בתשובה לרטקסס, 22/11/23 13:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה הערות קצרות. בכולן יש להוסיף "לדעתי" או "מירב הסיכויים" במקומות הראויים: 1. אני די קונה את התיזה של יוסי יהושע מטמקא לפיה הצמרת שהחליטה סובלת מרגשי אשם (מוצדקים, כמובן) במידה שמעלה ספק בקשר לשיקוליהם. 2. הלחץ הציבורי מוסיף על האמור לעיל. 3. מי שנכנס למו"מ תוך הצהרה שהוא מוכן לשלם כל מחיר, ישלם כל מחיר פלוס מע"מ. 4. אם נכונה הטענה לפיה הלחץ הצבאי הוא שאיפשר את העיסקה, הדעת נותנת שהמשך הלחץ הזה היה יכול להשיג יותר. אמנם אי אפשר להתעלם מהסיכון לחיי החטופים, אבל בעקבות אותו הגיון הוא הולך ופוחת עם הזמן. 5. לאחר שחרור חלק מהחטופים הלחץ הציבורי רק יגבר. עבור משפחות החטופים שלא שוחררו המצב הנפשי הבלתי אפשרי יחריף. 6. הסיבה לכך שסינואר הסכים למהלך כעת היא שהוא חייב לנצל את הימים השקטים ומחוסרי טיסות הביון כדי להבריח אנשים חשובים מבונקרים מתחת לבתי חולים, מן הסתם בעיקר משיפא. אולי צה"ל הצליח למוטט מנהרות ופירים שהיו מיועדים לצורך זה. 7. יש רק סיכוי קטן שישראל תחדש את האש בכל העוצמה בתום ההפסקה. אפשר כבר להכריז שמיטוט החמאס יחכה לחזרתו של הלובביצ'ר, אם כי בטח ייחתם איזה הסכם שיהיה תקף בערך כמו החלטה 1701, בערבות האו"ם, קטאר ואריה דרעי. 8. ימי הפסקת האש ינוצלו ע"י ישראל כדי להגדיל את האגרסיביות כלפי החיזבאללה, גם אם נאסראללה ינצור תחילה את האש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 6 לעיל "אנשים חשובים" אולי כוללים חטופים. אם סנואר ויתר על 50 ילדים ונשים ובתמורה הצליח להעביר מס דומה, או גדול יותר, של חטופים שעמדו להתגלות, נראה שהעיסקה טובה מאד, ואפילו מצוינת. בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנואר עדיין לא ויתר על 50 ילדים ונשים. העיסקה היא בשלבים ולעיסקאות בשלבים בין ישראל לבין פלסטינים יש נטיה להתפרק כבר בשלבים הראשונים. טריקים ושטיקים מזרח תיכוניים אחרי סגירת עיסקה, זו הדרך בה עושים באיזור שלנו עסקים. לדעתי (ולצערי), ישראל החליטה (שוב) לשחק לידו של אירגון טירור ולעבור מהזירה בה יד ישראל על העליונה לזירה של המלחמה הפסיכולוגית. איפה שידו של אירגון הטירור היא על העליונה. אינני יודע את העתיד ולאן בדיוק העיסקה המטומטמת הזאת תתגלגל, אבל נראה לי שאפשר בביטחון לא מועט להמר על כך שזה יתגלגל למקום רע. נ.ב. ישראל כבר הבטיחה באופן פומבי שהיא ״תגיב באופן לא פרופורציונלי״ לכל הפרה של החמאס. מבחינת החמאס הצהרה שכזו היא Win win. החמאס יכול להפר את ההסכם מתי שיתחשק לו. אם ישראל לא תגיב כפי שהבטיחה, זה Win לחמאס. אם ישראל כן תגיב בדיוק כפי שהבטיחה, זה גם Win לחמאס. החמאס יקבל את המספרים ואת התמונות של המתים בעזה, שזה עובד מצוין למען מטרותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה הפוכה לזו שלי (ויותר מנומקת) של Tom Nash שמסביר למה לדעתו העיסקה היא ״A big L״ עבור החמאס. הוא טוען שלחמאס היו שתי מטרות ב-7 לאוקטובר ומטרה שנולדה באירוע המתגלגל: 1) הרחקת הסיכוי להסכם של ישראל מול הסעודים. 2) הרחקת ישובים/תושבים ישראלים מגבול עזה. 3) ללא הצלחה של שתי המטרות הראשונות, החמאס ירצה לכל הפחות לשרוד כאירגון ולגרום לפיצול בחברה הישראלית. הוא טוען שהחמאס נכשל במטרותיו משום: 1) שה-7 לאוקטובר לא יצא משליטה, הוא לא ערער את הגאופוליטיקה כפי שהם רצו והסכמי ישראל-סעודיה כנראה ימשיכו בקרוב כמותכנן. 2) שהישראלים משוגעים :-). 70% מהתושבים מתכוונים לחזור לישובים. 🇮🇱Fuck Hamas🇮🇱 3) לא נוצר באמת פיצול בחברה הישראלית סביב הסוגיה של עיסקת החטופים1 וישראל מתכוונת להמשיך בלחימה בחמאס לאחר ההפסקה הקצרה של מספר ימים2. __ 1 וזה, לדעתי, לגמרי תאור מדויק של מה שקורה. עם כל זה שאני (סתם למשל) נגד עסקאות מהסוג הזה, אין סיכוי שאני אלחם באחרים על נכונות עמדתי מעבר לתאור העמדה ודיון. לצאת להפגין נגד עיסקת חטופים או להאשים את התומכים במשהו שהוא מעבר להחלטה לא אופטימלית או טעות (לגמרי אנושית ולגמרי סבירה/מובנת) נשמע לי כמו עמדה מאוד קיצונית. הנושא הזה כואב לכולנו והאמת לא בידו של אף אחד בעניין זה. 2 וזו נראת לי הנקודה הכי חלשה בכל הסיפור. מי יודע מה יקרה לאחר הפסקת האש. אבל - אם ישראל נחושה בהמשך הלחימה נגד החמאס לאחר הפאוזה וזה אפילו נעשה בתאום עם הקהילה הבינלאומית, אשנה את דעתי ואאלץ להסכים שהעיסקה היתה ההחלטה הנכונה. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את סעיף 3 ואת ה"ש 1, ואני גם לא אצא להפגין, להילחם וכן הלאה. מקסימום אכתוב תגובות באייל הקורא. לצערי, אני בטוח שהתקשורת כבר תמצא את הדרך ה"דמוקרטית" וה"פלורליסטית" לזרוע בהלה, סכסוך ופאניקה בציבור, עם כתבות בסוף השבוע הבא על : "למה את הבן שלי לא משחררים? כי הוא גבר?" ו-"אני הקדשתי את כל זמני למטה החטופים, ובסוף הם קיבלו את הילדים שלהם והפסיקו לסייע לי" ודברים בסגנון. אין לי שום פתרון ושום תרופה לכתבות ושיח דוחה כזה שבודאות יגיע. אני רק מקווה שזה לא יפרק את החברה הישראלית. הדוגמה שאני יכול לתת לכך זו המחאה של השנה האחרונה. היא הייתה קשה מאוד ונוראית, אבל היא לא פירקה את החברה הישראלית. היינו על הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המחאה היא שכמעט פירקה את החברה הישראלית אלא תוכניות החקיקה של הממשלה הפוסט ציונית בראשות המאפיה הליכודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לחלופין, תגובות כמו שלך. אבל משהו צקצק לך להגיד את זה, נכון? בתת-שרשור שמדבר על לא לפרק את החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 764380 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כבר רואים שמפרים את העיסקה עוד לפני השלב הראשון. לעשות עסקים עם החמאס זה כמו להחליט ללחוץ יד למסור חשמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי היה כדאי לסגור את כל הקצוות לפני שהלכו לספר לחבר'ה בטלויזיה? (ושם גם להתרברב ש"הנחיתי למוסד לחסל את ראשי החמאס באשר הם"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוטות ולא זה העניין. גם אירגון הטירור יכול להדליף לתקשורת. פרטי העיסקה לא יכולים להישמר בסוד. זה לא רציונלי לעשות עסקים עם אירגון כמו חמאס ולצפות שמה שמסכימים עליו זה מה שיקרה בודאות גבוהה. כל פשרה שיעשה הצד הישראלי היא לא בעד תמורה ודאית אלא בעד ״זריקת קוביות ונראה מה יצא״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה יודע שפרטי העסקה לא סגורים, למה לצאת למסיבת עיתונאים מביכה? ככלל, כנראה שדברים כאלה נסגרים טוב יותר בערוצים החשאיים, וכמובן שהחמאס הוא לא מישהו שהסכמים זה הקטע החזק שלו, אבל אם כבר אתה יודע שזה לא סגור - למה לרוץ לספר לחבר'ה? וכמובן שיכול להיות גם שמסיבה כזו יכולה להזיק. כמו שנאמר כאן, העסקה הזו היא אירוע פוליטי (לא למשפחות המעורבות כמובן, אבל לפוליטיקאים משני הצדדים), ומסיבת עיתונאים היא אירוע מאד פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן האחרון שיגן על אופן ההתנהלות של ישראל והפוליטיקאים של ישראל בקשר לעיסקת החטופים. הדעות האופטימיות בתגובה למעלה לא היו הדעות האישיות שלי. הצגתי דעות של מישהו אחר, איתו אני לא מסכים. דעתי האישית היא שעסקת החטופים היא "A big W״ עבור החמאס. מצב של Win win. לדעתי הפוליטיקאים הישראלים לא טועים רק במישור המוסרי, הם גם הולכים ללמוד על בשרם מה המחיר הפוליטי האישי ומה הנזק שהם יסבו לישראל, ברגע שהם בחרו בלשחק לידיו של אירגון טירור. הם בחרו, לדעתי בטעות, לשחק עם אירגון הטירור בדיוק בזירה שנוחה לו (בקרב על התודעה, דעת הקהל בעולם ובזירת המלחמה הפסיכולוגית ולא בשדה הקרב). אחרי שישחררו כמה חטופים, לדעתי רק אז יהיה יותר קל לראות מה האסטרטגיה של החמאס. המהלך הבא של החמאס, שנראה לי שהוא טריוויאלי, יהיה (ככל הנראה לי) לסובב את האשמה והאחריות על מותם של החטופים שנשארו. הם ימכרו את הרעיון שזה לא החמאס שיוביל לרציחתם (הם בסה״כ רוצים הפסקת אש ולשחרר עוד. זה היאהוד המשוגעים הללו שמעלים קשיים). אנשים רציונליים ידחו כמובן את הרעיון המעוות הזה (שזו ישראל שאשמה במותם של החטופים), אבל המסה המשמעותית בדעת הקהל לא מורכבת מאנשים רציונליים (בלשון המעטה). הסנטימנט האנטישמי ושנאת ישראל בעולם יכולים בקלות להכיל את רעיון-הדו-חושב הזה (שזו דווקא ישראל שאחראית למה שיקרה לחטופים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להתשכנע. בסדר, אז יהיה yet another win של החמאס בקרב על דעת הקהל העולמית - אני לא חושב שזה יהיה משנה-משחק. נרשום את זה בטור החובה של העסקה, לצד עוד מחירים1. יש לעסקה גם צד זכות - למשל, שחטופים משתחררים. (אגב, כולם אומרים שמבחינה צבאית ההפוגה היא הישג קריטי לחמאס. אני מקבל שזה כנראה כדאי לחמאס יותר מלצה"ל, ובסכום האפס שאנחנו מדברים עליו הנטו הוא לטובת החמאס, אבל כשמפרטים את התועלת לחמאס הוגן לפרט גם תועלת לצה"ל - אני מניח שגם לצה"ל לא תזיק מנוחה קלה, וזמן לשקול את התוכניות ולהכין תנאים טובים יותר לשלבים הבאים.) 1 הנה גם אני משתמש במילה הזו! אבל כאן, בניגוד לרוב השימושים מהזמן האחרון, אי אפשר להחליף אותה ב"מחיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוצאה של המלחמה הפסיכולוגית היתה רק ענייני PR, הייתי מסכים איתך. אבל חלק מהטיעון שלי הוא שתהיה לכך השפעה של ממש על הלחימה בשטח (עד כדי הפסקתה). המחיר הוא לא סתם ״מה יגידו עלינו״ אלא מה ממשל ביידן (למשל) יגיד לנו לעשות. אנחנו בעצם מספקים לאויב את הכלים לנצח את המערכה על ידי זה שנגיע למצב שאי אפשר להלחם בו בזירה בה צה״ל יכול לנצח. חוץ מזה שהשלבים הבאים בתוכנית של החמאס (לדעתי) זה להתחיל להרוג לאט לאט חטופים וזה חלק מהתוכנית שהתחילה לצאת היום אל הפועל בשלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית פעולה שבה מסכימים לעסקה הוגנת, בלי ביטחון שחמאס יקיים את חלקו, ונחושים לתקוף אם הוא לא מקיים את חלקו, היא סבירה לדעתי. היא קשה מאוד מבחינת דעת קהל פנימית ומעוד בחינות, אבל אני האם היא יותר קשה (מאותן בחינות בדיוק) מתוכנית הפעולה של לא להסכים לשום עסקה מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היא תהיה יותר קשה. בלי עסקת חטופים, הלחץ הוא רק של דעת קהל לא חיובית. עם עסקת חטופים, הלחצים הם אמיתיים בגלל שינויים של ממש בזירת הלחימה. הפסקת אש זה לא Pause של משחק מחשב שבו ישראל יכולה לחזור למצב לחימה בדיוק באותו המצב בו היא היתה כשהתחילה הפסקת האש. כשצה״ל יצטרך לחזור להלחם הוא כנראה ימצא את עצמו במצב בו: - הצפון מלא שוב במגנים אנושיים שיפריעו לצהל לפעול בשטח או לחילופין יעלו שוב את מספר המתים מפעולות צהל. - כתבים זרים ינצלו את ההפוגה כדי להזרים כתבים שיתחילו להזרים את תמונות ההרס והמוות מהרצועה לעלום (דבר שיקרה בכל מקרה בסופו של דבר, אבל עדיף היה שיקרה בסופו של דבר ולא באמצעו של דבר). - החמאס יבריח מקבלי החלטות למקום בטוח יותר מהמקום בו הם נמצאים עכשיו. דבר שיש לו משמעות אמיתית של ניצחון או הפסד במערכה כולה. ועוד מספיק אפילו שחלק מהדברים הללו יקרו כדי שצהל יפסיד והחמאס ינצח את המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוסף לרשימה דברים שהחמאס רוצה ומקבל בעיסקה הזאת: - הרחקת רחפנים/יכולת ריגול של צה״ל על תזוזות החמאס ברצועה למספר שעות / ימים. - זמן. כל שלב של שחרור חטופים יגיע עם עיכובים ומזמוז זמן. חלק באופן לגמרי מלאכותי ובגלל אי הסכמות מדומות. ככל שזמן הפסקת האש נמשך, כך קטן הסיכוי שיחזרו ללחימה לאחר הפסקת האש, כך יגבר הלחץ על ישראל להפסיק את הלחימה וכך יהיה סיכוי גדול יותר לחמאס לשרוד עוד סבב לחימה שבו צה״ל סיפק תמונות של בניינים הרוסים בעזה, אבל לא השיג שום מטרה עליה הכריז בתחילת הלחימה. בניגוד לעסקאות עבר, החמאס הפעם מסכים ליחס שחרורים של 1:3 בלי רשימה שמית (בניגוד ל - 1:1000 בעסקת שליט שכללה אפילו רשימה שמית של האסירים שיש לשחרר). מזה אפשר לגזור שהדבר האחרון שמעניין את החמאס בעיסקה הזאת זה שחרור האסירים. זה לא הנושא וזה לא מה שחשוב לאירגון החמאס בעיסקה הזאת. האירגון מקבל דברים אחרים ולא את כולם אנחנו אפילו יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע שבעסקת שליט הם כן כללו רשימה שמית. הם הרי אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה יכול לגזור מהשינוי ביחס את מה שאתה גוזר. מבחינת החמאס כל חטוף הוא נכס שהולך ומשתבח1 ונטל שהולך ומתדרדר2 בקצב שונה בנוסף לעלויות קבועות3 ולסיכון המתמשך4. החטופים שהחמאס משחרר עכשיו הם הנטל הכי כבד. אני מניח שהחמאס רוצה לשמור כמה (30?) חטופים בריאים ובוגרים ולתת לערך שלהם להבשיל, ובינתיים הוא נפטר מהחטופים היקרים יותר (מבחינת הנטל) תמורת מחיר נמוך יחסית. אולי הבעיה שלך היא שאתה חושב באופן אנושי מידי? 1 אף אחד לא היה חושב לשחרר 1,000 אסירים תמורת שליט אחרי חודש, היה צריך לחכות חמש שנים עד שהיחס הזה הבשיל. 2 מה הסיכוי של אדם בן 80 לחיות חמש שנים בכלא של החמאס? ולשמור על שפיות? 3 מזון, מים, מחסה, מלבוש שומרים, תרופות... 4 תמיד יש סיכון שיפציצו לך את המחבוא, שאיזה שומר יבגוד בך או שארגון מתחרה יחטוף לך את החטוף. לאורך זמן שסיכון הזה הולך ומתקרב לוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ותוסיף לענין - גם מבחינה הסברתית מול העולם חטופים ילדים וגם נשים החלו להיות נטל על החמאס. החזרתם מעניקה לו נקודות בדעת הקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שהמחיר יעלה כשיהיו בידי החמאס פחות חטופים אני מסכים (וגם מבין ש״לגזור״ היתה מילה חזקה מידי ואכן אי אפשר לעשות זאת). בכל זאת, אני בספק ששחרור אסירים זה הנושא שמעניין את החמאס במיוחד. זה עוד כלי ל״תמונת ניצחון״, אבל לא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י דיווחים במספר מקורות, כרגע המשא ומתן הוא על שחרור כ-20 חטופים בתמורה להארכת הפסקת האש במספר ימים. אי אפשר לגזור, אבל כן אפשר להעריך שסביר להניח שהדבר החשוב ביותר לחמאס הוא קניית זמן והארכת הפסקת האש ולא שחרור אסירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם החמאס יתחיל להרוג חטופים כי זה כמעט יכריח את ישראל להתעלם מכל העולם ולהשמיד אותו, אבל מלבד העניין הזה אני מרגיש ש תגובה 764412 ראויה לחרמפפפ או לפחות לחצי ממנו. קבל חרמ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לקרוא ולשמוע גם דעות אחרות, גם אם לא מסכימים. ל - Tom Nash יש נקודת מבט אחרת על אירוע מיזמוז הזמן של החמאס. הוא טוען שהחמאס עשו במהלך הזה את הטעות שעלולה להוביל אותם להפסד במלחמה הזאת. הטיעון הוא שבכך הם פגעו במוניטין של הקטארים כמתווכים במשא ומתן ושהמצרים היו צריכים להתערב כמתווך כדי שהבעיה תגיע לפתרון. עקב המהלך הזה, עפ״י תום, החמאסניקים (שרצו בסה״כ לעשות קצת שרירים) חשפו את חוסר הערך שבתיווך הקטארי וגרמו להחלפת מתווך שרוצה בשרידת החמאס (הקטארים) במתווך אחר (המצרים) שהיה שמח אם ישראל היתה יכולה לעשות את העבודה ולחסל את האירגון הזה כשחקן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס השלים ב-7.10 את השלב הראשון של תוכניתו. הפגנות האלפים של הפלשתינאים ותומכיהם בכל רחבי העולם ועשרות אלפי הצעירים המוסלמים המצפים בשקיקה להצטרף לג'יהאד של החמאס הם ההישג המבוקש. כעת עליו לנצח בשלב השני והוא לשרוד את הפלישה הישראלית לעזה. ברגע שתוכרז שביתת הנשק והוא יוכל לצאת מן המנהרה שלו ולהכריז: "שרדתי כדי להמשיך להלחם". אזי יוכל לקטוף את פרות השלב הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (אך זה תאור חלקי), אבל למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהדבר היחיד אצל Nash שאני מסכים איתו לחלוטין הוא שתנאי מספיק של ניצחון החמאס הוא הישרדות הארגון בעזה. מה קורה בזירת הקרב ברגע זה, אין לי מושג, אבל לפחות באוירה יש שינוי המבשר את ניצחון החמאס. צה"ל מתקשה להשתלט על צפון הרצועה שכבר הוכרזה כבושה ובחאן יונס נראה לעת עתה שהחמאס עומד בפרץ. כנראה שאי אפשר לחזור על ההישגים בצפון כאשר תושבי חאן יונס וחטופים מסתובבים לך בין הרגליים. בניגוד למה שהגנרלים ודו"צ מנסים לתאר עם מנהרות וערים תת קרקעיות, החמאס עדיין שמר על מבנה של כנופיה. נראה שהחטופים פוזרו בין עשרות אתרים ולא נראה שחיסולה של איזו מפקדה כזו או אחרת גוררת אחריה כניעה של כוחות אחרים. עוד הפסקת אש לשחרור החטופים הנוכחיים ועוד שיירות עם סיוע הומניטרי לחמאס ואנו מגיעים לשלב של הפסקת אש כמו 1701 שלאחריה מוחמד דף מגיח מן המנהרה ותוקע דגלון "אני כאן". ואז כפי שאמרת אפשר להשליך את כל התכניות היפות לעתיד הרצועה שהזינו כאן לפח ומה שהיה הוא שיהיה, עד כדי שינויים לא באמת מהפכניים. יהיה מעניין לראות איך מכונת התעמולה של המנוול תשרוד "ניצחון" כזה. איזי בודאי יאמר שכדאי שאבדוק בדחיפות סיוע כימיקלי, אבל אני עדיין תקווה שזה רק מצב רוח עגמומי חולף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אפשר להגיד שישראל צעד וחצי מהפסקת אש שניה, שכנראה תהיה ממושכת / רעה במיוחד לישראל. ״יהיה מעניין לראות איך מכונת התעמולה של המנוול תשרוד "ניצחון" כזה.״ זה פשוט. הליכוד לא הוסיפו את הטאמבל גנץ לקואליציה בגלל שהוא יפה או בגלל איזה עקרון מקסים של אחדות העם. התפקיד שלו זה להיות השמאלני התורן שיואשם ביחד עם השמאל, הפיקוד בצה״ל והשופטים, בתוצאות של המלחמה הזאת. זה גם יתחבר להם יפה עם החזרת שינוי המשטר לסדר היום. הליכוד תמיד מגשרת בין הצהרות המפלגה לבין המציאות באמצעות השקר ״לא נתנו לנו לממש את האידיאולוגיה שלנו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהופתעתי לטובה מהיכולת של צה”ל לתמרן קרקעית בשטחים בנויים בלי לאבד עשרות חיילים בכל יום, אני עדיין מאוד סקפטי לגבי היכולת שלנו למוטט, להשמיד, להכרית, לאבד לחסל או להעלים את שלטון החמאס ברצועת עזה. תרופות נגד דיכאון הן בהחלט אופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מותר גם לומר, שלא באופן מפתיע, ששעון החול הבינלאומי שלנו - בהתגלמותו בספונסרית הראשית שלנו ותחת חסותה האדיבה אך הנחושה - כנראה עומד להסתיים, וזה יהיה גורם מז'ורי באי העמידה ביעדים הנ''ל. ואת זה יש לשים לפתחה של הממשלה שהכתיבה את קצב המלחמה ולקחה את הזמן משיקולים כאלה ואחרים (חלקם אפילו הגיוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. השבועיים-שלושה בין 7.10 ותחילת התמרון הקרקעי היו חיוניים להכשרת הכוחות לביצוע התרגיל המורכב מאד שבוצע וגם כך לא חסרה אש דו-צדדית. אין חובה להשלים את המשימה במהלך אחד. זה קשה יותר אך אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור "חלקם הגיוניים". זה לא אומר שהם השיקולים היחידים. סתם לדוגמה, אפשר היה לתמוה למה צה"ל צריך להתאמן ב-8 אחרי פריצת המלחמה לתמרון מורכב בשטח שידוע מראש כבר 15 שנה, ולא ליישם מיד אחרי ההפתעה את מה שהתאמן אליו במשך שנים. עם כל הכבוד לאימפקט הקשה של ההתחלה, הייתי רוצה לשער שצה"ל מתאמן על כיבוש (ערים ראשיות ב-)עזה כבר שנים רבות, כמו גם על דרום לבנון. חוסר מוכנות לזה קשה לתרץ ב'אופס, הופתענו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא סביר שהשיטה הומצאה ב-8.10. נניח שהיא מתבשלת כבר כמה שנים ונניח שהמילואים תרגלו את פעם או פעמיים את הטקטיקות. עדיין חשוב לרענן את הזיכרון שדעך אחרי תעסוקות של בייביסיטינג לקנאי ההתנחלות והחיכוכים על הגדר. והכי חשוב לעשות עדכונים וכיוונונים של הרגע האחרון (sun roof לטנקים). אם ללמוד מן העבר (ועדת וינוגרד), אני מנח.ש שלא התאמנו ולא תרגלו והכל היה על יבש ובתרגילים ללא גייסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוסיף את זה למחדלים בהכנת הצבא. האם היה עולה על דעתך שב-6 באוקטובר 73 גייסות השריון וחיל האוויר היו צריכים שבועיים רענון כי לא התאמנו למתארי תקיפת אלפי טנקים סוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה כאן לא מזמן דוגמה כואבת ליכולות של הצבא כאשר הוא נתקל במשהו שאינו מוכן לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרט יותר, אתייחס ספציפית, כי התגובה שלך יכולה להתייחס לכמה דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלחצתי פרסום הבנתי שיש יותר מדבר אחד שיכול להדגים את הבעיה של צה"ל להתמודד עם בלצ"מים. במקור התכוונתי ל-7.10, אבל גם האחרים טובים. אנסה שוב לנסח את טענתי: אין הרבה צה"ל. יש צה"ל אחד. צה"ל הוא צבא מקצועי עם יכולות צבאיות שיש רק לצבאות ספורים בעולם. גם המוטיבציה של החיילים גבוהה מאד. המחיר הוא שצה"ל גם מאד מסורבל, תלוי באופן מוגזם במודיעין מדוייק ומתקשה להתמודד עם מצבים בלתי צפויים. המבצע שצה"ל עושה ברצועת עזה הוא קשה ביותר. הוא פועל כמעט ללא מודיעין מועיל בתוך סביבה עירונית צפופה ועויינת. הוא אינו יודע היכן המנהיגים, היכן החטופים או היכן הטילים ותחת ציפיות בלתי אפשריות ורגישות שיא לנפגעים ישראלים. בתנאים האלו, הישיגיו מרשימים עוד יותר והכישלון בחיסול המנהיגים ובחילוץ החטופים מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לכבוש פיתה סורית זה קשה. גם לתקוף סוללות נ"מ סוריות זה קשה. אבל אני רוצה שתבדיל בין קשה למפתיע. מה שלא מפתיע - זה משהו שהצבא (בהנחית הדרגים מעליו כמובן) אמור להתאמן אליו חזור והתאמן במשך שנים, כשזה איום ידוע מראש. פיתות סוריות, חטיבות טנקים סוריות, סוללות נ"מ סוריות, סוללות טילים של חיזבאללה בלבנון, סוללות טילים של חמאס, מנהרות ומפקדות של חמאס1, מתווה לחימה בעזה ובדרום לבנון. כל אלה קשים מאד, אבל אלה מתארים ידועים מזה 15 שנה לפחות (חלקם חמישים) וצה"ל אמור להתאמן אליהם. הוא אמור להיות מוכן אליהם, כך שגם אם תיפתח מלחמה בלי התרעה מוקדמת, הוא אמור להיות מסוגל להפעיל את התוכניות שהתאמן עליהן באופן מהיר מאד. ברור שאם צריך יום יומיים כי הוא מטהר שטחים שמקומות שהם אכן "מפתיעים" (כמו *כל* יישובי העוטף) - זה אכן מתאר גם קשה מאד וגם מפתיע. אבל אין שום דבר מפתיע בכיבוש צבאי של העיר עזה. לא יותר מאשר בלחימה באוגדת טנקים סורית. אלה לא אמורים להיות דברים שצריך לקחת 3 שבועות כדי להתאמן אליהם. ואם *לא* התאמנת אליהם - התירוץ של "הופתעתי ולא ידעתי" לא עומד לצידך. ידעת, הבנת, והחלטת (מקבלי ההחלטות כמובן, לא אתה) לא להתאמן מספיק. אני יכול להסכים שזה מחדל, אבל זה מחדל שונה מההפתעה המודיעינית/מבצעית של 7 באוקטובר. אני לא מקטין כלל את הישגיו היפים של צה"ל ומקווה לעוד. 1 המודיעין הטוב במזה"ת משקיע מיליארדים בשנה כדי לעקוב אחריהן. כבר שנים. זה לא תואם את גישת ה"הוא פועל ללא מודיעין". אנחנו יודעים שלא היה מודיעין על ה-7 באוקטובר, אבל כנראה שעל הרבה דברים כן היה, כולל המנהרה הרב-נתיבית באורך קילומטרים שכבר 4 שנים יודעים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאתה לוקח את דבריי למקום שכלל לא התכוונתי אליו. הכוונה לא היתה לקבוע מה קשה ומה מפתיע, ולא לחלק ציונים או גינויים ולא להלל גנרל או לחשוף מחדל. הכוונה הייתה בעיקר לברר את העובדות. הבעיה השנייה היא שצבאות הם מקרה קצה של ארגונים גדולים שלעתים קרובות מצליחים לעשות דברים שאח"כ קשה להסביר. בחוכמה שלאחר מעשה, היית סבור שלהתכונן לתכנן ולהתאמן למקרה של פשיטת חטיבה של חמאס מעבר לגדר זה דבר שצה"ל צריך היה לעשות והם לא עשו. להתכונן לקרב יבשתי נגד כוחות חיזבאללה המחופרים מדרום לליטאני, צה"ל היה צריך להיות מוכן לפני מלחמת לבנון השנייה ולא היה מוכן. על הדרכים בהם הצבא מצליח לא לעשות מה שהוא אמור לעשות כותבים ספרים. פעם מישהו חושב שחה"א יעשה את העבודה ופעם מישהו חושב שגדרות, מצלמות ותצפיתניות יעשו את העבודה. ובסוף מישהו שולח חצי מהכוח לחופשת חג את החצי השני לישון בבסיס. לא לחינם, נאמר שבמלחמה לא מנצח מי שלא עושה שגיאות, אלא זה שעושה פחות שגיאות. ובדומה לעניין המודיעין. העובדות אומרות שצה"ל הצליח לשחרר רק חטופה אחת (ולא ברור בדיוק כיצד) למרות שהללו כנראה מפוזרים בעשרות אתרים וזה אומר שצה"ל לא יודע איפה הם. צה"ל לא מצליח להפסיק את הריקוט ולכן העובדות אומרות שהוא לא יודע היכן הרקטות. אני לא מתיימר לקבוע מסמרות אם הוא היה צריך לדעת את הדברים האלו. אני רק אומר שהוא לא יודע. אולי בכלל אין מה לדעת. הרקטות אולי מפוזרות באלפי אתרים ואין שום דרך שיטתית לחסל חלק משמעותי שלהן. כאשר יש לך ארגון גדול כמו המודיעין הצבאי הוא יציף אותך בהרים של מידע ויספר ניסים ונפלאות על מקבצי מטרות ועל מודיעין קסום שנאסף מן השטח במהלך הקרבות. הוא יתווכח אתך, עד שתבוא המלכות, מה הוא ידע ומה לא. זה היה קצת פלא אם החמאס היה מצליח לבנות את המטרו הזה מבלי שמשהו היה מגיע למודיעין. לא כן? בעובדה, נראה שצה"ל לא יודע שומדבר שעוזר לו והוא נאלץ לשטח ערים שלמות ולזרוע את שדותיהן מלח. ולכן כאשר צבא עומד בפני משימה מורכבת מאד המחייבת שת"פ רב-זרועי וכאשר הוא נדרש לפעול בהעדר מודיעין איכותי (ואיני איש מקצוע המסוגל להגדיר בחדות מהו מודיעין איכותי), אני חושב שזה ראוי לשבח אם לוקחים שבועיים-שלושה כדי לרענן, לתאם, להזכיר ולסגור פינות (אם לא יותר מזה) ולא מסתערים ראש בקיר לתוך החווה הסינית ואח"כ מחכים שא. ברק יחלץ אותך. כחייל מודיעין זוטר שבזוטרים אני רק יכול לספר לך כמה קל לבלבל את דעתם של הבריות שאינם מכירים את מציאות היומיום של המודיעין. הציבור מוכן להאמין שהתצפיתניות ידעו הכל על התוכניות המבצעיות של החמאס, בזמן שלא ידעו דבר על כך שהאבטחה שלהן עצמן לקוייה והן עצמן נטולות יכולת להגן על עצמן. ודוק, אין בדבריי שום ביקורת על התצפיתניות. הביקורת היא על המפקדים שאפשרו הצבה במרחק 800 מ' מן הגבול של חיילות נטולות נשק אישי, שלא עברו אפילו הכשרת רובאי 2. ברור שתצפיתניות לא צריכות להיות חי"ר של קו ראשון. אם כל הצבא היו סיירות לא היה צריך להקים מוצבים. מטרת המוצבים היא לאפשר אפילו לרובאי 2 וכ"ל להגן על עצמם בשעת הצורך בעזרת נשקם האישי ולא לשחק תפקיד של צאן לטבח. קצת גלשתי לעניין אחר. אבל רציתי להבהיר שמה שכתבתי אינו בחזקת ועדת חקירה של מומחים צבאיים, אלא ניסיון להבהיר לעצמנו את עובדות היסוד שאפילו הדיוטות יכולים להבחין בהן. יותר מזה,אלמלא העובדה שצה"ל נאלץ לפעול בתוך סמטאות עזה ללא מודיעין מדוייק, לא היתה שום דרך להצדיק את דרכי הפעולה שננקטו שם. אם אתה יודע בדיוק היכן נמצא האוייב,אינך צריך להרוס את כל הרחוב כדי להוציאו החוצה. מציאות חיי הצבא היא שלפעמים יש לך מודיעין כזה וביותר פעמים אין לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחד הדברים שצה"ל לא נערך אליהם הוא המצאותם של חטופים רבים במנהרות, מה שמנע ביצוע של חלק מהתוכניות לטיפול בתוואי התת-קרקעי, ואולי חייב חשיבה חדשה. זאת בנוסף לאזהרות בריק שכנראה הפחידו את נתניהו. בקשר ל"הציבור מוכן להאמין שהתצפיתניות ידעו הכל על התוכניות המבצעיות של החמאס, בזמן שלא ידעו דבר על כך שהאבטחה שלהן עצמן לקוייה" - אולי יש טעם להזכיר משהו שסיפרתי מתחת לקו (גם שם בתגובה לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הסרטונים של בריק? לא צריך להיות גנרל כדי להבין שמה שבריק אומר לא רלאבנטי. בריק מדבר מחלות ארגוניות שהן המקבילה הארגונית לזקנה, השמנה ועליית לחץ דם אצל בני אדם. בריק אינו רופא. הוא עיתונאי שאומר לך להתעמל, לעשות דיאטה ולחשוב צעיר. אם יש לך דלקת ריאות, כמו תלות יתר במודיעין מדוייק, העצות של בריק מועילות כמו מרק עוף. אני בטוח שהמנוול הבין זאת מייד. הוא פשוט מתכוון לגייס את בריק כחייל בקמפיין שלו השואף לגלגל את האבן של 7.10 ממשרד רוה"מ אל המטכ"ל בקריה. זה בדיוק כמו שאחרי 20 שנה הוא התחיל לספור מרוקאים בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, אני לא בטוח שה"מנוול" הבין זאת מיד. בריק הוא זה שצועק "זאב" כבר שנים, וגם אם בסופו של דבר התברר שזה תן ולא זאב, הרי שדי מהר התברר גם שהתן הזה חולה בכלבת ונשיכתו רעה מאד. כאשר כל שרותי הביון שלך, ובפרט צה"ל, נתפסים בערוותם בקשר לסיכויי תקיפה מהסוג שחווינו ובקשר לטיפול בפלישה ביום-יומיים הראשונים1, אני חושב שכמוני, וכמו רבים אחרים, גם אצל ה"מנוול" צצה השאלה כמה אמון אפשר לתת בעוד הערכות של הגופים שנכשלו כישלון טוטאלי כזה. בדיעבד נראה שגם המידע על המנהרות היה חלקי מאד, אבל לא נתקלנו בהפתעות מכאיבות מדי בתחומים אחרים. בדיעבד. _________ 1- אני לא מוצא כרגע את הסרטון עם התחקיר שמישהו (דרוקר?) עשה ושמצביע על כשלון צבאי קולוסאלי לאחר פרוץ הפוגרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, מאוד סביר להניח שהאיטיות (הלדעתי מבורכת, מקצועית, מבינה את מחירי החיפזון ומחושבת) לפני התחלת הלחימה, היתה בכלל החלטה של הדרג הצבאי / מקצועי ובכלל בלי קשר למה הפוליטיקאים המצ׳וקמקים של הממשלה הזו רצו/לא רצו/דרשו/לא דרשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מאד לא סביר. צבא יכול להראות חלופות ותרחישים לתגובה מהירה, איטית, ובעצימות כזו או אחרת. החלטות בסדר גודל כזה - של איזה תרחיש לקחת - חייבות להילקח על ידי הממשלה (בהנחה שזו ממשלה תקינה ומתפקדת. אני יודע שזו הנחה מרחיקת לכת בימינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה לא נכונה, מה שהופך את כל העניין לאם לסבתא היו גלגלים. ה״ימין על מלא״ הם All talk but don't really want to walk the walk בסוגיות המדיניות. אין לימין הישראלי הנהגה שבאמת מוכנה לקחת אחריות ולבצע החלטות של ממש בהקשר הביטחוני. הפוליטיקאים של הימין משתמשים בכל הנחישות שלהם רק בטוויטר, טיקטוק, כותרות ב ynet, הפודיום והפייסבוק. החלטות שצריך/אפשר לקחת עליהן אחריות הן לא המודוס אופרנדי של ה״ימין על מלא״ בנושאים מדיניים-ביטחוניים. אני חושב שבשל הואקום המנהיגותי הזה, המערכת הביטחונית נאלצת בעל כורחה להיות המבוגר האחראי (או ליתר דיוק - המערכת הבירוקרטית חסרת החזון שעוסקת בניהול מערכה על פי נקודת מבטה המוגבלת/מצומצמת באופן טבעי). אני לא אומר שזה תקין (זה לא). אני אומר שזאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר ימין ציני שלא רוצה לבצע החלטות. אני רואה נתניהו (ואולי עוד 2-3 ח"כים בליכוד) ציני שלא רוצה לבצע החלטות ולצידו ימין מנותק מהמציאות שדווקא מאוד רוצה לקבל החלטות, אבל לא מסוגל להבין את ההשלכות של ההחלטות שלו. נתניהו עודד אצל הימין כל מיני פנטזיות לא קשורות, ותמיד דאג להאשים גורמים אחרים (אנשי מקצוע, העליון, מפלגות מתונות) באי מימוש הפנטזיות. זה איפשר לו גם לעשות קולות של ימין, גם לא להסתכן וגם לסמן אויבים. זה יצר חוסר כדאיות להיות ימין שפוי וחיזק ימין שמפריח סיסמאות קיצוניות ואשכרה מאמין בהן. מספיק לראות מה קורה עכשיו במשרד האוצר ובטחון פנים - שני השרים שם מתנהלים כאילו אלוהים לוחש להם באוזן או לחילופין כאילו הם משחקים במשחק מחשב ומקסימום יכולים לעלות SAVE אם הכל ישתבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לא מסכים. התאור שלי תלוי סיטואציה ומתאר את מאזן הכוחות כפי שהוא עכשיו / עד עכשיו. האם מאזן הכוחות יכול להשתנות והסמוטריצ׳ים ישתלטו על הקבינט הביטחוני בעתיד? בהחלט יכול להיות. אבל הקונטקסט של הפתיל הוא השיחה על ההחלטות בתחילת הלחימה. אני לא חושב שבן גביר / סמוטריץ / המוקיונים בליכוד לקחו חלק במה שקרה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שהושמעה באיזה ערוץ טלביזיה היא שברוק הצליח להפחיד את נתניהו ממה שצפוי ב"תמרון" הקרקעי, ואחרי ה 7/10 קשה להאשים את נתניהו על שהוא לא התעלם מהאזהרות האלה ודרש יותר הכנות ממה שהצבא טען שהוא צריך. מובן שברקע כולנו זוכרים שיש מישהו שהתארכות המלחמה משרתת את צרכיו הפוליטיים והמשפטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריק עצמו מאשר את הטענה (בפיסקה האחרונה שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנוול עצמו, איש הרבה יותר אינטלגנטי ומשכיל מבריק. הדבר האחרון שהוא זקוק לו הן עצותיו. אני עצמי משוכנע שזה חלק מן הקמפיין שהחל וילך ויתגבר ובו המנוול ינסה לנתב את המחדל אל הפיקוד של צה"ל ולהרחיק אותו מעצמו. יש לי תקווה שהפעם הוא יכשל משתי סיבות. ראשית מפני שלשם שינוי הפעם הוא לא לגמרי משקר. חלק מרכזי במחדל היה התפרקות של כוחות צה"ל באזור של חטיבת עזה. האשמת המנוול בעניין זה היא ההיפוך של תסמונת הש"ג. בין רוה"מ לבין מח"ט עזה יש שורה שלמה של קציני צבא בכירים שאמורים לשאת באחריות למחדלים. אי אפשר פשוט לרוץ לקצה הבכיר ביותר של השורה. יש לי הרגשה שלציבור המכור לסחורה של ערוץ 14, האמת אינה נראית אמינה. שנית העם, בפרט "העם" של ה-64, אוהב את צה"ל. אני מקווה, שבדיוק כפי שקרה למקארתיזם בארה"ב, ניסיון לחפש אנשי מר"ץ ופרוגרסיבים בצה"ל יהיה עבור המנוול "גשר אחד רחוק מדי" ויביא את קיצו. מהדהדות באזניי מילותיו של ג'וזף ניי ולץ' (Joseph Nye Welch) שכיהן כיועץ המשפטי הראשי של צבא ארצות הברית שפנה אל מקארתי ואמר לו: "סנאטור. עשית מספיק. האם אין בך תחושת הגינות, אדוני? בסופו של דבר, האם לא נותרה בך תחושת הגינות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מקבל(י) ההחלטות שומעים אלופים במי''ל, אלופים לא במי''ל, יועצים, שרים וגם שרות, מחוץ ומבית. וההחלטות על כתפיהם. הטיעון ''מקבל החלטות א' עשה פעולה ב' כי יועץ ג' הפחיד אותו'' לא מהווה תירוץ למהות ההחלטה. אפשר רק לחשוב (בצמרמורת) איך היתה נראית ההיסטוריה אם במלחמת יום כיפור אחרי בלימת הסורים בגולן מצד אחד והימים הראשונים בסיני מצד שני, הדרג המדיני היה אומר לצה''ל ''רגע, בואו נעצור כמה ימים כדי להתאמן על פלישה לסוריה וחציית תעלת סואץ, כי מי יודע מה מכינים לנו שם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שהבאת עם חציית תעלת סואץ לא בהכרח עוזרת לטיעון שלך, לפחות אם להאמין לחלק מהניתוחים שקראתי (סליחה, אין קישורים) לפיהם זה היה הימור מטורף של שרון, שאמנם עמד יפה במבחן התוצאה בגלל תגובה איטית (בתחילה) של המצרים מצד אחד, ולחימה באמת1 מפוארת של כוחות הקרקע מצד שני, אבל אסור לתת לזה לסנוור את עינינו. הצליחה שמה על שולחן הרולטה את את אבדן סיני כולו וריסוק של צה"ל. האם ישראל היתה שורדת? אולי, בזכות נשק שיש לנו רק עפמ"ז2, אבל מי ששם את ביתו כל שולחן הרולטה לא זכאי למחיאות כפיים גם אם ההימור הצליח. כן, אני מודע לכך שבמלחמה יש לקחת סיכונים והשאלה היא בעיקרה שאלת מינון כך שייתכנו חילוקי דעות בעניין. די הרבה מלים בשביל משהו נטול סימוכין, אבל למומחה צבאי בעל שם עולמי כמוני מותר. ____________ 1- בלי להמעיט במה שקורה בעזה, אי אפשר להשוות את הפעילות של כוחות הקרקע מבחינת הסיכון והתעוזה. ואגב זה, למי עוזר הטמטום של דו"צ ושל מפקדים בשטח להתייחס למלחמת הגרילה של החמאס כאל "פחדנות"? הרבה דברים אפשר לומר על המחבלים, אבל הם ממשיכים להילחם נגד צבא עדיף בהרבה, איכותית וכמותית, גם לאחר שספגו אבדות קשות ביותר, וגם כששרשרת הפיקוד שלהם מתפוררת, כך ש"פחדנות" בהחלט לא מאפיינת אותם. 2- כן, איכבוד השר אליהו הוא לא סתם זר, הוא ממש עמי חי זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל הראשונה שלך הזכירה לי איך בוש כינה את התקפת ה-11 בספטמבר "cowardly acts". ביל מאהר חטף אז הרבה אש אחרי שהוא אמר שהפחדן הוא בעצם האמריקאים, שמשגרים טילי שיוט ממרחק אלפי קילומטרים, ולא מי שנשאר במטוס שעומד להתרסק לתוך בניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכל אשמה הממשלה הגרועה שלנו. אני לא רואה איך צבא (כל צבא) יכול להגיע להישגים, בזמן קצר, בביצת האיסלאם הרדיקלי שהיא עזה. אי אפשר לנצח את ה-Death cult של החמאס במבצעון צבאי שנספר בכמה ימים/שבועות בודדים. אם (כאשר?) צה״ל יפסיד במלחמה הזאת, זה יהיה בגלל אי המוכנות של העולם ו/או אי המוכנות של הישראלים, לעשות את מה שצריך. מה שצריך: לכבוש את עזה ולקחת את האחריות, ככובשים, על מה שקורה שם. לא כי אנחנו רוצים, כי זה יהיה נעים, כי זה טוב או כי זה יפתור את כל בעיותינו, אלא כי זה הרע במיעוטו (גם לפלסטינים). ההתנתקות מעזה + העלייה המדממת לשלטון של החמאס בעזה + ההסתכלות האפאתית של העולם מן הצד כשכל זה קרה + הזרמת הכסף לחמאס זה לדעתי סידרת הפעולות הכי לא מוסרית שמדינת ישראל והקהילה הבינלאומית עשו באיזור הזה בכל ההיסטוריה של מדינת ישראל. זה אולי לא פשע, אבל זה גם הרבה יותר מטעות. קלאסטרפאק קולוסאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחזק את מה שאמרת: ההצלחה של צה"ל בעזה אינה מקרית. היא תוצאה של טקטיקה אגרסיבית במיוחד שתוכננה ובוצעה בהצלחה ע"י צה"ל. את המחיר שילמו אלפי הרוגים לא חמושים ומיליון הפליטים שאבדו את ביתם. במקרה זה איני אומר זאת מתוך התנגדות, אלא כמחאה נגד צימאון הדם של הכותשים והמשמידים למיניהם. ואצטט שוב את אלוהים מספר יונה ד י "וַיֹּאמֶר יְהוָה אַתָּה חַסְתָּ עַל הַקִּיקָיוֹן אֲשֶׁר לֹא עָמַלְתָּ בּוֹ וְלֹא גִדַּלְתּוֹ שֶׁבִּן לַיְלָה הָיָה וּבִן לַיְלָה אָבָד. וַאֲנִי לֹא אָחוּס עַל נִינְוֵה הָעִיר הַגְּדוֹלָה אֲשֶׁר יֶשׁ בָּהּ הַרְבֵּה מִשְׁתֵּים עֶשְׂרֵה רִבּוֹ אָדָם אֲשֶׁר לֹא יָדַע בֵּין יְמִינוֹ לִשְׂמֹאלוֹ וּבְהֵמָה רַבָּה." באשר ליכולת למוטט. הדבר בגדר האפשר. זה קרה במוסול ובתקרית. אבל התנאים הנדרשים הם עקביות וסבלנות ולא צימאון דם והתרת רסן. לא מה שהייתי מייחס לממשלתו של המנוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ראיתי את זה ודווקא לא התרשמתי במיוחד מהטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מההתרשמות שלי Tom Nash הוא טוב בלשזור אוסף של עובדות לכדי נרטיב-לשעתו שמוצא חן בעיניו, אבל הסלוטייפ איתו הוא מחבר את כל העובדות השונות ביחד, לא מחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיזה המרכזית שלו לפיה הקשר בין החמאס לקטאר ספג מכה קטלנית בגלל עיכוב של כמה שעות נשמעת לי מופרכת לגמרי. נראה לי יותר כמו click bait (ולפחות לגבי זה הצליח) מאשר כמו תיזה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. מצד שני, כן שומעים קצת יותר על מעורבות מצרית בהקשר של דיוני המשא ומתן, בימים האחרונים. אז לא הייתי מפריז ואומר ״מופרכת לגמרי״. נשמע לי יותר מתאים למגירת ה-״לא סביר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, לא נריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ככה לא מתנהגים במזרח התיכון. איפה אתה חושב שאתה נמצא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, עם הידיעות של ביקורים של הנהגת החמאס במצריים לצורך שיחות על הפסקת אש, הוצאתי את זה ממגירת ה - ״לא סביר״ ושמתי במגירת ה - ״וואלה, לא יודע, יש מצב״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת למטה שאולי מסמוס המלחמה זה מה שהפוליטיקאים שלנו רוצים; אני לא בטוח שדעתי מנוגדת לדעה המשוערת הזו שלהם, מכיוון שגם אילו לא היתה עסקה והפוגה, לא ברור לי אם יש לצה"ל תוכנית טובה לדרום הרצועה, ואם יש לפוליטיקאים (כקולקטיב) תוכנית טובה לאחרי החמאס. זה יהיה מאוד מצער אם החמאס יישאר השולט ברצועה או בחלקה בסוף, אבל לשפוך עוד דם של חיילים ועזתים בלי תכלית ברורה זה בעיני עוד יותר מצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שצריך תוכנית (יותר) סדורה, אבל אני גם חושב שכל תוכנית סבירה כזאת דורשת גם שפיכת (לא מעט) דם. אם ישראל תבחר שוב בשפיכתדמופוביה כדרך / כמדיניות, היא רק תקבל יותר דם בתמורה בעתיד. כל תסריט בו התוצאה היא המשך שלטון החמאס בעזה הוא תסריט שהוא על גבול פשע מלחמה גם נגד אזרחי ישראל וגם נגד הפלסטינים (לא אגזים ואומר שהוא פשע מלחמה של ישראל, כי כמובן הפלסטינים עצמם וגם הקהילה הבינלאומית הרקובה, הם חלק בלתי נפרד מהסיפור הטראגי של עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהמשך שלטון החמאס הוא תוצאה זוועתית, אבל הוא לא הרע שבעולמות האפשריים. אני מסכים שמוצדק לשפוך עוד דם למען מיטוט שלטון החמאס, השטן הוא בפרטים, כמה דם (ושל מי). בהיותי לא-ביטחוניסט, לא ברור לי שיש תוכנית שפיכת דם סבירה מבחינת מכלול הסיכויים והסיכונים. ואז אני כן חוזר לזה שאולי הרע במיעוטו - עד כמה שאני יכול לדעת, שזה כלום - הוא לוותר על כתישה אגרסיבית כמו שהיה עד כה בצפון הרצועה, ולנסות כיוונים איטיים יותר, גם צבאיים וגם מדיניים. אני אפילו לא אומר ולא מנחש שזה מה שצריך לעשות עכשיו; רק שבתור סיכון שנובע מהסכם השחרור והתמשכותו האפשרית, זה ממש לא נראה לי סיכון חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאבחנה משמעותית היא שאנו נמצאים בעין הסערה (החלק השקט שבמרכז הטייפון). כמקובל במקומותינו, שני הצדדים מרימים את ראשם מגל החורבות המקיף אותם ומגלים שלא הושג שומדבר משמעותי. ההתקדמות היחידה היא שאנו הרבה יותר "חכמים" מאשר קודם וכעת יודעים דברים שקודם רק חשדנו בקיומם. אחת האמיתות החדשות היא שמה שתארת ככתישה אגרסיבית ואני מוסיף גם איטית, היא הדרך שצה"ל מצא כאפשרות הסבירה היחידה לשמור על מחיר סביר בחיי חייליו לכיבוש עזה. אלפי סבתות וילדים פלשתינאים שנקברו מתחת לגלי ההריסות הן ששילמו את מחיר חייהם של חיילי צה"ל רבים. אני מבקש שנזכור זאת כאשר אנו "מותקפים" ע"י מכונת וערוצי התרעלה של ה-64. האטה נוספת של מכונת צה"ל רק תגדיל את מספר קרבנות צה"ל ותהפוך את ההתקדמות להתבוססות. כאשר אנו מדברים על איטיות, צריך לזכור שצה"ל כדרכם של אנשי צבא בקודש, שיקר גם בעניין זה. צפון עזה כלל אינה בשליטת צה"ל, אלא רק חלקים ממנה. שכונת סוג'עיה, אאל"ט השכונה הגדולה בתוך עזה כלל אינה בידי ישראל. כך שהדרך היא יותר ארוכה ממה שנראה למי שמאמין יותר מדי לדו"צ. אני חושב שאפשר לומר שסיפורי דו"צ על עיר הטרור מתחת לבי"ח שיפא וכדומה התגלו כעורבא פרח. בסופו של דבר, חמאס, גם היום שמר על מבנה של ארגון גרילה שמצליח לתפקד עם מינימום תשתיות ומנהלות ארגוניות. מאגרי הנשק ועמדות הקרב שלו מבוזרים לאלפי בתים פרטיים ומוסדות ציבוריים. כך שהסיכוי להתמוטטות מבפנים וקריסה של חמאס הוא קלוש. מי שרוצה בכל זאת כיוון אופטימי יכול לקוות שככל שיתברר שהתקדמות צה"ל היא חד כיוונית ובלתי ניתנת לעצירה, המורל של לוחמי החמאס ידרדר. דווקא הופעה של קבוצות מפגעים מתאבדים עשוייה להניע את הרוב הגדול של הלוחמים לכניעה. אם וכאשר צה"ל יכבוש את עזה, הישובים האחרים, דיר אל בלח, חן יונס ורפיח, הם הרבה יותר קטנים ויש יותר אפשרות לשלוט עליהן מבחוץ מבלי צורך ללחום בהן מבית לבית. יש אפשרות שבהמשך התהליך דוקא יואץ ולא יואט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך שלטון החמאס הוא כן הרע שבכל העולמות, בעיקר בגלל שאנחנו בנקודה בזמן שבה ישראל כן בחרה בפעולה קרקעית בעזה וכן הצהירה שוב ושוב שמטרת הלחימה בעזה היא חיסול החמאס. בשכונה בה אנו חיים, כניעה צה״לית בשלב זה היא לא פחות מאשר סכנה קיומית למדינת ישראל ואזרחיה. נסיגה שכזו גם מנוגדת לחלוטין לאינטרסים של ישראל מבחינה גיאופוליטית - צריך לזכור שלמרות הרטוריקה, חיסול החמאס זה גם אינטרס של הסעודים ואינטרס של המצרים. אם ישראל תוכיח שהיא ״All talk but can't walk the walk", הבעיה שאנחנו נשאר איתה היא לא רק החמאס בעזה. גם המצרים וגם הסעודים יבינו שהם הימרו על הסוס הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר גרמנו לחמאס ולעזתים בכלל נזק אדיר עד כה, אכן לא פטאלי (לחמאס). האם זה יספיק כדי להרתיע את הצורר הבא, או את חמאס בעתיד? את חלקם כן ואת חלקם לא, זה תלוי בחוזקות ובחולשות שלהם. אם כן נחסל את החמאס, האם זה ירתיע את הצורר הבא (או את החמאס 2?) את חלקם כן ואת חלקם לא, כנ"ל. ברור, אם נחסל את החמאס נהיה יותר מרתיעים מאשר אם לא, אבל ברור לכולם שגם לנו יש גבולות כוח. בפרט, חיסול החמאס לא בהכרח ירתיע את החיזבאללה, כי ההנחה המקובלת היא שהחיזבאללה חזק יותר. באיזה מובן המצרים והסעודים הימרו עלינו, ומה האלטרנטיבות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שנזק שאנו גורמים לעזאתים, ללא הצלחה במטרות המוצהרות שאיתן יצאנו למלחמה (כל עוד החמאס יוצא מנצח מהסבב), הוא הישג חמאסי ולא הישג ישראלי. לישראל אין שום אינטרס ושום רווח ב-״שיטוח עזה״. הריסת שכונות מגורים לשמה היא לא מטרה צבאית שיש לישראל. לא רק שפעולות אלו כשלעצמן לא ירתיעו את החמאס בעתיד, אלא פעולות אלו כשלעצמן יעודדו את החמאס לפעול בעתיד. כשירצה החמאס תמונות של הרס ומוות פלסטינים (וזה הלחם והחמאה של הארגון), הוא יודע מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את התמונות הללו בהזמנה. עוד סבב ועוד סבב זה משהו שמשרת את אירגון החמאס ולא אף אחד אחר. ״אם כן נחסל את החמאס, האם זה ירתיע את הצורר הבא״ בניסוח כל כך גורף, לא ספציפי ועם נפנופי ידיים, זאת שאלה רטורית מהסוג המסוכן. הרי אתה *תמיד* יכול לשאול אותה לגבי כל סוג של גורם שיש להלחם בו. מה לומדים מהשאלה הזאת חוץ מאיך לקפוא במקום ואת המידה ה״טובה״ של לא לעשות כלום? ״באיזה מובן המצרים והסעודים הימרו עלינו, ומה האלטרנטיבות שלהם?״ האיסלאמיזם הרדיקלי של תנועת האחים המוסלמים ונגזרותיה (החמאס) זה לא בעיה אישית של מדינת ישראל. גם המצרים והסעודים מתקוטטים עם החבר׳ה האלה (וגם הם בסכסוך מול איראן שנלחמת בהם באמצעות כוחות פרוקסי). גם הסעודים וגם המצרים מעוניינים בטיפול בבעיה החמאסית בעזה ולניצחון החמאס בעזה יהיו משמעויות לא נעימות גם אצלהם בבית. אם ישראל היא לא גורם שעוזר ליציבות והרתעה, שיתוף הפעולה איתה קוסם קצת פחות. האלטרנטיבות שלהם הן להחליט לזרום פחות עם ארה״ב (ומדינות הלווין שלה ישראל / ירדן) ולהתקרב יותר לציר של איראן-רוסיה-סין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לא רק ש[שיטוח עזה וכו'] לא ירתיעו את החמאס בעתיד, אלא פעולות אלו כשלעצמן יעודדו את החמאס לפעול בעתיד. אני לא בטוח. החמאס כרגע מתנהג כארגון פשע שהשתלט על אוכולוסיית עזה ואין לו עניין בפופולריות בקירבה. אבל יש גם מודלים אחרים: חיזבאללה מציג את עצמו כמגן לבנון מפני ישראל, ספג ביקורת על ההרס בלבנון במלחמת לבנון השנייה, ואולי זה מה שגם מרתיע אותו מלפעול יותר בעוצמה מאז אותה מלחמה ועד עכשיו. בעתיד אולי גם חמאס, או ארגון אחר שיהיה דומיננטי בעזה ובכל טריטוריה עויינת-ישראל אחרת, ירצה אולי להצטייר ככזה. >> אם כן נחסל את החמאס, האם זה ירתיע את הצורר הבא? > הרי אתה *תמיד* יכול לשאול אותה לגבי כל סוג של גורם שיש להלחם בו. מה לומדים מהשאלה הזאת חוץ מאיך לקפוא במקום ואת המידה ה״טובה״ של לא לעשות כלום? מה שאני לומד הוא שכוח הוא תמיד מוגבל, והרתעה היא תמיד מוגבלת; זה לא אומר שלא צריך להשתמש בכוח ולא אומר שאין טעם בהרתעה. רק צריך להפעיל שיקולי עלות ותועלת, ולא להתאבד על זה. ממה שאני מבין, למצרים אין בעיה עם החמאס כשלעצמו, כל עוד הוא פועל נגד ישראל ולא נגדם. בדיוק אתמול צבי בראל כתב על העליות והמורדות ביחסי מצרים והחמאס. הבעיה הגדולה יותר של הממשלה שם היא עם האחים המוסלמים אצלם ודאע"ש בסיני, ואני לא חושב שהם בונים על ישראל לטפל בהם. סעודיה בטח לא מוטרדת מהחמאס. יש לה את החותים ואת איראן. גם בחותים ישראל לא צפויה לטפל. באיראן אולי, אבל אם תהיה מלחמת ישראל-איראן היא תהיה כל כך שונה מהמלחמה בעזה, שאני לא חושב שאפשר להסיק משהו מזו על זו. אתה כל הזמן כותב על התסריט שבו הלוחמה האינטנסיבית נגמרת כעת כ"ניצחון של החמאס", ואני לא משוכנע בכלל. יש אומרים שגם אם ישראל תשמיד את החמאס ותשחרר את כל החטופים, בלי נזק כבד לה, אבוד לה כבר מלהרגיש שזה ניצחון אחרי ה-7 באוקטובר (באייל זכור לי שהפונז ייצג את הסנטימנט הזה). אני חושב שהחמאס במצב דומה: גם אם הוא לא יספוג שום פגיעה נוספת בקרוב, ואפילו אם הוא יביא שחרור של עוד אסירים, יהיה לו קשה לטעון לניצחון לנוכח ההרס בעזה, הפגיעות שהוא עצמו ספג, והרס מעמדו הבינלאומי (מזוודות כסף מקטאר נדמה לי שלא יהיו any time soon). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפער בינינו גדול מידי בקריאת המציאות ואני לא יודע איך לגייס את המילים כדי לגשר. לי זה נראה טריביאלי שהפסקת הלחימה בשלב זה תחשב כניצחון מוחלט (ואף מהדהד) של החמאס על ישראל, על ידי כל הצדדים (שזה כולל את כולם - ידידי ואויבי ישראל כאחד). הפסקת הלחימה בשלב זה יהיה הרע שבכל העולמות. אם זה מה שצפוי ומתוכנן, עדיף שישראל לא היתה נכנסת בכלל להרפתקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעד של ישראל הוגדר לא נכון לדעתי. ההגדרה הנכונה צריכה להיות „הפסקת שליטת החמאס ברצועת עזה״. זה יעד שאפשר להשיג. אבל גם הוא מתרחק ככל שהפסקת האש מתארכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת: יש לי תחושה שיש אצלנו אי הבנה לגבי מה הציר סינוואר-קטארים-איראן מנסים לעשות ואיך הם מנסים לנצח את המלחמה נגד ישראל, באמצעות הפסקת האש. אני לא חושב שמה שהחמאס מנסה להשיג זה השרדות באמצעות הרגעת הרוחות. אני חושב שיחיא סינוואר הפסיכופט מנסה ללכת על כל הקופה ושהוא עלול להצליח אם ישראל לא תיקח את המופרע הזה ברצינות הראויה. מאז תחילת ימי הפסקת האש, אל ג'זירה (שהם בשגרה מכונת פרופוגנדה אנטי ישראלית) התחילו לנצל את התמונות שהפסקת האש עוזרת להזרים מעזה כדי להעלות הילוך. זה כבר נראה יותר מהעמדה האנטי-ישראלית הרגילה ונראה כמו ניסיון מכוון (של הקטארים) לשלהב בימים האחרונים את הפלסטינים של הגדה המערבית לצאת לפעולות כנגד ישראל. את הפסקת האש מנצל החמאס כדי: - לשלהב את יצר הנקמה על פשעי היאהוד (ההתנגדות מוצדקת) - לקבל תמונת ניצחון בעיסקת החטופים (ההתנגדות משתלמת / עובדת) הפסקת האש הזאת לא רק מסכנת את משימת חיסול החמאס בעזה. הפסקת האש הזאת יכולה להוביל ליצירת חזית נוספת בגדה המערבית (ואולי, מי יודע, גם בקרב חלקים מאוד מסוימים מערביי ישראל). אם התסריט הזה יקרה, החיזבאללה יתחילו להרגיש שזה ממש טפשי מצידם לא להצטרף גם כן לחגיגה וזה עלול לתת לחמאס בדיוק את התסריט שהוא ניסה להשיג (ונכשל בשלב זה) בשביעי לאוקטובר. הפסקת האש חסרת האחריות הזאת עלולה להוביל את ישראל לתסריט שהיה נראה שהיא הצליחה להמנע ממנו בתחילת הלחימה. (אותי)זה מדאיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר ככה אני הולך ומשתכנע שככל שיתפרסמו עוד תמונות של הרס בעזה, של מוות של ילדים עזתים, ושל חיילים ישראלים שרים על בנייה מחדש של גוש קטיף, ככה יגדל כח הגיוס של החמאס (או הארגון הקיצוני יותר שיחליף אותו בעזה, בגדה, בירדן, בלבנון, באירופה, בפקיסטן ו/או בצפון אמריקה). אלה תמונות הניצחון של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר ככה אני הולך ומשתכנע שהעמדה שטוענת שמה שישראל/ישראלים עושים זה הסיבה העיקרית לתופעת הרדיקליזציה בעזה, בגדה, בירדן, בלבנון, באירופה, בפקיסטן ו/או בצפון אמריקה דווקא היא חלק בלתי נפרד מתמונת הניצחון של החמאס. לישראל יש יכולת זניחה להשפיע על הריקבון המוסרי שעובר על ה - Umma. תופעת הריקבון הזאת תלך ותחמיר עם או בלי הסמוטריצ׳ים למינהם. הבעיה הזאת היא קודם כל בעיה פנימית ואיננה קשורה (בעיקר) לשום דבר שקורה בישראל. אם כבר, אז חץ הסיבה-תוצאה הוא בכיוון השני. הישראלים נהיים דומים יותר ויותר, בחלוף השנים, לשכנים המטורללים שלהם משום שישראלים סבירים נהיים ציניים ומאבדים תיקווה מול גל הרדיקליזציה באיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו בכח, ניסינו בעוד יותר כח, ניסינו בהרבה כח, כל מה שנשאר זה לנסות בהכי הרבה כח? (אבל ברצינות, אחד הדברים המוזרים ששמתי אליהם לב, ואני מניח שזה היה ידוע לכלום מזמן ורק עלי זה נחת עכשיו, זה כמה "תודעת הקורבן" משחקת תפקיד שונה בין המטורללים הישראלים למטורללים המוסלמים. העדויות של גיוסים לארגונים איסלמיים קיצוניים כללו בדרך כלל התייחסות לבוסניה ואחר כך עברו לעיראק. למיטב הבנתי, הם כוללים מעט מאד תמונות של נאסראללה או של הכיבושים של דעאש. לעומת זאת, נראה לי שלחלקים ממכונת ההסברה הישראלית, גם אחרי טבח נורא ואיום, מתעקשת שלא לבקש עזרה, שלא להראות את הסבל, שלא להתפס כקורבן, וכל הזכרת שואה רק נעשית על מנת להבהיר ש"אנחנו זה לא הם", ו"לא נלך כצאן לטבח" ושאר שטויות שאם היו נאמרות על ידי גוי היו נחשבות להכחשת שואה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמכונת ההסברה הישראלית מנסה להראות לכל מי שיכול להשפיע את סרט הזוועות, לא? או שאני לא מבין למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בעיקר לראיון עם הזה עם אלה קינן שגרם לי לחשוב מחדש על חלק גדול מההסברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לבין מה שענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טום נאש מודאג מזה, ומוסיף למדורה גם את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת 2: להישג שחרור האסירים יש מטרה נוספת והיא כדי לעשות דה-לגיטימציה לרשות הפלסטינית בעיני הפלסטינים בגדה המערבית. ישראל, שוב, לא רק שהיא בוחרת לא לנצח את החמאס בעזה, נראה שהיא בוחרת לחזק את החמאס בעזה וגם לחזק את החמאס בגדה המערבית. זה לא לשחק בהפסקת אש. זה לשחק באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מחיר הוא שההפוגה מאפשרת לעזתים לחזור לבתיהם בצפון הרצועה. צה״ל מנסה להלחם בתופעה עם נשק לפיזור הפגנות, ללא הצלחה. עיסקת החטופים נותנת לאירגון טירור, שהיה בדרך אל ״להיות על הקרשים״, להתחיל לשלוט על מה שמתרחש במערכה ולהפוך להיות זה שמכתיב את סדר היום. זה לא משהו שיכנס לאיזו רשימה צדדית של ״מחירים״. זה עלול לעלות במחיר שהוא הפסד במערכה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: אני חושב כמוך בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: למרות שאני לא מצליח לשכנע את עצמי לא לחשוב כמוני בעניין זה, במישור הרגשי אני כן מזדהה עם העמדה המנוגדת. העמדה שלי - גם בי היא מעלה קבס. אי אפשר שלא להזדהות עם הרצון להשיב את כולם הביתה. הלב נחמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החששות מובנים, אבל: צה"ל דה פקטו כבש חצי מרצועת עזה. לא אמורים לחזור לשם אזרחים וודאי לא לוחמים ועדויות לשליטה שלו בשטח אפשר לראות מזה שכתבי חדשות ישראלים ואחרים מסתובבים בשיפא כאילו זו הטיילת בתל אביב. אין סיבה שזה ישתנה משמעותית בכמה ימים, וזו עמדה מספיק חזקה בפני עצמה, וגם בתור הכנה להמשך. אחרי שישראל והנהגתה חיכו כמעט שלושה שבועות מפריצת המלחמה כדי להיכנס קרקעית לעזה ונתנו למחבלים, ראשיהם וחטופיהם את כל הזמן שבעולם להתארגן ולהסתתר, בלי שום עסקאות חטופים בתמורה, נשמע קצת לא מאוזן להתלונן על כמה ימי רגיעה עם תמורה גבוהה מאד של עשרות רבות של אזרחים. ברור שהרבה יכול להתחרבש באמצע (אני אפילו מודאג מהעיכוב של 9 שעות בין תחילת ההפסקה ל'תשלום' הראשון של החמאס. החמאס יכול לממש רווחים 8 וחצי שעות ואז בתואנה כלשהי של מחבל שהרים את הראש ונורה למשוך את התשלום). אבל במצב שישראל הגיעה אליו, העסקה נראית כמעט מחויבת. בן כספית אפילו טוען שהיא יכלה לצאת לפועל לפני שבוע, תנחשו מי הכשיל אותה. לחץ בינלאומי יהיה והיה, תפקיד הממשלה לעמוד בו ולהמשיך את מטרות המלחמה גם אחרי ההפוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחץ בינלאומי יהיה והיה" - אלא שעוצמתו אינה קבועה. במסגרת ההימורים בהם אני נכשל פעם אחר פעם בלי למצמץ, אני מנבא שהביטוי "enough is enough" יושמע בתדירות שתגמד אפילו את "from the river to the sea", והוא יגיע גם מטובי ידידינו, ביניהם כאלה שאנחנו לא יכולים להגיד להם לא. ממשלת ישראל טובה מאד בהצהרות בומבסטיות, אבל טובה עוד יותר במציאת הדרך להתעלם1 מהן בהמשך. מספיק להיזכר בגלגוליו של "לא יהיה שום סיוע הומניטרי - כולל מים! - לעזה בלי שחרור החטופים" כדי להבין שאם העמדות העקרוניות של גנץ נכונות לשעתן, אלה של הממשלה מסתפקות ב-15 הדקות שלהן. (אין להסיק מכך שאני חושב שהרעיון להרעיב ולהצמיא מליוני עזתים היה רעיון טוב, ודומני שכבר אמרתי את זה פעם או שלוש) _____________ 1- שליחנו לקבינט המלחמה מוסר שדנים כעת באפשרות שבהתאם למטרת המלחמה החמאס יכנע, יתקפל, יושמד, ישופד, יניף דגל לבן ויתאייד מהשטח. את מקומו יתפוס הארגון "חמאס++" שכל קשר בינו לבין החמאס המקורי יוכחש בנחישות, תוך הדגשה שעכשיו העזתים *באמת* מורתעים, כי אחרי עוד מלחמה כזאת הארגון ייאלץ לקרוא לעצמו "חמאס++++" וזה כבר מגוחך. סנואר ודף, שיצטרפו (תוך מחאה חריפה!) לארגון החדש לא שוים אפילו סיכול ממוקד, כי מי סופר אותם בכלל? אבל אם יעזו לירות אפילו רקטה אחת נעשה את מה שאבא שלנו היה עושה. מגעים קדחתניים מתנהלים בעניין מול הקטארים ומול ערוץ 14. חכו להתפתחויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות נוספת היא שגם הפוליטיקאים וגם מערכת הביטחון תומכים בעסקת החטופים משום שהם יודעים שזה יוביל למסמוס הלחימה וזה בדיוק מה שהם רוצים. אולי הם מאמינים שהמשימה המוצהרת של ״מיטוט החמאס״ היא לא ברת השגה והם סתם סיפקו הבטחות ריקות לציבור, כי זה היה מתאים לשעתו. מה שמחזיר אותי לפתיל בתגובה 762569. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות אירועי הימים האחרונים דוקא עלתה לי איזה נקודת ייחוס נוספת לעניין החטופים וה"מחירים" שבהחזרתם. יש תסריט אחר ומוכר שבו הדילמה בין להציל אנשים בשדה הקרב לבין המחיר שזה יעלה היא חריפה מאד, אבל האתוס הישראלי לגביה הוא ברור מזה שנים ורלבנטי (באכזריותו) גם עכשיו: חילוץ חיילים פצועים בשדה הקרב. אין שום שאלה לגבי זה שחילוץ פצועים1 הוא סיכון גבוה מאד לכוחות המחלצים, והוא עלה ועולה פעמים אינספור באובדן חיים. ולמרות זאת, השאלה האם זה ראוי לא עולה, כי ברור שצריך לחלץ אותם2. ואז בעצם חשבתי לעצמי - מה ההבדל בין החטופים לבין חיילים שנפצעו ונשארו בשטח האויב? גם אצל החטופים, חטיפתם (ובמקרים רבים גם פציעתם) קרתה בעיצומם של הקרבות. גם אצלם ברור שאי-השבתם בהקדם מסכנת את חייהם באופן חמור3. גם אצלם ברור שהפעולה להשבתם - כאן אולי זה עסקה במקום זחילה תחת אש - עלולה לעלות במחירים לא מועטים. אם כל זה כל כך אנלוגי לענין הפצועים, אז אם ראוי לשלם מחירים עבור השבת פצועים בקרב, האתוס הנגזר צריך להיות שחשוב וראוי לשחרר חטופים גם כשהמחירים לא קלים מבחינת הכוחות הלוחמים. 1 ולעיתים זה גם חילוץ חיילים שכבר נהרגו 2 אפשר לשאול למה זה ברור, אבל אני כרגע מתאר מציאות קיימת אז נשאיר את זה בצד. 3 והיום יודעים שחמור יותר ממה שחשבנו לפני חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מסוים: חייל (או אזרח) יעשה כמיטב יכולתו לא להחטף (מביתו, מבסיסו, מעמדתו) בלי קשר לשאלה עד כמה מדינת ישראל תשקיע בחילוצו (וטוב שכך). חייל לעומת זאת, עשוי להמנע מסיכון בשדה הקרב (כניסה למקום מסוכן, הסתערות על אויב) אם יחשוב שבמקרה שייפגע לא יחלצו אותו (קצת פחות טוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון תועלתני. אני כיוונתי יותר לכיוון המוסרי. ואזרחים שרואים שהמדינה נוטה להפקיר אותם - גם לפני חטיפתם וחמור מזה אחרי חטיפתם - ישקלו את עמדתם מחדש ועשויים להחליט שעדיף להיות אזרחים של מדינה אחרת. אני לא חושב שהחוזה הבסיסי (שהופר ב-7 באוקטובר) בין אזרח למדינתו לגבי הגנה על ביטחונו פחות חשוב מהחוזה בין חייל למפקדיו (ומדינתו כמובן במעלה השרשרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, ישראל עושה הרבה יותר ממדינות אחרות לחילוץ אזרחיה מצרות וממצוקות שונות ומשונות, גם כאלה שהם הסתבכו בהן מתוך קלות דעת, רשלנות או עבריינות לשמה, בחלק מהמקרים תוך תשלום יקר הרבה יותר מדי (שני שמות שקופצים לי לראש, אלחנן טננבאום ונעמה יששכר). אבל זה בסדר, יש לי די והותר סיבות למה עדיף להיות אזרח של מדינה אחרת, עובדה, לי ולכל משפחתי יש אזרחות נוספת. עכשיו רק נשאלת השאלה אם ומתי אני אעדיף גם להיות תושב של מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה התשלום על נעמה יששכר? חוץ מחנופה לרודן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה פרשת נעמה יששכר [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
9. חלק משמעותי מהאסירים המשוחררים הם ממזרח-ירושלים. אני מניח שהעזתים יכולים לשאול את עצמם מה מיוחד בתושבי מזרח ירושלים שזכו למחווה הזאת, ותושבי ירושלים-'המאוחדת' יוכלו לשאול את עצמם, בשקט, האם הם הבאים בתור לחטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2. היה כאן פתיל שבו ירדן שאל למה להפגין לשחרור החטופים - אז נראה לי ההרגשה שלך (ושל רבים אחרים) שהלחץ הציבורי השפיע לטובת השחרור. טיעון די חזק ואמפירי ל"למה להפגין"1. 1 נכון, ירדן תהה על "למה להפגין על שחרור החטופים *עכשיו*", אבל נכתב כבר בפתיל שזה משרה לחץ על הממשלה גם אם זה לא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההערות מקובלות עלי. בייחוד הערה 5, כי למעשה שחרור חלק מהחטופים גורם לעוד יצרים ועוד לחצים אצל המשפחות - גם אצל אלו ששוחררו וגם אצל אלו שלא. המהלך הזה של עסקה מודולרית גם גורם לאנשים מסוימים לחשוב, ואולי בצדק, על כך שהם לא יזכו לראות את החטופים שלהם לעולם. 98% מהלחץ צריך להיות מופנה כלפי מנהיגי העולם, ובפרט צרפת, ארה"ב וקטאר. בנוגע ל-6, אני לא מתרגש מזה בכלל, גם אם הוא יצליח להבריח חטופים. אני מחבר את זה גם לנקודה 7 וגם לביקורת של יוסי יהושוע. באופן עקרוני, ישראל נמצאת ביתרון צבאי עצום על חמאס, והדבר היחיד שמונע ממנה לנצח זה הג'וק הזה בראש, נקרא לו.. אנושיות. אנחנו רוצים להיות חלק ממשפחת העמים, רוצים שהעולם יתמוך בנו, רוצים שלא תהיה מלחמת עולם שלישית, רוצים שאנשים יחזרו לחיות חייהם בשלווה ובשלום ובעד.. החיים. לחמאס אין אנושיות ואין רציונאליות, והרציונאל שלו הוא ארוך טווח - הם מוכנים להקריב את חייהם והקרובים שלהם בשביל המטרה שהיא השמדת ישראל. אם זה יקרה מחר או עוד 50 שנה זה בסדר גמור מבחינתם. איכות החיים או תוחלת החיים בעזה לא באמת משנה להם. אם החמאס היו מקבלים הרגשה, בין אם דה יורה (הצהרות של ישראל בתתקשורת: "לא עוצרים עד ששלטון החמאס מתמוטט") ובין אם דה פקטו (בום בום בום טנקים בום בום בום מטוסים) שישראל איבדה את הג'וק בראש, ולו בגלל הטבח, יתכן שהם היו עושים שיקולים רציונאלים. עסקת החטופים שוברת את זה. לא הפסקת האש ולא היתרונות הטקטים ולא הפסקת המודיעין - העסקה עצמה מאותת להם שישראל היא אותה ישראל ועדיין יש לה אנושיות. לנו זה חשוב כבני אדם, אבל במו"מ ובמלחמה צריכים גם לשקר ולבצע תחבולות. ביבי אמור להיות מומחה בזה, לא? לכן, אני די מחזק את נקודה 7 שלך. עם חלוף הזמן אני חושב יותר ויותר שכנראה הדרך היחידה לסגור את העניין פה, בדומה לשחמט (?), היא פשוט להפיל את המלך. להעביר מיליארדים לתוכניות למוסד, ולחשוב בכל דרך אפשרית איך מתנקשים באחד מבכירי החמאס, ברצועה, בקטאר, בטורקיה או בכל מקום שהם לא נמצאים. אולי זו באמת הדרך האחרונה שנותרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הצעתי כאן משהו כזה (סטייל מינכן), אבל לא ברור בכלל איך למשל הריגתו של הנייה תשנה משהו במצב העניינים בעזה כרגע (וגם בעתיד). אולי בגלל שיש יותר מדי "בכירי חמאס" ולא אחד? אפילו לא ברור שחיסול של סינוואר יהיה שחמט למשחק שמתנהל כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח זה שהכרזות על יציאה למסע ציד אינן מקדמות את הצלחתו (ויסלחו לי האנגלים עם חצוצרותיהם ונביחות להקת כלבי הציד שלהם. מה שהם עושים אינו ציד אלא טבח). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |