בתשובה לעומר, 24/05/23 9:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסעדה איטלקית או בבלית או בני ברקית לצורך העניין יהפכו בנקל לבית כנסת בבחינת ׳זה ראה וקדש׳. באמת. כמדומני שאתה מאשש את הנחתו של קליין לפיו - מי שבאמת רוצה לכבד את האלוהים, מוטב לו שלא יהיה דתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסמך על איזושהי הלכה אודות בתי כנסת, כאשר עיקר הדיון היא הטענה שגם ההלכה וגם בתי הכנסת הם מושגים חדשים? אתה אפילו לא מנסה לשמור על דיון ענייני. מה עוד, שבכל מקרה אני לא מבין איך הטענה הייתה הגיונית אפילו אם היא לא הייתה מעגלית לגמרי. לשיטתך כל מבנה שנמצא אי פעם הוא בית כנסת והוכחה לעתיקות הדת היהודית? סטונהנג'? בית כנסת קדום. גבקליטפה? בית כנסת קדום. סניף בלוקבסטר נטוש בירוחם? בית כנסת קדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בדקתי את עמדת ההלכה בעניין הזה. נדמה לי שאתה מבקש למתוח את הדיון מעבר למה שנשאל. 2. 'לשיטתך כל מבנה שנמצא אי פעם הוא בית כנסת והוכחה לעתיקות הדת היהודית?' - לא זאת הייתה טענתי. טענתי הייתה שאתה מחפש צורות של מבנים שמראש מעריכים שלא היו קיימים. 2. שוב - לשאלה: האם נוסדו 'בתי כנסת' (מקומות כינוס לקריאת תפילות וקינות וענייני הקהילה) אחרי חורבן בית ראשון ? התשובה היא כן. תשובה זו נסמכת על מחקריהם של גדולי חקר המקרא וזאת מעבר לעדויות הרבות בעניין. 3. ניתן להסכים וניתן שלא. טבעם של דיונים אלו מעולם לא יהיה בסיס בינארי ומוטב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסדר הטוב, כי אולי בכל זאת אתה כותב כאן בתום לב ולא שמת לב לזה לעצמך בגלל הבלבול עם התאריכים מתגובותך הקודמות: כל הציטוטים וההפניות שאתה בעצמך הבאת כאן לשאלה "האם נוסדו בתי כנסת אחרי חורבן בית ראשון" עונים עליה ב-"לא". לא הפנית לאף חוקר מקרא ולאף עדות המצביעים על כך שהיו כאלה, ולא הפנית אפילו למקור אחד שטוען שהתשובה לשאלה שניסחת היא "כן" (לדעתי פשוט כי אין כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת מקווה שבדיון זה לפחות אני כותב בתום לב, אחרת אנה אני בא? 2. >>לא הפנית לאף חוקר מקרא ולאף עדות המצביעים על כך שהיו כאלה [האם נוסדו בתי כנסת אחרי חורבן בית ראשון], ולא הפנית אפילו למקור אחד שטוען שהתשובה לשאלה שניסחת היא "כן" (לדעתי פשוט כי אין כזה).>> ראשית, דאגתי להביא ציטוטים עם הקשרים רלוונטים עם מקורות ועם הדגשים היכן שצריך היה להדגיש לדעתי ולערוך את הטקסט בצורה נהירה וברורה. אנסה שוב ברשותך - א. יעקב כ"ץ היסטוריון, חוקר תולדות עם ישראל וחתן פרס ישראל כותב ש'עדות יהודיות נתקיימו לא רק בארצות שכנות לארץ ישראל...עדות אלה, בדומה לאחיותיהן בערי ישראל שמחוץ לירושלים, נזקקו למוסדות מקומיים - בתי כנסת, בתי דין, ופה ושם גם בתי מדרש - שהבטיחו את המשך קיום המסורת בחיי הפרט והכלל'. טקסט זה נכתב לגבי התקופה שמחורבן בית ראשון. ציינתי בתגובה 759134 את המקור בעמ' 50. ב. יוסף הַיינימן, חוקר ידוע בתחום התפילות והפיוטים הקדומים, כותב:'היסודות של תפילת הציבור הונחו מאות שנים לפני חורבן הבית, עוד פני תקופת החשמונאים' - ראה מקור. אם תסכים עם קביעתו, מה טוב. ואם לאו - היכן התבצעו כל התפילות בציבור שהתרחשו מאות שנים לפני הספירה? לא משנה איך תכנה את אותו מקום, הם עדיין יהיו בתי כינוס ומשם בתי הכנסיות. ג. ראה את הספר 'גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס)' המביא עוד מקורות נוספים של חוקרים בתחום שגם הם מסכימים שהיו בתי כנסת מתום חורבן בית ראשות לרבות מקורות מתקופות אלו. אם תרצה עמודים ושמות, אשתדל לציינם. 3. אשמח לדעת שטענותיי היו ברורות גם מבלי שתסכים איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי יעקוב כ"ץ, מהלינק שצירפת: "עת לחקור ועת להתבונן עיקרו 'מסה היסטורית על דרכו של בית ישראל מאז צאתו מארצו ועד שובו אליה'. מסה זו מוקדשת להתבוננות מקיפה בתולדותיהן של קהילות ישראל שישבו בארצות הנוצרים מאז ראשיתם של ימי הביניים ועד לדורות האחרונים." כלומר, נשמע שהספר עוסק בתקופה שאחרי המרד הגדול, ובפרט הציטוט שהבאת מתייחס למאות הראשונות לספירה, ולא למאות האחרונות לפני הספירה. זה לא המצב? ב. לגבי יוסף הַיינימן: כאמור, קראתי את הספר אליו אתה מפנה. למיטב זכרוני הוא לא כולל שום טענה בדבר קיומם של בתי כנסת במאות השנים שלפני הספירה, והטענות שהוא מעלה בספר בנוגע לתפילה ומקורותיה מתיישבות עם הדברים שאני כותב כאן. אני לא חולק על דבריו, ועם זאת, חולק על דבריך. ג. לגבי ספרו של עודד בוסתנאי, מספרי עמודים לא יואילו מכיוון שהספר אינו ברשותי. אם תוכל להביא ממנו ציטוטים אודות קיומם של בתי כנסת אוכל אולי להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הספר 'גלות ישראל ויהודה באשור ובבבל (מאות ח - ו לפנה"ס)' : 1. John M. G. Barclay [Wikipedia] כותב על מקרים מן התקופה ה'הלניסטית–רומית' של הכנסת פסלי השליט לבתי הכנסת וזאת כדי לפגוע ברגשות היהודים. 2. אלבטרץ 2 סבור שבית הכנסת מקורו במנהג שהתפתח בגלות בבל שתוכנו קריאה בכתבי קודש , תפילה ותחנונים בציבור ; "We can probably Say that the Exilic Service of Lamentation is ONE of the Roots From which Synagogue Worship developed" 3. Joseph Blenkinsopp [Wikipedia] רומז 3 על בית הכנסת העוברי בהתכנסות של ראשי הגולים בביתו של יחזקאל ; 'May have Served As a Kind of embryonic Synagogue' 4. מארק לויכטר 4 בספרו 'פולמוסי הגלות של ירמיהו' כותב, 'בתקופה הרומית היו בתי כנסת בזמן שבית המקדש עדיין היה קיים'5. הארכיאולוגית רחל חכלילי ז"ל 5 מצוטטת ממחקריה אודות ייסוד בתי הכנסת בגולה בימי הבית השני וזאת בהקשר לדבריו של עודד בוסתנאי - ש 'אין לתאר קבוצה אנושית כלשהי בעת העתיקה שלא קיימה מנהגים דתיים או שלא הייתה לה מערכת של אמונות ודעות. הדת נגעה בכל שטחי החיים , החומריים והרוחניים, של היחיד ושל הציבור. לכן היה צורך גם במקומות התכנסות לצורך עבודת האל וניהול חיי הציבור של הקבוצה בעלת הדת המשותפת' 6. בספר קדמוניות (יד 235) יוספוס פלביוס כותב 'היהודים בסרדיס אשר בלידיה במערב אסיה הקטנה טוענים שיש להם בית כנסת וחיים לפי חוקי אבותיהם כבר מימים קדומים, והם מנהלים את חייהם לפי חוקי אבותיהם' לפי ובסתנאי מדובר בצאצאיהם של גולי ישראל ויהודה שהגלו האשורים או הבבלים ואשר המשיכו להחזיק במסורת ובדת אבותיהם. 7. ראה את מחקרם 6 של אהוד נצר, יעקב קלמן, רחל לוריס אודות מחקר ארכיאולוגי של בית הכנסת מתקופת החשמונאים ביריחו. וגם הם מסכמים : "חוקרים רבים דנו בשאלת ראשית התהוותו של מוסד בית הכנסת אלא שמרבית הלבטים הם לגבי האפשרויות שבתי הכנסת החלו לפעול בתקופות שקדמו לימי שלטון החשמונאים ובית הורדוס. אנו, מכל מקום, לא נתייחס במסגרת זו לסוגיה חשובה ומורכבת זו. יחד עם זאת נדגיש כי הבניין ביריחו תואם את הידוע עד עתה אודות מהותם ותפקודם של בתי הכנסת שהתקיימו בימי הבית השני. 8. 'ואכן, חורבן בית המקדש העמיד גם את הזרם המרכזי של היהדות, זרם הפרושים בפני בעיה. נכון, מאז ימיהם של עזרא ונחמיה התבססה הדת היהודית על קיום מצוות התורה ללא תלות במקדש וניתן היה לקיימן בכל אתר ואתר'(יעקב כ"ץ) יתכן וייחסתי את החלק שבו יעקב כץ מסביר שחורבן בית שני הייתה אולי הייתה חצי בעיה לאחר שהעם היהודי כבר עבר חורבן והסתגל למציאות הזאת שלאחר חורבן בית שני. בנסיבות אלו שמדובר במבוא, יתכן ואתה צודק לגבי מקור זה. 9. לגבי יוסף הַיינימן - אם אתה מסכים לדבריו, למה המסקנה המתבקשת שאני מסיק - היא שגויה? ----------------- 1 Jews in the Mediterranean Diaspora יהודים בתפוצות הים התיכון (עמ' 433-434) 2 אלברטץ, 'גלות' Albertz.R 3 Second Isaiah : Prophet of Universalism - ישעיהו השני: נביא האוניברסליות - עמ' 4 The Polemics of Exile in Jeremiah, Leuchter,m - עמ' 168 5 חכלילי.ר, 'בית כנסת' עמ' 46 - 'Hachlili,r 'Teh Origin of the Synagogue 6 'אכן, בית כנסת מן התקופה החשמונאית, ביריחו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 פלביוס מתאר ב׳קדמוניות היהודים׳ לפחות מספר מקרים אודות התנגשויות דמים מכוונות של השלטונות הרומיים לבין יהודים שהיו הולכים למדבר ושכונו גם 'יהודי המדבר'. הסיפור הראשון הינו אודות ארוע מאמצע שנות הארבעים של המאה הראשונה לסה"נ : "כשהיה פאדוס האפוטרופוס על יהודה, פיתה איש אחד בדאי ושמו תבדאס, המון גדול מאוד לקחת רכושם וללכת אחריו במדבר לירדן הנהר. שכן אמר שנביא הוא והוסיף שבמצוותו יבקע את הנהר..." 1. גם בסיפור זה וגם בסיפורים אחרים כדוגמת 'הנביא' ששידל רבים לבוא איתו לירושלים כדי להפיל את חומותיה - עברו במדבר קודם - פליכס הנציב שלח את חילות פרשיו ורגליו כנגדם. על פניו לא ברור מהו פשעם של אנשים אלו, ומה בכלל העניין הרומאי ולהם. הרי אם 'הנביא' לא היה מצליח למוטט את חומות ירושלים או להבקיע את נהר הירדן, אז מאמיניו היו חוזרים אחורה ומשאירים אותו לבד במקרה הטוב. ומה עניין לרומאים שיהודים הולכים למדבר לחגוג? מתברר בהמשך שהיהודים לא היו בדיוק 'חובבי טבע ומדבר', אלא שהם היו מצוידים בכלי נשק והיו קרבות של ממש בינם לבין השלטונות הרומאיים ובמיוחד עולה שהם עודדו מרד ומהפיכה נגד השלטון הרומאי. לשאלה - מה יש במדבר שמושך את אנשי המדבר ? ההסבר הפשוט - נח למורדים לגור במדבר מחוץ לתחום המדיני. אנשי המדבר היו מורדים בשלטון ומכאן מיקומם. דניאל שוורץ [ויקיפדיה] מנתח את הפרשות הללו בסקירתו ובעקבותיהן מסביר אחדות מהתיזות שלו בעניין 2. אני מביא את סקירתו בתמצות וזאת בהקשר לגילוי בית הכנסת ביריחו מתקופת החשמונאים : 1. 'יהודה עד לתקופת החשמונאים הייתה בבחינת 'מדינת מקדש מצומצמת' והיא מיוחסת רק לבית המקדש בירושלים. ולא מעבר לטריטוריה זאת. הרי שמתקופת החשמונאים השפעת המקדש התרחבה הרבה מעבר למדינת יהודה והשפעתה הרוחנית התפשטה למקומות רבים מעבר לתחום המצומצם שלה בירושלים. אזכיר שבתקופה מסוימת היוו היהודים בין שבעה לעשרה אחוזים מאוכלוסיית הקיסרות הרומית [3]. הגידול הזה חייב ניתוק מיידי בין ההשפעה הרוחנית להשפעה המדינית שלרוב באה בעקבותיה. הנסיבות הללו שרוב העם היהודי גר מחוץ לבירתו הרוחנית, אבל נאמן לבירתו המדינית הוא זה שגרם לנתק ממקום המקדש בירושלים אל מקומות אחרים, כדוגמת טריטוריות אחרות, ובהן המדבר. 2. מתחילת (וקצת לפניה) התקופה החשמונאית החל ביקורת ממוקדת במעמד הכהונה והועלו נגדה האשמות מוסריות ושאלות בגין הלגיטימיות שלהן לשמש בכהונה. מה שהאץ העתקת הקודש מבית המקדש בירושלים למקומות אחרים. 3. ההשפעה ההלינסטית התגברה עם הזמן וההשפעה שלה על העתקת הקודש גברה בהתאם. 'אפשר להבין התפתחות יסודית ביחסי הדת היהודית והמדינה במדינת יהודה בימי בית שני', עד תחילת התקופה החשמונאית המרכז המדיני והרוחני היום משולבים יחדיו, הרי שמתחילת התקופה החשמונאית או קצת לפניה מתחיל פירוד משמעותי בין המרכזים ומכאן התפלגות הצדדים: קנאים: המקדש צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא בית ה' כוהנים גדולים: המקדש לא צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא בית ה' איסיים, אנשי המדבר: המקדש צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא לא בית ה' יהודים הלניסטיים: המקדש לא צריך להיות המרכז המדיני + המקדש בירושלים הוא לא בית ה' ------------------ [1] קדמוניות היהודים, כ,ה,א,99-97 ועוד [2] דניאל שוורץ, מדבר ומקדש : על דת ומדינה ביהודה בימי בית שני. [3] תגובה 756665 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל לדעתי יהודים הלניסטיים: לא כל כך מעניין אותי בית המקדש. כמו החילונים היום, הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הם שהקימו את מקדש חוניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שיש הבדל בין היהדות הלניסטית [ויקיפדיה] לבין חילוניות יהודית [ויקיפדיה]. הראשונים רצו את בית המקדש אבל במגרש שלהם, האחרונים מהווים את הניגוד לקודש ובוודאי לבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אז גם הם יכלו לצעוק- "אני לא קראתי את האיליאדה!" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |