בתשובה לkozmo, 21/01/24 11:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם וגם. גנץ ואייזנקוט מייצגים את האמצע הימני מתון ומהווים חלופה ראויה בעיני המצביעים לחבורת רגב אמסלם קרעי. ימנים מתונים שהצביעו ליכוד יכולים להחליף מפלגה בלי להחליף דעות. איחוד העבודה-מרץ בראשות יאיר גולן (ועם ערבי במקום ריאלי) אכן נראה לי שיעזור להן אלקטורלית. לא כך איחוד עם יש עתיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היכן גדעון סער ממוקם? אם סער מתבדל מגנץ, או חובר לבנט , האם גם אז הוא ישאר על תקן ׳ימין מתון׳ ? לי נראה שהרבה שחקנים רוצים את המשבצת הזאת , בעוד שהסנטימנט הציבורי בכלל דורש *ימין קיצוני* לא בטוח שהעבודה ומרץ גם אם ירוצו יחדיו יעברו את אחוז החסימה, למה שגוש השמאל לוקח סיכון ובמיוחד שמשבצת המרכז והימין המתון תפוסים? הרי זהו איחוד טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק הראשון - סער הוא אמנם ימין מדיני בטחוני אבל ליברל. ולכן שייך לגוש הליברלי. בנט, למרות ששיתף פעולה עם ליברלים, אינו שייך לגוש הליברלי. לפעמים הוא הצטייר ככזה, אבל תזכור מי היתה שותפתו לדרך כדי להבין שהוא לא. לחלק השני- אני חושב שמצביעי לפיד שונים מדי ממצביעי העבודה-מרץ ויתקשו מאוד לבלוע איחוד שכזה. כך שעבור לפיד אין שום יתרון אלקטורלי באיחוד. הגוש הליברלי יצא נשכר מכך שקולותיהם של מצביעי העבודה ומרץ לא יאבדו, אבל כל מה שיש עתיד תרוויח מצד אחד היא תפסיד מצד שני בזליגה של מצביעיה לגנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אמנם לא בקיא בביוגרפיות של סער ובנט, אבל אני יכול להניח על סמך זכרוני הקלוש שהם לא היו אחראים לקידום נושאים חקיקתיים ליברלים או למצער כן קידמו נושאים שאינם עומדים בקנה אחד עם ערכי הליברליזם. כולם ליברלים עד שתוכח אשמתם. 2. מאחר ומדובר באיחוד טכני, הרי שאני באמת לא מבין מה הן אותן ׳גינוני השמאל׳ כשהיום הרת עולם. אני גם לא מבין את אותה אסטרטגיה פוליטית של ׳יש עתיד׳ להתמקם שוב במשבצת המרכז כשהמחנה הממלכתי ממרכז אליו את כל המרכז - 35 מנדטים - ואת רגליו אוחז ליברמן עם עוד 10 מנדטים ועם יש עתיד 15, הרי שהמרכז בלבד הוא 60 מנדטים ביום בהיר. זה נראה יותר כהצגה של מגוון מפלגות על דוכן הקלפי תחת המיתוג: ׳מרכז׳, ׳ימין מתון׳, ׳ימין שפוי׳ וכל זאת בעוד הדעות והאמונות מקצינות ימינה כל הזמן ולובשות צורות דתיות. די באמירה אחת עם ניחוח ׳שמאלני-תבוסתני׳ של נציג מרכז כדי להשליכו להרי השמאל והחושך. 3. מאחר ואנחנו שוב מתכנסים לשאלת הגוש - האם לדעתך מיקומה של יש עתיד על תקן המרכז תועיל ׳לגוש הליברלי׳ יותר מאם היא תמוקם בתודעת הבוחר כמפלגת שמאל ובכך תמרכז אליה את כל השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט ודאי שלא ליברל, אבל לפחות הוא יודע להיות גם אזרחי, להבדיל מהקנאים הדתיים. כשר חינוך הוא דחף את לימודי 5 יח' במתמטיקה ובמקביל הגדיל מאוד את תקציב התרבות היהודית במשרד החינוך ("הדתה שמדתה"). אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה החקיקתית של גדעון סער. אני יודע שהוא תמך בעיגון חקיקתי של עקרון השוויון בחוק יסוד (מאוד ליברלי, יחסית למקומותינו) אבל תמך בחוק הלאום (לא ממש ליברלי). מבחינתי נייר הלקמוס הוא היחס לבג"ץ, ליועמ"ש ולאלאור אזריה. באלה בדיוק נמצא ההבדל בין הליכוד למ"מ. בנט, ככל שאני זוכר, כיבד את בג"ץ והיועמ"ש אבל כשר החינוך(!), אמר שאלאור אזריה לא צריך לשבת יום אחד בכלא גם אם יורשע. ואם תקשה מה קשורה פרשת אזריה לליברלים ושמרנים, הרי שזה בלב סולם הערכים- סולם הערכים השמרני מעדיף את ערכי המשפחה והקהילה, והליברלי את ערכי החיים החירות והשוויון. מקרה הקיצון השמרני הוא החברה הבדואית - שם ערכי כבוד המשפחה גוברים על ערך החיים (ועל חוק המדינה) בקלות. החוק בישראל נוטה מאוד לצד ליברלי בערכיו- אפילו בית משפט לא רשאי ליטול מאדם את חייו- ועוד קיבע את רוב הערכים הליברליים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. על כן בג"ץ הוא הסמן הליברלי. לצערי החברה הישראלית הפכה לשמרנית יותר ויותר בערכיה. ביטוי לכך ראיתי בשקט היחסי שבה עברה בציבור רציחתו של יובל קסטלמן. אפילו יותר בשקט מהלינץ' בקניון בבאר שבע לפני שמונה שנים. "חשבתי שהוא מחבל" זו הצדקה מספיקה עבור הציבור ליטול במזיד חייו של אדם שעומד על ברכיו באמצע הכביש עם ידיו הריקות מונפות למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'סולם הערכים השמרני מעדיף את ערכי המשפחה והקהילה, והליברלי את ערכי החיים החירות והשוויון'. > אני לא בטוח שאותן דעות רווחות בדבר 'ערכי החיים', מצורפות כברירת מחדל לסט ערכי הליברליזם (חירות ושוויון). אני לא מכיר את הערך שכנית אותו 'ערך החיים'. אתה אולי מתכוון ל'קדושת החיים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שהזכות לחיים גוברת על זכויות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 'זכות' החיים - Right to life [Wikipedia] מוגבלת בנסיבות מסויימות לטובת זכויות אחרות. הערכים הנגזרים מזכות זאת, יכולים אולי להצביע על מיקומי הדעות בציר השמרנות-ליברליזם, אבל הם לא מוחלטים בבחינת 'זה ראה וקדש' וזה בא לידי ביטוי בנושאים כמו הפלות, התמודדות עם טרור ובני ערובה וכו'. המקרה הטרגי של קסטלמן ז"ל, לא קשור לדעתי לציר הערכים הישראלי והוא מקרה ייחודי לטרגדיה הלאומית לאחר ה-7/10 וגם אותו קשה לייחס למקרה אלאור עזריה מפאת ההבדלים והתקופה והנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרק זמן קצר טעיתי לחשוב שבנט כן שייך לגוש הליברלי. לכן אחרי שהוא איבד את הבייס שלו ציפיתי שהוא יפנה לבסיס אלקטורלי חדש - אותו בסיס של גנץ וסער. אבל הוא לא. בנט הוא הטוב ביותר שאפשר לבקש מגוש הימין-חרדים. לא משום שהוא המתון שבהם- הוא לא- אלא משום המוכנות שלו לשיתוף פעולה עם הגוש הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום לכתוב גוש הימין-אני צריך לכתוב גוש השמרנים-קנאים. זו ההנגדה הנכונה לגוש הליברלי. בסך הכל רגב ואמסלם לא יותר ימניים לדעתי מסער ויעלון. ההבדל הכי גדול ביניהם הוא ביחס לבג''ץ וליועמ''ש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כמו רגב, ביבי ואמסלם לא צריכים להכנס לשום קטגוריזציה אידיאולוגית. לא בהקשר מדיני ולא בהקשר חברתי. לדעתי אתה רק מבלבל את עצמך כשאתה בוחן את המעשים שלהם עפ״י צורת הניתוח הזאת. הצלופחים המאפיונרים הללו יהיו בעד או נגד כל דבר שאתה יכול להעלות על הדעת (משמאלה ממרצ ועד ימינה מבן-גביר) אם זה מקדם אותם (כל מקרה לגופו) באירגון הפשע העממי של הליכוד. כסף, כוח, ג׳ובים, מקורבים, עשיה לביתם, פשע מאורגן, מאפיה. אידיאולוגיה, מוצא, דת, שמרנות, ליברליזם - כל אלו כלי עבודה לשעתם בלבד ולא משהו שבאמת מעניין אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה צודק מבחינת המוטיבציות שלהם, הם כן מזוהים אידיאולוגית בתחום מסוים. אתה אומר שהם מסוגלים לעמדות שמאלה ממרצ, אבל למיטב ידיעתי לא שמענו מהם כאלה, אפילו לא קרוב, ולא במקרה. יש להם בייס, לבייס יש זהות אידיאולוגית, וזה מכתיב להם גבולות גזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פותח נושא צדדי. התגובה שלך הזכירה לי, שבאחת ההפגנות האחרונות נגד הממשלה, אחד הדוברים הזכיר שהקיסר הרומי קליגולה מינה את הסוס שלו להיות סנטור. מה הקשר? אתה מנסה לנמק את השרים של נתניהו. אבל תסתכל על מאי גולן, השרה למעמד האישה, או על אמסלם השר לענייני אנרגיה אטומית (ואני מתנצל: אין לי כוונה להעליב את הסוס). על פניו זה נראה לא שפוי. הנימוקים האלו לא הופכים את המצב לנורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אל תסתכל בקנקן, אלא במה שיש בתוכו. כן הם פופולרים במפלגת השלטון, כן הם נאמנים למנהיג - אבל את זה אפשר גם להגיד על הסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קונסול, לא סנטור - אינקיטאטוס [ויקיפדיה] - אגב, 2,000 שנה אחרי מותו יש עליו ערך בויקיפדיה העברית, לשרה גולן ולשר אמסלם אין היום ערך בויקיפדיה האיטלקית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת תמה איך חסידים של המנוול מסבירים לעצמם את המינוי של הדגימה העלובה כל כך של הישראלים, מאי גולן, לשר. במקום לשלוח אותה לכלא על השתמטות מצה''ל, השרה לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה. וזוהי רק הנקודה בה מפלגת השלטון בישראל צונחת למחוזות האבסורד והפאתטיות. זהו קצה הקרחון שצף על םני המים. חשבו על כלל תושבי ישראל שלפחות מחציתם דוברים אנגלית ברמה של בחינת הבגרות באנגלית. והנה ממנים שני שרי חוץ, בזה אחר זה, שאינם שולטים בשפה. ובשביל שני ברוכי הכשרונות האלו, עוד מרכיבים רוטציה של שנה ראשונה ושלישית האחד, ושנה שניה ורביעית משנהו. אכן קאקיסטוקרטיה בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה בחסידים עיוורים (או שוטים, מה שמתאים לך), הם לא נזקקים להסברים. לא לעצמם ולא לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאמסלם כשר האטום, הסייבר, החישוב הקוואנטי והיחסות הכללית, ובניגוד למירי רגב כשרת התרבות בזמנה, בנגביר כשר לביזיון לאומי ומינויים הזויים דומים, דווקא אצל כבוד השרה גולן אני מוצא שהמינויים שלה מצויינים. איזו הוכחה טובה יותר לקידום האישה ולשיויון חברתי אפשר לספק כאשר עריקה מצה"ל ודוגמנית פורנו סוג ז' מתמנה לשרה, לא מעט בזכות היותה אישה מישראל השניה? במקום לקשקש על ניפוץ תקרת הזכוכית, מינוייה של גולן מנפצים אותה לאלפי רסיסים מול עינינו המשתאות. "אם היא מסוגלת להיות שרה" אומרת לעצמה כל ילדה בפריפריה "אני בטח יכולה להגיע למאדים לפני גיל 18. רק ביבי!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהיו באופוזיציה הצביעו נגד הארכת התקנות ביהודה ושומרון והכריזו שאין להם כאבי בטן גם על חיילים. מה לזה ולגבולות הגזרה של 'ימין'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך על ההגדרה ׳שמרנים- ליברלים׳ כחלופה לימין/שמאל. הקנאות היא בעיני המקנא או המתקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנים? רדיקלים? בעיני יאיר לפיד הוא התגלמות השמרנות, במובנה המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה הישראלית, כששר מכריז מעל דוכן הכנסת ששירות בצבא ושיוויון בנטל יותר חשוב מלימוד תורה, ועונה לאייכלר (כמדומני) שלא ילמד אותו איך לשמור שבת ואיך להיות יהודי, זה כמעט הכי רדיקלי ואנטי-שמרני שאפשר כאן. השמרנות הישראלית נמדדת יפה במרחקה מכהני הדת ואי-התכופפותה בפני האורתודוקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהוא - לפיד האישיות או המפלגה - שמרן כלכלי - ליברליזם כלכלי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרן, כלומר: לא רדיקלי. מי אמר שיש סתירה בין שמרנות לליברליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרן במובן פוליטי הוא בדרך כלל התרגום העברי למונח קונסרבטיבי. בגדול זה מתאר מי שתומך בשימור אורח החיים הקיים ואינו תומך בשינויים. זה לא נראה לי מתאים ללפיד שאני תופס אותו כאיש ליברלי בסה"כ. אני חושב שאנו נופלים למלכודת שפורשים תומכי ה-64 שמנסים לתאר את לפיד כשמאלני. מה שהוא לא היה אפפעם. בסה"כ, גם גנץ וגם לפיד הם אנשי מרכז, כאשר גנץ נוטה יותר ימינה. לדעתי, גנץ ולפיד הולכים בנפרד מ-3 סיבות טובות 1. זה מאפשר להם לבטא בצורה יותר מדוייקת את ההבדל בעמדותיהם. (בגדול כרגע גנץ יושב עם בנגביר ולפיד לא). 2. זה מגדיל את מאגר הקולות הכולל בעזרת כמה מנדטים מן השמאל אצל לפיד וכמה מן הימין אצל גנץ). 3. סכסוך אישי, מן הפעם הקודמת שגנץ חבר למנוול. לדעתי זו העדפה של אינטרסים לטווח קצר על הטווח הארוך. עדיף שהיו מתארגנים בגוש פוליטי של רשימה משותפת של שתי מפלגות מרכז. אבדן כמה מנדטים לטובת התארגנות שמאלית כלשהי, רק תגדיל את המאגר של המרכז-שמאל. אבדן 1-2 מנדטים של אנשי ימין לא משמעותי. רוב אנשי הימין לשעבר יסתדרו בתור אגף ימין של גנץ או חטיבה שלישית של אנשי ימין בגוש המרכז. עצם קיומה של מפלגת מרכז גדולה בתור המפלגה הגדולה ביותר תחזק אותה פוליטית ובסופו של דבר גם אלקטורלית (מתוך 10-15 המנדטים של החולות הנודדים של הציבור בישראל). רשימה כזו שתעמיד בראשה את איזנקוט כמועמדה לרוה"מ תוכל לראשונה זה זמן רב לחצות את גבול 40 המנדטים וליצור עוגן חדש לפוליטיקה הישראלית. בהזדמנות זו אפשר לציין את התפגרותה של עוד קונספציה נבערת של תומכי שלטון ה-64, היא קונספציית הריבונות של דעת הרוב. אך לפני שנה-שנתיים, ספרו לנו שכל ממשלה מקבלת את הלגיטימציה של שלטונה מתמיכת הרוב. כאן, באתר זה, ציירו את הממשלה כמעט כחותמת גומי של רצון הרוב. הממשלה אמורה להציג אג'נדה בזמן הבחירות ומרגע שהרוב בחר באג'נדה הזו, תפקיד הממשלה מצטמצם לביצוע האג'נדה. ברגע שהממשלה מאבדת את תמיכת הרוב, אסור לה לעשות דבר וחצי דבר ובעצם עליה להתפטר מיד. עברנו ניסיון של הפיכה שלטונית ונקלענו למלחמה כבדת ימים ודמים, כאשר רוב גדול של הציבור איבד את אמונו בממשלה הזו. היכן נאלמו חסידי הימין, אבירי שלטון הרוב? לא שמעתי אותם קוראים להתפטרות הממשלה. אולי הם מחכים למשאל עם? כנראה ששלטון הרוב לגיטימי רק כשזה הרוב שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט הוא דמות פוליטית מעניינת במיוחד ברגעים אלו. צריך להבין שבנט אכן אינו בשבט של סמוטריץ-סטרוק ובודאי לא בשבט של בנגביר. להדגשה אטען שבנט יותר רחוק מבנגביר מאשר סער. הוא חלק משבט הד"ל שהגדרנו כמשתלב. השאיפה שלהם היא לחברה ישראלית הכוללת חילונים ודתיים. זה יותר מאידיאולוגיה. זה חלק מאורח החיים, לא פחות מכנופיות הגבעות והחרדים. לרוע המזל, הוא משתייך לעוד סקטור. אין לי מילה בעברית שאינה תוקפנית מדי לתאור הסקטור הזה הכולל 10-15 מנדטים. באגלית אפשר לתארם כ-clueless. אלו הם החולות הנודדים של הציבור הישראלי, המצביעים פעם לפה ופעם לשם, לפי רוח הזמן. חלקם מצביעים עבור מי שהם חושבים שינצח וחלקם להיפך. אלו הקולות המתנקזים לבנט, איילת שקד וליברמן. בסקטור ה-clueless יש כותל מזרח לחובשי כיפות המאמינים בספרים ורבנים קדושים ובאבא טוב שבשמיים. אצל בנט זה מתבטא באמונה בקונספציית "תנו לצה"ל לנצח" ובביטחון שאנשים עם כיפות חכמים מאנשים בלי. בנט אינו גזען או פאשיסט. אבל המנטליות שלו היא מקבית והוא מהמר יותר מדי על צה"ל כפיתרון לכל בעיה. המאבק בבחירות הבאות יהיה על סקטור ה"חולות הנודדים" הזה. למי שלא שם לב הסקטור הזה נותן לגוש שלנו את 10 המנדטים מעבר לקו השיוויון. אחת מהמשימות שלנו היא למנוע הקמת מפלגת בנט-שקד השואבת קולות חילוניים ונותנת אותן לסקטור הד"ל. הקולות האלו צריכים ללכת למחנה של גנץ-איזנקוט-סער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר למנוע הקמת מפלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה למהלכים הפוליטיים השגרתיים. כמו האופן בו המנוול מנע ריצה נפרדת של בנגביר ולא כמו העדר המהלכים של לפיד שלא מנע ריצה נפרדת של העבודה ומרץ. אני מניח שהפקת לקחים הבסיסית של בנט-שקד היא לא לאכלס את הרשימה שלהם בעב"מים, ולכן חשוב למצוא סידור-עבודה לדמויות שיכולות לתרום לרשימה. דבר אחר שצריך לעשות זה להניח לאיילת שקד ולאפשר קליטתה בתוך הליכוד. אם בנט יקים רשימה של כיפות סרוגות שלא יהיו בה אישים מוכרים ולא תזכה לתמיכת חילונים, היא עשוייה לפעול לטובתנו, בין אם תעבור את % החסימה ובין אם לא. ספוילר - היות ואיני מקורב של בנט, אין לי מושג מה קורה ברגע זה במוחו של בנט. צריך לזכור שבנט בכל זאת כיהן במשך שנה כרוה"מ. לכהונה הזו יש יכולת ללמד את נושאיה שמה שרואים מפה לא רואים משם. יתכן שבנט היום אינו בנט שהיה. מי חכם וידע? אולי הוא סופסוף למד את המגבלות של המהלכים הצבאיים ואת הנחיצות של מדיניות פרגמטית ועקבית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |