בתשובה לרטקסס, 23/03/23 11:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כל עוד אתה בכוחות המילואים, לא קיבלת פטור ומזומן לשירות מילואים פעיל - אתה חייב להתייצב." - למקסימום של 84 ימים בשלוש שנים לקצין (פחות לחוגר). כל שאר הימים הם בהתנדבות ומי שעושה את זה הוא מתנדב במובן המובהק של המילה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קרא את סעיפים 6-8 לחוק שירות מילואים ותבין את כל הסייגים שיש להצהרה שעכשיו כתבת. שנית, זו אותה התנדבות בדיוק כפי שכתבתי מעלה. חותמים על טופס והופכים למשרת, לא לעובד ולא למתנדב. משרת שחלות עליו כל החובות והזכויות של חייל מילואים בכוחות הבטחון. אז מה התנדבותי מובהק פה? זה לא התנדבות בקיבוץ. אתה עדיין חלק מכוחות המילואים ואפשר לשפוט אותך, למשל, אם אתה מסרב להתייצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. השר יכול בצו מיוחד להגדיל את מספר הימים ל-108 (בשלוש שנים) או ליותר במקרה חירום. דה יורה, ברגע שאתה מתחייל אתה חייל, אבל הגעה לשירות (מעבר למינימום שכתוב בחוק) היא התנדבות. דה פקטו, גם 30 ימים זאת התנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם אנחנו אומרים פה? שאדם שחתם על טופס התנדבות, עבר את מכסת הימים שלו, אין מקרה חירום במדינה, מסרב לשרת, הוא לא סרבן? נכון, הוא לא סרבן, אבל הוא כרגע חי לו בשלווה באזרחות עד שמישהו יקרא לו לשירות. זה מניפולטיבי לקרוא לו סרבן, וזה מניפולטיבי מצידו לנפנף בשירות המילואים שלו כאיזשהו ערך באותה נקודת זמן. ואם הוא מראש מאיים שלא יציית לקריאה לשירות, איך היית מגדיר זאת? מסרב להתנדב? לא, מסרב לשרת. לכן, סרבן.... הדיון הוא גם ערכי הרבה מעבר לזה. זה איום שבכלל אתה רוצה לשמוע? על מי מאיימים פה? על הגדוד בסדיר שיצטרך לטחון עוד כמה שבתות כי מילואימניקים מבריזים עכשיו מלהחליף אותם? גם אני לא הייתי רוצה לשרת בדיקטטורה. מי היה רוצה לשרת בדיקטטורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס בהצמדות לדרך הגיוס לא לאופי השירות, גם בחתימה על הטופס וגם בטחינת שבתות. לא סתם את עיקר הרעש עשו הטייסים. יש מימד של רצון חופשי (אני בכוונה נמנע מהמונחים למעלה) בהטסת מטוס קרב באופן מבצעי. לשני הצדדים עדיף שההצהרה על אי הרצון תהיה על השולחן מאשר שהטייס יגיע, יקח את המטוס לסיבוב וימנע מביצוע המשימה בשלל אמתלות שיוכל למצוא בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ודאי שעדיף לשני הצדדים לדעת הכל. אני תומך גדול בלחשוף את האמת בכל מחיר ולא לשקר, וכן, מעדיף סרבנות אמיתית על סרבנות אפורה, כי ככה אני יודע טוב יותר מה המצב האמיתי לאשורו. בנוגע לרעש הטייסים, אני סביר שזה דווקא מתחבר לסוגיה אחרת שכתבתי כאן בנוגע למחאה - טייס זה סמל הפריבילגיות הישראלית, נער הפוסטר של ישראל הישנה (נער הפוסטר של ישראל החדשה, ההייטקיסט). הם עושים רעש כי בציבוריות הישראלית יש חשיבות מאוד גבוהה לטייסים, בין אם בצדק או לאו, ולכן קולם נשמע בצורה חזקה. טייס סרבן מבחינתי הוא כמו חימושניק סרבן. שניהם פסולים, רק שאחד מהם מקבל הילה מסוימת שמבוססת על תרבות, לכן שומעים לדבריו. הוא עדיין סרבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות כמה הבדלים - טייס נמצא בקוקפיט כי מדינת ישראל החליטה לבטוח בשיקול דעתו - טייס מסכן את חייו בביצוע תפקידו הצבאי - יותר קשה לבחור לוהכשיר טייסים, אחת הסיבות לכך שהם נהייו נערי הפוסטר "הטובים לטייס" אתה יודע שבשום מקום, גם לא בצבא, מפקד יכול להוריד פקודה והיא תתבצע ללא הסכמה. כמו בסיפורי ההתקפה על אירן, אם הרמטכ"ל/מפקד חיל האוויר/ראש המוסד היו אומרים שהתקפה היא פקודה לגיטימית אבל הם היו מתפטרים כדי לא לבצע אותה, הם היו מטילים עליה ווטו דה פקטו. אנחנו יכולים להסכים שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה להמשיך בתפקידו הוא לא סרבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי רמטכל זה תפקיד פוליטי 100%. ב35 השנים האחרונות היה רק רמטכל אחד שלא נכנס לפוליטיקה, וכמובן עוד עשרות רבות של אלופים גם טמנו ידם בקלחת. ובכלל, אתה יכול להסביר לי את הפקודה הבלתי חוקית בעליל? אתה מבין כמה זה מנותק סיבתית? טייס מחליט שבגלל הליכי חקיקה מסוימים שנמצאים בדיון, מתישהו, בעתיד, הממשלה תטיל על הצבא פקודות בלתי חוקיות בעליל, אז הוא מקדים תרופה למכה מעכשיו? את כל השרשרת הסיבתית הזו הוא צופה כי הוא טייס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ההגיון הזה גם ברית מילה היא ארוע פוליטי, כי רק ראש ממשלה אחת לא עברה אותו. אוקיי, אתה צודק שאי אפשר לחזות בוודאות מה ילד יום, אבל מה יכול אדם רציונלי לעשות אם לדעתו הסיכוי שזה יקרה אינו זניח? אם יחכה עד ליום בו הפקודה תונחת עליו ותסיר כל ספק, הוא כבר יחיה בדיקטטורה שבה סרוב פקודה ייענה במאסר ממושך מאד או גרוע מזה. לטעמי מה שהמתנדבים (מצידי קרא להם "מתנדבים") עושים הוא הצעד הכי פחות גרוע עבורם וגם עבורנו: הם מצלצלים בפעמון האזעקה קצת לפני ההתנגשות בקרחון, בתקווה שלא יצטרכו להגיע ליום הזה. התשובה "מי יכול לקבוע בוודאות שהקרחון לא יתמוסס בדרך" לא מספקת אותם. היותם טייסים לא הופך את ההערכות שלהם ליותר אמינות מאלה שלך או שלי, אבל העובדה שהם עלולים לשלם מחיר גבוה יותר על טעות בהערכה מסבירה למה צועקים חזק יותר ממני. למה הגולנצ'יקים לא מצטרפים אליהם בהמוניהם? גם מפני שהדפ"ר שנדרש מטייס גבוה יותר מהממוצע הצה"לי (ולא, אני לא טוען שום דבר לבי אדם ספציפי, רק לגבי סטטיסטיקה כללית), וגם מפני שיש אלפים רבים של חפ"שים כך שמשקלו של כל אחד מהם קטן בהרבה מזה של טייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם בגלל שהגולנצ'יקים פחות מפציצים בניני מגורים בעזה ופחות חשופים להעמדה לדין בהאג בכל יציאה מהארץ ברגע שבית המשפט הישראלי יפסיק להיות עצמאי ומקובל על אומות העולם הנאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוונתי כמובן לכל חייל קרבי, ואלה מוצאים את עצמם לא פעם בפעילויות שעלולות לגרום להם בעיות בחו"ל. לדוגמא, המעורבים בנוהל חניבעל שהופעל עם חטיפתו של הדר גולדין עלולים היו להיות מואשמים (וייתכן שבצדק) בפשע מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן. מעבר לנוהל החניבעל ההוא, יש סיכוי שלוחמת חי''ר ככלל נתפסת כפחות מסכנת אזרחים חפים מפשע מהורדת פצצה של טון על בנין מגורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה חושב שרמטכ"ל שמתפטר כי הוא לא רוצה למלא את התפקיד הוא סרבן? למה הוא מסרב? אני מסכים שעמדת הרמטכ"ל היא יחודית. אם נרד בסולם הדרגות, יש דרגה בה אתה חושב שלגיטימי להתפטר כי לא רוצים למלא את התפקיד? אני לא דיברתי על פקודה בלתי חוקית, בהווה או חזויה. אני אפילו לא התכוונתי לפקודה מסויימת. שהתרחיש שיש לי בראש הוא "הבנתי, לא מתאים לי, אני לא חותם עוד קבע ויוצא לטיול הגדול במזרח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש שאתה מתאר הוא אחלה, מקובל עלי ואני מעריך שעל רוב האנשים מנגד, להציג את זה בצורה מאורגנת (מכתבים מסודרים לרמטכל ולתקשורת, מסיבות עיתונאים, הפגנות ייעודיות) זה כבר ניצנים של מרד. זה לא רק ''לא מתאים לי, אני עוזב'' , זה ''לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יש לנו בסיס משותף. גם אני חושב שאם הרמטכ"ל, במהלך כהונתו, יגיד 'לא מתאים לי בגלל האידיאולוגיה, ואני אנסה לשכנע את כולם בזה" זה אסור. מצד שני אם הוא יתפטר או אם מילואמניק (קרי אזרח) עושה את זה אני חושב שזה בסדר גמור. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ממש לא בסדר, וזה בדיוק סרבנות, וכשזה נעשה יחדיו - זו קריאה למרד. אגב, למילואימניקים יש אולי תודעה אזרחית, כי הם בילו אי שם שנים מחוץ לצבא ומבינים שיש ארגונים חכמים יותר (כל ארגון, החל מגנון ילדים), אבל זה לא אומר שהם מעל החוק או המוסר. אתה נוגע כאן ממש בעקרונות של צבא חובה וצבא חובה במדינת ישראל בפרט. להגיד: "לא מתאים לי בגלל אידיאולוגיה ואני עוזב" זה לא מעשה מוסרי. זה לא מוסרי ממספר סיבות: א. זה נגד הציווי המוסרי של קאנט באופן מובהק. אם כולם יצהירו כמוני, איך אוכל לקבל את הכלל הזה? לא יהיה צבא. ב. זה מבטא את עקרון הטרמפיסט באופן מובהק. אני מתנגד לממשלה, לכן אני אפסיק לבצע הגנה על אזרחיה, אבל אני עדיין אהנה מההגנה, רק שאחרים יגנו עלי. ג. זה מבטא עקרון אליטיסטי ואגואיסטי - שיש למדינת ישראל פריבילגיה להתמודד עם אידיאולוגיות סותרות. הסיבה שיש צבא חובה במדינת ישראל היא כי זה כורח המציאות. אפשר בהחלט להתווכח על הכמויות (ושוב, אני אדבוקט גדול של הנושא, הצבא צריך להתייעל בצורה מטורפת), אבל העקרון הוא שיש חוק גיוס חובה, לימני, לשמאלנית, לחרדי, למנתחלת וכו'. (ואז מתחילים הסייגים, כן, אני יודע). הצבא מכיל פציפיזם, למשל, כי זה בא בכמויות קטנות. סרבנות מצפון הוא לא מכיל (לפחות לא פורמלית). סרבנות אידיאולוגית עקב מעשי הממשלה? אנחנו לא במאה ה-12 ולורד באנגליה אוסף אנשים כדי שילחמו בלורד אחר. אנחנו במדינת ישראל - אחת ויחידה, עם צה"ל - אחד ויחיד, שפשוט אין לו יכולת לנהל אידיאולוגיות סותרות. לכן לחיילים אסור להפגין, לכן לא חלים עליהם יחסי עבודה ואין להם ארגון עובדים וכו'. אגב, אתה כל הזמן כותב "להתפטר". אין כזה דבר להתפטר. נניח ואני רו"ח של חברת ענק ויום לפני הגשת דו"ח כספי כלשהו אני מתפטר. מותר לי, נכון? גם בלי התראה מוקדמת - אני אדון לעצמי ואף אחד לא יכול להחזיק אותי בכח, ואני גם לא חייב להגיע פיזית למשרד. אני לא נותן התראה מוקדמת בכלל - מבחינתי שינכו לי 30 ימי העסקה. החברה בהחלט תתבע אותי אח"כ על נזק ממוני וגם תזכה. אז עכשיו דמיין רמטכ"ל שעוזב צבא ערב לפני מלחמה עם אויב מסוים כי "אידיאולוגית" לא מתאים לו. לא היית רוצה שכחברה, נצא נגדו? נגיד שהמעשה הזה לא מוסרי? (=המקבילה לתביעה משפטית של רו"ח שעזב לפני הגשת דו"חות כספיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 ימי התראה מראש? נראה לי שההתראות על כך הן כבר הרבה יותר זמן משלושים ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק להפך, אם כולם ינהגו כמוהו אז הצבא יאלץ לשנות את דרכו וינהג כגוף מוסרי. קשה לחשוב על דוגמא מובהקת יותר לעקרון המוסרי של קאנט מאשר סירוב לבצע מעשים לא מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הצ'רי פיקינג? מעשים לא מוסריים ל-ט-ע-נ-ת-ם. תקרא את שאר הנקודות. אם כל אחד יחליט שכל מעשה הוא לא מוסרי ובהתאם ישנה את דרכו, זה מתאים לך? אז ככלל, אתה בעד סרבנות אידיאולוגית, לא חשוב מה האידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לטענתם, הרי כל אדם הוא יצור מוסרי, ולכן כל אדם צריך לבחון באופן עצמאי את ההשלכות המוסריות של המעשים שלו. מה החלופה? שישאל את המפקדים שלו אם הפקודות שהם נתנו לו הן מוסריות? אולי שישאל אותך? את הרב שלו? את הממשלה? שיטיל מטבע? אני בעד שכל אדם יקבל הכרעות מוסריות, ויסרב למלא פקודות לא מוסריות. אם האידיאולוגיה שלו מוסרית אז הוא עשה פעולה מוסרית. אם האידיאולוגיה שלו א-מוסרית אז הוא סירוב הפקודה עלול להיות מעשה א-מוסרי. כבר "הודתי" באשמה הזאת. אבל זאת דעתי והיא לא חשובה כל כך. הצגת את זה כמנוגד לצו הקטגורי בעוד שצריך להיות ברור לכל אדם שזו מהות הצו הקטגורי. אפשר להסכים ואפשר לחלוק על קאנט, אבל מה שאתה עשית זה שמת בפיו את מילותיהם של קונפוציוס וניטשה. זה פשוט טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילואימניקים הם אזרחים. גם את ההצהרות הם עושים כאזרחים. בנוסף,כנראה כלקונה בחוקים הצבאיים, הם לא מסרבים אלא לא מתנדבים. אם ישנו את החוק לומר שהצבא מוסך לגייס למילואים כרצונו אז הם אכן יעברו על חוק, כזה שלא תקף ל 99% מהציבור. בתור אזרחים, כל מה שלא אסור עליהם מותר. לטענותיך: א. כרגע 50% מהציבור לא מתגייס, 99% לא עושים מילואים ומיעוטם במערכים קריטים. את הטענה צריך להפנות לכל האחרים. לאור הסיכון בתפקיד אתה בעצם אומר לטייסים "ומה אם כולם לא יסכימו לתרום כליה?" ב. כל טייס שסיים את הסדיר שלו נמצא ב"פלוס גבוה" בחשבון ההגנה על האזרחים. ג. מדובר באזרחים, זכותם לאידיאולוגיה. אני מסכים שהטיעון אכן אליטיסטי. כמו שלוין טען אין היום אף שופט עליון שמרן. אם מקבלים את הטענה, כשהמחנה שהקולאיציה בשלטון עשרות שנים אז הועדה למינוי שופטים היא הקטנה בבעיותיו. שיטול קורה ויבדוק איך הגיע למצב אין לו מספיק שופטים/טייסים. קצה חוט יכול להיות הסיכוי המופחת של אדם שלא התגייס להפוך לטייס בצה"ל. לגבי התפטרות, היא יותר נכונה לאנשי קבע ולא למילואימניקים. אני תוהה אם כאשר אדם ממונה לרמטכ"ל הוא חותם אוטומטית עוד 4 שונת קבע ואז השליש יכול לומר לו "חביבי, אתה עוד חייב לי כמה שנים." בוא נתמקד באנשי קבע על סף סיום חתימה, ונניח הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שהם לא חייבים לחתום עוד, מכל סיבה? לגבי דוגמת הרו"ח, הבעיה היא העיתוי הקריטי. הרי הבעיה תשאר גם אם הוא יודיע מראש אבל החברה בתהליך ארוך יותר ולא תתמודד עם מציאת מחליף. אכן לא יפה, רוב האנשים לא יעשו זאת סתם אבל לגמרי מותר וגם כאן כדאי לחברה לבדוק מה במעשיה גרם לזה. אם נחזור למקרה הצבאי, המילואמניקים הדגישו שבמקרה חירום הם יבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין שום דבר ממה שכתבת. הם אזרחים כל עוד קוראים להם לשירות מילואים. כתבתי כאן בלפחות שני שרשורים אחרים - ברגע שקוראים להם לשירות - הם כפופים פורמלית לחוק השיפוט הצבאי, ולכן הם חיילי מילואים, ומעבר לזה - גם מוסרית הם כפופים לצבא. קיבלת צו מילואים - צריכים אותך. זה כזה פשוט. א. עוד ווטאבאוטיזם ועוד כשל לוגי. אני מפנה את טיעון הסרבנות לכל סרבן אידיאולוגי. השרשור הזה דן בסרבנים האידיאולוגים שהם חיילי המילואים/טייסים שמאיימים להפסיק לשרת. אתה רוצה שנפתח דיון חדש על סרבנים אחרים? אחלה. טייסים הם לא תורמי כליה בשום פנים ואופן - הם נכנסו למסלול הזה (שכפי שאתה יודע שכר רב בצידו, חברתי, כלכלי וכו') כבחירה מתוך רבים אחרים שרצו, והם נבחרו על פניהם. אולי אותם אחרים היו 0.2% פחות טייסים טובים אבל 100% לא סרבנים, מה שהיה גורם להם להתייצב תמיד. ב. אתה שוב מקדש טייסים...ברצינות. לפי דבריך אני צריך להבין שחייל שאינו קצין שמשרת כנהג תובלה לא נמצא בפלוס על החשבון? ג. לא הבנתי את קצה החוט ולא הבנתי את ההשמרנות. שמרנות היא דווקא האליטה, לא ההיפך. אני לא מקבל את הטענה של לוין וזה סתם מעצבן ומסיט את הדיון האמיתי להשתמש בטיעונים שמעולם לא כתבתי או כיוונתי אליהם. אנשי קבע ודאי לא מתפטרים, הסברתי את זה . ברור שהם לא חייבים לחתום עוד. ושוב אנחנו חוזרים לטיעון המעגלי של אם הם מצהירים במכתבים מאורגנים ובפניות לגורמי צבא שהם לא עושים זאת עקב אידיאולוגיה, זה לא סרבנות, זה הסתה למרי 101. כתוב שחור על גבי לבן בחוק העונשין ובחוק השיפוט הצבאי. נכון, לרו"ח מותר, והחברה תבדוק את עצמה, אבל החברה גם תזכה בדין מול הרו"ח הזה. איך אתה מציע שהמדינה תזכה בדין מול אותם סרבנים? יש מס מוסר שהם ישלמו לנו? בנוגע לחירום - מי שמם להגדירם מה זה חירום? אבט"ש בגבול לבנון זה לא חירום? כבר היו חיילי מילואים שנחטפו שם, אתה זוכר? למה בכלל אנחנו הולכים סחור סחור? אתה מנסה ללכת טיפין טיפין כדי לבדוק את גבולות ההסכמה שלי. בוא נדבר תכלס: מה עמדתך? שסרבנות היא פסולה, אבל אם אני גם ככה לא הולך להמשיך בצבא, וגם ככה הולכים לקרוא לי למילואים לאימון, וגם ככה אני כבר באזרחות, וגם ככה תרמתי מספיק כבר למדינה? האם האמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, בעבר ובעתיד? אם כן, איך תבנה מדינה ככה? כל עת מתאגדת לה קבוצה מסוימת ומחליטה שהיא מסרבת. לאן תגיע? ואם אתה לא חושב שהאמירה הזו תקפה בכל מקרה של סרבנות, אז איך תבנה מדינה על סרבנות סלקטיבית? מה אמות המידה שלך להחליט האם הסרבנות ראויה במקרה כזה או אחר? כי אתה מסכים איתם? כי הם רבים? כי הם טייסים? לפי מה אתה מגבש את ההחלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אציין את עמדתי. אני גם לא סגור על עמדתי והדיון איתך תורם לגיבושה. תודה. לא נוח לי עם מה שהטייסים עושים. אי הנוחות נובעת מההשלכות הבטחוניות קצרות הטווח והארוכות יותר (מה אם כולם יעשו זאת). אני חש אותה אי נוחות עם חסימת כבישים. אני חושש יותר ממתן כח מוחלט לממשלה ועדיין הייתי שמח לו ההתנגדות יכלה להפעיל חזרה כח מינימלי. לכל מקרה, הציפיה ממישהו לתרום מעל מחויבותם, לא נכונה, ראלית ולא שמה את אותו אדם במצב לא מוסרי. לגבי האזרחות, אם הם צריכים *להתנדב* כדי להקרא למילואים, כל עוד הם לא התנדבו הם לא חיילים. א. את הטענה לגבי ווטאבאוטיזם עליך להפנות למר קאנט. הטייסים מרוויחים מהמסלול שלהם. אין בכך כל חדש. כל עסקה בשוק החופשי מתבצעת כי שני הצדדים מרוויחים. איך זה קשור לזה שהם לא חייבים להתנדב? ב. את רעיון הטרמפיסטים אתה העלת. ברור שאי אפשר לחשב במדוייק. נוכל להסכים כי סיכון אישי ורמת תרומה הם פרמטרים מרכזיים בו? נהג תובלה ובכלל מי ששרת שירות חובה נמצא בפלוס. מי סיכן את חייב ותרם תרומה גדולה יותר נמצא בפלוס גבוה יותר. ג. סבבה, נעזוב את הכיוון. לפי מה שאני מכיר אנשי מילואים הצהירו ואנשי קבע לא, כנראה בגלל מה שאמרת. אני מעדיף להתרכז בליבה, אם תרצה אפשר לחזור לכאן. בדוגמה שלך רואה החשבון מתפטר בלי הודעה מוקדמת. אנחנו מסכימים שאם הוא יתפטר עם הודעה, בתקופה קריטית, לחברה לא יהיה שום טיעון נגדו ובוודאי לא תזכה בפיצויים? לגבי מצב חירום, לצה"ל יש את המנגנון של צו שמונה, שהוא בוחר מתי להפעיל. אני סבור שאם יהיה מצב בטחוני רציני אנשים יבוא גם בלי. לגבי איך בונים מדינה, בדמוקרטיה בונים מדינה ממש ככה. יש שרוצים להתנחל ויש שרוצים לפנות את השטחים. יש אוכלי שרצים ויש שומרי כשרות. בגדול כולם יכולים לעשות מה שהם רוצים וכאשר ההחלטות יוצאות מגדרו של אדם החברה פותרת את הנושא. הממשלה יכולה לחוקק את חוק החמץ. הממשלה לא אמורה להכריח אנשים לשמור חמץ או לאכול שרצים. כנ"ל הממשלה לא יכולה להכריח אנשים להתנדב. באשר למונחים כרגע אני מתייחס לאי התנדבות ואתה מדבר על סרבנות. כדי למקד את הנקודה, בוא נדבר על סרבנות ממש. אני אעמוד בפיתוי ואכן לא אמדוד לפי הסכמתי עם הסרבן. כמות (לא רלוונטי כאן) היא אינדקציה לפופלריות העמדה (הגע לרוב בכנסת ולא תצטרך לסרב) ולקושי לאכוף אי סרבנות אבל אנחנו מחפשים טיעון מוסרי. כנ"ל עניין הטייסים הוא רק אינדיקציה אבל לא טיעון. אני חושב שככל בשמטר דמוקרטי סרבנות צריכה להיות תמיד אופציה ולשלטון עומדת הזכות לפעולות ענישה. קרי, על סרבנות מיסים אפשר לקנוס וכדומה. אשמח לדוגמאות לסרבנות שאתה לא מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תגובתך המנומקת והמכבדת. ברצינות. אני אתחיל מהסוף - מה היא בכלל סרבנות במילון שלי? אני לא מקדש את צה"ל ולא מקדש את השירות הצבאי. אני חושב שקיום של צבא חובה במדינה כל כך קטנה ומלאת מגזרים כמו ישראל* הוא דבר כמעט בלתי אפשרי. מנגד, זה אכן מאפיין של לאומים בתחיה, התלכדות סביב ערך מיליטנטי חזק שמחבר את כולם. לכן הסרבנות בשיח הישראלי היא למעשה יציאה נגד האתוס הלאומי. החרדים חוטאים בכך, למשל, שהסירוב העקרוני שלהם לשרת בצבא והמאבק הציבורי שלהם כנגד חוק הגיוס נתפס בציבור הישראלי כיציאה נגד האתוס - כריחוק שלהם מההגדרה "ישראלי". כמובן שגם ערבים. ה"נימוקים" של החברה החרדית לא באמת משנים לציבוריות הישראלית - כשרות, שילוב ראוי, ישיבה, גילאים, תרבות וכו' וכו' - אתה לא משרת, אתה לא ישראלי. החרדים מסרבים כ"קבוצה". כל ארגון יכול להכיל סרבנות או התנגדות של בודדים. רואה חשבון אחד שמתפטר, גם אם במועד קריטי, זה קשה, אבל אפשרי. מחלקה שלמה שמתפטרת - בעייתי, ואף לא תמיד אפשרי לפי דיני העבודה ודיני התחרות, אגב. זה עלול להיתפס כפגיעה חריגה מהרגיל. לאורך השנים, כפי שכתבתי, צה"ל מצליח להכיל סרבנות מסוימת. סרבני אלימות (פציפיסטים) מקבלים פטור בהליך מסודר. סרבני מצפון (שירות בשטחים וכו') נשפטים, יושבים בכלא, חוזר חלילה, עד שכמעט כולם משתחררים מצה"ל. פטור אפור, נקרא לזה. סרבנות פוליטית, לעומת זאת, זה לא דבר שהצבא נתקל בו בהיקפים משמעותיים עד כה. הסרבנות הפוליטית בעצם אומרת: "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי". אתה מסכים איתי שיש הרבה בעיות עם האימרה הזו? קודם כל, הטייס, בניגוד לאחיו החרדי, כבר קיבל מנדט מהצבא. קיבל הכשרה, מחזיק על כתפיו חלק מהאתוס הלאומי ומהגנת המולדת. הוא קיבל משאב מסוים לשמור עליו לפרק זמן מסוים - הגנת המדינה - וברגעים הקריטים שהוא קיבל את המשאב הזה - הוא משתמש בו כדי ללחוץ על המדינה. שנית, אני מקווה שאתה מבין ששינוי האתוס הלאומי הוא לא עובדה מוגמרת, אלא סוגיה שאנשים חלוקים אודותיה. שלישית, זה לא רק "לא להתנדב", זה לצאת נגד. זה להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!), וכל זאת כדי לצאת כנגד האתוס. לכן אני משתמש בביטוי "הסתה למרי" ולא "סרבנות", כי הנושא חמור הרבה יותר מאיזושהי סרבנות ספורדית או ויכוח פנים-צבאי, זו יציאה מאורגנת כנגד האתוס הלאומי של מדינת ישראל. נושא נוסף בתגובתך הוא ה"התנדבות", שוק חופשי, להכריח, וכו'. אתייחס לזה בכמה היבטים: 1. שירות מילואים אינו התנדבות בשום פנים ואופן, הסברתי את זה מספר פעמים, ואני מקווה ש האתר הזה יסביר את הנושא ויסיים את הסוגיה. ב*תקופת ההתנדבות* ייחשב המתנדב כחייל מילואים ויחולו עליו כל החובות של חייל, נקודה. זו הסוגיה החוקית. 2. לגבי הסוגיה המוסרית, ממתי שירות בצבא הוא עסקה בשוק חופשי? אתה כנראה לא מכיר את מנגנוני הכפיה של הצבא ורגיל לכך שאנשים עושים מה שהם "רוצים" בצה"ל. אותי הכריחו להתגייס ליחידה שלא רציתי. ואז לעבור ליחידה שלא רציתי. אני קצין במילואים. גם במילואים העבירו אותי ליחידה שלא רציתי. איזו עסקה ואיזה שוק חופשי? הסיטואציה של הטייסים נדירה עוד יותר - אין לי מאגר בלתי נדלה של טייסים, אני צריך לתכנן הכשרת טייס כמה שנים טובות קדימה. לכן בנקודה הקריטית ביותר, שכל מדינת ישראל נתונה במשבר, הם מצטרפים לעגלה ואומרים - או שהדרך שלי היא נכונה, או שאין טייסים. 3. דוגמאות הכפיה שלך, החמץ וכו, המדינה אכן לא יכולה להכריח אנשים להתגייס לשירות קבע, למשל, אבל זה בדיוק העניין - זו ההסכמה החברתית. כתבתי את זה גם באחת מהתגובות הקודמות, אם מדינת ישראל הייתה יודעת שאנשים לא מתגייסים לשירות קבע ולא מתגייסים למילואים - היא הייתה משנה את מודל הצבא: צבא שכיר, לגיון זרים, צבא רובוטים או כל דבר אחר. הצבא כאן בדיוק בנוי על הערך שאתה עושה דברים לטובת הציבור כי אתה חלק מהלאומיות. 4. אני מניח שבספר שלך "התנדבות" זה פשוט מה שאינו בחוק. גם חוק גיוס חובה הוא הכרחת התנדבות. חשבת על זה? אני חוזר וכותב בפעם העשירית: אנשי מילואים הם מבוגרים, משכילים, עם תארים, עם ניסיון וכו'. אין לזה שום קשר למיקום המוסרי והחוקי שלהם ביחס לצבא ההגנה לישראל - הם לא מתנדבים, והם חלק מהותי ממערך ההגנה של המדינה. המדינה *חוקקה* חוקים כדי ש*יכריחו* אותם *להתנדב* - זה נקרא חוק שירות המילואים. *בהערת אגב, תמיד נדהמתי מהקריאות לגיוס חרדים אבל מההתעלמות המוחלטת מ-20% אחוז מהאוכלוסיה, ערבים, אשר אפילו לא נמצאים בדיון על גיוס לצה"ל. הצבא נלחם באויבי המדינה,ואם ערבים רואים עצמם כחלק מהמדינה, הסורים הם גם האויב שלהם, והאיראנים, והחיזבאללה (כפי שראינו היטב במלחמת לבנון השניה) וגם אירגוני הטרור הפלסטינים - מחבל לא בודק את תעודת הזהות של האזרח אותו הוא דורס, דוקר או יורה לעברו ברחוב דיזינגוף. כן, יש טענות רגשיות, ושוויניות, וכו', אבל הטיעון החזק ביותר (שמקביל ל"לימודי ליב"ה" בחינוך חרדי אגב) הוא שהדרך לניידות חברתית במגזר הערבי עוברת בצה"ל. רק לדמיין את כמות הנערים הערבים שיגיעו ל-8200 ואחרי כן יגיעו להייטק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ששנינו נהנים, זה לא שכיח מספיק. אני מסכים שהאתוס הלאומי, וצה"ל בליבו, הם חלק משמעותי מההתייחסות לעניין המילואים. אם מתנדבי מד"א או המשמר האזרחי היו עושים את אותו הדבר, הארץ הייתה רועשת פחות. ההגדרה שלי לסרבנות הרבה יותר מצומצמת. אני מסכים שהאתוס הלאומי אינו מוחלט אלא סוגיה ולכן מותר ורצוי לחלוק עליו כדרך לעיצובו. לצאת נגד האתוס ("להשתמש בכלים תקשורתיים, עצומות, ראיונות בטלויזיה, הפגנות, שלטים, נציגי אופוזיציה (!)") זו דרך לעצבו ומניעה של האמצעים האלו כבר פוגעת בחופש הביטוי. אמירה כמו "אני יוצא כנגד האתוס הלאומי כי הממשלה הנבחרת מתעדת לשנות לי את האתוס הלאומי" היא בדיוק דרך לעצב את האתוס וחלק מהמשחק בכל חברה, וודאי בדמוקרטיה. בוא ננסה לתחום מדוייק יותר את עניין הסרבנות בעזרת דוגמאות: - מתנדבי מד"א מפסיקים להתנדב (לדעתי לא פוגע באתוס וגם לא סרבנות) - טייס שעזב את הארץ ולכן ממילא לא עושה מילואים (לדעתי פגיעה באתוס ולא סרבנות) - אזרח שמצמצם את הכנסות המדינה, לדוגמה מוציא פחות כסף ומשלם פחות מע"מ (פגיעה באתוס משני, לא סרבנות). אני אענה ליתר בתגובה אחרת, לצמצם את אורכן ולמקד אותן. אם תחסר התייחסות שלי, אנא ציין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהטייס קיבל מנדט מהצבא שבחרה אותו על אחר, השקיעה משאבים גבוהים ולא יכולה למצוא תחליף מהיר. זה הבדל משמעותי מול מתנדבי מד"א. זו אכן נקודה בעייתית. אני חושב שזו אחריות המדינה יותר מאחריות הטייס. הטענה היא שבחוזה, הלא רשמי, הטייס הניח שהוא יטוס עבור מדינה דמוקרטית, והחוזה הופר על ידי הממשלה. לגבי שירות מילואים כהתנדבות (1), אני חושב שזו לא הליבה ולכן עברתי לדבר על סרבנות ממש. אנימהסכים שבזמן שאדם בשירות מילואים פעיל הוא חייל ולא מתנדב. אני חושב שאזרח, שמילא את מכסת ימי המילואים שלו, לפני שהוא חותם על הסכמה לעוד ימי מילואים, הוא א. אזרח ב. מתבקש להתנדב. לגבי שוק חופשי (2), אני חושב שמי שמפר את האיזון הוא צה"ל ועליו האחריות. להבדיל ממעסיק רגיל שאומר "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה או דבר אם מעסיק אחר." העסקה עם צה"ל היא "זו המשרה, אלו התנאים, קבל אותה וזכור שאם לא אתה עלול לגרף עלים שלוש שנים." בשל כך, צה"ל והמדינה מחוייבים ליותר. וכל הבחירות האלו, גיוס, קצונה וטייס, כוללות הסכמה למרות מימד כפיית ההר כגיגית. לגבי כפיית קבע (3), אנחנו מסכימים. מה הטענה פה? הממשלה עושה שינוי דרמטי ומתלוננת שהיא לא מוכנה לתגובה של האנשים לשינוי? היא יכולה לחזור בה מהשינוי כמו שאנשים אלו רוצים או להערך לאורך זמן על ידי הקמת צבא מקצועי. לגבי הערבים, במקרה שלהם, במשבר הזה, ובחיי המדינה יש חוסר אמון קיצוני בין מגזרים. באתוס הלאומי לא דורשים מהערבים להתגייס כי באתוס הלאומי לא מאמינים שלתת להם נשק יעזור במלחמה בלבנון ושהנשק לא יופנה פנימה. אני חושב שהפתרון יכול להגיע דווקא מהצד הכלכלי. ברגע שצה"ל יהיה חייב לשלם תשלום ראוי לחיילי חובה הכל יפתר. צה"ל לבדו יוריד את משך שירות החובה (נניח לשנה אם ירצה צבא עם) וישתמש בכסף שיחסך לממן שירות קבע של מי שהוא צריך. שירות חובה קצר יהפוך את נטל השירות לקל יותר וכדאי יותר. השיווין בנטל יהפוך לכלכלי מי שמשרת יפוצה, כולם יממנו את שירות החובה דרך מיסים. לא שווה עד הסוף (קרי טייס מול שקמיסט) אבל יותר מאוזן ויעיל. בחזרה לסרבנות בקנה מידה קטן מול מה שקורה עכשיו, אכן לסרבן בודד אין יומרות לשינוי החברה והשפעה על הממשלה. זו אכן מטרת הפעולה כאן, ואנחנו דנים בלגיטימיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי אתה יכול לקרוא לו סרבן אם זה כל כך חשוב לך. עופר שלח ראיין לפני כמה זמן את עמר דנק בנושא, הייתי מציע לך להאזין לשיחה ביניהם. אישית, כן, זה איום שמאד הייתי רוצה לשמוע. לדעתי היחס בין האדם למדינה לא נגמר בקלפי, ולכל אדם יש חובה מוסרית להפעיל שיקול דעת מוסרי בכל פעולה שהוא עושה (אבל אני מניח שאני לא מייצג כאן אף אחד מלבדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב בדיוק כמוך. שיקול הדעת המוסרי חשוב שבעתיים מכל פקודה או פוליטיקאי, ולכל אחד יש מצפן והוא חייב לפעול לפי צו מצפונו. אני בספק רב אם כל פעולת סרבנות (פציפיזם, סירוב פינוי יישובים, מכתב שמיניסטים, סרבנות נוכחית) היא באמת כזו. חלק ממנה נגרם עקב לחץ חברתי, בדיוק כמו שירות צבאי, אגב. אף אדם רציונאלי לא באמת חושב שהוא מציל את המדינה ואין בלתה, וכל מעשה סרבנות אינדיבידואלי אכן לא מסכן את המדינה. אבל מתי אסיפה של גרגירים בודדים הופכת לערימה? אי אפשר לנתק את האיומים בסירוב מההתארגנות ומההמרדה, וזו לא מנותקת מהמחאה - היא תולדה ישירה שלה. עוד מדרון חלקלק בדרכו של כדור השלג. הצד השני של "היחס לא נגמר בקלפי" הוא לעשות לעצמך דין על כל החלטה ציבורית. ממשלה x מחליטה להעלות מיסים לעצמאים, יתאגדו כל העצמאים במרי מיסים, כי הממשלה לא מייצגת אותם. יש רגולציה חדשה על חברות אשראי? יתאגדו המנכלים ויפסיקו לדווח כמו שהם אמורים. "שיקול הדעת המוסרי" חמקמק מאין כמוהו, ובאקלים של משבר פוליטי מתמשך בישראל ומשבר חוקתי, גם המרדה עשויה להיראות לאדם מהיישוב כמו מהלך מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלטה שהתקבלה תחת לחץ חברתי היא החלטה של המחליט. לא הבנתי את ההערה על הגרגרים או על המדרון החלקלק. לדעתי, זה לא "הצד השני" - זה הצד הראשון. מישהו חכם ממני הטיב להביע את דעתי כאן. בהחלט, "המרדה" יכולה להיראות מהלך מוסרי, משום שהרבה פעמים מה שאתה קורה לו "המרדה" הוא מהלך מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני גם עדיין בהתנדבות לאחר תום המילואים וזה מילואים לכל דבר ועניין לרבות איום שהובהר לי שאני אהיה נפקד אם לא אגיע לשמפ עד הערב.(שלחו לי ביטול צו ולא עדכנו ביטול לביטול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מופיע בהצהרת ההתנדבות בסעיף 4 טופס התנדבות | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |