לא פותרים את הבעיה. זה כמו עדים מומחים במערכת המשפט. לכל צד יש את המומחים שלו. אי אפשי להוכיח זאת, אבל התחושה שלי היא שאין תחליף לניסיון הצבאי האישי של רוה"מ, כפי שהיה לרבין, ברק ואריאל שרון. בסופו של דבר, רק ניסיון אישי וביטחון עצמי של רוה"מ או שרהב"ט יכול להבקיע את חומת הבולשיט המילולי של הממסד הצבאי. אני לא יודע אפילו איך להסביר את העניין, אבל יכול להביא קורולר: ישנו הסיפור של האזהרות של אלוף בריק. מנגד יש לנו חוו"ד של רא"ל אייזנקוט ושני אלופים שמונו לבחון טענותיו ופסקו פחות או יותר שאינו יודע מה הוא שח. בסופו של דבר כל אחד, מאזרח קטן ועד שרהב"ט ומעלה, צריכים לגבש דעה בעצמם. אם מקבלים תובנות אלו, זה מפשט מאד את הבחירות הפוליטיות. יש רק 3 אנשים שראויים להיות ראשי ממשלה בישראל: גלנט, גנץ ואייזנקוט. גלנט להערכתי כבר גולש במורד הקריירה הפוליטית שלו (ובדין), גנץ להערכתי איבד, לעת עתה לפחות, את אמונו של השמאל (החדש) הפוליטי. ולכן אליבא דכותב שורות אלו, יש רק איש אחד שראוי למשרת רוה"מ (או לחילופין לכהן כשרהב"ט של רוה"מ אזרחי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אבל אני חושב שהתנהגות הממשלה הצליחה להרוס את הסיכוי לנצל את המשבר הזה כמו שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטת המשטר הדמוקרטיות, להאשים את הממשלה הנוכחית באירועים שליליים זו ברירת המחדל. כחלק מהשיטה, יש לממשלה מכהנת גם כל מיני הנחות. למשל, אחרי חילופי שלטון של שלטון ממושך, יכולה הממשלה המכהנת החדשה להשתמש בטיעון ״סבלנות, עדיין לא הספקנו לתקן״. אחרי תקופת חסד, הטיעון הזה נהיה קצת יותר חלש. אחרי קדנציה או שתיים זה מתחיל להיות טיעון שמתביישים להשתמש בו. דבר שלא מאוד מקובל בדמוקרטיות הוא שמישהו נמצא בשלטון עשור או יותר (עם או בלי הפוגות קצרות) והוא עדיין מאשים את האופוזיציה, את מוסדות המדינה, את מערכת החוק והמשפט, את מערכת הביטחון, את כל העולם ואחותו ו/או אפילו את ההחלטות של ממשלות מהמאה הקודמת (שהבכירים מחבריה כבר מזמן בקבר, דרך הגב1). האם ביבי אשם באופן בלעדי ב-7 באוקטובר ובכל רעות העולם? בוודאי שלא. האם הדבר יכול היה בתאוריה להתרחש גם תחת ראש ממשלה אחר? התשובה הזאת נעה אי שם בין האולי לבין הבוודאי (אך לעולם לא נדע). אבל נו באמת - האדם תקוע בשלטון כבר המון המון זמן ואפשר (בצדק) ליחס את התחזקות החמאס בעזה למדיניות מוצהרת (החמאס הוא נכס, הכסף הקטארי, קונספצית החמאס מורתע, הזנחת העיסוק בגבול מצרים ועוד דברים שנמשכו במשמרת שלו לאורך מספר דו ספרתי של שנים). אם לא ביבי והמחנה שלו אחראים למה שקורה במדינת ישראל בכמעט 20 שנה האחרונות, אז בשביל מה בוחרים בהם לנהל את המדינה? את מי כן צריך להאשים? את רבין? את בן גוריון? את האדם הקדמון? אולי נאשים איזו החלטת עבר ניהולית של פרוקריוטים מהאיזור? צריך להחליף ראש ממשלה ואז להתחיל להאשים גם אותו (יותר ויותר, ככל שעובר הזמן) במה שקורה. אחרי תקופה, גם אותו נצטרך להעיף. כך ראוי וכך צריך. אנשים שלא מחליפים ראשי ממשלה גרועים יותר מאנשים שלא מחליפים גרביים. ________ 1 סרק, סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותי! תשאל אותי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מבקשים רשות באייל לענות על שאלה שהופנתה לאחר? שוּט ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקואליציה הנוכחית איבדה את אמון העם. בלשון העם- איבדה את המנדט שלה. בסקרים האחרונים הממשלה והכנסת ירדו לשפל המדרגה באמון הציבור. התחושה שלי היא שרוב הציבור חושב שזו הממשלה הגרועה ביותר שהוא ראה מימיו. רבים מהשרים מבזים את תפקידם, והשאר הם עציצים (יוצא דופן שר הבריאות). 2. הממשלה כל כך חדלת אישים שהיא נכשלה כשלון חרוץ אפילו להתחיל לקדם ולו אחד מקווי היסוד שלה. טוב, אולי אחד- קידום הזהות היהודית. וגם זה רק בפן צר אחד של היהדות. 3. באופן אישי - חשוב לי שאיתמר בן גביר ומפלגתו יאבדו את מקומם בממשלה. רבים מבוחריו ניחמים על הצבעתם ואני רוצה מאוד לתת להם את האפשרות להתחרט. 4. שוב באופן אישי - אני מקווה שההתעוררות של הציבור הליברלי בשנה שעברה תתבטא באחוזי ההצבעה שלהם בבחירות הבאות. בקואליציה הנוכחית יש רוב לדתיים, למרות שהדתיים הם רק 20% מבז"ב. סדר היום הדתי של הממשלה עומד בניגוד לרצון הציבור. הדתיים שולטים במדינה כמו שנוחי דנקנר שלט באידיבי- במינוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה עליה ענית מופיעות המלים "בהנחה ש" איני יודע אם קראת את השתלשלות הפתיל קודם התגובה שעליה ענית. התגובה מבוססת על הנחה שסקר שפרסם פילבר לאחר פרישת סער מ"המחנה הממלכתי" משקף את המציאות, וגם על סמך תחושת בטן שלי לגבי מהלכים צפויים של ליברמן. לפי הסקר הזה ה"גוש" של נתניהו יחד עם "הימין הממלכתי" שהקים סער יהיו לו 62 מנדטים, ואם יצטרף אליו גם ליברמן כתחושת הבטן שלי יהיו לממשלה אפשרית בראשות נתניהו 71 מנדטים. ובהנחות האלה שאלתי "מה יצא לך מזה". תשובתך מבוססת על הנחה מנוגדת ולכן היא לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא מבוססת על הנחה מנוגדת. יכולת קריאת המחשבות שלך לוקה בחסר. שים לב שהתגובה שלי לא מכילה את המלים ''הליכוד'' ו''נתניהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי ולא ניסיתי לקרוא את מחשבותיך, אלא קראתי את דבריך. כל מילה ואות בדבריך מכילים תקווה לנפילת הממשלה הקיימת, תוך מנית מגרעותיה, ומן הסתם לקימום ממשלה טובה ממנה. אבל לפי התחזית של פילבר שהיא ההנחה עליה ביססתי את תגובתי תקוותיך לא יתממשו על ידי בחירות, אלא שתעלה ממשלה בהרכב דומה ועוד עם חיזוק. לכן השאלה ''מה יצא לך מזה'' נותרת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. אני מייחל לנפילת הממשלה הקיימת. לדעתי כל קואליציה שבה אין רוב לדתיים תהיה טובה ממנה. אתה שבוי בקונספציה של שמאל-ימין בזמן שזה לא הדבר הכי חשוב לי. לפני שלוש שנים חשבתי שממשלת הקורונה היתה הגרועה ביותר שראיתי מימי לא בגלל היחס שלה לפלסטינים או לשטחים. הממשלה הנוכחית הצליחה לרדת מתחת לשפל המדרגה של ההיא בכל תחום, ולהמציא תחומים חדשים לכרות בהם שפלים חדשים. אם בממשלה ההיא לא העבירו תקציב בכלל, זה עוד סביר יחסית לממשלה הנוכחית שמתעדפת בזמן מלחמה כספים קואליציוניים על פני כל דבר אחר. אם בממשלה ההיא השוטרים רדפו אחרי אנשים שעשו ספורט בים, בזמן שהישיבות המשיכו לפעול בניגוד לצווים ולתקנות, ונתנו מכות לשוטרים שבאו לפקח על סגירתן- בממשלה הנוכחית מנסים לחוקק חוקים שיפטרו את החרדים מכל מראית עין של אזרחות במדינה, כאשר חוקים אחרים ימנעו מבג''ץ להתערב. אם לממשלה ההיא היה את אסון מירון, לנוכחית יש את הז' באוקטובר. זו התמצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן ממשיך לתאר כמה הממשלה הזאת גרועה, למרות שאני מסביר שוב ושוב למה התכוונתי. לא מבין מה עובר עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה גרועה, רוצים בחירות כדי שתקום ממשלה חדשה. אילו הסקרים היו מנבאים התחזקות לבן גביר אולי הייתי חושב פעמיים. אני חושב שאפילו הציבור בארץ לא עד כדי כך מטומטם, ואם כן- מגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפילו אם נתניהו יזכה בבחירות - זה עדיין ראוי לחלוטין לקיים אותן עכשיו אחרי אירוע כל כך קולוסאלי ומשנה עולמות. לפחות נדע שהוא מייצג את רצון העם כעת, כשהחלטותיו בצפון ובדרום עשויות להביא לאסונות שייקח עשרות שנים לתקן אם בכלל. ב. גולדה התפטרה אחרי מחדל יום כיפור, *למרות* שבבחירות בנובמבר זכתה. רק אומר (ומצחיק את עצמי מעצם ההשוואה ורף הציפיות המופרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאם נעצום את העיניים מספיק חזק ונגיד שאין שום בעיה פלשתינאית אולי היא תעלם (ואם היא לא נעלמה אחרי שניסתם את זה עשרים שנה, כנראה שלא עצמתם את העיניים חזק מספיק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות ברור לחלוטין - אילו הליכוד בראשות נתניהו היה מקבל בבחירות האחרונות 45 מנדטים, החרדים 6, ש"ס 10 ובן גביר את סמוטריץ' 7 וראש הממשלה היה פחות שבוי בידי שותפיו הקואליציוניים, זה בדיעבד מצב עדיף בעיני עשרות מונים על המצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לגבי מה שכתבת בשורה השנייה, אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"? בבקשה הציטוטים שמובאים שם נשמעים כאילו הם נאמרו בישראל 2024: "ישבת יותר מדי על כסאך בהתחשב בתועלת שהבאת. הסתלק, אני אומר, ותן לנו לסיים עמך. למען השם – לך" "ראש הממשלה צריך לתת דוגמה להקרבה, כי אין דבר שיכול לתרום לניצחון במלחמה זו יותר מאשר אם הוא יקריב את חותם שלטונו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. כלל לא מדובר במקרה דומה. צ'מברלין התפטר כתשעה חודשים אחרי פלישת היטלר לפולין. בתקופה הזאת וגם קודם לכן התנהל וויכוח מר ממושך בין תומכי עמדה תקיפה כלפי היטלר עמדה שאותה ייצג צ'רצ'יל לבין "תנועת שלום עכשיו" של אז שאותה ייצג צ'מברלין . ואמיתות דרכם של הראשונים התבררה יום יום במשך חודשים רבים. אם אתה מחפש באמת מקרה דומה, אז אירוע ההתקפה על פרל הרבור מתאים. אני מניח שארצות הברית הייתה אז "מדינה מתוקנת", ורוזוולט לא התפטר בעקבות הכישלון הצבאי המובהק הזה, ואיני יודע אם היו אז קריאות להתפטרותו. מקרה דומה אחר היה המתקפה של אל קאידה על מגדלי התאומים. האם ג'ורג' בוש התפטר בעקבות הכישלון הזה? האם היו קריאות שיתפטר בעקבות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם אנשי קש. אף אחד לא טען שתמיד מחליפים ראש ממשלה אחרי כישלון. הסיבות ששרוזוולט ובוש לא התפטרו היא כי הציבור לא חשב שיש קשר בין המדיניות שלהם לתקיפה. במקרה של נתניהו וצ'מברלין חלק גדול מהציבור כן רואה קשר. אתה יכול להסביר עד מחר שצ'מברלין זה "שלום עכשיו", אבל זה לא רלוונטי לשיחה שאנחנו מנהלים. העובדה היא שחלק גדול מהעם רואה בנתניהו את האחראי לאסון, בדיוק כמו שחלק גדול מהעם ראה בצ'מברלין את האחראי לאסון. לדעתך אותו חלק טועה. בסדר. הנקודה היא שאותו חלק קיים. שאלת "אתה יכול להביא דוגמה למדינה מתוך אותן מדינות מתוקנות שמנהיגה התפטר לאחר "כישלון כזה"?". כשעניתי, החלטת שזה לא אותו דבר כי לדעתך במקרה של נתניהו הכישלון לא היה שלו ובמקרה של צ'מברלין כן. אז מה שאלת בכלל? "תביא דוגמא למדינה בה מנהיג התפטר אחרי שאני החלטתי שהוא לא היה אשם?"? ניחא שזאת שאלה דמגוגית ולא הוגנת לשאול את מי שסבור שנתניהו אשם, עולה ממנה שמבחינתך אתה מחליט מתי קריאה להתפטרות ובחירות היא דמוקרטית ומתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק לעניין הקישור שעשיתי בין "שלום עכשיו" ונויל צמברלין. Peace_for_our_time [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ''עונה'' על שום דבר שאמרתי... שוב - אתה יכול להסביר עד מחר שצ'מברלין זה ''שלום עכשיו'', אבל זה לא רלוונטי לשיחה שאנחנו מנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לענות. רק מצאתי לנכון להסביר מדוע השתמשתי במושג ''שלום עכשיו'' בהקשר של צ'מברלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך מאד מגמתית. ברמה הרשמית, אתה פשוט טועה. חד וחלק. צ'מברלין אולץ להתפטר בגלל כישלון פעולת הצי המלכותי נגד כיבוש נורבגיה ודנמרק. אם מתעמקים בפרטי הדברים, גם אלו שלא היו שקופים לציבור באותו זמן, התמונה מסתבכת ואתה צודק רק באופן חלקי. כאמור צ'מברלין נאלץ להתפטר בגלל הבלגן של המערכה על נרוויק [ויקיפדיה]. באפריל 1940 הצי המלכותי ניסה להכשיל את המבצע לכיבוש נורבגיה של הנאצים. הצי הבריטי ניצח את הקריגסמרינה הגרמני במימי הפיורדים של נרוויק בצפ' נורבגיה. אבל באותו זמן לא נמצא כוח בריטי יבשתי שינצל את הניצחון הימי כדי להשתלט על עיר הנמל. ברקע היתה גם פרשה חשאית סבוכה בה גורמים בצבא הצרפתי והבריטי הכשילו ניסיון של גורמים אחרים לארגן חיל משלוח שיסייע לפינים נגד הפלישה של סטלין (בן בריתו של היטלר באותו זמן). יש לזכור שבאפריל צרפת ובריטניה היו כבר במצב מלחמה עם גרמניה הנאצית. במקביל החלו מאמצים להקים ממשלת אחדות בבריטניה עם הלייבור ועם גורמים אחרים בפרלמנט. אלא שהלייבור לא היה מוכן לממשלה בראשות צ'מברלין והשמרנים לא הסכימו לממשלה בראשות צ'רצ'יל (שעמד לפני כן בראשות הסיעה הליברלית שפרשה מן השמרנים ורק באחרונה חזר לחיק המפלגה). מה שלא היה ידוע באותו זמן, היה מצבו הבריאותי הקשה של צ'מברלין. (זמן קצר לאחר התפטרותו הוא אובחן כחולה סרטן ונפטר חודשים ספורים אח"כ). צ'מברלין רצה לפרוש, אבל זמם למנות תחתיו את שר החוץ הלורד האליפאכס שהיה ראש מחנה השלום בסיעה השמרנית. אלא שהמהלך הזה נתקל בווטו של הלייבור וגם של אוייביו של האליפאכס בסיעה השמרנית (מכאן הנאום של לאופולד איימרי בפרלמנט נגד צ'מברלין שצוטט בתגובה אחרת כאן). בינתיים נכנס מאי והפלישה הנאצית לצרפת, הולנד ובלגיה החלה. באותו זמן התבוסה עדיין לא היתה ברורה, אבל הכישלון של קו מז'ינו וכן הלאה כבר היה גלוי. מי שפתר את הפלונטר היה האליפאכס עצמו, שסרב לקבל את משרת רוה"מ בנימוק היחודי שאינו מרגיש בשל למשרה הגבוהה. ורק אז התמנה צ'רצ'יל לרוה"מ של ממשלת אחדות לאומית. את אוירת אותם ימים מתאר הסרט שעה אפילה [ויקיפדיה] המסתיים בנאומו של צ'רצ'יל ב-4 ביוני 1940 (כדאי לשמוע את הנאום המלא בביצועו של גארי אולדמן בסרט) "We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender". ובדו-שיח הבא בין חבר פרלמנט שמרני לבין האליפאכס, לאחר שהנאום התקבל במחיאות כפיים סוערות מכל פינות בית הפרלמנט: חבר פרלמנט שמרני: " מה קרה פה עכשיו?" האליפאכס: " הוא גייס את השפה האנגלית למלחמה בנאצים". אגב, דוגמה קרובה יותר היא פרישתו של לינדון ג'ונסון נשיא ארה"ב. הוא פרש בגלל הכישלון בוייטנם (מתקפת הטט) והתגברות המחאה הפנימית נגד המלחמה. גם כאן היו ברקע מצב בריאותי רע והתפלגות ל-4 של המפלגה הדמוקרטית שגרמה לג'ונסון לחשוב שממילא לא ינצח, אבל אני חושב שג'ונסון חש שעליו להתרכז במאמצים לסיים את המלחמה בוייטנם ולא במסע הבחירות שלו. גם רוה"מ מרגרט תאצ'ר והקנצלר וילי ברנדט פרשו/הופרשו בגלל כשלונות. בכל המקרים שציינתי, היתה זו המפלגה שלהם שרמזה לאישים הללו שהגיע הזמן להניח את המפתחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את הסרט ''שעה אפילה'' הסוקר את התפטרות צ'מברלין ומינוי צ'רצ'יל. אולי זכרוני בוגד בי אך איני זוכר שהוזכרה שם המערכה על נרוויק, ומצד שני הוא תומך ב''ידע אישי'' שלי על נסיבות אותו אירוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מתחיל ב-10 במאי 1940. זהו היום בו המלך ג'ורג' VI קרא לצ'רצ'יל לעמוד בראש הממשלה. זהו גם היום בו הנאצים פלשו לארצות השפלה ולצרפת. ב-7 במאי התקיים בפרלמנט דיון על המערכה בנורבגיה שנמשכה ללא הכרעה מאז ה-9 באפריל. בדיון הזה ציטט חבר הפרלמנט השמרני וסגן השר לאופולד איימרי את אוליבר קרומוול וקרא לצ'מברלין ללכת. בהצבעה הצביעו 42 חברי פרלמנט שמרנים נגד ממשלתם ו-36 נמנעו. בכך נפלה ממשלתו של צ'מברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא באמת התפטר אחרי הכשלון, הוא התפטר אחרי שהוא איבד (או, היה על סף איבוד) את הרוב בפרלמנט. נראה לי שזו תופעה די נפוצה (למיטב ידיעתי, בבריטניה היו עוד כמה ראשי ממשלה שהתפטרו ככה, מקמילן, איידן, מיי, ג'ונסון..) אבל גם בישראל היו ראשי ממשלה שהתפטרו אחרי שאיבדו (או עמדו לאבד) שליטה בפרלמנט (מאיר, רבין, ברק, נתניהו...). היו גם התפטרויות אחרי כשלון פוליטי (כמו דה-גול), אבל התפטרויות בעקבות כשלון במדיניות החוץ או הביטחון כשיש למנהיג שליטה בפרלמנט, כזאת אני לא זוכר. אולי ביפן, פעם, אבל זאת לא נראית לי תופעה נפוצה במדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר "היה על סף איבוד הרוב בפרלמנט". אם נתניהו יתפטר עכשיו, כולם יטענו רטרואקטיבית שהוא גם ככה היה על סף אובדן שליטה1. לולא צ'מברלין היה מתפטר, האם בוודאות הקואליציה שלו הייתה מתמוטטת, או שזאת מסקנה שהגיעו אליה לאחר מעשה? (שואל בכנות, לא בצורה רטורית). נראה לי שזאת אותה הטיה קוגנטיבית שמקשה לצפות אירועים מראש, אבל אחרי שהם קרו כולם מסכימים שהכתובת הייתה על הקיר. ____________________ 1 כבר עכשיו יש מספיק פרשנים שטוענים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה למשל התפטרה למרות שהיה לה רוב בפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים את זה בודאות. הזמנים ההם הם זמנים שונים ובזמנים ההם אפשר להעלות על הדעת אנשי מחנה (או אפילו מאותה מפלגה) שרומזים לראש ממשלה (עד מאיימים) שהיא עומדת לאבד את הרוב שלה, עוד לפני שהיא באמת איבדה אותו באופן פורמלי על ידי הצבעה זו או אחרת. פעם היו כמה פוליטיקאים עם קצת יותר עמוד שידרה מהצלופחים שיש היום בליכוד. (תזכורת: גם אולמרט נבעט מתפקידו בעיקר כי אנשי המחנה הפוליטי שלו דאגו לבעוט אותו מתפקידו). עם השנים, חברי הכנסת של הליכוד הפכו את המפלגה שלהם לאוטובוס המצוי על קצה צוק כך שתפקיד ראש הממשלה הנכסף נמצא בצד אחד של האוטובוס והם כולם מצטופפים בפחד בצדו השני. אף אחד לא מעז שם לעשות צעד קדימה. זהו פרדוקס הליכוד: הם הצליחו ליצר משהו שהוא גם מפלגה שמצליחה להשאר בשלטון לאורך זמן ובו זמנית גם מפלגה שהיא מאוד פתטית בפוטנציאל אי היציבות שלה. Achievment unlocked. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאות לא, אבל ערך הויקיפדיה עליה יותר ממרמז שזה לא היה משיקולים פוליטיים גרידא. ותמיד יותר קל לשפוט מעשים ממניעים. אגב, גם בגין התפטר. אחרי כשלון הרבה יותר קטן מ-7 באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה לא שאי אפשר היה למצוא גם פוליטיקה מלוכלכת, אבל בכל זאת בפרלמנט הישראלי בעבר היו קיימים מושגים כמו בושה, אחריות, ממלכתיות, טובת הציבור וכל מיני דברים מוזרים כאלה כמו... נו... ערכים. מפלגת הליכוד הרקובה של ביבי הצליחה להביא את הפרלמנט הישראלי אל התחתית ומאז היא ממשיכה עוד למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם שילוב של סיבות. ועדת אגרנט זיכתה אותה (אאז''ן ליתר דיוק הועדה קבעה שהיא לא מוסמכת לדון אישים פוליטיים אלא רק צבאיים) והרשיעה את הרמטכ''ל דדו. אבל המסקנות הקשות נגד מפקדי צה''ל עוררו בציבור זעם רב על הממשלה (שביתת הרעב של סרן מוטי אשכנזי). הזעם הופנה בעיקר כלפי משה דיין, אבל גם גולדה היתה בפרימטר. כמוכן גורמים במפלגת העבודה רמזו לה שאבדו את אמונם בה והממשלה שזה עתה הוקמה היתה צפוייה ליפול בהצבעת אי אמון. וחשוב מכל צריך לזכור שגולדה היתה חולה בסרטן הדם. מחלתה הוסתרה מן הציבור ולכן אי אפשר לדעת מה היה מצבה בזמן שהחליטה להתפטר. אולי נאמר לה שהמשך כהונתה עשוי לקצר את חייה. ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, "על סף איבוד" היתה הגזמה. אני לא יודע מה היה קורה אילו. אבל הוא איבד חברים בכירים במפלגה שלו, היה לשמרנים רוב של 200 חברי פרלמנט והם ניצחו בהצבעת אי האמון ברוב של 81 חברים בלבד. להבדיל, לנתניהו היו 64 חברי כנסת לפני המשבר ולמיטב ידיעתי לא רק שאף אחד מהם לא שקל באמת להצביע נגד הממשלה, אלא שהוא הצליח לצרף את סער וגנץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני טעיתי בעניין זה. הסיבה שצ'מברלין נאלץ לוותר על משרת רוה"מ היתה שהוא רצה להקים ממשלת אחדות לאומית עם הלייבור והליברלים. הראשונים לא היו מוכנים להכנס לממשלה בראשותו. צ'מברלין היה מוכן לוותר על משרת רוה"מ וניסה למנות במקומו את חברו הלורד האליפאכס. האחרון היה עוד פחות פופולארי מצ'מברלין, גם במפלגה השמרנית ולא בטוח שהיה מתקבל ע"י השותפים החדשים. מי שפתר את הפלונטר היה האליפאכס עצמו שהודיע לצ'מברלין שהוא מוותר. כאן לא נותרה לצ'מברלין ברירה והוא הציע את המשרה לצ'רצ'יל, שעליו השותפים החדשים הסכימו כבר קודם. האם מישהו רואה את נתניהו מסכים לממשלה בהובלת הליכוד ובראשות מישהו אחר (סער?)? בשעה זו קשה לי לראות את זה, אבל זה בהחלט אפשרי פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> מה יצא לך מבחירות? סיכוי שממשלת החורבן תודח. הרי גם לשיטת פילבר, לנתניהו וה"שותפים הטבעיים שלו" אין רוב ללא גדעון סער. ואת התחזית של פילבר, גם אותה צריך למשקל, אני אישית הייתי נותן לה משקל נמוך מאד (ראה נ.ב.) בקיצור התוחלת של בחירות היא חיובית. נ.ב. לפי סקר כאן וסקר ערוץ 12 מאתמול (ה 13 במרץ) מפלגות הקואליציה הנוכחית: 46-44 תקווה חדשה: 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל (או מבלבל בכוונה). המהלך של סער זה כי הוא מריח שמתקרבים לבחירות ולא כי הוא ״עבר צד״. הקואליציה שבנית היא אפילו לא תוצאת הסקר שאתה מסתמך עליו והיא תאור של משאלות לב שיש לך. לבחירות צריך ללכת לא כי ידוע מראש שביבי יפסיד אלא כי ראוי שהציבור ישפוט את הממשלה הזאת על ה-7 באוקטובר משום שזה לא אירוע נורמלי ושאי אפשר להמשיך אחריו כאילו עסקים כרגיל. אם רוב הציבור חושב כמוך שביבי וחבריו לא אשמים במה שקרה, אז סה לה וי. אני חושב שאתה יודע טוב מאוד שזה לא מה שרוב הציבור חושב. אני מנחש שאתה יודע שיש סיכוי (יותר ממסוים) שהמשמעות של בחירות היא איבוד שלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסקרים, לשם שינוי אני לא בטוח שאתה טועה. בין היתר בגלל המנהג החביב של מצביעי ימין לשקר לסוקרים. אני מניח שהסוקרים של ערוצי החדשות יודעים את מלאכתם והם מנסים לנטרל שקרנים. אולי הגיע הזמן שהסוקרים יגלו מה % השקרנים בסקרים ומה עושים בקולות של אלו המזוהים כשקרנים. המוצב הליברלי האחרון בנגב נפל |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |