בתשובה לאריק, 31/07/23 16:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף אחד לא אומר ''נאמץ לנו מיתוסים חדשים ונזנח את ההיסטוריה של העם שלנו''. בין זה לבין כפיית נישואין דתיים על חילונים אין שום קשר. ההגדה של סדר פסח בקיבוץ הכילה המון מיתוסים היסטוריים עתיקים, בלי להיות ולו לרגע הגדה דתית. אפשר לעשות פסח כהלכתו בלי ברכת המזון אחרי הארוחה. זו דוגמה קטנה אבל אולי מייצגת של ההבדל בין לא לכפות ערכים ומנהגים דתיים לבין לשמר מיתוסים תרבותיים עתיקי יומין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אף אחד לא אומר"? חשבתי שזה בדיוק מה שעומר אומר. אף אחד לא כופה עליך את הטקסט של ההגדה. המיתוס הוא של יציאה מעבדות לחירות והפיכה לראשונה לעם עצמאי תוך סיוע אלוהי נרחב. איך אתה מתיחס למיתוס זה ענין שלך, אבל בגן חובה של המדינה המיתוס הזה נטחן אל תוך גולגלותיהן הרכות של הילדים, ואני בעד. סמכויות בתי הדין הרבניים הן אכן עניין בעייתי לכל ליברל. אני מוכן לשלם את המחיר ולא לאתגר את סמכותם לשפוט על פי ערכים דתיים, ובלבד שגם סמכותו של בג"ץ לשפוט על פי ערכים ליברליים לא תאותגר. זה הגם וגם שאני רוצה, ואני חושב שהוא אפשרי. זה עבד קודם ואני חושב שזה יכול להמשיך לעבוד. כל צד משלם את המחיר שלו, והעיקר- כל צד מבין שגם הצד השני משלם מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הנקודה. לכולם יש ערכים, ולמה שצד יוותר על ערכיו שלו לטובת ערכיו של האחר? ׳הסטטוס קוו׳ הצליח לעשות זאת תקופה די ארוכה. מה השתנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השתנה? למשל שהממשלה הזו מרסקת את הסטווס קוו וזורקת אותו לפח האשפה של ההיסטוריה. חוק יסוד 'לומדי התורה' והשוואת תנאיהם לחיילי צה"ל הוא דוגמת דגל, אבל יש הרבה אחרות בממשלה הזו. אגב, לאורך השנים הסטטוס קוו היה בעיקר קרדום לחפור בו עבור הצד הדתי של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפא תגובתך נכונה. שליטה היא לא תמיד השפעה. המדינה החילונית יכולה אמנם לשלוט בדת - היהודית ? - אבל הדת תשפיע על המדינה החילונית יותר ממה שהחילוניות תשפיע על הדת. https://youtu.be/OXDVuwF1bQk | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקואליציות בדרך כלל היו מורכבות מבעלי ערכים שונים וכך המתח של משיכת החבל נותר בעינו. בקואליציה הנוכחית יש אחידות בערכים (יהודית על חשבון דמוקרטית) והליברלים, אפילו החצי ליברלים, הודרו ממנה. אין קונטרה למשיכת החבל לכוון ה"יהודית". לא לחינם הודחו מהליכוד (וגונו כ"שמאלנים") כל חברי הכנסת שהביעו עמדות ליברליות מובהקות. חברי הכנסת הליברלים בליכוד, אם נותרו כאלה, שותקים. בשאר מפלגות הקואליציה אין קמצוץ ליברליות. שים לב שבקואליציה לליכוד יש 32 ולדתיים מסוגים שונים יש 32. זה לא משקף את הציבור היהודי במדינה. סמוטריץ' קיבל בזכות בן גביר הרבה קולות של חילונים שקשה להאמין שהשאיפה שלהם היא בית מקדש על חורבות אל אקצא. אני כבר מכיר שלשה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את חברי הכנסת של יש עתיד יותר ליברלים מהחכים של הליכוד? השיוך הגושי לא בהכרח מעיד על ליברליותו של חבר הכנסת. מרץ וש״ס ישבו יחדיו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהם לא מחוקקים חוקים תיאוקרטיים ודיקטטוריים? שהם לא מעלים הצעות חוק שפוגעות בזכויות נשים, להט"בים וערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל התשובה המהותית היא IQ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא חושב שזה נכון. לכמה מחברי הליכוד יש אייקיו גבוה למדי, והם דוקא מהקיצוניים שבהם. (שלא לומר שזו התנשאות שלא מקדמת אותנו, אבל מאחר ואנחנו אפילו לא בקבוצת וואטסאפ לא נראה לי שכאן זה יחולל איזה נזק :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שמפלגת יש עתיד - וחברי הכנסת שלה - מעולם לא תמכה בחוקים לא ליברליים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. אני אפילו לא יכול להבטיחשאני מעולם לא עברתי באור אדום. ועדיין אני וזאב רובינשטיין לא עבריינים באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אין פעילות חקיקתית לצרפו לממשלה בתפקיד שר מטעם הליכוד? מפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב רובינשטיין הקונסיליירי מתיק 4000 או זאב רוזנשטיין שהבריח כמה כדורי אקסטזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר שניתן לבדיקה. מה הם וכמה הם החוקים הלא ליברלים שיש עתיד תמכה בהם. אולי עוד נופתע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה, אתה גם שם מילים בפי וגם שולח אותי להראות לך עדויות לדברים שלא אמרתי וגם לא מבין או מתעלם מאנלוגיות שאני עונה איתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהתייחסתי והיא באה לידי ביטוי בהצעתי לבדיקת מידת ליברליותם של חברי הכנסת של ׳יש-עתיד׳, וזאת בהתאם למספר החוקים הלא ליברלים בהם הם תמכו. בהתאם לנתונים נוכל לוודא באם זה מקרה זאב-הפונז או מקרה זאב - זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שההבדל בין ח״כ מהליכוד לח״כ מיד עתיד הוא שהראשונים מחוקקים חוקים תיאוקרטים ודיקטטורים. ומכלל לאוו אני שומע הן, והן זהו ליברלי. ובכלל מה בין : ׳לא ליברלים׳ ל-׳ליברלים׳ ? יש משהו באמצע? יום ליברל יום לא ליברל? ולמען הדיוק המתבקש - אתה צודק ולא זה מה שטענת ויתכן ויש משהו באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך הדבר. אז יותר קל יהיה לך למצוא כמה חוקים תיאוקרטיים או דיקטטוריים הציעה יש עתיד, מול העשרות (ייתכן ומעל למאה) שהגישה הקואליציה הנוכחית בחצי שנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אולי עוד נופתע" אתה רומז שהדיעה המקובלת עשויה להיות שגויה. מכיוון שהבדיקה דורשת מאמץ לא מבוטל, אני מציע שאתה תעשה זאת. גם לי יש הצעה. ייתכן שאפשר לטוס בחינם לאיטליה אם תקשור מיליון זבובים לאופניים. זה ניתן לבדיקה. אולי עוד נופתע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק. נטל ההפתעה מוטלת עלי. אבדוק זאת ואעדכן ואלוהי הרשת יהיה בעזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש איזשהו גוף שמסכם את פעילות הכנסת באופן סטטיסטי (נוכחות, כמות הצעות חוק וכו). זה יכול להוות התחלה צנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכיוון. חשבתי על זה. אני עדיין שוקל איך להגדיר מהי חקיקה ליברלית וכמה חוקים לא ליברלים בשנה או במושב מכניסים את המפלגה לקטגוריית המפלגות הלא ליברליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעד מילוי גוגלגלות של ילדים רכים בסיפורי אגדות שמוצגים כאמת היסטורית? לא כולם מצליחים לנער מעצמם את ההבלים האלה בבגרותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני בעד. מיתוסים הם הדבק שמדביק קהילה ועם. אני רוצה שכולם יקבלו כמה שיותר השראה מאותם מיתוסים. בין אם זה יציאת מצרים או טרומפלדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מאד מפריע לחשוב שהקהילתיות והעם מבוססים על שקרים, גם אם קוראים להם ''מיתוסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שקרים? אגדות, סיפורי עם. אתה לא צריך להאמין שזאוס יושב באמת על האולימפוס או שהזאב טרף את סבתא. רק בנראטיב. וכאן המקום לספר את הסיפור שלי כשהייתי קדט בצי הסוחר. הקצין הראשון היה אדם נאור, חובב התרבות האמריקאית, מד"ב וכו' (אגב- פספס את וודסטוק כי היה צריך לבחור פסטיבל או ללכת למישהי, והלך אליה). יש לימאים אמונה טפלה שאסור לשרוק באניה, ובמיוחד בגשר, כי נפטון מתרגז כי הוא חושב שאתה שורק לאשתו. יום אחד שרקתי לעצמי בגשר והצ'יף אמר לי להפסיק. התפלאתי- "מה, אתה מאמין באמונות תפלות?" "לא." הוא אמר לי, "אבל למה להתעסק עם נפטון?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא דיבר בגנות מיתוסים וסיפורי עם, כאשר מתיחסים אליהם כאל כאלה. אכן הסיפור והבדיה הם מהדברים היפים והאנושיים ביותר שיש ברשותנו. להאמין בנראטיב? אין דבר כזה ״להאמין בנראטיב״. נשמע לי כמו דו-חושב. מן החלטה מודעת להכריח את המוח שיודע שאין להתנהג בכוח כאילו בכל זאת יש. על זה אתה רוצה להעמיד עם? זה להעמיד את הדברים על כרעי תרנגולת. על זה לא בונים עם והאמונה הדתית (של זה שבאמת מאמין) נשמעת לי כמו התנהגות אנושית הרבה יותר שפויה / נורמטיבית מהדבר המוזר הזה. אם אתה עושה שקר בנפשך, אין דבר אנושי יותר מזה שלפחות תעשה את זה בלי להיות מודע שזה מה שאתה עושה לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי האם אני מאמין שאלהים הוציא את בני ישראל ממצרים, עם עמוד האש ועמוד הענן וכיו"ב, התשובה שלי היא לא. זה לא מפריע לי לערוך את ליל הסדר כהלכתו ולהקריא את ההגדה בהתלהבות (טוב, לפחות את החצי הראשון) כאילו אני מאמין. דואליות- אני לא מאמין במיתוס, אבל מאמין בנרטיב. אתה יודע מה, אולי זה אפילו יותר חמור- בזמן שאני מקריא את ההגדה אני אולי אפילו מאמין בזה לרגע. כמו שכשאני קורא פנטזיה אני נכנס לתוך הסיפור. ה Suspension of disbelief לא חייב להיות מוגבל לבידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רוצה שאנשים יהיו רציונליים אבל לרוב זה לא עובד ככה. אני לפחות מודע לדו חושב שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע ולא מודע בו זמנית. או אולי להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיצפה מבני אדם להיות רציונליים. אני רק דורש שהם לא יתנו לסנטה קלאוס או להארי פוטר כוח להפעיל שיטור וחוקי מדינה נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear hear! "הארי פוטר ומקוששי העצים בשבת" הוא החמצה גדולה של הגב' רולינג.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר והאסיר של עבזקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרקון של שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ההגבלה הזאת בגלל המגדר, נראה לי שהיית צריך להגיש מועמדות לארגון ה-Bene Gesserit. מיתוסים הם *אחד* הדברים שמדביקים והדביקו *במידה מסוימת* קהילות ועמים. מיתוסים הם לא *ה*דבר שמדביקים את כל הקהילות וכל העמים וככל שאנחנו מתקדמים על ציר הזמן יש יותר ויותר בני אדם שמצליחים לארגן חברות המונים (אפילו הרבה יותר מורכבות, מתקדמות ועם אוכלוסיות הרבה יותר גדולות) עם פחות שימת דגש על הצורך לספר סיפורים על אלים, מפלצות וגיבורים שמקריבים את עצמם כמו בסרט הוליוודי. האמנה בנכונות מיתוסים זה לא חוק טבע שאסור להפר והחברה הישראלית לא תתפרק אם לא נאמין בנכונות של סיפורי הבריאה או יציאת מצרים. לדעתי, לקחת יותר מידי ברצינות את סגנון התאור של יובל נח הררי. במסגרת ההרצאות שלו ההתיחסות לכל האידיאולוגיות באשר הן כאל ״אותו הדבר״. כל מבנה של רעיונות אנושיים זה בעצם דת לכל דבר. הנצרות היא דת, אבל גם ליברליזם ו/או הומניזם זה דת וגם הסיפורים האלה על מבנה החומר שמספרים אחד לשני מדענים זה דת לכל דבר. כסף זה דת וקניונים ממלאים את הפונקציה של הכנסיה. עם אלוהים, בלי אלוהים, עם סיפורי בריאה או עם הומניזם ופיזיקה גרעינית - הכל זה סתם ניואנסים בקרב סיפורי מיתוס מתחרים. הכל זה רק סיפורים. כמו לבחור בין DC ל-Marvel. אין נכון ולא נכון. שטויות. צורת ההצגה הזאת (הקצת מתריסה בכוונה ו-By design) היא חביבה ועוזרת להסביר מה מיוחד בהומו-ספיאנס ביחס לבעלי החיים האחרים ואיך הוא בונה שיתופי פעולה בקנה מידה גדול (בניגוד לכל בעל חיים אחר), אבל לא יותר מכך. כשנגמרת ההרצאה החביבה של המרצה שכללה את ההגזמה המדויקת הזאת שעזרה לנו להגיע לתובנה או שתיים, צריך לחזור לעולם האמיתי ולהזכר שלמילים השונות הללו (דת, אידיאולודיה, לאום, מיתוס, עובדה, נרטיב) יש תוכן שונה, אופי שונה והן מתארות דברים שהם שונים זה מזה באופן מאוד מהותי. ההגזמה של יובל נח הררי שופכת קצת אור על הנושא, אבל אם מתיחסים אל התיאור שלו יותר מידי ברצינות ולוקחים אותו עד הסוף כפי שאתה עושה בלא מעט תגובות, מקבלים תמונה מעוותת שחוטאת למציאות. מיתוס, עובדות היסטוריות, היסטוריה, אידיאולוגיה, דת, תאוריות לגבי האמת, שיכות אתנית ותחושות שייכות לאומית (וכל אלה רק למשל) אלו כולם רעיונות מסוגים *מאוד שונים באופיים* סביבם קבוצות גדולות של אנשים יכולים להתגודד ולשתף פעולה במסגרתם ולאורם זה עם זה. הסנטימנט הזה שאם נעז לערער או לחלוק על אמיתות של מיתוסים אז כל העסק יתפרק זה קשקוש. ישראל לא צריכה לא את טרומפלדור (מיתוס דבילי ודי מגעיל שכמעט אין אף אחד שלוקח היום ברצינות לא מימין ולא משמאל) ולא את יציאת מצרים כדי להמשיך להתקיים. קיומה של ישראל *ממש* לא תלוי ביחוס ערך אמת למיתוסים הללו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |