בתשובה לסמילי, 03/07/02 10:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי מושג למה אתה חוזר ומאשים אותי בכל מיני הכחשות והעמדות פנים. אף פעם לא טענתי שאפשר להוכיח את קיומה של התודעה (או את הזהות הפסיכופיזית המתמשכת או את כל שאר התכונות שהופכות מישהו לנושא-של-חיים) באופן אמפירי, וכפי שכתבתי לך פעם, אין לי יכולת להוכיח באופן אמפירי אפילו שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים. זה *לא* אומר שכל תורת מוסר שתניח את קיומך ואת היותך בעל תודעה עומדת על בסיס מפוקפק, מכיוון שלאור אי-הוודאות הזו חובה עלינו להסיק את המסקנות שלנו לגבי העובדות (שאתה נהנה לקרוא להן "אמונות") מתצפיות מושכלות ככל האפשר בהתנהגותם של יצורים אחרים, מכל המינים והסוגים, ומכל מקור ידע אחר הזמין לנו. כל זה נכון לכל תפיסה מוסרית-אתית שלא תהיה, ואין לזה שום קשר דווקא לתפיסה שאני מציג פה. אני, כזכור, צמצמתי את דברי ליונקים נורמליים בני שנה ולעופות, והדגשתי יותר מפעם אחת שאני לא עושה זאת כי שם עובר איזה שהוא גבול, אלא כי לגביהם אין לדעתי ספק שהתכונות המינימליות הנדרשות כדי להיות נושא-של-חיים אכן מתקיימות. כשכתבתי "אין ספק" ברור היה שלא ידעתי עם מי יש לי עסק פה, אבל מה אני אגיד לך, אחרי כל הפלפולים וההתפלספויות, לי עדיין אין שום ספק שיונקים הם נושאים-של-חיים ותוכנות מחשב לא. אבל אתה יודע מה? יכול להיות שאני באמת טועה. מי שטוען שהמסקנות האינטואיטיביות שלי לגבי יונקים, נניח, הן שגויות, וחושב שלמרות שנראה מהתנהגותם של יונקים שיש להם צרכים של רווחה אישית ורצונות אינדיבידואליים, האמת היא שאין להם שום דבר מזה והכל בעצם אשלייה אופטית, חובת ההוכחה היא עליו. מכיר תער אוקהם? תגיד מה שתגיד על ההסבר שלי, את זה שהוא ההסבר הכי פשוט והכי מתבקש לא תוכל לקחת ממנו. משום מה שמעתי לא מעט אנשים שתוקפים אותי מכל הכיוונים על כך שאני מניח שההסבר הפשוט הזה הוא גם ההסבר הנכון, אבל לא ראיתי אף אחד מכל האלמונים (כולל החייכנים) שיביא הסבר אלטרנטיבי ויותר מתקבל על הדעת לפחות להתנהגותם המוכרת של יונקים. הסיבה לכך היא אולי שיותר קל לקבוע שההסבר "שלי" הוא סתם אמונה בלתי מבוססת, ציור של המטרה מסביב לחץ וכו' וכו', וכך לתת לעצמנו "פטור מוסרי" מדיון בהשלכות האתיות-מעשיות של ההסבר הזה, הגיוני ככל שיהיה. אגב, מחוץ לאייל הקורא דווקא היו נסיונות להוכיח שחיות הן לא יותר מאוטומטים משוכללים אך משוללי יכולת מחשבה. דקארט הביא לצורך זה טיעונים מביכים-משהו בנוסח "מכיוון שלא יעלה על הדעת שלצדפות ולספוגי ים תהיה נשמה אלמותית כמו לאדם, המסקנה היא שכל החיות פרט לאדם חייבות להיות אוטומטים נטולי יכולת מחשבה וחישה." (ציטוט חופשי מהזכרון, הוא בטח לא אמר את זה בדיוק ככה.) להגנתו של דקארט כדאי רק לציין שהוא כתב את הדברים האלה לפני יותר משלוש מאות שנה, ושהוא היה אדם מאד דתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לעורר בך ספק, אלא להבין למה אין לך ספק. על התער של אוקהם לא רק שמעתי, הגנתי עליו לא מעט, ואמשיך להגן עליו בעתיד, *אבל* התער של אוקהם יכול לשמש רק כמבדיל בין שתי תיאוריות מדעיות, כאלה שנותנות תחזית, וניתנות להפרכה, וזו שלך לא נותנת תחזית, ולא ניתנת להפרכה (נסה לנסח את מעשיו העתידיים של כלב שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה). הרי התשובה הפשוטה ביותר (לכל השאלות?) היא ככה, ועדיין, למרות התער, אנחנו לא מקבלים אותה. לא ראית אותי מביא הסבר אלטרנטיבי משום שאני לא רואה את עצמי כשייך ל"קהילת יודעי-הכל המקומית" (תגובה 75405) אני לא יודע הכל, ומנסה ללמוד (בעקבות הצעתך, התחלתי לקרוא את ספרו של רייגן, וספקים נוספים בנושא). אבל, אתה יכול לקבל ביקורת גם ממי שאינו "יודע-כל", ולהתיחס אליה באופן פחות אישי ויותר ענייני. אין לי מטרה לתת למישהו "פטור מוסרי" מדיון כלשהו, לא ברור לי על סמך מה אתה חושב ככה (אם הייתי רוצה פטור מדיון, לא הייתי מתדיין). אם אתה מבין את הבעיתיות (הלוגית, לא בתוצאה) ב"הוכחה" של דקארט, אז אתה מבין *בדיוק* מה מציק לי. כמו שהוא מניח שלבני אדם יש נשמה ולחיות אין (ומסיק מכאן מסקנות), כך אתה יוצא מנקודת הנחה שלבני אדם ולחיות יש נשמה (תודעה / זהות / גגדבל) ומסיק מכך מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עשיתי טעות. שכח מה שאמרתי על תער אוקהם. כל מה שחסר לי עכשיו זה שהדיון שלנו יתחיל להיות סביב השאלה האם הקביעה לגבי תכונותיהם של היונקים היא קביעה מדעית או לא מדעית ואם היא נותנת תחזית או לא נותנת תחזית. יש גבול למספר הדיונים האינסופיים שאפשר לנהל על דברים שלא קשורים מהותית לנושא המדובר, ולדעתי הגעתי אל הגבול הזה כבר לפני כמה ימים.1 בכל מקרה, חדשות טובות: אתה לא צריך ממש להפריך את התיאוריה שלי. מספיק שתביא תיאוריה אחרת שתישמע לי, או לאדם הסביר, הגיונית לפחות כמו זו שלי. כשיהיו לנו שתי תיאוריות כאלה על השולחן, אפשר יהיה לנהל דיון ענייני בשאלה איזו מהשתיים נראית לנו סבירה יותר. יש לך תיאוריה כזו? אם כן, אני מתחנן שתפסיק כבר להכות מסביב לנשיא ארה"ב ושתכתוב אותה בבקשה. אם תמשיך להימנע מלעשות זאת, אודיעך בשמחה גלויה שלפחות במסגרת הדיון הזה הוצגה עד כה רק תיאוריה אחת מתקבלת על הדעת שמסבירה מדוע היונקים מתנהגים כפי שהם מתנהגים, ושכל עוד זה המצב, ראוי להתייחס אל התיאוריה הזאת כנכונה ולו משום שהיא ברירת המחדל. זה גם די מוזר שאתה משווה בכזאת פשטנות בין רייגן לבין דקארט. ההבדל ביניהם הוא לא רק בכך שדקארט משתמש במושג 'נשמה אלמותית', שזה, עם כל הכבוד, מושג הרבה יותר מיסטי ומעורפל מכל התכונות שרייגן מייחס לחיות (אינטרסים של רווחה אישית, תפיסת מושג העתיד וכו'), וגם לא שדקארט "מוכיח את טענתו" פשוט ע"י כך שהוא כותב שדבר מסוים "לא יעלה על הדעת". ההבדל הוא בראש ובראשונה בכך שדקארט הניח שאותה נשמה אלמותית (שממנה נגזרות לדעתו היכולת לחשוב והיכולת לחוש) נעדרת מכל החיות בעולם, פרט לחיה ששמה 'אדם' אשר כל אחד מפרטיה הוא בדרך פלא בעליה של נשמה כזאת. זהו טיעון פנדמנטליסטי ובלתי מדעי בעליל, אם כי כאמור בזמן שהוא נכתב עוד לא התפרסמה תורת האבולוציה, אז נסלח לו. רייגן לעומת זאת טוען בעקבות דארווין שאין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות, במיוחד לא מחיות הקרובות אליו יחסית מבחינה אבולוציונית, ובמיוחד כשמדובר בתכונות כל כך בסיסיות שגם התנהגותנו וגם התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן. __________ 1 מאז אני כותב רוב הזמן באופן עצבני במיוחד, כפי שבוודאי שמת לב. אם הסגנון שלי מרגיז אותך לפעמים, זכור שאין לך בעצם שום הוכחה אמפירית שאני בכלל קיים, ומי שלא קיים לא יכול לעצבן אחרים שכן קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער על שהרגזתי אותך, לא הייתה לי כוונה כזו, אני אנסה לשנות את גישתי. אני יודע שאני לא צריך להפריך את התיאוריה שלך, ולו משום שהיא לא תיאוריה, ובילתי ניתנת להוכחה. הסברים ללמה היונקים מתנהגים כמו שהם מתנהגים יש, והם בדרך כלל כוללים רשתות נוירונים, מערכות עצביות, וכל זה. ההבדל בין ההסברים האלה, להסבר שלך הוא שאת ההסברים האלה ניתן לתקוף באופן מדעי (1), ולכן הם הסברים מדעיים. לאדם הסביר לא נראה הגיוני שכדור הארץ עגול, האם זה עושה אותו שטוח... כשאתה כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אתה (למעשה) כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת". אני מקבל את ההנחה ש"אין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות", אבל לא מקבל שמזה אפשר להוציא שיש לחיות (כן, כבר דיברנו על זה, גם לאדם) נשמה אלמותית (/ תודעה/ אינטרסים של רווחה אישית/ תפיסת מושג העתיד /...). שתי הטענות אינן מדעיות באותו אופן. דווקא את המשפט "התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן" הייתי שם במסגרת, ומנסה לנסח איך (ההתנהגות מעידה על קיומן)? ------------------------------ (1) כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים, יאסר גם האפשרות לבדוק את התיאוריה הזו, והיא תהפך לעוד הסבר ניו-אייג'י. אני מקווה שזו לא מטרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אני לא כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת", לא למעשה ולא להלכה. אני רק כותב שזה מה שיענה לך אדם סביר אם תשאל אותו את השאלה, ולכן אם ברצונך להציג בפניו תזה אחרת, זה מה שיהיה עליך להפריך. האדם הסביר לא חושב (היום) שכדור הארץ שטוח. הוא לעומת זאת כן חושב שהקופים באוניברסיטה העברית בירושלים סובלים מאד כשקודחים להם חורים בראש או כשמצמיאים אותם כמעט עד מוות (סליחה שזה שוב "הסגנון של אנונימוס", אבל מה לעשות, על זה בסופו של דבר הדיון). אתה חושב שזה לא נכון שהקופים סובלים? אז קודם כל תגיד את זה בלי כחל ושרק ובלי להתחבא מאחורי הסמנטיקה של הדברים. כן תיאוריה או לא תיאוריה, כן הסבר מדעי או לא הסבר מדעי, השאלה שלי היא פשוטה בתכלית הפשטות: הקופים האלה, למיטב הבנתך, סובלים או לא סובלים? אני מבין שאת רשתות הנוירונים הבאת בתור נסיון להציג אלטרנטיבה לטענה שליונקים יש למשל אינטרסים של רווחה אישית. זה לא מספיק טוב. רשתות הנוירונים הן לצורך העניין ה"חומרה" של המוח, אבל אנחנו דיברנו עד עכשיו על ה"תוכנה" (מה אתה יודע, מסתבר שבכל זאת יש תוכנות עם תודעה ויכולת לסבול). הרשתות לא מחליפות את תפיסת העתיד ואת הרצונות האינדיבידואליים ואת הזכרון, הרשתות הן רק דרכו של המוח ליישם את כל היעדים האלה בהצלחה. דוגמאות להתנהגויות שמעידות על קיום התכונות המפורסמות אצל יונקים נורמליים תוכל למצוא בשלושת הפרקים הראשונים בספר שכבר התחלת לקרוא, וגם בספרו של ג'יימס רייצ'לז Created from Animals שגם עליו אני ממליץ בחום. ------------------------------ "כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים"... הדמגוגיה הזאת לא הולמת אותך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צידית. אני לא מקבל את החלוקה לחומרה/תוכנה. לא ניתן להפריד בין השנים ונסיון כזה עומד בלב הכשל החישובי. אבל, אני איתך, פחות או יותר, בנושא היכולות המנטליות של חיות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מודה שזה היה קצת בשליפה, אבל לא מצאתי דרך אחרת להמחיש את זה ש''רשת נוירונים'' לא יכולה לשמש כשלעצמה תחליף הולם ל''אינטרסים של רווחה'' או ל''תפיסת מושג העתיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "הכשל בחישובי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפריך מה שלא מנוסח כבר הפרכה, אם יש דרך להפריך את תפיסתך שקופים חשים סבל (או, אתה יודע מה, שבני אדם חשים בסבל, הרי שנינו מסכימים שאין הבדל), הרי שדרך זו היא הקריטריון שאני מחפש. אם אתה שואל לדעתי ברצינות, אני מאמין (והשימוש במילה מאמין מכוון) שהקופים האלה סובלים. אבל, כאמור, אני לא יודע הכל, אני אפילו לא מסוגל לנסח את זה בצורה שלא תכלול את השורש א.מ.נ (או שורש מקביל לו) ועדיין לעמוד מאחורי זה. את רשתות הוירונים הבאתי כדוגמא להסבר מדעי, כזה שמנוסח בצורה ברת הפרכה, ונותן תחזיות. לפי ההסבר הזה, בהינתן רשתות נוירונים (שבנויות בצורה הנכונה...) לא צריך דבר נוסף על מנת שהמערכת תתנהג בצורה דומה לבעל חי (או אדם). לכן אין ''תוכנה'' (או ''רוח'' או ''נפש'') בהסבר הזה, הוא עומד באופן בפני עצמו (אגב, זה לא אומר שהוא נכון). המלצות קריאה נוספות אתה יכול לשלוח לי באי-מייל. וההערה שבסוף התגובה האחרונה נכתבה בהומור, אם כי לא מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מרגיש כאב. 2. אתה מסווג עצמך כאדם. 3. אתה יודע שאדם מורכב מאברים אנטומיים מסוימים. 4. אתה יודע שאדם בנוי מביולוגיה וכימיה מסוימת. 5. אתה יודע שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 6. אתה מכיר את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלך כשאתה מרגיש כאב. איך תדע שאני גם מרגיש כאב. 1. אתה מניח שגם אני אדם 2. כי אני מורכב מאותם אברים אנטומיים. 3. כי אני בנוי מאותה מביולוגיה וכימיה. 4. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 5. כי אתה מזהה את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלי. וקופים ופרימאטים 1. הם מורכבים מאותם אברים אנטומיים 2. הם בנויים מאותה ביולוגיה וכימיה 3. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 4. אתה מזהה דפוסי התנהגות "כואבת" זהה או אנלוגית לאדם 5. במאה חמישים השנה האחרונות התנהל מאמץ אדירים לזהות את אותם מודולים במוח שחסרונם אצל קופים, או שתפקודם השונה או שמנבם האנטומי השונה יסביר את הפער הקוגנטיבי בין חית-אדם לחיתו-ארץ. (כן, גם דקארט ניסה זאת ואפילו נכח בניתוח בודד של גופה). תוצאה החיפושים הללו היא ברובה שליליות. למשל, לכל מבנה ובלוטה מוחית שנמצאת במוח אנושי, יש מקבילה זהה או הומולוגית במוח של שימפנזה, ומבנה המוח איננו סיבת ההבדל בינם לאדם. מכאן, כל הכשרים, הפעילויות והפונקציות של מוח אנושי נמצאים גם שמוח של פרימאט. ההבדל טמון בגודל שונה של חלקים מוחיים מסויימים, כך שמרחב הפעילות הקוגנטיבית גדול בסדרי גודל מזה של שימפנזה. אולם, רגשות מהוות את הפעילות הבסיסית ביותר של המוח ומכאן אני לא רואה בעיה מיוחדת בהנחה שאומרת שקופים מרגישים כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לטעון בזכות ההבדל (לא ברור לי למה כולכם חושבים שאני טוען טענה כזו, לא טענתי את זה בשום מקום, לא רמזתי על זה, לא קרצתי ולא כתבתי בסבטקסט) בין קופים לבני אדם. אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. האם אתה מגדיר את בעל התודעה כמי ש: 1. מורכב מאותם אברים אנטומיים (כמו האדם) 2. בנוי מאותה ביולוגיה וכימיה (כמו האדם) 3. הרגשת הכאב שלו קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. (כמו האדם) 4. דפוסי התנהגות "כואבת" שלו זהה או אנלוגית לאדם. הגדרה כזו (שנראית לי כמעט זהה להגדרתו של ירדן) היא לא הגדרתו של אסף, לא ההגדרה של "האדם הסביר", ובנויה בצורה הומנוצנטרית (האם זו מילה?) בצורה שקשה לי להאמין שתתקבל ע"י מתנגדי הניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על תחושת כאב, לא על תודעה. נא לא לבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על סבל כסימן לתודעה, אני לא מבלבל, רק מנסה להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיון שלנו, זוהי טחינת מים. לא משנה אם יש להם או אין להם תודעה (ולכן לא כל כך משנה איך נגדיר תודעה) - דיברנו על העובדה שבעלי חיים ממחלקות מאד מסוימות חשים כאב. נקודה. הראתי לך דרך כיצד ניתן להראות שאנחנו יכולים להסיק שהם כן חשים כאב, כמו שאתה יכול להסיק שאני יכול לכאוב. מה אתה עושה עם זה זו שאלה אחרת וכאן ההכרעה היא הכרעה רגשית=מוסרית במסגרת מתודה פרקטית כלשהי שמיושמת על ידי הקבוצה החברתית לה אתה שיך. אתה יכול להלחם לשנות או לשמר את הפרקטיקה הזו אבל אי אפשר לצפות לאות משמים שתאמר לך מהי הדרך. זוהי מחלוקת סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ו''חשים כאב'' מוגדר כמו שהגדרת למעלה, אפשר להסיק שבעלי חיים חשים כאב, אבל זה באמת לא מביא אותנו לשום מקום בו לא היינו קודם. ברור שיש הכרעה אמונית (ריגשית), השאלה (האובייקטיבית) היא איפה עובר הקו בו מפסיקה האמונה ומתחילים עם הסקת המסקנות מהאמונה (עבור אמונה ספציפית). אני לא מצפה לאות משמים, אני מצפה לתשובה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מנסה להסתובב במעגל ולתפוס את הזנב האוביקטיבי בשיני הסוביקטיביות. לא הולך. הקו מסומן על חולות נודדים (החברה והתרבות בזמן ומקום נתון) ואתה יכול להלחם על דעותיך (קרי הרגשותיך) כדי לשנות את מיקומו של הקו הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי היטב, בהינתן מערכת אמונות סגורה וללא סתירות עצמיות, תהליך הסקת המסקנות בתוך המערכת הוא אובייקטיבי לחלוטין (בהנחה שמערכת האמונות כוללת בתוכה את הלוגיקה המוכרת לנו). הקו (עליו דיברתי) הוא הקו בין היסודות של המערכת, לבין המסקנות בתוך המערכת, ובמערכת בנויה היטב, הקו אמור להיות מוגדר. ברור (?) שאין מערכת שכזו, השאלה היא באיזה מרחק מ"המערכת המושלמת" נמצאת מערכת מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזה משפט שאומר שלא תתכן מערכת כזו? גדל או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המערכת עליה מדבר סמיילי היא ברמת המורכבות של המספרים הטבעיים (לפחות) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מהמותן ובלי להשקיע הרבה מחשבה בנושא, נראה לי שאם הוא רוצה שהמערכת שלו תתיחס גם לקופים הכחולים שחיים על המאדים ועדיין לא גילינו אותם אז הוא עלול למצוא את עצמו עם מערכת מספיק מורכבת בשביל שתקיים את המשפט המדובר ואז הוא יתקע עם ישיות שלא ניתן להכריע לגביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים מערכת מספיק מורכבת. המערכת הפשוטה למדי של ''קבוצה'' עם פעולת ההכלה מספיקה (''קבוצת כל הקבוצות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה ההגדרה למורכבות של מערכת אם בכלל יש כזו, בכל אופן מהמערכת שתיארת ניתן להסיק את האריתמטיקה של המספרים הטבעיים וזה התנאי הדרוש. בכל אופן אני חושב שהדגמנו בצורה יפה את מה שג. שמעון תאר בתגובה אחר כדרך לצנזר דיון והצלחנו לעצור את הויכוח חסר התוחלת שהתקיים לפני הדיון חסר התוחלת הזה ולכן אני רק אומר שאתה כנראה צודק ויתכן מאוד שאני טועה, כאמור הזכרון שלי מחורבן. היה שלום ותודה על האוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות." אם זה באמת המצב, הרי שאינך מסוגל לקחת חלק בשום דיון שעניינו מוסר, ובמיוחד לא בדיון שיעסוק בכללי האתיקה הנגזרים מהמוסר (להלן "מסקנות מעשיות"). אין אפשרות לדבר על מוסר בלי להתייחס בשום רגע למונחים כגון "טוב", "צדק", "אני", "אושר", "אלוהים", "רצון", ועוד מושגים רבים שאף אחד לא מסוגל להגדיר באופן אמפירי. הדיון על משמעותם של המושגים הללו הוא דיון פילוסופי לגיטימי, כפי שמוכיחות אלפי הודעות באייל הקורא, אבל בלי שתהיה להם משמעות מוסכמת גם ללא קריטריונים אמפיריים, אין אפשרות לדבר על מוסר, ואם אין אפשרות לדבר על מוסר, בוודאי שאין מה לדבר על אתיקה. לזה התכוונתי כשכתבתי לך פעם שבגישה שלך אינך מאפשר לדיון המעניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון על מוסר צריך להגדיר את ה''טוב'' וה''רע'', אני מניח שכולם מתייחסים למושגים מופשטים נוספים, אבל כל המושגים המופשטים אמורים להיות כחלק מהאמונה שבבסיס מערכת המושג. אם לא היית משתמש ב''ברור שיש לו אותה'' אלא ב''אני מאמין שיש לו אותה'', זה לא היה מציק לי בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כל הבעיה שלך היא צורת הטיעון שכוללת תכונה ש"ברור שיש לו אותה"? אוקיי, נחליף את זה בתכונה ש"על פי מיטב שיפוטנו, נראה שיש לו אותה". או יותר טוב: "על פי מיטב שיפוטנו, נראה שקיימת אצלו", אבל זה רק בשביל העברית הנכונה יותר. ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. נמשיך מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי מיטב שיפוטנו, נראה ש..." נשמע הרבה יותר טוב, אם כי, שיפוט זה עדיין סובייקטיבי(?), שניתן לנמקו, והמחסור במבחן אובייקטיבי מעיד על הצורך במושג אובייקטיבי (ואני חוזר ומציע את האמונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "מילון פילוסופי", תחת הערך 'חיות' (1764) תרגום זריז שלי מהתרגום האנגלי של המקור. כל השגיאות, אם יש כאלה, הן באשמתי. --- כמה עלוב ומעורר רחמים, לומר שחיות הן מכונות נטולות הבנה ותחושה, המבצעות את פעולתן תמיד באותה דרך, שאינן לומדות דבר, לא משפרות דבר, וכו'! מה! אותה ציפור, שבונה את קינה כחצי עיגול כשהיא מצמידה אותו לקיר, שבונה אותו כרבע עיגול בתוך זווית וכעיגול שלם על העץ; ציפור זו מתנהגת תמיד באותה דרך? כלב הצייד הזה, שאילפת במשך שלושה חודשים, האם אינו יודע יותר בתום תקופה זו מאשר ידע לפני שיעוריך? האם הקנרית, שאתה מלמד מנגינה, לומדת אותה מיד? האם אינך מבלה זמן רב בלמדך אותה? האם לא נוכחת כיצד היא טועה ואז מתקנת את עצמה? האם זה משום שאני מדבר אליך, שאתה פוסק שיש לי רגשות, זכרון, אידיאות? ובכן, אינני מדבר אליך; אתה מביט עלי בדרכי הביתה כשאני נראה מדוכדך, מחפש בקדחתנות מסמך, פותח את שולחן הכתיבה שבו זכור לי שנעלתי אותו, מוצא אותו, קורא אותו בשמחה. אתה פוסק שאני חוויתי תחושות של מועקה ושל שמחה, שיש לי זכרון והבנה. הפעל את אותו שיפוט על כלב זה שאיבד את בעליו, שחיפש אותו בכל רחוב ביללות של צער, שנכנס אל הבית כשהוא נרגש, מתוח, שיורד במדרגות, עולה במדרגות, עובר מחדר לחדר, שלבסוף מוצא בחדר העבודה את בעליו אשר אהב, ואז מראה לו את אושרו בנביחות השמחה שלו, בקפיצותיו, בחיכוכיו. ברברים תופסים את הכלב הזה, שחברותו עולה על זו של האדם עשרות מונים; הם ממסמרים אותו לשולחן ומנתחים אותו בעודו בחיים כדי להציג את ורידיו. אתה מגלה בו את כל איברי החישה שיש בך. ענה לי, מכאניסט, האם הטבע סידר את כל אמצעי החישה בחיה זו כך שלא תחוש? האם יש לה עצבים כדי שלא תוכל לחוש כאב? אל תניח סתירה חצופה שכזו בטבע. אך המורים שואלים מהי נשמתם של בעלי-החיים? אינני מבין את השאלה הזו. לעץ יש את היכולת לקלוט בסיביו את השרף שלו ולהזרימו, לפתוח את ניצני עליו ופירותיו; האם תשאל מהי נשמתו של העץ הזה? הוא קיבל מתנות אלה; החיה קיבלה את מתנות החישה, הזכרון, מספר מסוים של אידיאות. מי העניק את המתנות? מי נתן את היכולות? זה שגרם לעשב השדה לצמוח, ולכדור הארץ לנוע סביב השמש. "נשמותיהן של חיות הן צורות מוצקות," אמר אריסטו, ואחרי אריסטו, האסכולה הערבית, ואחרי האסכולה הערבית, אסכולת המלאכים, ואחרי אסכולת המלאכים, הסורבון, ואחרי הסורבון, אף לא אחד. "נשמותיהם של חיות הן גשמיות," צועקים פילוסופים אחרים. מצבם של אלה אינו שפיר יותר משל האחרים. לשווא ישאלו מהי נשמה גשמית; עליהם להודות שזהו חומר שיש לו תחושה: אך מה נתן לו את התחושה הזו? זוהי נשמה גשמית, כלומר, חומר הנותן תחושה לחומר; ממעגל זה אינם מסוגלים להיחלץ. הקשב לחיות הפרא המתווכחות על חיות פרא; נשמתם היא נשמה רוחנית שמתה עם הגוף; אך איזו הוכחה יש בידך לכך? מה יודע אתה על נשמה רוחנית זו, אשר, באמת, יש לה תחושה, זכרון, את חלקה באידיאות וביצירתיות; אך אשר לעולם לא תוכל לדעת מה שיודע ילד בן שש? על סמך מה אתה מדמיין שיציר זה, שאיננו גוף, מת עם הגוף? הטיפשים הגדולים ביותר הם אלה שהציעו שהנשמה אינה גוף וגם לא רוח. אכן מערכת משובחת. רוח היא עבורנו רק דבר מסתורי שאיננו גוף. מכאן ששיטתם של אדונים אלה חוזרת לכך, שנשמתן של החיות היא חומר שאיננו גוף ואף לא דבר שאיננו גוף. מאין יכולות לבוא כל כך הרבה שגיאות וסתירות? מההרגל שתמיד היה לאדם לבחון מהו כל דבר, לפני שידע אם הוא קיים. שסתום המפוח, המשמש לליבוי האש, נקרא בצרפתית "נשמתו" של המפוח. מהי נשמה זו? זהו שם שנתתי לשסתום זה אשר יורד, נותן לאוויר להיכנס, עולה שוב, ודוחף אותו דרך הצינור כאשר אני מניע את המפוח. אין נשמה נפרדת במכונה: אך מה גורם למפוחיהן של החיות לנוע? אמרתי לך כבר, מה שגורם לכוכבים לנוע. הפילוסוף שאמר "Deus est anima brutorum" ("אלוהים בעצמו הוא נשמת החיות"), צדק; אך עליו להתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 75446 ממש יפהפה. מה עם הוכחות מהתורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבין הדוגמאות של וולטיר הוא לא הזכיר את הבונה שמקים את סכריו במיומנות מעוררת התפעלות. חבל, כי כשמשמיעים למהנדס המוכשר הזה הקלטה של פכפוך מים הוא בונה סכר במקום שאין בו שום צורך. וישנו גם המקרה של הצרעה שמביאה את קרבנה אל המחילה, ולפני שמכניסה אותו פנימה היא מניחה אותו לרגע, מנקה קצת את הכניסה, ואז גוררת אותו למאורה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את השלל כמה סנטימטרים הצידה היא חוזרת על כל התהליך שוב שוב בלי הגבלה - למיטב ידיעתי עד שהחוקרים התעייפו. מסקנה: קשה ללמוד מההנהגות על האיטלגינציה/תודעה שמאחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הצרעה, במקום אחר אסף הזכיר ספקות כבדים שיש בשאלה האם חרקים מרגישים כאב. באותו אופן, מהתנהגות הצרעה אכן אפשר להסיק שיכולת הלמידה שלה שואפת לאפס. מה ניסית להוכיח כאן? הבונה - נו, אז הצלחת להטעות אותו. גם אתה בוודאי טעית פעם-פעמיים בחיים שלך1. האם אתה מאמין שלבונים אין תודעה, או כושר למידה כלשהו? מה ניסית להוכיח כאן? 1 בבקשה, תתפאקו ואל תגידו שום דבר על פוליטיקאים וע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על טעות מהסוג שאתה ואני עושים. מדובר על כך שהפעילות של הבונה (את הצרעה נעזוב) שנראית כאילו עומדים מאחריה שיקולים רציונליים היא בעצם התניה אוטומטית לגמרי. מה שניסיתי להגיד (לא להוכיח) הוא בדיוק מה שאמרתי בסוף, תחת הכותרת: מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו קצת יותר פיקחים מהבונה הממוצע ומסוגלים לגרום לו לבנות סכר במקום שבו אין צורך, לא אומר בשום אופן שהפעילות שלו הופכת להיות ''התניה אוטומטית לגמרי''. זה רק אומר שהצלחנו לעבוד עליו. גם עלינו אפשר לעבוד. רוב האנשים הרגילים יעצרו באמצע הרחוב אם שוטר במדים ידרוש מהם לעשות זאת. זה שהשוטר יהיה בעצם יצפאן בתחפושת, ממש לא הופך את העצירה שלהם ל''התניה אוטומטית לגמרי'', ואפילו לא מעיד על ליקוי כלשהו ביכולתם להפעיל שיקולים רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס כאן משהו (אולי בכוונה). העניין הוא לא בכך שהצלחנו ל''עבוד'' על הבונה, אלא בצורה בה הצלחנו לעשות את זה. ע''י גירוי פשוט של חוש השמע שלו גרמנו להתעוררות מנגנון בניית הסכרים, משהו שבראיה א-פריורית נראה כתגובה אינטליגנטית על מערך שלם של תנאים סביבתיים. שים לב, שכל הענף הזה מתייחס רק לקטע המצוטט של וולטיר, שמשתמש בדוגמאות דומות כדי ל''הוכיח'' את אנושיותם של בעלי החיים. אינני מעורב בויכוח אם יש לבע''ח תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. גם אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אבל אני לא אגיד עליך שאתה עושה את זה בכוונה, וזה לא רק בגלל שאתה מסתתר מאחורי כינוי אלמוני. מה שאתה מפספס לדעתי הוא שוולטייר לא ניסה להוכיח (וגם לא ל"הוכיח") שום דבר. הוא גם לא טען לקיומו של מה שקראת לו "אנושיותם של בעלי החיים". לכל היותר הוא הביא מספר דוגמאות להתנהגויות טריוויאליות של בעלי-חיים מוכרים, שפילוסופים מפורסמים ונחשבים כדקארט - הנמען - וחבריו נאלצו להתפתל בצורה די מביכה כדי להסבירם תוך שימוש בגישה המכאניסטית (חיות = מכונות, אנשים = יצורים תבוניים). זה באמת כל מה שהוא עשה במכתב ההוא, והפרשנות שלך נעשתה על אחריותך בלבד. וולטייר כתב את דבריו בחן רב, לטעמי, ומסיבה זו מצאתי לנכון להביא אותם לכאן. זה, ואולי גם כדי להראות שאפילו בתקופה ההיא (1764) היה מי שכבר זיהה בעיה פוטנציאלית בכך שהאדם נוטה לסרב להכיר בקיומם של דברים מסוימים רק משום שאינו מצליח להגדירם באופן אמפירי. באשר לבונה, אם כל טענתך מתמצה בכך שמהתנהגות אחת של חיה רצוי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי קיומן או אי קיומן של תכונות מסוימות, הרי שאין בינינו מחלוקת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או האדם שרק מעלים את רמת זגום באטמוספירה והם מתחילים להרוג אחד את השני בתואנות דתיות לאומיות מצוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה האות 'ז' מסתדרת לי בראש עם חיזרים ומדע בדיוני ודברים כאלו, מצד שני 'וּם' זו סיומת טוב לשמות של חומרים (למשל קדמיום החומר שממנו עשוי היין של לחיי האהבה) ה'ג' באמצע זה סתם, כמו השם האמצעי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו החושים קצת יותר מורכבים ומפותחים כנראה ולכן יצטרכו להכניס אותך למכונת מציאות מדומה משוכללת כדי שתתחיל לנוע בצורה לא הגיונית ולנסות להתחמק ממכוניות דמיוניות למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנסח את מעשיו העתידיים של אדם שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה. האם אתה רשאי להסיק מזה שאדם שלא נוהג בצורה שניסחת הוא חסר תודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי על שאלה דומה (שמנוסחת טוב יותר) בדיון הזה למעלה (למשל תגובה 73391). 2. הטענה שלי (וואו, קשה לי להאמין שקראת עד כאן ולא הבנת את זה) היא ש*אי אפשר להגדיר מבחן כזה* בגלל זה אמרתי "נסה לנסח" ולא "נסח", משמע, לדעתי הנסיון יוכתר ככשלון (אדם, כלב, קוף, אמבה, כוורת, מושא הניסוח באמת לא שייך). שוב, למילה "נסה" יש משמעות במשפט, זה הפועל. אם אתה מסוגל לקרוא משפט בעברית בלי להבין את משמעותו של הפועל במשפט, רחמי. 3. מטענה 2 (כאן למעלה) אני לא מסיק שאדם (כלב, סוס, פיל, פרד, אבן, משה, ראובן) הוא חסר תודעה, אלא שתודעה היא לא תיאוריה מדעית, משום שהיא לא ניתנת להפרכה. ושההגדרה למי יש (או אין) תודעה היא שרירותית וסובייקטיבית. 4. אם הייתי מצליח לנסח מבחן כזה (כמו שרמזת במשפט השני, אלוהים מאיפה הבאת אותו) ואדם כלשהו לא היה מתנהג בהתאם למבחן, הייתי יכול להסיק *רק* שתי מסקנות לוגיות, או שהאדם חסר תודעה (כן, אז מה?, מה זה "ברור לכל אדם סביר" שלאדם יש תודעה, זה "לא יעלה על הדעת" שלאדם אין תודעה? הנה זה עלה על דעתם של שני בני אדם פשוטים.) או שהניסוח שלי (מהמשפט הראשון) לא מוצלח (כן, שוב חוזרים למשמעותה של המילה "נסה"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |