בתשובה ל+kozmo, 27/08/23 2:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בימים בהם סבלנות וסובלנות הם מונחים שכבודם כבר לא מונח ולו בקרן זוית, מתחדדת לה המחשבה כמה סבל עוד יסבלו רבים טובים, על כך שלא נותרה בנו - כולנו קב אחד של סובלנות כלפי האחר. ונתחיל מעצמנו. קווינטוס אורליוס סימכוס [ויקיפדיה], כתב בטוב טעם ״אל ליבו של סוד גדול כל כך, אי אפשר להגיע לעולם בדרך אחת״, דבר המסכם היטב את האבחנה שהסובלנות מוצאת את מקומה בכבוד בחברות פוליתאיסטיות או סינקרטיסטיות. מקום של כבוד תוכל הסובלנות למצוא גם בדתות ההתבוננות, בהינדואיזם. בבהגוד גיטא [ויקיפדיה] - כתבי הקודש ההינדים, ההשקפה אודות ׳שבת אלים גם יחד׳ (גם אם הם אלים נחותים), היא השקפת יסוד בפילוסופיה ההינדית. גם הפילוסופיה הניאו-אפלטונית, אוחזת בספיחי השקפה זו, ומטיב לתארה הניאו אפלטוני היהודי, שלמה אבן גבירול, ״ ולא יחסר כבודך בגלל עובדי בלעדיך, כי כוונת כולם להגיע עדיך״. הכל טוב ויפה, עד ההתגלות הראשונה, עד חזונו של היחיד, עד אותו אירוע יחיד. מנקודה זו הסובלנות לא קיימת ולא תוכל להתקיים. בשאלה - האם המונותאיזם יכול להכיל את הסובלנות, ולעניינו אנו : האם יש במסורת היהודית את היכולת להכיל סובלנות, ואם כן באיזו מידה? לא בקפלן המחאה נולדה, הדת היהודית היא דת המחאה בה׳ הידיעה. אברהם נוטש מולדת ומחריב את סמליה, בכל מקום שהוא מגיע הוא מרסק מיתוסים. צאצאיו המיוסרים במצרים, נוטשים פירמידות לטובת דת המדבר וההבטחה לארץ ישראל. שם הם מתיישבים בטבורה של ההיסטוריה, כובשים ונכבשים, פולשים ונפלשים ובסוף גולים כאחרוני האדם. בנסיבות אלו העם היהודי לא יכול היה להתבונן כמו בדתות ההתבוננות ולקבל אמיתות נוספות, הוא חייב היה להתכנס במונותאיזם העקשן והלא סלחן, זה שלא סופח בין שתי הסעיפים, אין או -או, אין שביל ביניים בין האלוהים לבעל. קנאתו של אליהו היא רוח היהדות בתקופות קשות בהם נדמה היה שהיא גוססת למוות. הארכיבישופ נתן זדרבלום כתב בספרו (אלוהים חיים 1933) שהטרגדיה ההודית היא שלא היה לה אליהו הנביא משלהם. קנאי אחד שיאמר ׳לא׳ לדתות נחותות מבחינה מוסרית. ה׳לאו׳ המקראי לכל הדתות והאלילים הוא ההן שאותו מבינים מכללו של ה׳לאו׳. התנ״ך הוא מסמך מאלף שבו בני האדם קובעים מה טוב ומה לא טוב בעיני האלוהים, וזאת בניגוד לכתבי הקודש הרואים בכל האלים דבר טוב ללא רוע . צידו השני של הדף - התנ״ך כן מתקן את קנאותו של אליהו - ׳ לא ברוח ה׳, לא ברעש ואף לא באש, אלא בקול דממה קלה׳. אותו אברהם, זה שמנתץ מסורות ישנות ואלילים אחרים, מבקש מאלוהים שיציל עמים אחרים שנגזר עליהם כליה. צלם האלוהים המוטבע באדם באשר הוא - כל אלו ועוד מובילים להכללה רבתי שהיא - הדת המקראית היהודית מכילה בחובה הן סובלנות והן אי-סובלנות : הסובלנות היא לכל העמים, האי סובלנות הקיצונית היא לעם היהודי. עורפה לא גונתה או הוכפשה כי הלכה בחזרה לעמה וזאת בניגוד לרות גיסתה. דוד ושלמה לא כפו את דתם על עמים מנוצחים. היהדות המקראית ועד עצם ימיה הנוכחייים לא סובלנית לבני עמה בצורה קשה ורואה בנוטשים את אלוהי האבות ואת הברית כבוגדים במלוא מובן הגדרת הבוגד. גון לוק מרחיב באגרת מ-1689, ׳אגרת בדבר הסובלנות׳ אודות הסבלנות/האי הסובלנות במדינת היהודים : ״ דינם של עובדי האלילים מבחינת חוקי במדינה היהודית מתחלק לשני שיקולים. הראשון עניינו באלו אשר לאחר שהוכנסו בסוד המצוות של תורת משה ונעשו לאזרחי המדינה ההיא, המירו ברבות הימים את דת אלוהי ישראל. כלפי אלה התייחסו כאל בוגדים ומורדים, שעוונם הוא לא פחות מבגידה במלכות.״ לאחר קביעה זו, לוק עובר לקביעתו השניה ״ שנית, בני עם אחר ונכרים שבאו למדינת ישראל לא כפו עליהם בזרוע לקיים את המצוות של תורת משה. אדרבא, באותו מקום עצמו שבו נצטוו בני ישראל ׳ זובח לאלוהים [אלילים], יחרם׳, נאמר ׳וגר לא תונה ולא תלחצנו׳…״. באותו נושא ציין הוגו גרטיוס בספרו דיני מלחמה ושלום מ-1625 שזרים מארצות אחרות לא היו כפופים לחוקי היהודים והיו רשאים להתפלל בבית המקדש בירושלים. ׳ ומעולם לא הורה אלישע לנעמן הארמי ולא יונה לאנשי נינוה, אף לא דניאל לנבוכדנצר, ולא הורו הנביאים לצורים, למואבים,למצרים שאליהם פנו שמחויבים היו לקבל את תורת משה. מוטיבים זהים מופיעים גם בכותב עלום שם שכתב את סנגור המצפון מ - 1673, לפיו שלמה הניח לעמים האחרים לעבוד את אלילם ללא הפרעות. אצל וולטר מוצאים פרקים אודות הסובלנות המופלגת של היהודים כלפי העמים האחרים. מעולם המקרא לעולמם של חז״ל. הסובלנות כלפי החוץ הולכת ומתרחבת, גויים צדיקים זוכים לעולם הבא, פתיחות כלפי דתות מונותאיסטיות, השתאות לנוכח גדולתם של חסידי אומות העולם וקול קורא לכל בני העמים לבוא ולחזות בנו. מהי, אם כן, אותה סובלנות העם היהודי מול כל העולם, אל מול אותה אי סובלנות כלפי בני עמם? ——— אלכסנדר אלטמן, הסובלנות והמסורת היהודית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - בהגווד גיטא [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שלא השתכנע מוזמן לביקור קצר במאה שערים, רצוי עם אישה בשרוול קצר. אגב, הוחלט כבר אם מותר לחלל שבת כדי להציל חיי גוי, או שהנושא עוד במחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה-שערים היא שמורת טבע במונחים מערביים 1. בכל מדינה אחרת, הם היו מוגנים מכח חוק העתיקות עם שומרים במדים וכרטיס כניסה בסך 50$ לסיור, כל ההכנסות קודש לבתי תמחוי במאה שערים. כאן בישראל יש פחות מודעות לסמטאות השכונה מהנקודה המתוירת. התושבים עצמם נפגעים שקבוצות מחול עוברות בשכונה ומביטים בהם משל היו קופים לבקניים. אבל כל עוד הם לא מתגרים בהם פיזית או מינית, החיים ממשיכים הלאה. לגבי שאלתך - התשובה היא שמותר. וכמדומני (אחת ל -4 הודעות), שמאה שערים היא לא דוגמא לעניין הסובלנות הדתית. הבעיה יותר חמורה כשמדובר באי-סובלנות מאנשים נורמטיביים שמציגים את עצמם כ'אי'של סובלנות בים של אי-סובלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הדתות המונותאיסטיות בכלל לא סובלניות. היהדות המציאה את הג'נוסייד מצד אחד, אבל המיסיונריות שלה היא רק כלפי פנים. הנצרות והאיסלם הרחיבו את המיסיונריות כלפי חוץ לכל הכופרים והכריזו עליהם מלחמות קודש. הדתות המונותאיסטיות גם יודעות בדיוק טוב ומה לא טוב בעיני האל. ביהדות הרבנית הרבנים אפילו הכריזו על עצמם שהם יודעים מה אלוהים רוצה מאיתנו יותר טוב ממנו עצמו. ההצלחה הגדולה של הקולוניאליזם האירופאי היתה מושתתת לדעתי על המוסכמה שהלא לבנים הם פחות מבני אדם. בדיוק כמו שהדת היהודית טוענת (הרבה יותר בחוזקה אצל הראי"ה, ומאז אצל הד"ל) שליהודי נשמה זכה יותר מאשר לגוי. זה יכול לקרות לדעתי רק בדתות מונותאיסטיות. אולי זה הסבר אפשרי לפריצה הכלכלית קדימה של אירופה ואמריקה על חשבון סין (והודו) שהיתה התרבות המובילה על הכדור מכל הבחינות במשך יותר מאלף שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק מאד. עצם ההגדרה של ''כופרים'' שהם נחותים יותר ויש להילחם בהם רשום בקושאן על המונותיאיזם, וקשה לכמת כמה מיליונים שילמו בחייהם על הפטנט הזה לאורך ההיסטוריה. מה שיפה, זה שאחד מעמודי התווך של שטיפת המוח המונותיאיסטית זה שמונותאיזם הוא נעלה יותר מדתות פוליתאיסטיות או פאנתאיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נעלה רק במובן אחד. המונותאיזם הלך בכיוון הנחוץ הנכון כששלל את הקיום של אלים מרובים או את זה שהכל זה אלוהים. כל מה שנשאר זה רק לשלול אל אחד אחרון ודי. אחרי ששללנו כל כך הרבה וצברנו ניסיון, מה כבר דרוש כדי לזרוק עוד גופה של איזה אל על הערמה? הצעד האחרון נהיה צעד מתבקש - כמעט טריביאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. כשאתה מעניק כח בלתי מוגבל רק לישות אחת ואין בלתה, אל תתפלא שהסגידה העיוורת לה תעבור כל פרופורציה. ויהיה הרבה יותר קשה לוותר עליה ולהמשיך הלאה. רגע, על מה דיברנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רגע, על מה דיברנו?״ דיון באייל הקורא הוא משולל תארים. אל תחקור במופלא ממך. לגבי מונותאיזם והפוטנציאל לפנאטיות/דוגמטיות/אמונה באבסולוטים - כאילו דה?! אתה מתפרץ למרחבים פתוחים בעניין זה. אבל - הצרה במין האנושי (ראה ערך דוגמאות מהמאה ה 20) היא היכולת לעשות כל זאת עם או בלי אמונה באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. במבט מרחוק אפשר לחשוב שהאידאלוגיות השונות הן רק תירוצים לעשות את מה שהסאפיאנס הכי אוהב- להתעמר ולהרוג אנשים אחרים. ושלא תעז לצאת מהבית בלי כובע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בוא נאמר שהשימפנזים לא יותר טובים, אז למה להשמיץ. מחקר יותר רציני יכול היה להביא קורלציה (או לא) בין האידיאולוגיה/אמונה של קבוצות אנשים לבין הקטלניות שלהם. להניח מראש שאין קורלציה כזו נשמע קצת קלוש. אבל באסוציאציה לסדרות הנטפליקס שעלו על שולחני: לאחרונה אני רואה שיש נטייה נפוצה לסדרות מתח, כשפים ואקשן אלים (מדי) שנטועות בסביבה של טירות, מלכים, חרבות, אבירים ושאר ירקות מימי הביניים פלוס. ואני תוהה - מה המשיכה הזו לתקופות ומשטרים שכאלה? הכל עלוב ועני מצד אחד, ואלים, גרפי וכוחני מצד שני. לאדם בן זמננו (שאני כמובן מייצג באופן גורף1), לחיות שבוע בסביבה כזו יהיה גהינום של סבל בל יתואר. ומזה אני נסחף לתחושה, שאם זה אכן מדמה ולו במעט את תקופות העבר, אזי אנחנו נמצאים בתקופה נדירה ביותר שבה, אופן יחסי, רוב רובם של האנשים חי בנחת ולא מפחד להיתקל בחרב של איזה יריב כזה או אחר על בסיס יומיומי. וכמו שכל פיזיקאי יודע - תנאים נדירים נוטים להתכנס חזרה אל הממוצע. בררר. או - ונחזור לטיעון הראשון - אולי בכל זאת אבולוציה של צורות משטר, חברה וכלכלה, מסוגלת לשפר את המצב באופן בר קיימא יחסית? 1 עלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה בין האמונה לקטלניות: אני חושב שמידת הקטלניות היא פונקציה של שלשה גורמים עיקריים - כמות כח האדם שעומד לרשותך - איכות הכח (כולל איכות טכנולוגית) - הדבקות שלו במשימה הדתות המונותאיסטיות סיפקו לאורך ההיסטוריה כח אדם גדול ותמריץ חזק לדבקות במשימת הקטל. אני חושב שמסעות הצלב הם הדוגמה החזקה ביותר ליכולת של האמונה הנוצרית להניע אנשים להרג לשמו. ברמה הטכנולוגית של המאה ה 12 זה היה הישג חסר תקדים להניע צבא לרוחב יבשות כדי להלחם על פיסת ארץ נידחת שהקשר בין הכח הלוחם לבינה הוא אידאולוגי בלבד. שני רוצחי ההמונים הגדולים של המאה ה 20 - משטרו של סטאלין ומשטרו של היטלר- החזיקו לכאורה באידאולוגיות הפוכות. ר"ל לא האידאולוגיה עצמה היא שמשנה אלא סוג האידאולוגיה והניצול שלה. שני המשטרים האלה נהנו מכמות קטנה יחסית של כ"א אדם איכותי עם דבקות גדולה במשימה, ומתחתם כמות גדולה של כ"א פחות איכותי עם דבקות נמוכה במשימה. יכולות הארגון והמיכון של העידן התעשייתי חיברו את הללו יחדיו לארגונים קטלניים במיוחד. תקופה נדירה ביותר שבה, באופן יחסי, רוב רובם של האנשים חי בנחת: המהפכה החקלאית הרעה בממוצע את תנאי המחיה של בני האדם לעומת הציידים לקטים- הם עבדו יותר שעות, סבלו מתזונה נחותה ובעיות רפואיות שונות ותוחלת החיים שלהם התקצרה. לאורך הדורות חל שיפור קל מאוד בתנאי המחיה הממוצעים עם ההתקדמות הטכנולוגית האטית. גם המהפכה התעשייתית לא שיפרה את תנאי המחיה הממוצעים בתחילה, ורק באמצע המאה ה 19 החלה תוחלת החיים הממוצעת באירופה לעלות, לא מעט עקב השיפור בתמותת תינוקות. למעשה רק האריסטוקרטיה במאה ה 19 הצליחה לחזור לתוחלת החיים המשוערת בגיל 15 של הציידים לקטים. היום אנחנו חיים בתקופה של שפע חומרי, רפואה מתקדמת וידע עצום שמונח בכף ידנו. תמותת התינוקות אפסית וגם הסיכוי שלנו למות מוות אלים הוא הנמוך בהיסטוריה. השאלה הפתוחה היחידה היא האם הנחת שלנו גבוהה מזו של הציידים לקטים. אנחנו עדיין עובדים יותר מהם, ולבטח נמצאים תחת יותר סטרס. תנאים נדירים נוטים להתכנס חזרה אל הממוצע במדעי החברה זה לא אל הממוצע אלא אל הרגרסיה. ואם קו הרגרסיה עולה זו כבר נחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני לא מסכים. אני דווקא כן חושב שיש קשר סיבתי בין מונותאיזם לבין ביצוע עוולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהלוגיקה של "אוכלוסית הנהגים יודעת לעשות תאונות קטלניות גם בלי לעבור על המהירות המותרת - ומכאן נובע שמהירות מופרזת לא צריכה להטריד אותנו" מחזיקה מים1. 1 קדושים או כבדים. או גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שמונותאיזם זה לא בולשיט מסוכן. אני כן אומר שהאדם מספיק יצירתי כדי להמציא בולשיט מסוכן מסוג אחר, גם בלי צורך במונותאיזם. אני האחרון שתמצא מגן על מונותאיזם (או תאיזם בכלל) אבל האנלוגיה שלך מאוד בעייתית. הקומוניזם/סטלניזם לא היו אידיאולוגיות שהתפלק להן בקטנה בצד גם רצח המונים בלי קשר לאידיאולוגיה (כמו במקרה האנלוגי בו תאונה אפשרית גם בלי המהירות המופרזת, מסיבות אחרות). אני חושב שהדרך הנכונה להסתכל על זה היא שאלוהים זה גם ככה פיקציה / אבסולוט שהוא קונסטרקט לגמרי פרי מוחו של האדם. אין באמת דבר כזה. אז נראה לי טבעי ואף טריביאלי שהאדם מסוגל ליצר אינסוף מושגים מופשטים נוספים (למשל הערצה ופולחן של מנהיג עליון או עליונותה של שושלת) שיכולים להוביל, ממש עם קשרי סיבה תוצאה, לרצח המונים/עם ודיכוי (שלא יכולים לבייש שום אינקויזיציה או דת פונדמנטליסטית). לא צריך את הדתות המונותאיסטיות כדי להביא את האדם למקום הנמוך ביותר שהוא יכול להגיע אליו. על זה אני יכול להסכים: הדתות המונותאיסטיות הן בטוח לא הדבר שיעזור/עוזר לנו להתרחק מהנקודה הנמוכה הזאת (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה חוזר על אותו כשל לוגי בדיוק שציינתי (או ניסיתי לציין) בתגובתי הקודמת. יש כמה סיבות וצורות לעשות רצח עם, והן לא מקטינות ולו במעט סיבה עיקרית נוספת שהוכיחה את עצמה שוב ושוב לאורך אלפי שנים. לומר שוב נאצים וקומוניסטים לא ישנה את זה. ובינתיים, הדת המונותאיסטית מוכיחה את עצמה כ'מם' תרבותי עיקש וחזק ומתמיד שנדבק היטב למיליארדים במשך אלפיים שנה, בעוד הן הקןמוניזם והן הנאציזם נהנו מתקופות זוהר של עשרות שנים במקרה הטוב. והיא לא רק מוכיחה אמפירית - היא מכילה רכיבים שבפירוש מגדירים אנשים שלא מאמינים בה כנחותים יותר, וכאלה שראויים לביזוי במקרה הטוב ומוות במקרה הדי נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראינו כאן מגיב שקרא לפלסטינים בעקביות ''אורקים'' מתוך אמונתו המונותאיסטית. אני חושב שהשבטיות של ''אנחנו'' ו''הם'' טבועה בנו, וקל לעורר אותה. הדתות המונותאיסטיות השתמשו במנגנון הזה באופן מוצלח במיוחד. גם הנאציזם. הנאציזם פשוט די מהר הפסיד במלחמה והפך לטאבו בעוד שהדתות המונותאיסטיות הפיצו את עצמן ממש יפה לאורך דורות רבים. מבחינה אבולוציונית הנצרות והאסלם הם מימים הרבה יותר מוצלחים מהנאציזם, נגיד כמו ההבדל בין שפעת לאבולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמה שאמרתי הוא כשל לוגי גם אם ניסית לציין שהוא כזה. לא הצלחתי להבין ממך איפה יש כאן כשל לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדנו לאחרונה שבודהיסטים והינודאיסטים יודעים להיות רצחניים מאוד, ובהחלט עם קשר לדתם. (מסכים עם הניחוש שיש קורלציות בין אמונות דתיות לרצחנות, אבל לא שלמונותאיזם יש מונופול.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונופול ודאי שלא, אבל הכתבה שקישרת אליה לא ממש שכנעה (די אופייני ככלל לכתבות של עפרי אילני, הוא כותב יפה ומבחא הרבה ידע, אבל פעמים רבות מסתכם בהגיגים לא מבוססים שנשמעים טוב ותו לא). זה שקבוצות אידיאולוגיות כאלה ואחרות שמקבלות כוח עשויות להשתמש בו לרעה זה נכון ונפוץ. לא היתה בכתבה עדות מוצקה שהמשטר הרצחני בבורמה הורג אנשים "כי זה מה שהבודהיזם מצווה", אפילו לא בעיני אותו משטר. בודהיסט יכול להיות שליט רוצח המונים - הידד - אבל מסתבר שגם צמחוני יכול. האם הוא הפך רוצח המונים בגלל 'צמחוניותו'? לא נראה לי. אבל במונותאיזם - על העליונות, המיסיונריות (מלבד היהדות) ומושג הבסיס של כפירה באל שטמונים בו, ואפשר בקלות להביא ציטוטים מהתנ"ך והקוראן ישירות - יש רכיב עקרוני, עמוק ושיטתי שגורם להפרדה חריפה בין המאמין לזה שלו. זה כמו לומר 'שוביניזם ופטריארכליות מביאות לאי-שיוויון ואפליה חמורים ומתמשכים' ואז לקבל כתגובה 'אנשים היו מוצאים דרכים להפלות ולשלוט בקבוצות אוכלוסיה גם בלי שוביניזם'. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארחיב ברשותך את הצוהר בעניין - השפעה כלפי פנים והשפעה כלפי חוץ: יש דפוס פעולה בסיסי בכל תקופות העם היהודי ועניינו - השפעה חזקה כלפי פנים, שמהותו הוא 'כפיית משמעת דתית ואי-סובלנות דתית פנימית', ובאותה מידה של אי סובלנות פנימה, הסובלנות כלפי חוץ היא מהגבוהות בדתות המונותאיסטיות. ניתן להסביר את הדפוס הזה כמהלך השרדותי (ולפחות עד המאה ה-18), אבל יש לכפיית המשמעת הדתית כלפי פנים, היבטים נוספים. המיסטיקה והאגדה הוכנסו כתבלין בתבשילי חז"ל בטרם הוצעו על שולחן ערוך ומפורט עם דקדוקי פולחן והלכות חיים. באותה תקופה, חז"ל גם גיבשו את מושג 'התשובה', מה שהכניס גם עבריינים מועדים שאין להם תקנה בחזרה ליהדות, גם אם-הם מבקשים שלא לחזור, זאת ההתראה האחרונה לסגירת המועדון היהודי בטרם קוסטנטיניוס הראשון (328) יחוקק זאת. 'הדוגמות' מפותחות למושגי יסוד שעיצבו את ערכי האמונה שלימים תצמח מהם הדוגמטולגיה היהודית של ימי-הבינים בהשפעתה של 'הפילוסופיה-היהודית'. היהדות התמודדה עם עולם אלילי ברמות עוצמה שונות, אבל החיוב לסגוד לקיסר והסרוב העקשני של היהודים לעשות זאת, יצר התנגשות מסוכנת בה חיי-אדם הוקרבו בשם מהות המונותאיזם ועקרון הבלעדיות של האלוהים על בן האדם. התנגשות זאת הולידה מערכת כללים וסייגים מחמירים שעד עצם היום תקפים ובאים לידי ביטוי בספרות ענק של הלכות ודיני דינים וסייגים וגדרות וכל ניסיון לגעת בהם או לערער אותם מסמן את המנסה כאויב העם היהודי, זה שחובר למסדר הנשר הרומאי, זה שחרבותיו שספו גרונות תינוקות יהודיים. גם הנוצרים הראשונים גיבשו כללים שתכליתן הוא להתרחק מהעולם הרומאי. כללים אלו הם העתק עם התאמות של הכללים שגובשו במשניות במסכת 'עבודה-זרה'. כך למשל אסור לנוצרי לאמר אפילו 'תמצאני במקדש אסקולפיוס'. אבל כללים אלו הופרו כדי להשפיע כלפי חוץ (התנצרות) על חשבון ההשפעה (כפיית הדת) כלפי פנים, מהלכים אלו התחרחשו בעוד היהדות נאלצה בנסיבות הטרגדיות לזנוח את ההשפעה כלפי חוץ (הגיור), לטובת ההשפעה כלפי פנים (כפיית הדת). הכנסייה העתיקה את מלאכת 'הגיור' של היהודים, אבל עם תנאי כניסה קלים ופרשנויות ספרותיות הלניסטיות ולא מחייבות וזאת לעומת אחותה הבכורה היהודית זאת עם תרי"ג המצוות. זניחת ההשפעה כלפי חוץ לא גרמה ליהדות להתנתק מהמציאות, שכן יש עדויות על חיזוק תודעת שבחו של הגוי, גם זה שלא מתגייר, זה שכונה בהמשך 'גוי ירא האל'. הספרות הלטיבית וגם הברית החדשה מספרת שיראי ה', קיימו מספר מצוות של היהודים, וזאת כמו שמספר יוסף פלאביוס - "אין עיר יוונית או ברברית אחת שאליה לא הגיעו מנהגי היום השביעי שבו אנו נחים ושאין מקיימים בה את הצומות, הדלקת הנרות ורבים מאיסורי האכילה שלנו". 'הגוי ירא האלוהים' פותח בהמשך ל'בני נח' ומשם לשבעת מצוותיו. מתוך שבעת המצוות לפחות חמישה מתוכן מצויינות בספר היובלים [ויקיפדיה]. ההגדרה של 'בני נח' או הגדרת 'החוק נוחי', יש בה כדי לתת דגש על החשיבות התאולוגית שחז"ל ניסו לפתח. זאת לא רק הצהרה של העולם היהודי שהוא סובלני כלפי חוץ, אלא יש בה משהו מעבר והוא יצירת גוש דתות עם מכנה משותף שהוא קיום החוק 'הנוחי', וזאת כאשר היהדות היא המובילה את הגוש מכח היותה בכורה. וכך מתרחשת לה מציאות שבה 'בני נח' מול העולם הפאגני או במילים פוליטיות היהדות והנצרות מול היתר. יש כאן מסר מעבר לרצון לבטא סובלנות כלפי חוץ, אלא גם אולי סוג של רצון להתקרב (מפחד?) ולשדר לנצרות שיש לה וליהדות מכנה משותף והוא זיהוי האויב הפאגני, עובד האלילים. החלוקה הזאת נמצאת בחיבורים הכתתים באותה תקופה. האנושות מחולקת בין ישראל לבין עובדי האלילים. במגילות ים המלח החלוקה היא בין 'בני אור' ובין 'בני חושך'. זאת בעצם חלוקה שמבטאת אי-סובלנות מובהקת ובוודאי כשהיא מלווה בתיאורים אפוקליפיטיים שמובילים לרצון לנקום ברשעים ובבני החושך במוות תוך כדי עינויים. החיבורים הנוצריים עוסקים רבות באסכטולוגיה [ויקיפדיה] הרצחנית והנקמנית ביום הדין. משהו בסגנון הישראלי של 'חכה חכה, כל אחד בסוף מקבל את שלו'. חז"ל היו מודעים לעוצמת הרגשות של האסכטולוגיה הנקמנית ונתנה סייג שלפיו אפילו חוטאים בפתח הגיהנום יכולים לחזור בתשובה ויש להם סיכוי לבטל את רוע הגזירה. זהו שינוי קריטי בעלילה שבו למרות הכל אין נקמה, והרי לשם כך התכנסו מבקשי הנקמה. מדרש חז"ל מאוחר שמקורו באגדה, מצייר תמונה בה הרשעים בגיהנום מקבלים כרטיס לגן העדן כי הם ענו אמן כשהם שמעו קדיש; " באותה שעה נוטל הקב"ה מפתח של גיהנום בידו ונותן להם למיכאל ולגבריאל ולכל הצדיקים ואומר להם - לכו ופתחו שערי גיהנום והעלו אותם..', זאת תמונה אופטימית שלפיה גם בגיהנום יש סיכוי לצאת משם. כלומר, תורת הגמול והעונש נזנחת לטובת ערך הסובלנות. הרעיון הזה של 'הדקה ה-91' בעולם שבו המחשבה על הנקמה היא תכלית כל אורך החיים, יש לה ביטוי גם אצל ריש לקיש ש'כל העונה אמן בכל כוחו פותחים לו שערי גן עדן'. עמדה זו מקובלת בכנסיה המזרחית (שהיא עמדה אפיקורסית) שהדבר האחרון באחרית הימים הוא 'נצחון האהבה האלוהית' ושהשטן בעצמו יחזור בתשובה. הדיון התלמודי אודות השאלה האם יש לגויים חלק בעולם הבא, ההלכה קובעת שיש להם חלק מה שבא לתת הבהרה ברורה לכולי עלמה מהי עמדת האורתודוקסיה בעניין הסובלנות כלפי חוץ לעומת הנצרות הקתולית והאיסלאם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור שאת היהודי זה לא אמור לעניין שיהדותו היא ליברלית כלפי כל העולם חוץ מאת עצמו. משהו שמזכיר לי ילדות מוקדמת בה לילדי השכנים מותר ולך לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עקרון הבלעדיות" - הוא הוא החטא הקדמון. ולרגע קראתי (בפליאה) 'הספרות הלהטבית' :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופות הקצרות שהיהודים היו ריבונים בארצם הם הרגישו מספיק נוח לגייר בכפיה עמים שכנים. זה מסתדר עם המיתולוגיות המאוד לא סובלניות של שמעון ולוי בשכם, הג'נוסייד בעמלק וכיבושי יהושע תוך השמדה מלאה של התושבים. כשקראתי את פלביוס הופתעתי ממידת האגרסיביות והרצחניות של העם היהודי. זה לא העם היהודי שהכרתי מתקופת הגלות. לפיכך כנראה שהגלות היא זו שאילצה את הקוד הסובלני כלפי חוץ והלא סובלני כלפי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סובלני כלפי חוץ" למה לא פשוט להשתמש במילה ״בדלני״ שיותר מתאימה פה? "סובלני כלפי חוץ" נשמע לי כמו תאור מאולץ שחוטא למציאות, רק כדי לבצע את הטריק הרטורי של יחוס איזו מן גישה כאילו ליברלית למשהו שהוא ממש לא ובכלל לא מגיע מהמקום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, נשביתי בכותרת של הפתיל. בהחלט לא היתה לי כוונה ליחס ליהדות הגולה ליברליות, וגם לי נראה שבדלנות מתאימה יותר לתאר אותה. אבל כשההשוואה היא לנצרות ולאיסלאם המאוד לא סובלניות כלפי הכופרים היהדות מצטיירת כסובלנית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההסכמה שלי היא יותר מאי הסכמה סמנטית. אני לא חושב שהיהדות מצטיירת כסובלנית בשום מובן או אופן. זה שימוש לא נכון במילה כשיש מילים טובות יותר כדי לתאר במה היתה היהדות שונה משתי האחיות הצעירות והשמנות שלה. הנצרות והאיסלם היו דתות הגמוניות באימפריות/מעצמות בקנה מידה עולמי באלף פלוס שנים האחרונות ורק מזה אפשר לגזור באופן די טריביאלי את מה שמשתמע מכך. ההיסטוריה של הדת היהודית בתקופה הזאת היא היסטוריה של מיעוט בדלני (ונרדף). אתם משווים תפוחים לתפוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כמו להשוות אוכמניות לאבטיחים, אם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כשאתה הופך למיעוט זעום ונרדף, ממילא אין לך ברירה אלא להיות 'סובלני כלפי חוץ', כי הכח הרי לא נמצא אצלך. לא תהיה סובלני ויעשו בך לינצ'ים. לייחס זאת לאיזו עמדה ליברלית אידיאולוגית זה בהחלט מוגזם. ייתכן והענווה שנצברה במאות שנים של רדיפות אולי עזרה להקטנת המיסיונריות היהודית. אבל תראה מה קורה אחרי פחות ממאה שנים בעמדת כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא היה ברור מהניסוח שלי אבל אני מסכים איתך ועם הלוקארד. היתה לנו דוגמה כאן עם היהדות של אביר הקרנפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציין הפונז, 'הסובלנות' החיצונית 1, מתבקשת שכשאתה מיעוט נרדף. כמו אז, כך היום. --------- 1 מה בין סובלנות לבדלנות [ויקיפדיה]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא סובלנות ואין סיבה לכנות אותה ככזאת. העיירה היהודית ניסתה להתבדל מסביבתה (ליצור חומה עד כמה שאפשר ולהתנהל מול הגורמים החיצוניים רק כשהחיים מאלצים אותך לעשות זאת ולא משאירים לך ברירה). כשמגיע אלי החייל של המאפיה של המחוז ואני צריך להתנהל איתו בצורה מסוימת כדי שלא יעלה לי את גובה תשלום הפרוטקשן, ההתנהגות שלי כלפיו, שמנסה להמנע מכניסה לעימות, היא לא ״סובלנות כלפי חוץ״ בשום מובן סביר של המושג. זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי היא אם כן אותה 'סובלנות' שאנחנו מדברים עליה? לעניות דעתי אנחנו מדברים על תקופות שלמיטב הבנתי האופק ממנו אנחנו גוזרים את הערך 'סובלנות', שונה במידה לא מבוטלת מאותו אופק ממנו הם יכלו לגזור אותו. 2. מכל מקום הערך 'בדלנות' לדעתי הוא לא המונח החלופי לערך הסובלנות שאתה מתאר אותו. אולי משהו שמשתלב עם הערך פרגמטיזם ובמיוחד עם הפרמגמטיזם האמריקאי. יש לכך תימוכין בתמצית הרעיונות העומדים מאחורי התרת הריבית, מנגנוני שסתום בהקשר ההלכתי ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לנרטיב השלילי הזה לאור הנסיבות השתנה ואני רואה זאת בהתייחסות אליו מצד אישיים די בכירים. האם לדעתך, זהו התימוכין המוסרי והדתי למתרחש בעזה מצד ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאנחנו עושים עכשיו בעזה (או לפחות מה שהעם רוצה) זה מאוד פשוט- נקמה! לא צריך תימוכין דתיים. עקרון ההדדיות הוא בסיסי במוסר האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אנחנו׳ יכולים להרוג את ילדיהם במיטתם כנגד הרג ילדנו שלנו במיטתם. אנחנו יכולים אפילו להרוס להם את הבתים כנגד הרס הבתים שלנו. אך מי ינקום את אונס נשותינו ובנותינו ואת הזוועות שקדמו להרצחם? אני בספק אי פעם נוכל לסלוח ׳להם׳ באמת, ובמיוחד לאור הסרטונים המתועדים ומכאן שההדדיות, ולפחות במובנה המלא ו׳ההוגן׳ שלה, עומדת בספק. אולי הטיעון הדתי והתנ״כי ׳מקל׳ על עיכול מהות הציווי שכה אהבנו להדחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק - מעבר לנקמה, אין יכולת להחזיר את בטחון עוטף עזה וכל דרום הארץ בלי לנטרל את החמאס ברצועת עזה. ולגבי נקמה - אם כבר, הייתי מוסיף לעזה את כל ראשי החמאס בעולם באשר הם, שלא ננוח ולא נירגע עד שכל אחד ואחד מהם ימצא את מותו ללא עת, מינכן סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי נקמה התכוונתי לשני דברים- האחד הוא הסנטימנט הציבורי שהתבטא בפי השר האידיוט (לציבור מותר לפנטז, אשתי מפנטזת על איזו ראקציה גרעינית שתמחה את אוכלוסית עזה, ואפילו כאן באייל הסמולני נשמעו אי אלו אמירות). השני הוא מה שקרא הנסיך הירוק טיפול Middle East stile. היינו להשיב את אלמנט ההרתעה כלפי הלבנטינים שסביבנו. בטוחני שצה"ל עושה ככל יכולתו להמנע מפגיעה בחפים מפשע. אבל יש דילמה לגבי הנראות- מצד אחד זה גם צריך להיראות כך עבור המערב, מצד שני זה לא כל כך צריך להיראות כך עבור עמי האיזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שישראל לא עסוקה כרגע בנקמה, כי זו טעות נוראית הן מעשית והן מוסרית (שבוודאי לא נכפית עלינו מתוך "עקרון הדדיות" כלשהו). למרבה המזל, זה לא נראה ככה. לפחות לא בעזה. בישראל ויהודה, ממלכותיהם של בן-גביר וסמוטריץ', המצב לא טוב. הנה טור דעה ב-CNN מאת ג'ון ספנסר, בו הוא מגן על ישראל מהאשמות נגדה בדבר פשעי מלחמה. הוא לא היה נכתב אלמלא היה ביכולתו לנסח בכנות את מילות הסיום: "...this is not revenge – a gross mischaracterization of Israeli aims – but instead a careful defensive campaign to ensure Israel’s survival."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד רוצה לקוות שזאת לא נקמה, אבל ההצהרות הפומביות של נתניהו (עדיין ראש הממשלה) וגנץ (עדיין שר הביטחון) לא גורמות לי להיות בטוח בכך. גם המעשים של צה"ל לא ממש משכנעים אותי בזה. מה גורם לך לחשוב שזה לא נראה ככה? מה יגרום לך לשנות את דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לו לא הייתי ישראלי, הצהרות חברי הממשלה היו אולי מעוררים גם בי חששות. אבל כישראלי, אני בוטח ביכולתי להבדיל בין רטוריקה פאתטית ריקה לבין הצהרת כוונות, ומרשה לעצמי לפרש אותן בהקשר הפוליטי המקומי. גם את המטרה הלגיטימית "לפרק את החמאס, מטעמי הגנה צבאית" אפשר לנסח במונחים של "נקמה", ולעיתים (קרובות מידי) הפוליטיקאים בוחרים לעשות זאת מטעמים רטורים ואלקטורלים. מטופש? כן. רע? כן. אינפורמטיבי בענייין אופי פעולת צה"ל בעזה? לא. 2. קראת למשל את הטור ב-CNN אליו קישרתי קודם? כל הפרסומים הרישמיים על פעילות צה"ל בעזה מציירים תמונה שמאד עיקבית עם ההיפותזה לפיה ישראל מנהלת מלחמה עם ארגון טרור המוטמע באוכלוסיה אזרחית, בשטח בנוי וצפוף. באותו זמן, התמונה הזו אינה עיקבית כלל עם אף גרסה של הטענה "ישראל משתוללת ומנסה לפגוע כמה שיותר באזרחים עזתיים". 3. היכרות אישית (כללית) עם צה"ל ומערכותיו, והיכרות אישית עם חיילים המשרתים שם כרגע בסדיר ובמילואים (כולל בתוך עזה). שוב, כל מה שאני שומע ויודע על המצב עיקבי מאד עם ההיפותזה "מלחמה בחמאס" ולא עיקבי בכלל עם ההיפותזה "נקמה". 4. מעורבות אמריקאית אינטימית ביותר בכל פעולות מערכת הבטחון כרגע (וגם אירופאית, אבל פחות). הם תומכים ב-"חיסול בחמאס", מתנגדים ל-"נקמה", יודעים בדיוק מה מתרחש כרגע בעזה - ומגבים את ישראל. רק אבהיר שכל האמור לעיל מתייחס להווה. אך לגבי העתיד הקרוב, אני פאסימי. ביבי כבר הבהיר (למי שהיה זקוק להבהרה) שאין בכוונתו ללכת לשום מקום, יהיה אשר יהיה. והישארתו כראש ממשלה תלויה כרגע בתמיכתה של תנועה הרואה בהתיישבות יהודית ברצועת עזה אידיאל שיש להגשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צ''ל ''הגנת עצמית'', לא ''הגנה צבאית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ככל שעובר הזמן אני פחות ופחות בטוח שמדוובר ברטוריקה ריקה. וגם אם מדובר ברטוריקה ריקה מבחינתם, אני פחות משוכנע שמדובר ברטוריקה ריקה מבחינת מי שמקשיבים להם. 2. יש הרבה פרסומים רשמיים על מעשי צה"ל. יש גם הרבה פרסומים לא רשמיים. כשאני מסכם את כולם אני מתקשה לגבש דעה נחרצת לכאן או לכאן. איזה מעשה יגרום לך לשנות את דעתך (או, במילים אחרות, איזה מעשים מהם צה"ל נמנע גורמים לך להיות כל כך הרבה יותר משוכנע ממני)? ישראל אולי לא "מנסה לפגוע כמה שיותר באזרחים עזתיים" אבל אני לא לגמרי משוכנע שהיא גם יוצאת מגדרה על מנת למנוע כמה שיותר הרג אזרחים מיותר. 3. יש לצה"ל הרבה חיילים, יכול להיות שההכרות האישית שלך כוללת חתך שאינו מייצג? 4. כמה באמת האמריקאים מעורבים במעשים בשטח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "פרסומים רישמיים" צ"ל "פרסומים אמינים" (הבדל משמעותי, לפעמים המשמעות כמעט הפוכה). הרבה דברים עשויים יהיו לגרום לי לשנות את דעתי, אני לא חושב שיש טעם להמציא דוגמאות היפותטיות מהאוויר. ואני לא יודע למה כוונתך ב-"יוצאת מגדרה". נאמר זאת כך: אני חושב שאין אף כוח צבאי אחר בעולם שהיה פועל בנסיבות דומות, ונוהג ביותר זהירות (וככל הנראה כל הדוגמאות לכוחות צבאיים שפעלו בנסיבות דומות אכן אינן כוללות דוגמאות כאלה). 3. בוודאי שלא מדובר בחתך מייצג, אבל מה בכך? אלא אם הנקמה הזו הייתה מאד חשאית ומאד ממודרת (ואני מקווה שתסכים שזו אפשרות אבסורדית), היא לא היתה נשמרת בסוד. ואפילו אם היא הייתה מאד חשאית ומאד ממודרת (למרות שזו אפשרות אבסורדית) - יש סיכוי סביר שהיא לא הייתה נשמרת בסוד. 4. למיטב ידעתי, מאד. אפילו אם נתעלם מהמודיעין העצמאי שיש להם ומן הסתם מאפשר להם לקבל תמונה מצויינת ובלתי תלויה על המתרחש בעזה (במיוחד עכשיו, כשהם הסיתו כ"כ הרבה כוחות לאזור). למיטב הבנתי הם מעורבים עד צוואר בכל הדרגים, החל מהקבינט, ועד השתתפות בתכנון המבצעי, וסביר להניח שאף יותר זה (הבהרה: אין לי ידיעה מיוחדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו האמריקאים: אני יודע שתמיד התגאנו בכך שאנחנו לא מבקשים שאחרים יילחמו במקומנו, אבל מאחר שהם כבר כאן, ולנוכח האויב המתוחכם מולו כוחות הביטחון שלנו מוכיחים אזלת יד מתמשכת, אולי כדאי לבקש מהם באופן חד-פעמי לטפל בנערי הגבעות. צריך לדאוג רק לאוכל כשר למהדרין בגואנטנמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למיטב הבנתי, יש הבדל די גדול בין פרסומים רשמיים לפרסומים אמינים. אני לא יודע איך כוחות אחרים היו פועלים בנסיבות דומות, וזאת הסיבה ש-4 פחות מעודד אותי. 3. למה חשאית, ראש הממשלה מדבר על זה, שריו מדברים על זה, קצינים בצה"ל מדברים על זה... העובדה שאתה מכיר חיילים שלא היו נוהגים ככה לא משכנעת אותי שאין חיילים שנוהגים ככה. 4. אין לי שמץ של מושג. אני מניח שגם חלק גדול מהאמריקאית מרגישים צורך בנקמה ו/או מזדהים עם הרצון הישראלי בנקמה. זה יחד עם מה שהאמריקאים עשו בעיראק ואפגניסטן לא לגמרי מעודד אותי. הם מדברים באופן קצת יותר שקול מממשלת ישראל (אני מכיר ילדים בני שש שמדברים באופן קצת יותר שקול משרי ממשלת ישראל) אבל אני לא לגמרי משוכנע שהם באמת מנסים למנוע מישראל לפעול מטעמי נקמה. השורה התחתונה, יש לי הרבה פחות ביטחון ממה שיש לך. נראה לי שישראל הורידה כמה מהחסמים המוסריים שהיו לה לפני זה (שלדעתי, גם לפני זה הם היו מוגבלים). זה אמנם עדיין לא גינגס חאן, אבל אני לא משוכנע כמה מקבלי ההחלטות הישראלים, והחיילים בשטח, פועלים במנותק מהרצון לנקמה (אני לא בטוח שאפשר לפעול במנותק מהרצון בנקמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרטוריקה קצת מטעה. יש רצון מפורש לנקום במחבלי החמאס באשר הם, ובמיוחד באלה שהשתתפו בטבח ובחטיפות, ורק מיעוט - גדול מדי אבל עדיין מיעוט - רוצה להחיל אותה על כל כל העזתים, בטענה ש''אין בעזה בלתי מעורבים'' שהיא, אם מישהו לא שם לב, תמונת ראי מדויקת של טענות החמאס בדבר פגיעה באזרחים ישראליים. האידיוט עם פצצת האטום שייך, כמובן למיעוט המגעיל הזה, וכל יום בו הוא נשאר שר בממשלת ישראל ייזכר לדראון עולם (או עד יום א' הבא, מה שיבוא קודם). למרות זאת, דומני שההתלהמות של הימים הראשונים שלאחר הטבח שככה למדי (''להפוך את עזה למגרש חניה'' צעקו הפרשנים והפוליטיקאים בכל האולפנים, ואף אחד לא עצר ושאל בשביל מה צריך מגרש חניה כל-כך גדול אם צה''ל ממילא משמיד את כל המכוניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאתה צודק ושאם אתה צודק, המגמה הזאת תמשך. (לפעמים אני קורא את התגובות בטמקא. אם אני זוכר נכון, אחת התגובות היותר חוזרות על עצמן בתגובה להצעה של שר המורשת היא הערה בקשר לבעיות מקרינה רדיו אקטיבית... אני לא בטוח שכל מי שהזדעזע מהאמריה שלו הזדעזע מ''הסיבות הנכונות'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגבי הרישא, זה בדיוק מה שכתבתי. לגבי הסיפא, אתה יכול לברר. אני חושב שלכל מי שבוחן באופן מושכל, ענייני וחסר פניות את פעולות צה"ל בעזה - ניכר שנעשים מאמצים רבים להמנע מפגיעה בבלתי מעורבים, וברור כשמש שלא נעשה כל מאמץ לפגוע דווקא בבלתי מעורבים. 3. חיילים בודדים יכולים לעשות הרבה שטויות, ואתפלא אם אין כלל חיילים בצה"ל שהיו\יהיו מעורבים בפשעי מלחמה בדרגה כלשהי בעזה. ואכן אפשר לנסות להצניע ולחפות על אירועים כאלה, ולפעמים גם להצליח. זה טריוויאלי ולא מעניין. השאלות הרלוונטיות הן האם מיושמת שם איזושהי מדיניות בעייתית, או האם מוצאות לפועל תוכניות שמטרתן "נקמה". התשובות לשאלות הללו אינן תלויות באופי הספציפי של החיילים (שאני מכיר או לא), אלא בתוכניות המבצעיות ובנהלים בשטח. וכל המעורבים חשופים (במידה כלשהי) למידע הזה. 4. אתה רשאי להעלות על דעתך כל תאוריה שתרצה, אבל אני לא חושב שיש אפילו שמץ של בסיס לרמיזות בדבריך. אין שום דבר באקלים הפוליטי בארה"ב ובאירופה, במדיניות של הנהגותיהם, באינטרסים של אף גורם שם - אין כלום - שנותן איזשהי קרדביליות לרעיון שהם ישמחו לגבות מדיניות ישראלית של נקמה עירומה בפלסטינים. ההפך הוא הנכון. יש לי אין סוף ביקורת על ישראל, ואיני מסתיר אותה. ואין לי ספק שיש רבים בממשלה הנוכחית שלו היה הדבר תלוי רק בהם, היו דוחפים לזוועות הומניטריות בעזה. אני מתמקד בדיון כאן רק בעניין המלחמה הנוכחית בעזה, כפי שהיא מתנהלת בפועל, עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רמיזות? לא חשבתי שאני רומז על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים בממשלה הזו שהיו שמחים לזוועות הומניטריות לא רק בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מישהו שחושב ברצינות ש"ישראל משתוללת ומנסה לפגוע [ב]כמה שיותר באזרחים עזתיים" צריך לתת לו קורס קצר ביכולת ההרס וההרג של פצצה במשקל חצי טון שפוגעת ברב-קומות מאוכלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי נשיא אונ' ת"א,(דעתו האישית) הדברים ברורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטגורית אי אפשר להשוות את חמאס לעמלק, אבל אפשר להשוות את הפלשתינאים לעמלק, ומי שעושה את זה קורא (מטאפורית, כמובן, לא נשכח את האס הזה בשרוולנו) לרצח עם1. פרופ' פורת, שהוא משפטן בהשכלתו ואמור היה לדעת טוב יותר, צריך לעוף ממשרתו ולעמוד לדין בעוון הסתה לביצוע פשע (אני משער שג'נוסייד הוא פשע לא רק מבחינת החוק הבינלאומי). אולי הוא יפעיל את טענת "מטאפורית דיברתי" ובמקום ללכת לבית הסוהר הוא ימונה לנשיא בית המשפט העליון, ובלצ"ג. ______________ 1- ""עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר" (שמואל א' ט"ו ג') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת-עם, תש"י-1950. ראוי לציון: "העונש על עבירה זו הוא עונש מוות... על פי החוק העונש יחול לא רק על המבצעים בפועל אלא גם על כאלה ש... הסיתו באופן ישיר ופומבי". לו ינסו לאכוף את זה, בתי המשפט יקרסו תחת העומס. ואולי זו בכלל הסיבה שלוין מטפח כעת מחסור בשופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כבר לפני כמעט שנה לוין העריך לאן פנינו. כבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו לא עף על בדיוק אותו הדבר למה פרופ' פורת צריך לעוף על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מדברי נתניהו אתה מתייחס? אני לא שמעתי אותו אומר במפורש שצריך לקיים את ה"ציווי האלוהי" מספר שמואל, אלא רק ל"זכור את עשה לך..." אבל אולי החמצתי משהו. מכל מקום, אין לי התנגדות להעיף גם נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן או כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי להבין מהקישורים שציינת הוא לא הזכיר את הציווי המפורש להשמדת עם שמופיע בספר שמואל1 אלא הסתפק ב"זכור את אשר עשה לך עמלק" מספר דברים. ללא ספק שווה כרטיס צהוב, אבל לא בטוח שאדום. ___________ 1- משום מה ילדים שכבר נגמלו אבל טרם הפכו ל"איש" פטורים שם מעונש מוות, ככל הנראה בזכות שגיאה קלה של הכותב (מן הסתם "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד־יוֹנֵ֔ק" היה צ"ל "מֵֽעֹלֵל֙ וְעַד בָּא בַּיָּמִים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ללמד זכות על הנשיא מפאת עיתוי האירוע וההקשר הדתי - טקסי. לעצם העניין - האורתודוקסיה היהודית מזה מאות בשנים דורשת לזכור את אשר עשה לך עמלק. ההדגש הוא על הזכרון ועל מה שעשו לנו ולא על מה שאנחנו עשינו להם. הציווי התנכ״י לביצוע ג׳ינוסייד נדחה על היהדות התלמודית ומכאן גם העמדה המסורתית האורתודוקסית הברורה בעניין. הלימוד התלמודי במסכתות העוסקות בכך, הן על בסיס לימוד של בן סורר ואיוב והעיר הנידחת שלא היו ואם היו הרי שלעולם לא יהיו. המקרא מסביר במפורש למה יש להשמיד את עמלק ; זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים׳. מי כאן החלש ומיהו החזק ? האם הם אלו הפלסטינאים המדוכאים או היהודים שרק עכשיו הקימו את מדינתם לאחר השואה? אני סבור שהצמדת הציווי התנכ״י שמחובר חזק לנרטיב הציוני, כן יכול לסייע בחיזוק התודעה הלאומית בזמנים קשים וקיצוניים אותם אנחנו חווים. המשמעות הדתית הנלווית למהות הציווי התנכ״י, היא אולי התפנית המשמעותית שיכולה לשנות את פני החברה הישראלית לשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הנימוקים, פרשנות נוספת 1, ממקמת את העונש לעמלק כנקמה טהורה 2 בבחינת 'מידה כנגד מידה'. לשאלה - מהו בדיוק מעשהו החמור של עמלק, שבשל כך הוא היה ראוי לעונש כה חמור? היא משיבה שעמלק חרג בצורה ניכרת מכל נורמות בסיסיות של מלחמה צודקת (jus Ad beiium) ולחימה צודקת ( jus Ad bello). לפי פרשנות זאת - עמלק השחית במעשיו כל נורמה של מלחמה צודקת, שכן לא היו לו נימוקים מוצדקים לעצם היציאה למלחמה ויתר על כן, הוא לא ניהל את המלחמה עצמה בצורה הוגנת וזאת בהתאם לכללים המוסריים הבסיסיים של ניהול מלחמה. יצחק אברבנאל [ויקיפדיה], המצדד בפרשנות זאת מפרשן כי לעמלק לא היה סיבה מוצדקת להלחם נגד ישראל, שכן עמלק לא נלחם מלחמת הגנה על ארצו, וגם כי ישראל לא עברו בארצו ולא באו להלחם בו. יתרה מכך, לשיטתו - גם מלחמה לא צודקת יש לנהל אותה בצורה הוגנת, ובכך שעמלק תקף את ישראל בלא התראה מוקדמת, כמו 'גנבים שודדי לילה' ומוסיף בהמשך 'מפחיתות עמלק ופחדו שלא יעצור כח להלחם בישראל פנים בפנים ... נלחם עם החלשים שהם הבאים באחרית המחנה ... וזהו 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך', כי 'נחשלים' הוא כמו נחלשים', ומכאן שהמניע היחיד של עמלק במלחמתו נגד ישראל היא שנאת ישראל עמוקה. גם יצחק עראמה [ויקיפדיה] מצטרף לצידדו של אברבנאל ומציין את העובדה 'שהוא בא בפתע פתאום ומנהל מלחמה שפלה נגד הנשים והטף מלמדת על רצונו בהשחתת ישראל'. ----------------- 1 אבי שגיא, 'עונשו של עמלק : דרכי ההתמודדות של המסורת היהודית עם הבעיה המוסרית ומעמדה של המוסריות במסורת היהודית', רב-תרבותיות במדינה דמוקרטית ויהודית, עמ' 477 2 'כאשר שכלה נשים חרבך כן תשכל מנשים אמך' (שמואל א,טו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל פרשנות כסת"ח בדיעבד. עאלק אגג היה עמלק, אחרי איזה 200 שנה. אני גם לא רואה איך יהושע קיים את אמנת ז'נבה. היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני. התיאורים של פלביוס אולי מוגזמים אבל בהחלט היו שם תגובות לא מידתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם לוקחים דוגמה מבעלי הסמכות. בהתחשב בזה שבעל הסמכות היה יהוה (דמות ספרותית של פסיכופט-נרקיסיסטי-רצחני הגדול בהיסטוריה), בני ישראל (יחסית) היו די ילדים טובים ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. האדם המציא את אלוהים בצלמו כדמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הפוך. זה משתמע מזה שאמרתי ״דמות ספרותית״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'היהודים שלפני הגלות היו עם די רצחני' - ביחס לאילו עמים ?1 ובאילו תקופות ? ------ 1 מישהי פעם צעקה ברגע טרגי שאנחנו מקריבים את הילדים שלנו למות בצבא כמו פעם שהקרבנו אותם למולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יותר רצחניים מהממוצע של התקופה. דווקא לפי המיתולוגיה כן- סיפור לוי ושמעון ואנשי שכם, כיבושי יהושע, מצוות מחיית זכר עמלק. גם פלביוס מתאר את היהודים כרצחניים מהממוצע. אמנם אי אפשר לשכוח לרומא את השמדת קרתגו, אבל זה היה מקרה קיצון. התגובות הלא מידתיות שפלביוס מתאר מראות (אולי בכוונת מכוון) את היהודים כרצחניים במיוחד. אבל הכוונה שלי לא היתה ביחס לממוצע בתקופתם אלא הניגוד ביחס להמשך - לאתוס הלמדני והדגש על הרוחני ולא הפיזי בגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קל להיות לא רצחני כשאין לך נשק ואין לך צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: פאציפיזם הוא מפלטו האחרון של השפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארקס שוב צדק. האמת, שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לפרשנות, ציווי אלוהי לרצח עם מתאים לפלגים באיסלם של ימינו וליהדות של ימי המקרא. כל החלה שלו על מה שקורה בינינו לבין הפלשתינאים מקרבת אותנו בעוד צעד אחד לעבר החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור לעיל היא אחת מהמגמות הריאליסטיות הבולטות לסוגיה זו. פרשנות בולטת נוספת גורסת כי עונשו של עמלק היא לא בגלל מעשיו הרעים והרצחניים שהוא גרם לעם ישראל - 'ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע', אלא בגלל המרידה ('המוחלטת') באלוהים - 'ולא ירא אלוהים'. מה שמאחד בין הפרשנויות הללו היא ההנחה שבכדי להעניק להשמדת העם 'צידוק מוסרי' לא די ב'ציווי האלוהי', אלא יש גם להפעיל 'שיקול דעת' שניתן להכרה רציונלית ובכך להמשיך הלאה. ההמשך הוא פילוסופי ונוגע ישירות בדילמת אותיפרון [ויקיפדיה]. המגמה הנוספת שמובילה לפרשנויות מאוד מגוונות ביהדות היא 'הסימלית' שכוללת בתוכה את הפרשנויות הנוגעות באידאות, במטאפיסיקה וכמובן הפרשנויות הפסיכולגיות. לדעתי נשיא האונ' - ביטא בדבריו את הכאב מהגישה ה'סמלית' ולא ה'ריאליסטית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הדין הבינלאומי בהאג הובאו על ידי התובעת בין היתר גם ציטוטים של בכירים ישראלים שבהם הם השוו את החמאס/עזתים לעמלק. ניתן יהיה להניח שיוסבר להם בנועם כי מדובר במטאפורה, וההדגש הוא על זכירת המעשה שעמלק עשה לעם ישראל ולא הפוך וזאת חרף הציווי היהודי-נוצרי-תנכ"י שגורס שכן יש להשמיד במובן הפשוט את עמלק. מנקודת מבט מקראית המאבק בין עם ישראל לעם עמלק אינן תוצאה של התנגשות חד פעמית והן רצופות איבה ומלחמות למשך תקופות ארוכות החל עוד בצאת העם ממצרים (שמות) ובהמשך ספר שופטים מתאר התקפות חוזרות ונשנות של עמלק על ישראל. שאול המלך בהמשך נלחם בעמלק (שמואל א'), גם אויבו דוד המלך (שמואל א', שמואל ב') ולבסוף חזקיהו המלך מסיים את סאגת המלחמות בין העמים (דברי הימים א'). לאור הזיהוי המקראי (בראשית, דברי הימים), שעמלק הוא נכדו של עשיו, המדרש יוצר זיקה בין עמלק לבין רומי - רומא - ומשנה את מיקום יישובו של עמלק וגם מרחיבה את הענישה. בהמשך רואים את הזיקות בין עמלק בספרות התנאים ואת הפרשנות לשעבוד (ולא השמדה) רומי על עם ישראל או כל שעבוד של העם היהודי לאורך כל הדורות וזאת כעונש על עזיבת התורה והמצוות. מיקומו של עמלק משנה אזור מרוחק מרומי ואזור ארץ ישראל לאיראן הרחוקה בדמות המן . המן ביקש להשמיד את העם היהודי ומשם הזיקה העמלקית לכל מי שמבקש להשמיד את העם הישראלי-יהודי בהמשך הדורות. אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי. פסק הדין צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המדינה אני מקווה שההגנה שלה לא תתבסס על הפלפולים הספרותיים1 המקובלים במחוזותינו, כי אני מסופק אם הם יעשו את העבודה. כאשר שר הביטחון שלך מתבדח בישיבת ממשלה על שיטוח עזה, הטענה "רק צחקתי" לא בהכרח תעשה רושם רב מדי על הגויים האנטישמים ההם, אלא אם תמצא הוכחות ברורות לכך שהדברים נאמרו כשהאצבעות משולבות מאחרי הגב. בעצם, גם הטריק הזה לא מאד מוצלח כפי שהתברר לי בכיתה ד'. המשפט האחרון בתגובה שלך הוא ממש פנינה. ההרס העצום בעזה (שהוא אולי הכרחי, ואני בטוח שזה יהיה קו ההגנה) מתבצע כאשר ח"כים ושרים מתחרים זה בזה בעונש הראוי לעזתים, מפצצת אטום ועד נכבה שניה, ראש הממשלה מדבר על "נקמה", אישי ציבור בכל הדרגים מתייחסים בפומבי לכל האוכלוסיה העזתית כאשמה, והאוירה הציבורית רואה במי שמעז לצייץ בעניין את אויב העם. על מר ברק מוטלת המשימה ההרקוליאנית לשכנע חבורת אנשים שמלכתחילה אינם אוהדים אותנו, שכל ההתרחשויות האלה ברקע לא מחלחלות למעשי הצבא. שיהיה לו בהצלחה. אבל כל זה לא רלוונטי. פסק הדין הצפוי הוא כמובן רק בגלל ש"אירופה הנוצרית שופטת את העם היהודי על פעולות נגד העם המוסלמי". ________________ 1- "מטאפורה היא מפלטו האחרון של הנבל" (הרשכ"ג, "אמרות שפר חסרות פשר", הוצאת גוג ומגוג, התשכ"ג).2 2- ציטוט הערות רגל מעיד על פשיטת רגל אינטלקטואלית (הרשכ"ג, "רטוריקה בימי חולירע", הוצאת בי"ח הדסה, התשכ"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי שנזוכה. יש לנו דיל עם הנוצרים. מה, לא סיפרו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו מבהיר ומדגיש את הזכרון ולא את פעולת הנקמה . https://x.com/n12news/status/1747203734499696784?s=46... ב. ראש צוות ההגנה התייחס שבוע שעבר וטען שאין מקום לדיונים תיאולוגיים בהליכים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נחמד. טוב שלא אמר שזאת היתה מטאפורה. אני בטוח שאין צורך לומר את מה שברור מאליו, וכהרגלי אני לא נותן לזוטות כאלה להפריע לי: אלפים רבים של אנשים בארץ הזאת נותנים למצוות ה"זכור" הזה פרשנות קצת שונה, ונוטלים ממנה הכשר למעשים בלתי כשרים בעליל. אין ספק שנתניהו מודע לכך לא פחות ממני. ב. נכון, אלא שהתביעה טוענת שהאיזכורים התיאולוגיים מלמדים גם על מה שנעשה בשטח בשמם. משפטית זה בטח טיעון חלש, אבל כשבית הדין אינו חף מפוליטיקה כל אמירה מטומטמת של אחד ממנהיגי המדינה היא עוד לבנה בחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי נדע מה הוא גזר דיננו. לדעתי התביעה תדחה בעילות של אי קיום פרוצדרות משפטיות טכניות. ככה פקידים אוהבים. זה לא אני, זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו דיון 'סודי' אודות 'הסכם השילומים' הדעות נטו לכאן ולכאן בצל אותן דמויות של שמואל הנביא, אגג העמלקי, שיילוק או יהודה איש קריות. יונה כסה: " אני, למשל, חושב שכל החלום שלנו על נקמה בעם הגרמני הוא חלום שווא. אבל יותר חמור מזה, מי שחושב על כך יומם ולילה ומתעמק בהרגשה זו - מכלה את עצמו בחרון אין אונים, כי בעם הגרמני לא ננקום ( ... ) אני הייתי רוצה לשאול את החבר דבורז'צקי : נניח שהייתה אפשרות שנכבוש את גרמניה - היינו שוחטים שישה מיליון גרמנים ?! היינו רוצחים מיליון ילדים ? אני חושב שלא היינו עושים זאת. (קריאה בלתי מזוהה :אני חושב שכן). אולי אני יהודי שאין בי רגש של יהודי כאשר אני חושב מבחינה היסטורית שאם נשב עם אדנאואר למו"מ על שילומים - לא על סליחה - יש בזה אחת מהנקמות הגדולות של העם היהודי. כי מה רצה היטלר? לעקור את העם היהודי בגולה. ועכשיו אנחנו יושבים עם אדנאואר על יד שולחן, כאומה שמיגרה את הכוונה של היטלר, את רצון הרצח שלו" . חיים יחיל : "הנקמה שאני הייתי נושא את עיני אליה היא שיקום אי פעם דור גרמני שיבחל במה שעוללו אבותיהם". פנחס לבון : "הייתי מבין אילו עמדו בפנינו שתי בררות: להשמיד 40 מיליון גרמנים או שילומים. אם דנים - אני חושב שהייתי בעד זה להשמיד, למרות הרגש שביטא יחיל. אבל הבררה הזו איננה קיימת, לא היום, לא מחר, לא בעוד דורות" גולדה מאיר : "אני מודיעה שיש לי גישה ראסיסטית (גזענית) בהחלט. בעיני כל גרמני הוא גרמני נאצי ( ... ) עוד אינני מוכנה להתחיל לחלק גרמנים לטובים ורעים. בעיני כולם אותו הדבר". פרץ (פריץ) נפתלי : "אני רוצה לקבל מגרמניה בשביל עם ישראל ומדינת ישראל מה שאני יכול לקבל, אך אינני רוצה לקבל דבר אחד - הירושה של היטלר, התורה של היטלר - התורה הגזענית. אני צריך לומר שבשבילי זוהי מכה קשה, כאשר אני שומע מחברים יהודים שהאידיאל שלהם היה להשמיד שישה מיליון גרמנים, אולי גם ארבעים מיליון ( ... ) מה פירוש הדבר ? פירוש הדבר שאנו מקבלים את תורת הגזע של היטלר. אם אני אומר שכל הגרמנים רוצחים ואינני יכול להושיט את ידי לשום גרמני - זוהי תורת הגזע, לדעתי. ישנם גרמנים לא מעטים שאני ברצון רב מושיט להם את היד" דבורז'צקי צועק : "איפה הם היו במלחמה ?" נפתלי : " באותו מקום שאני הייתי. מחוץ לגרמניה. הם ברחו מגרמניה". בן גוריון לא פסל את אופציית ניהול משא ומתן עם הגרמנים דרך צד ג' או כלשונו - מו"מ באמצעות גוי של שבת. וכשהגיע תורו לדבר, הוא התחיל באמת לדבר. " לשני החברים שפטל ודבורז'צקי אני רוצה להגיד שאני ( ... ) שולל את הרגש שלהם. אני שותף אתם רק בכאב, אבל לא ברגש. אני שולל שלילה מוחלטת את כל הרגש שלהם, כי אנחנו איננו רוצים לשוב לגטו (...) השאלה העיקרית והוויכוח העיקרי היה זה שיש שתי גישות. גישה אחת של יהודי הגטו וגישה שנייה של יהודים בני עם עצמאי ( ... ) לכם יש גישה 'גטאית'. אני אינני רוצה לרוץ אחרי גרמני ולירוק בפניו. אין לנו שום עניין בזה ( ... ) מדינה עושה למען שלומה, קיומה, ביטחונה, התבססותה במידת היכולת, אבל היא איננה עוסקת ביריקה על מישהו ( ... ) אני בכלל אינני רוצה לרוץ אחרי מישהו. אני רוצה לשבת פה ולבנות פה ( ... ) אנחנו לא נחרים את הגרמנים אלא את עצמנו ואנחנו לא רוצים להחרים את עצמנו: העם הגרמני יושב ב'ברית הדואר' ואנחנו לא ננתק את הדואר שלנו מפני שהדואר שלנו מקושר איתם, כי אנחנו איננו יושבים בגטו אלא במדינה שלנו. ולמדינה נחוץ דואר" " אני רואה כבוד לאומי שהוצאנו 50 אלף תימנים מהגלות החשוכה והנוראה הזאת. זה כבור לאומי, והכבוד הזה לצעוק ולירוק ולהפגין - הכבוד הזה אני בז לו ( ... ) ברחתי ממנו כאשר היה לי אותו בהיותי בן 19 ולא תחזירו אותי אליו". " אינני לוקח על עצמי להתחייב בשביל אדנאואר. יכול להיות שהוא ירמה. שאני אהיה ערב ליושרו של אדנאואר ? אבל ( ... ) למה זה נוותר? מפני שלקרליבך 1 זה נחוץ? הוא הביא מכונת דפוס מגרמניה והיא כותבת נגד קנייה מגרמניה". " 'מחה תמחה זכר עמלק' זה פסוק בטלני, אילו העם העמלקי היה חי והיו לו אוניברסיטאות היו יהודים לומדים באוניברסיטאות שלו. אני לא אריב עם שמואל הנביא, אם צדק בעניין אגג או לא. אבל, הפסוקים האלה, דברים שאין להם שחר ואין להם זכר - זה מביאים לראיה איך צריכים להתנהג בימינו " ? " מה שיש לנו להגיד על המעשים שהם עשו - נגיד אם יש צורך להגיד. ואינני יודע אם נעסוק בזה יומם ולילה. אבל, אם תהיה הזדמנות - נגיד את זאת, ומוטב לא להגיד זאת זמן רב, כי זה יעורר רק בוז ( ... ) כי אם תחזרו על דבריכם פעמים רבות - תמאיסו את עצמכם על העולם ( ... ) אם יקום ירמיהו חרש - יגיד את דברו ". ------------------ 1 'מה אומר להם, ליקירי, שרופי, נרצחי, בבואם אלי בלילות כאשר באו וכאשר יבואו עדי עד?' ... אנה אשא כלימתי כשמדינתי מוצגת קבל עמים כחנות מכולת זו אשר כל מדפיה ריקים והנה, באחת הפינות, מוצא מישהו צנצנת אפר קדושים ואף את זו מציעים למכירה במכירה הכללית של פשיטת רגל ... והיכן אסתיר קלוני כאשר אני רואה שהקונה העובר אורח השיכור עדיין מהסס לקנות את אפר אבי וידיים זריזות מוציאות מתחת לדלפק עוד לוחות הברית מאובקים ושוברות מהם חתיכה אשר עליה חרות 'לא תרצח '! ומושיטים ביד כושלת אף את זו לגוי השיכור בתור בקשיש, שמא ירחם ויקנה ( ... ) את כל ירושתו של עם אשר נתן פעם תורה לעמים, תורת הדין והעונש, תורת אות קין ( ... ) תורת כי לא יכופר, לא יכופר, לא יכופר' והוא 'מנבא' לסיום אופטימיות די מוזרה לאור המצב הנוכחי - 'עוד תקום פעם תנועת שלום של אמת בעולם והיא תבטיח את השלום לאירופה על ידי מה שתמחה את גרמניה מעל פני האדמה'. עזריאל קרליבך, עורך ראשי 'מעריב'. 2 ובהרחבה : המליון השביעי - פיצויים : כמה נקבל בעד סבא וסבתא. תום שגב, עמ' 187-193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש, עם כל חסרונותיו, היה מנהיג דגול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה ענק. כמעט נביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסדר לנו עוד אחד כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום - חומר אנושי מאוד ירוד. או נוכלים או טיפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד פצצת הזמן שהשאיר לנו עם הפטור לכמה מאות אברכים שהפך עם השנים למפלצת. הפרחים צריכים להתחלק בינו לבין בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מפריזים מאד בעיסוק עם החברה החרדית. המגוייסים החרדים לא יצילו את צה''ל, מפני שהאידיאולוגיה שלהם הפכה אותם לסרח עודף שלכל היותר יכשרו לשמש בשר לתותחים. סוגיית הגיוס היא קשה לפיתרון ולא פרודוקטיבית בעת ובעונה אחת. די לשמוע מקצת דברי ההבל שהחסידים השוטים מפזרים, כדי להבין שאין טעם להקשיב ו''במושב לצים לא ישב''. גם הטענות והשנאה לחרדים מופרזים מאד. עדת מובטלים ונתמכי סעד הבטוחים שהם נזר הבריאה זה לא קונספט רע כל כך, כאשר אין לך כל כך משהו להציע להם. תאר לעצמך שהם היו גם מתוסכלים, מקופחים בעיניי עצמם וטובעים ברגשי נחיתות. היסטורית, סוגיית הגיוס סבוכה יותר וכרגיל מנחם בגין נוטל תשעה קבין של מחדל. בן גוריון קבע מודל של פטורים למכסת תלמידי ישיבה ובכך אין כל פגם. בהמשך, שמעון פרס, בתפקידו הבכיר במשהב''ט יצר אינפלציה של הפטורים. ואז הגיע ה''גאונות'' של בגין ומתוך רצון לפתור את הברדק והסיאוב שהשתרר במשטר הפטורים, הכריז על פטור גורף לכל תלמידי הישיבות. זהו צעד שקשה למצוא לו צידוק הגיוני וגרם להפיכת כל הנוער של החרדים לתלמידי ישיבות. גם אלו שאינם רוצים או מסוגלים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט בחשיבות בשר התותחים. בזכות בשר התותחים של עולים חדשים שקיבלו רובה ביד אחרי הכשרה של יום אחד ומתו למחרת, ניצחנו במלחמת השחרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בכך. מוזר שהיה לי ויכוח בעניין זה עם חסידי ימין לפני שנים רבות. נכון שבקרבות על לטרון השתתפו ונהרגו מגוייסים עולים חדשים שלא דברו עברית ולחלקם לא היה אף קרוב או מודע בארץ. המשורר בנימין הרשב כתב בשיר שלו על בן גוריון שסלל את הדרך לירושליים על עצמות פליטי השואה. אם מעיינים בעניין זה ממבט אובייקטיבי יותר, תרומתם של עולים חדשים ב-48 לצה"ל היא תופעת לוואי ממש כמו התרומה של מגוייסים חרדים מן היישוב הישן. מבדיקה שעשיתי אז עולה ש-% ההרוגים בגדודי הפלמ"ח היה פי 4 מאשר בכל צה"ל. התרומה המכרעת במלחמת 48 היתה של מגוייסי הישוב הותיק ולא של פליטי השואה או עולים חדשים, מגוייסי גח"ל וכיוב'. הגיוס החרדי הוא מקרה קצה של תועלת שולית. אני לא מפקפק בתרומתם של פיונים מגוייסים מקרב החרדים. הבעיה היא ביחס בין מחיר לתועלת. אם גיוס חרדים יפגע בשירות חיילות, יעמיס על צה"ל חיילים בעלי משפחות ובמצב סוציואקונומי קשה או דיונים ומו"מ בלי סוף עם מיני רבי לייבל למיניהם, לא ברור אם השכר לא יעלה בהפסד. אני רוצה לקשר עניין זה עם נושא אחר שנראה לי אפילו חשוב יותר. האיסטרטגיה העמומה של BB בעבור צה"ל לא זו בלבד שמקפדת את הסיכוי להשגת יעדיה אלא גם יוצרת מצב בצה"ל בו חלק משמעותי ממגוייסיו ידחפו בעל כורחם אל הסרבנות. לפחות להלכה האיסטרטגיה של BB וצה"ל היא להשיג שליטה צבאית על הרצועה בזמן שהשליטה האזרחית תהיה בידי גורם לא ישראלי. מי זה יהיה? הרשות או האו"ם או חיל משלוח של מדינות ערביות מתונות? לא ברור. זוהי איסטרטגיה ש-90% מחיילי צה"ל יכולים להזדהות איתה. הבעיה היא שבגלל בעיות פוליטיות (קיומה של איסטרטגיה מתחרה של מלחמת דת, טרנספר והתנחלות) אי אפשר להצהיר על האיסטרטגיה באופן רשמי ולהוריד אותה בצינורות הרשמיים עד לדרג שורשי העשב. אם היו עושים זאת, לחייליו של הקב"ה (כמו ברק חירם או עופר וינטר) היתה דילמה. או לקבל אותה ולפעול בהתאם לה או לפרוש כמו אל"מ גבע ב-1982. בהעדר איסטרטגיה נהירה וחד משמעית, איש הישר בעיניו יעשה. קצינים דת"לים מנהלים מסעי צלב בשם צה"ל ומפוצצים מסגדים, בתי חולים ואוניברסיטאות לקול קריאות שמע, תפילות מי שברך ותקיעת שופרות. קרוב מאד היום בו חלק משמעותי של המגוייסים (אולי 10% ואולי 30%) לא יוכלו לשרת יותר תחת קצינים שבזים לערכיהם ולאורח החיים שלהם. ולסגירת המעגל, גיוסם של חיילים אולטרה אורתודוקסים בשילוב עם העדרה של איסטרטגיה צה"לית נהירה וחד משמעית על יעדים ומטרות, לא זו בלבד שלא תועיל. היא אף עשוייה לזרז הליכים של הדתה והקצנה פאשיסטית בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר אצל בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרונות של בן גוריון היו פרגמטיים, לא אידאולוגיים. האם זה הופך אותו אחראי למפלצות שנוצרו מהם בהמשך? לא יודע. הפתרון הפרגמטי של 400 לומדי תורה אינו שונה מהפתרון הפרגמטי של חוקה שתחוקק בשלבים. שניהם התבררו כהרסניים אחרי שני דורות. אני חושב שהאחריות של בן גוריון על כך קיימת, אבל נמוכה עד מזערית. היתה לו מדינה להקים, והוא הקים אותה בדרך היחידה שהוא היה יכול, אולי בדרך היחידה שהיה ניתן בכלל. מכך משתמע שאני חושב שאלמלא בן גוריון ספק אם היתה מצליחה מדינת ישראל לקום בכלל. הדור השני היה אמור לקחת את זה לשלב הבא, אבל לא הצליח. כרגיל- פרס אשם. פרס לקח את השיטה הפרגמטית של בן גוריון לפתור בעיות והחיל אותה באופן הרסני על הדור השני. הדור שלא היה צריך כבר להקים מדינה אלא לקבע אותה. ואז במקום קיבוע של עקרונות קיבלנו נזילות. פרס המציא את שיטת ההנהון והקריצה בכל הקשור להתנחלויות. פרס הוא האבא האמיתי של נתניהו. מצחיק איך ה"כן ולא" שספי ריבלין צחק על פרס באמצעותו השתכלל אצל נתניהו. או שמא מראש הבעיות של יחסי דת ולאום היו בלתי פתירות וכל מה שיכלו ראשי הממשלה מאז ועד היום לעשות הוא to kick the can down the road? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השנים הראשונות, כשהרוב החילוני ליברלי היה מספיק חזק אפשר היה לשפר את יחסי הדת מדינה. אבל רק להזכיר - אי גיוס חרדים לא נגזר ישירות מיחסי דת מדינה. רוב הדתיים (אה-לה 48) שירת היטב בצבא. המוטציה החרדית של הפטור (שבעצם החלה להתפשט כגידול סרטני רק בתקופת בגין) היא לקונה ולא תוצאה ישירה וסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נביא. ---------- 'המפקד חייב לדעת, שכל המלאכה שהוא נאמן לה [...] שבלעדיה אין ערך לחינוך הצבאי המיוחד שייתן, היא לחנך את הצעיר שבא מארצות אלו [כאמור, רוב העולים באו מעיראק] לשבת בבית הכיסא כמו בן אדם, להתרחץ, לא לגנוב, לא לתפוס נערה ערבית לאנוס אותה ולרצוח אותה - זה קודם לשאר הדברים [...] קיבוץ גלויות מביא לנו אספסוף, היתוך האספסוף הזה, גיבושו מחדש - גיבוש אנושי, יהודי, ישראלי ואחר כך צבאי - זהו היסוד לצבאיות [...] צריך להקים קודם את המסד שעליו יבנה הכח שלנו [...] מסד של אנשים. ואנשים - זה אבק אנשים מארצות הכי מנודות, הכי דלות, הכי מושפלות ושפלות'1. אוריינטליזם כה בוטה, בהכרח דוחה את התרבות המוזיקלית. ענבל פרלסון ז"ל 2 חיפשה ומצאה (שנות ה-90) : 153 מאמרים על הפילהרמונית הישראלית, 38 תזמורת קול ישראל הקלאסית, 36 התזמורת הקאמרית, 31 תזמורת ראשון לציון, 28 תזמורת הבן-קיבוצית, 24 תזמורת חיפה, 3 תזמורת צה"ל. 0 מאמרים על קול ישראל בערבית ובכלל על המוזיקה המזרחית. בנוסף - המרות כפויות של ההגמוניה שהיוו חלק מאותו 'היתוך מוזיקלי' 3 להתיישר עם הישראליות ולא לנסות להזכיר אפילו לא ברמז על עובדת היותם 'ערבים יהודים', שכן הערבי הוא האויב האולטימטיבי של היהודי, ולכן הכינוי הנכון לצורך ההיתוך הוא : בני/יוצאי עדות 'המזרח', כמו ב'סצנת הלול' בסלאח שבתי. הצליל המזרחי המתויג כ'מוזיקת קסטות' עוד נסבל כל עוד מקומו בתחנות האוטובוס. אבל הצליל 'הערבי', מוקצה הוא מחמת מיאוס. פרלסון מצטטת : 'כאשר הגיעה לארץ אום כולתום, הגדולה בזמרות מצרים, כדי להופיע בקונצרט לרגל חנוכת אולם אלהמברה ביפו, הוזמנו מבקרי האומנות היהודים אל הקונצרט. מלבד אחד מהם, התעלמו כולם מן ההזמנה בזלזול שנתקבל כעלבון. בעלי קולנוע מוגרבי, לא אפשרו לקיים קונצרט באולמם בטענה שהיא אינה עומדת ברמה התרבותית הנדרשת אצלם' המוסדות המוזיקליים הלאומיים התפתחו מתקופת העלייה הראשונה כשהמגמה הברורה הייתה 'פזמונאות עברית' המובחנת מ'פזמונאות גלותית'. מוצאם של המוזיקאים והשכלתם הייתה מזרח - אירופאית שהושפעה 'במיוחד מהפזמונאות הרוסית ומהשירה העממית שמתאפיינת בסולם מינורי ומלודיה רחבה בפזמון. לפזמונאות זו חדרו יסודות רומניים ובלקניים, שהם הבסיס לתבנית ה'הורה', תבנית שסימן ההיכר המקצבי שלה, הוא הסינקופה, המופיעה בתחילתו של פסוק מוזיקלי'. היו מוזיקאים שניסו לשלב בין סולמות מינוריים ומיז'וריים ובין ההרמוניה המוזיקלית המערבית לבין המלודיה המזרחית המסולסלת. למשל, הלחנתו של דוד זהבי (1922) למילותיו של יעקב פיכמן, 'ימין ושמאל' וכן 'שדמתי' שהולחן ע"י ידידה אדמון (1927). ------------- 1 נאום בפני הפיקוד העליון. אפריל 1950, דוד בן-גוריון. 2 שמחה גדולה הלילה -מוזיקה יהודית ערבית וזהות מזרחית. ספר זה מבוסס על עבודת הדוקטורט שכתבה ענבל פרלסון ז"ל 3 שילוב אלמנטים מוזיקליים קישוטיים אל תוך תבניות מוזיקליות אירופאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי מאיפה לקחת את הציטוט הראשון. לא המקור הראשון כביכול, אלא המקור השני ממנו העתקת את הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באם התכוונת לקטע הבא שמתחיל ב'המפקד חייב לדעת...' : זה מצוטט מההקדמה 'כיצד הפכו היהודים הערבים ל'מזרחים'- מאת יהודה שנהב וחנן חבר לספרה של פרלסון 'שמחה גדולה הלילה. עמודים 9-10. הכותבים מציינים שצבי צמרת מביא את הציטוט הזה מאותו נאום באפריל 50'. ראה גם מקור ראשון מתאריך 19.02.06 (לא מוצא קישור) או כאן. יש הרחבה של הפרק ותוכל לעיין ממקור ראשון. מכל מקום, אין הכוונה להתנגח בדב"ג, או להתקרבנות מזרחית שנת 24 כאשר תגובה מעל אני מכנה אותו 'ענק'. גם ענקים לעיתים רבות דבריהם הם תכלית הפאתוס. מעשיו ומנהיגותו של דב"ג הם אלו אשר נשפטים ולא ציטוטיו הציוריים והבוטים. אבל לצורך הפתילון - המוזיקה היא זאת שמדברת. כלומר לשם אני חותר ולא לחפש מה אמרו לפני 70 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא אמרו. את הפרק הראשון של פרלסון ראיתי ואין שם כלום. לדבריך הפברוק הגבלסי הזה הוא פרי עטם של יהודה שנהב וחנן חבר. לדיוקו של עניין, הייתי שמח לראות את הציטוט המלא במקור, אם כי אף אחד לא יפול מהכסא אם יתברר שהזיוף הזה יצא מהם. מדובר בציטוט סינתטי המחבר ציטוטים חלקיים ומגמתיים משני מקורות שאין קשר ביניהם. החלק השני של הזיוף נלקח מחוברת בשם "חינוך ומורל בצה"ל" בהוצאת המטכ"ל. הביאו אותו יהודים-ערבים שרצו להדגים את הגזענות כלפיהם בשנות ה-50. למשל ראיתי את זה אצל פרופ' אלברט שבות. במקור לא נטען שדב"ג כתב את זה, אלא רק שעצם העובדה שהוא (כשר ביטחון) איפשר פרסומים כאלו מוכיחה את הגזענות של הנהגת היישוב הוותיק. בהמשך איכשהו השתרשה ההנחה שדב"ג עצמו כתב את הדברים. שוב צריך לראות את המקור עצמו. החלק הראשון הוא ציטוט מכלי שני (של צבי צמרת לטענתך) מדברים שנאמרו בע"פ בהרצאה בכנס הפיקוד הגבוה של צה"ל באפריל 1950. הדברים התיחסו לפרשת נירים הידועה לשמצה מ-49, שם חיילי צה"ל אנסו ורצחו ילדה בדווית. בלי ההקשר אי אפשר להבין את רוח הדברים. הדברים עצמם יכולים להעיד על רוח הזמן שרצתה להרחיק את הישוב הותיק מן הפשע וליחס אותו לעולים החדשים. החיילים במחלקה אכן היו עולים חדשים, אך לאו דוקא מזרחיים. בכל מקרה המ"מ והסמל שהורשעו כאחראים הראשיים בכלל לא היו עולים חדשים. כמקובל בחוגים האלו לוקחים כל מיני ציטוטים מפרשיות עגומות בראשית המדינה ורוקחים מהם כתבי אשמה נגד זקני ציון האשכנזים ורדיפתם את היהודים הערביים התמימים והטהורים כשמ"ז. אני רוצה להאמין שמי שחי את תיבת התהודה הזו, כאשר הוא נתקל בציטוטים כאלו, גם כשהם באים מפי "אוהבי ישראל" ידועים כמו פרופ יהודה שנהב, פרלסון, חתוכה ודומיהם, לא מעלים על דעתם שיש כאן משהו חריג ושצריך להתיחס לציטוטים כאלו בחשד ולבדוק אותם 7 פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הבא יש תקציר ויש גם פרק ראשון או הקדמה תחת הכותרת 'כיצד הפכו 'היהודים-הערבים' ל'מזרחים'?' מאת יהודה שנהב וחנן חבר. הקדמה מאוד מפורטת שמאירה את אותה תקופה. לפחות בעין חשדנית, לא מצאתי סיבה לחשוד במניעים של ההקדמה מלבד החיוב שיש בספר בבואו להסביר איך התרבות הערבית של העולים ממדינות ערב נעלמה ובמקומה נוצרה 'תרבות מזרחית' שמכנסת אנשים מתרבויות שונות תחת תגית ה'מזרחי'. יתמות תרבותית היא יתמות שמולידה את הצורך להיצמד לכל תרבות שתסכים לקבלם. הם מצביעים על הלאומיות שפרחה לאור יתמות זאת בקרב קבוצה ענקית של בני עדות המזרח. באם נכונים דבריך שיש בציטוט של דב"ג, מישמש של אירועים שאוחדו כדי לייצר אירוע אחד תוך מחיקת ההקשרים שבם הם נאמרו, אז חבל שהכותבים לא טרחו לאמת את הציטוט שהביא צמרת וטוב שאתה מבהיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. בניסיון ראשון, ראיתי רק את התקציר ולא את הפרק הראשון. ואכן, צריך לנקות את שנהב וחבר. ה"ציטוט" המלא (כפי שהבאת אותו) מופיע בפרק הראשון של גב' פרלסון והאנטישמית הזאת יכלה בשקט לעבוד במשרד של גבלס. אם תסתכל כאן תראה שהגב' עשתה היתוך של שני ציטוטים שאין ביניהם קשר. אתה יכול למצוא את הציטוטים המלאים גם במקומות אחרים. הגב' גם חתכה מן הציטוטים את מה שמתאים לתעמולת הארס שלה וכך שאי אפשר לראות שהקטעים במלואם קוראים לקליטת העלייה. הגב' גם לקחה כמה משפטים שצבי צמרת הביא מדברים שנשא ב"ג בכנס הפיקוד הגבוה של צה"ל באפריל 1950 והינדסה אותם כך שיתאימו לתעמולת הארס שלה. א. היו שם משפטים בודדים שכיוונו לעניין אחר ולכן היא עבתה אותם במשפטים מציטוט ממקום אחר שלדעתי ספק אם נכתב ע"י ב"ג. ב. בנאום, ב"ג התייחס לפרשיית נירים המחרידה שהתרחשה בסוף מלחמת העצמאות: מחלקה של חיילי צה"ל התעללו, אנסו ולהידור מצווה גם רצחו ילדה בדווית אחרי שרצחו כנראה את אביה. החיילים היו באמת ערב רב של עולים חדשים. היתה זו מדינה אחרת שבה איש לא העלה על דעתו להזדהות עם ה"לוחמים הגיבורים" הללו. הנטייה היתה להרחיק את הסירחון מן היישוב הותיק ולהטיל אותו על ה"עולים חדשים". זה לא צל"ש ליישוב דאז, בפרט שהמ"מ וסגנו הסמל שניצחו על הארוע לא היו עולים חדשים. מה שב"ג אמר כנראה זה שצה"ל לא צריך להתנער מן האירוע מפני שתפקידו לחנך את העולים החדשים והוא אחראי למעשיהם. ג. הפרלסון לא טרחה לציין את ההקשר אבל הקפידה לפרשן במרחאות ש"[בזמן הנאום רוב העולים באו מעיראק]". שזה שקר תפור בתפרים גסים. הדברים נאמרו בזמן שהתנהל משפטם של החיילים ועליית עזרא ומנשה רק התחילה אז. כך שהחיילים המדוברים כנראה לא היו מעיראק. המקורות מספרים שהחיילים היו עולים מצפ' אפריקה, מטורקיה וגם מרומניה והונגריה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |