בתשובה לעומר, 07/03/23 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה והלוקארד לא משתייכים מבחינתי לקבוצה "יהודים חילוניים" אלא לקבוצה "יהודים אתאיסטים". "יהודים חילוניים" מבחינתי הם קבוצה של אנשים שכן מאמינים באלוהים, לפחות קצת, אבל לא מקיימים מצוות1. השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה רלבנטית מאוד, אבל לא עבורכם. _____________ 1 לפחות לא במודע. אם מתפלק להם גמילות חסדים וניחום אבלים זה לא בגלל שהם רצו לקיים את המצווה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, חי בבועה. אבל גם אתה. חלק, ואולי כל, ממכרי הדתיים ושומרי המצוות לא מאמינים באלוהים. אבל חשוב בהרבה: מה זה בכלל משנה? אין שום נסיבות, מלבד התחבטויותיו של אדם עם עצמו או שיחות סלון אקראיות, בהן הנושא הזה אמור לעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליהודים חילוניים שמאמינים באלוהים (לפחות קצת) ולא מקיימים מצוות, אין ממש (או ממש אין) שייכות לדת היהודית / לאורתודוקסיה מעבר לכמה חגים ומסורות שאפילו היהודי האתאיסט חוגג (ולכן זה לא קשור). האמונה המאוד חלשה של החילוני הטיפוסי ש״אולי יש משהו מעבר״ היא הרבה יותר קשורה לתופעה האוניברסלית של אופן המחשבה האנושי (ואני הייתי מוסיף שזה באג ולא פיצ׳ר) שקיים בכל מקום מסביב לגלובוס ובכל תרבות מאשר שהיא קשורה באיזשהו אופן להיסטוריה של הדת היהודית ולקונספציות הספציפיות שלה למושג האל או ״מה זה להיות יהודי דתי״. יהודים שניזונים מהקלישאות של האורתודוקסיה היהודית אוהבים לראות ב״כן מאמין באלוהים, לפחות קצת״ את ה״ניצוץ היהודי״ שבנפשו של היהודי החילוני - But I call shenanigans. זה לא יותר מהאחזות בקש של מיעוט אורתודוקסי בדלני קטן וזניח שמנסה לטעון שהוא גדול יותר ממה שהוא באמת כדי להוכיח הגמוניה במקום שפשוט אין לו אותה (והטריק הזה, לפחות ברמה הפוליטית, די מצליח להם. הם הכניסו לכם לגולגולת דברים לא נכונים וקוצרים את הפירות). השאלה שקוזמו הפנה היא שאלה שלא רלבנטית אפילו עבור רוב האנשים מהקבוצה עליה אתה מדבר. השאלה הזאת מעניינת את רוב החילונים ה״קצת״ מאמינים כקליפת השום. הם לא עוסקים בפלפולי תאולוגיה יהודית ולא מעניין אותם הניסיון לישב בין החשיבה היהודית לדורותיה לבין חייהם כחילוניים. עקב ההרגשה הזאת של ״אולי יש משהו מעבר״ - יותר סביר להניח שהם יקראו איזה ספר ניו אייג׳ או שניים אחרי חזרה מהטיול בהודו, יטפלו בילד שלהם באיזה קשקוש של דיקור סיני/הומאופתיה או ילכו להרצעה בתל אביב על פסיכולוגיה טרנספרסונלית מאשר שסביר שהם יעסקו בשאלה הלא רלבנטית עבורם אם הם יכולים לישב בין חייהם כחילוניים לבין הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין יהדות אלא אמונה במלכות שמיים וזו אינה אלא קבלת עול תורה ומצוות. יהדות איננה בתה של דת כנסייתית המבוססת על מיסטיקה ניו-אייג'ית והצהרות על פכסם שהופך לבשר ויין שהופך לדם. אין שום דבר שמחבר בין מאמין ניו-אייג'י בכוח עליון, תכנון תבוני וקארמה לבין החסיד מבני ברק המשכים להספיק להתפלל שחרית לפני תחילת יומו. היהדות היא דת הלכה, המחייבת קהילה ותשתיות דתיות. שאלת האמונה באלוהים היא red herring המנווט את הדיון למחוזות צחיחים שאין להם שום קשר לשאלה. ליהודים מסורתיים רבים אין שום קשר לדת היהודית בהיות היהדות שלהם תרבותית ופולקלוריסטית ובהעדר כל מחוייבות לקיום מצוות. עומר קצת אדוק באנטי-דת, אבל כל עוד אינו נוצרי או מוסלמי מאמין, הוא יכול חהיות בן לעם היהודי בכל רמ"ח איבריו ושסה גידיו. אני מקווה שאני לא פוגע בו עדתית, אבל אם הוא רוצה הוא היה יכול להחשיב עצמו נצר גאה של אחיו ממפלגת הבּוּנְד שמיליוני יהודים היו חברים בה במז' אירופה. נכון שהיהודים יחודיים בקשר שיש בין לאום ודת אבל זה לא מבטל את האפשרות של צרפתים בני דת משה ויהודים למען ישו [ויקיפדיה]. הדוגמה המובהקת לחוסר הקשר בין יהדות לאמונה באלוהים הוא פרופ' לייבוביץ עצמו שרבים (כולל נדמה לי בנו אליה לייבוביץ) מגדירים אותו ולא בלי סיבה ככופר שומר מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא ''אנטי דת''. אני סתם לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שברור לך שאיני תוקף אותך וחופש הדת לגמרי מכית גם אתאיזם. הבעיה היא שבעם היהודי יש יחודיות והדבר שמציק לאריק אינו חסר יסוד. האומה היהודית היא איחוד של דת ולאום. 2000 שנה של העדר מרכז טריטוריאלי ודמוגרפי החלישו מאד את היסוד הלאומי (הגנטי אם תרצה). העם היהודי הוגדר ע"י דת משותפת שהגדירה אסופת מצוות שכל יהודי מצווה לנהוג לפי הם. לא לחינם היה השולחן ערוך ספר כל כך מרכזי בהוויה היהודית. הציונות החילונית סימנה סוג של נירמול עם אפשרות לקיום אומה יהודית על בסיס של מרכז טריטוריאלי. היחסים בין חילונים לדתיים בתנועה הציונית הגיעו לידי משבר (לא פחות חמור מהיום) בקונגרס הציוני העשירי שהתקיים בבאזל (1911). תנועת המזרחי שייצגה אז את כל הציונים הדתיים (שומרי המצוות) תבעה שההסתדרות הציונית לא תעסוק בענייני חינוך ושהחינוך ביישוב המתחדש בא"י יהיה דתי. הרוב החילוני דחה את הדרישה והחליטו על חינוך ציוני חילוני-משכילי (בעברית). מיעוט הדתיים נותרו בתנועה והקימו את מה שקרוי היום הזרם הדתי-לאומי ואילו רוב הדתיים פרשו מן התנועה הציונית והקימו יחד עם התאחדות האורתוקסים את אגודת ישראל (ועידת קטוביץ 1912). מבחינה היסטורית יש לך יסוד מלא לראות עצמך כבן הלאום היהודי-ישראלי שאין לו כל מחוייבות לדת היהודית ולמצוותיה. הבעיה נולדה בגלל שהציונות אולי איחרה את מקומה בהיסטוריה. החילון, ההתבוללות ואח"כ השואה הקטינה מאד את העם היהודי. הציונים גם גילו יותר ויותר שהיהודים הציוניים נוטים לדת יותר מכלל העם היהודי. ולכן כדי שהציונות לא תהפך לתנועת שוליים קיקיונית נאלצו הציונים החילוניים לכרות ברית עם ציונים דתיים. בתהליך הזה מדינת היהודים הפכה למדינה יהודית ב קום מדינת היהודים והדגש על היהדות כתרבות (אחד העם) עבר ליהדות כדת. ברמה הרציונלית, כשם שהחרדים אומרים למדינה, לא ליבה ולא בטיח, צריכה להיות לחינוך הממלכתי-כללי הזכות לומר: איננו רוצים את הרבנים והמטיפים שלכם בפריפריה ברדיוס x מסביב למוסדות שלנו. אם מישהו רוצה אורתודוקסיה דתית בחייו, ילך בשבת לבית כנסת ושם יטיפו לו כאוות נפשם. הצרה התחילה כאשר אנשים שיש להם כיסוי ראש במקום מוח, שכנעו את עצמם שזכות הקיום של אוטונומיה יהודית קשורה באופן כלשהו בנאמנות לעיקרי אורתודוקסיה שונים (מיסטיפיקציה של כתבי קודש עתיקים וחדשים, שבת, שמירת מצוות, התפרעות על הר מירון או חבישת תרבוש ואכילת מופלטות במימונה). האמונה הזו, באיזושהי קפיצה לוגית שיקצר המצע מלעסוק בה, מביאה אנשים רבים בקואליציית השלטון הנוכחית להאמין שיש להם את הזכות לדרוש ממך נאמנות לעקרונות דתיים מסויימים (קדושת הארץ, קדושת השבת, קדושת החינוך התורני). ברגע שהם קובעים מה זה מבחינתם להיות דתי, הם הופכים אותך לאנטי-דתי ולו בשל העובדה שאתה מתנגד לתביעותיהם ממך. לדעתי, אריק טועה לחשוב שיש משהו בחוט המחשבה הדתי הזה,צ העושה את כל הדרך מן ההיסטוריה והמיסטיקה של העם והדת היהודית אל הקיום ההיסטורי של הישוב היהודי בא"י. השאלה שצריכה לעניין אנשים כמונו, היא כיצד יש כל כך הרבה דתיים ומסורתיים דוקא במחננו. מתברר שהחלוקה למחנות אינה קשורה לנטייה החיובית להיסטוריה ולמיסטיקה אלא להפנמת ההבנה על הזכות לאוטונומיה דתית לכל אזרח ואזרח. את החברה הדתיים במחננו יש לתאר כמשתלבים המבינים את הצורך לחיות לצד חילונים מסורתיים יותר כמו אריק או פחות כמוך, לכבד את עצמאותם ולשתף איתן פעולה מתוך הסכמה ולא מכפייה. מן הצד השני אתה מוצא את האנשים המאמינים שיש להם זכויות מיוחדות מתוקף מוצאם, גזעם,דתם או קיום המצוות שלהם. הצורך שלהם בהתבדלות מוביל אותם לשלמה קרעיזם: "עם ישראל יסתדר בלעדיכם ואתם תלכו לעזאזל. נוע תנוע הרפורמה. לעת כזו הגענו למלכות". זוהי תשובתם הניצחת לרצון של אריק להגיע להבנה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות כהגדרה מוסכמת האלטרנטיבה לדת היא האתאיזם. זהו הניגוד של הדת. כמו שעומר מצהיר בכנות - 'אני סתם אדם לא דתי' וזאת בלי גינונים ומתוך אמת פנימית. זהו הלא-דת. וכהגדרתו הבהירה של יצחק קליין - 'אתיאיזם היא צורת חיים ללא קדושה ומימלא גם ללא אל'. - 'הגנוס פרוקסימום של האתאיזם הוא אותו גנוס פרוקסימום של הדת. כמו שבדת אירוע/התרחשות הוא 'קדושה' כך גם באתאיזם ההתרחשות היא 'ללא קדושה' - 'חולין'. יש אבל קשיים כשדנים באתאיזם. כך למשל האתאיזם לא יכול להתממש בתרבות ובוודאי לא ביהודים שמבקשים להצהיר על יהדותם כמשהו 'תרבותי' בהקשר של יהדות כתרבות ויקיפדיה [ויקיפדיה]. אתה צודק בטענתך שהתרבות החילונית בשונה מהאגנוסטיות ,היא כן מערבת דת ואתאיזם בכפיפה אחת שבסופו של דבר הדת גוברת על האתאיזם. בסופו של דבר, הקוהרנטיות הפילוסופית המושלמת של האדם תוביל אותו לאתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה בתור אתאיסט לקיים חגים חביבים ומסורתיים שמהנים את הילדים וגם מעבירים על הדרך מסרים לא-תיאולוגיים אלא ערכיים ואחרים. זה לא באמת ''מערב דת ואתאיזם''. זה מערב תרבות ואתיאיזם. אני אוהב בלוז מניו אורלינס, רוק מליברפול, סושי מיפן וקניידלך וחד גדיא בסעודת הפסח. הקוהרנטיות של האתאיזם שלי לא נסדקת אפילו טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אתאיסט? נראה לי שיש כאן רוב גדול לקבוצה הזו. נדרש סקר האייל, דחוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מתחילתך תגובתך התחושה היא שאתה יהודי חילוני ולא אתאיסט. אבל אני האחרון שיכחיש את כנות הצהרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה החשד שגם אתה וגם אריק תופסים את המושג ''אתאיסט'' כמו שנוצרי בימי הביניים תפס את המושג ''יהודי''. אין לנו קרניים. אנחנו פשוט לא מאמינים בשטויות, וחוץ מזה, חיים את חיינו כרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגדרתי את המונח 'אתאיזם' בצורה מאוד ברורה ומקובלת באקדמיה. האתאיזם עליו כתבתי הוא אתאיזם מודרני (שיש ספק אם הוא קיים במציאות בה האגנוסטיות היא צורת החיים המודרנית) שמחולקת לאתאיזם של הטבע [שפינוזה, דטרמינזם ואי חירות] או אתאיזם של החירות [הקוגיטו: אם אני עצמאי ואחראי על מעשי משמע שאין אלוהים]. לוודאי שלא הלכתי לאתאיזם של אפיקורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשד שלך אין יסוד. ההגדרות מבחינתי פשוטות מאוד: אתאיסט לא מאמין באלוהים בכלל, חילוני קצת, ולא עושה כמעט כלום בקשר לזה, מסורתי הרבה, ועושה יחסית מעט בקשר לזה, ודתי מקיים מצוות קלה כחמורה ולא משנה במה הוא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שלא הצליח להבין עד היום מה זה ה-"אלוהים" הזה שהדתיים מדברים עליו, קשה לי מאד להאמין (pun intended) שיש אבחנה כזו חדה בין "לא מאמין בכלל" ל-"מאמין קצת" ול-"מאמין הרבה", ואני מפקפק מאד שמאחורי ההצהרות שתקבל מהרוב המכריע של האתאיסטים, החילונים והמסורתיים כאחד (לשיטתך) עומד משהו מעבר להצהרה על זהות אישית, או ססמה ללא תוכן שהם למדו מאבא ואמא (יוצאי הדופן יהיו - אולי - פילוסופיים מקצועיים). מידת הדתיות של אדם נמדדת בעומק חיבורו למוסדות דתיים וקהילות דתיות, לא במטאפיזיקה בה לכאורה הוא מחזיק ולא בחיבור מיסטי בלתי אמצעי לכוח עליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לטעמי ניירות לקמוס שמבחינים לא רע בין הקטגוריות. זה לא מונע מכל אחת מהן להיות רחבה מאוד. להלן דרישות המינימום לכניסה לכל קטגוריה לטעמי- דתי- מתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במנין. מסורתי- משתתף בקביעות בטקס הקידוש בכניסת שבת וחג ועונה אמן. חילוני- לפחות פעם בחיים נעתר להפצרות החבדניקים והניח תפילין, ו/או הניח פתק בכותל. אתאיסט- אף אחד מהנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בלי להכנס לתיחום הספציפי שאתה מציע, על העיקרון נשמע שאנחנו מסכימים: ל-"אמונה" אין שום תפקיד בחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה למה אתאיסט יכול לעשות את מה שאתה מגדיר כחילוני - מאחר והוא יודע שאלה טקסים חסרי משמעות, אין לו שום מניעה לעשות אותם. אתמול הוא נעתר להפצרות חב"ד, ושלשום הוא נופף חרב אור וקרא 'may the force be with you' בכנס גיקים בסינמטק. היחס שלו לשניהם דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים. נענית פעם לחבדניק והנחת תפילין ליד הקניון או בתחנה המרכזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הטעות. אתה מערב שני דברים שאין ביניהם קשר: האמונה באלוהים וקיום מצוות. הויכוח על קיום האלוהים, הוא דיון שרק בודדים יכולים לתרום לו דבר משמעותי. כל האחרים מכלים את זמנם במחשבה על שאלה חסרת טעם (משום שהתשובה עליה משפיעה מעט מאד על מעשיהם בפועל). אצל היהודי הדתי, ההחלטה לקיים תורה ומצוות היא האמונה באלוהים ואין בלתה. שאלות על הקף קיום המצוות אינן תופסות. לא מדובר בסיגריות. הרי אין אפילו הסכמה על הקף רשימת המצוות המלאה. האם הדת"ל פחות מאמין החרדי? האם היהודי האשכנזי פחות דתי מן הספרדי (שיש להם מצוות שונות)? X אינו יהודי דתי לא מפני שהוא אתאיסט או אגנוסטיקן (או כפי שאמרו במשחקי הכס: heretics and apostates), אלא מפני שהוא אינו חושב שלקיום תורה ומצוות יש משמעות בחייו. צא וחשוב, במה חשיבותו היהודית של ברוך שפינוזה? הוא היה היהודי הנודע הראשון שפרש מן הקהילה היהודית הדתית וסרב להצטרף לקהילה דתית אחרת. בכך הפך ליהודי החילוני הראשון. יהדות הולנד רואה בבנדטו אספינוזה אחד משלה ואני לא רואה מי יכול להתנגד לכך. מדוע להכחיש אפשרות של קיום זהות יהודית שאין לה שום קשר לדת או תרבות. הרי ע' וא' אינם בורגונדים או אוסטרוגותים. אני רוצה להעיר לתשומת לבך שדוקא המנהג שפשט בעידן האחרון לתלות את זכות קיומנו במדינת ישראל בקושאן תנ"כי או בשמירת השבת וכיוב', גרם לי להתחיל לפקפק בזכות הקיום של מדינת ישראל. אם הזכות הזו תלוייה בפרשנות מסויימת של ספר עתיק שמיליוני קוראים נותנים לו פרשנות שונה לחלוטין, האם כל זכותנו אינה אלא תרגיל המוני באוטוסוגסטיה? למדינת ישראל מוכרחה להיות זכות קיום רגילה שאינה נופלת במאום מזכות הקיום של כל מדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על הויכוח הפילוסופי בעניין קיומו של אלהים, אלא על האמונה בקיומו שקיימת או לא באנשים. שים לב שאת היהודי הדתי פטרתי מהאמונה. הוא דתי בין אם הוא מאמין או לא, בדיוק כפי שכתבת. ניירות הלקמוס שהמצאתי הם מתוך חיי היום יום בפועל. מסורתי יכול לחבוש כיפה ביום יום או לא, יכול לשמור שבת כהלכתה או לא, אבל הוא לא יתאמץ מספיק להתפלל שלש פעמים ביום, לרוב במניין, והוא כן ישתתף בקידוש ויגיד אמן. חילוני לא יתאמץ להשתתף דרך קבע בקידוש, אבל לעתים נדירות הוא ישתתף מרצונו באופן פעיל בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי (כמו הנחת תפילין) אתאיסט לא ישתתף מרצונו בטקס דתי שאין לו ערך תרבותי. בסדר פסח הוא יכול להשתתף, אבל הוא לא ישחית את זמנו על הנחת תפילין. אם זכות הקיום של מדינת ישראל תהיה ''רגילה'' ככל המדינות, הרי שהיא איננה יותר המדינה היהודית. אפילו הכרזת בלפור הגיעה לא מעט מרגשות דתיים. ואכן לרוב אתאיזם הולך יד ביד עם ''מדינת כל אזרחיה'' שמאיינת את תכלית הציונות. ותנוח דעתך- כל מדינה ולאום הם תרגיל המוני באוטוסוגסטיה. וכך גם כסף, חברה בע''מ, קניין רוחני וכו' אולי שיתוף הפעולה בין חילונים ודתיים שהביא להקמת המדינה היה מקרה חד פעמי בהיסטוריה היהודית. אולי היו בדור-שניים ההם חילונים מסוג מיוחד ודתיים מסוג מיוחד. אני אומר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ערך אתה מייחס לאמונה של חילוני בקיום האלוהים? הרי אמונתו או אי אמונתו אינה משפיעה על שום דבר בחייו. אתה בודאי לא חושב שיש יותר פושעים אתאיסטים מאשר פושעים המאמינים בקיום אלוהים? ניירות לקמוס- אני חושב שהתעסקות של חילונים בקטלוג דתיים-מסורתיים למחלקותיהם היא מיותרת ולא מועילה. כתבתי שמצוות אינן סיגריות. הסיכוי שלך להיות יהודי טוב לא בהכרח קשור במספר המצוות שאתה מקיים. מה יגידו דתיים על אדם השומר את כל המצוות מלבד שבת? כאגנוסטיקן אין לי בעיה להניח תפילין, אם אני חושב שזה יעשה מישהו למאושר. איזה קשר אתה רואה בין המדינה היהודית לזכות קיומה? מה פסול מצאת במדינת יהודים (מדינה שרוב גדול של אזרחיה הם בני הלאום היהודי ללא קשר לאמונתם הדתית)? יהודים חילוניים ודתיים מיוחדים במינם - לא חושב. אני חושב שהיו מעט מאד יהודים דתיים, מה שאפשר ל-2 (נניח) הקהילות לחיות זו לצד זו ולהתעלם זו מזו. נדמה לי שרוב היהודים הדתיים באותה תקופה היו ליברלים במובן הזה שהם לא העלו על דעתם שיש להם זכות להתערב בחיי זולתם. אני זוכר שבחיפה האדומה עם התחבורה הציבורית בשבת, האוטובוס פשוט עבר בשבת ברחוב אחר ולא ברחוב הרצל שם היה ביהכ"נ המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אין סתירה בין יהודי חילוני לאתאיסט. רק מי שבא מבית דתי חושב שיש פה סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם ידחקו אותי לפינה, אסכים שקבוצה אחת מכילה את השנייה אבל לא להיפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סתירה בין חילוני לאתאיזם. כאילו דה?! חילוני יכול להיות אדם שלא מאמין בכלל באלים ואין לו שום זיקה לדת, חילוני יכול להיות מונותאיסט, פוליתאיסט, מאמין אדוק בבודהיזם, כנסיית הג׳דאי או בכלל מאמין במפלצת הספגטי. את ה״חילוניות״ (Secularism) לא המציאו היהודים או בכלל בהקשר של מדינת ישראל וזה מושג עתיק עם היסטוריה של אלפי שנים (עוד מיוון העתיקה). ההגדרה הזאת של או יהודי אתאיסט (לא מאמין בכלל) או יהודי חילוני (מאמין קצת) זה לא סתם הגדרה פשוטה. זאת הגדרה פשטנית שמנסה בכוח לסדר אנשים על ספקטרום עם משתנה רציף בודד של ״מידת אמונה״. זה שטויות. זה לא יותר משימוש לא נכון במילים שכן יש להן משמעות ותוכן שיצקו להן במהלך ההיסטוריה. בקהילה החילונית, לפרטים השונים יכול להיות סט שונה וברמה שונה של עוצמה (כולל המספר 0) של אמונות דתיות. זה לא קשור בכלל למושג חילוניות. את השימוש המודרני במילה אפשר ליחס לאנשים שונים במקומות שונים, אבל ניימדרופינג רלבנטי לפתיל הזה יכול להיות George Jacob Holyoake. בריטי אגנוסטי מהמאה ה-19 שמצא את המונח ״אתאיסטי״ לא מתאים לתאור הדבר שהוא רצה לתאר. כאשר מדברים על הקהילה החילונית ועל הנוהג בה, לא מדברים בכלל על האמונה או האי-אמונה של מישהו באל כזה או אחר בכלל או מה מידת הפולחן בה עוסקים הפרטים. מושג החילוניות מדבר על ההפרדה של הדת מהמדינה, על ניהול חיי היום יום וחיי הקהילה על בסיס הנחות נטורליסטיות1 ושיקולים לא דתיים. החילוניות לא מחייבת את דחיית הדת וגם לא את ההיפך מכך. ________________ 1 זה לא משנה אם אנשי הקהילה מאמינים במפלצת הספגטי או לא מאמינים במפלצת הספגטי, כאשר מתכנסי אנשי העיר כדי לדון במדיניות הפעלת פנסי הרחוב בעיר התחתית. מדברים על עלויות, רווחת התושבים, שעות פעילות, הוצאות, עידוד עסקים וכו׳. מה רצונה של המפלצת ו/או מה נכתב באריזת הספגטי העתיקה, זה מחוץ לדיון החילוני (גם אם פרטים בקהילה החילונית עוסקים בעניינים מאין אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שאתה האחרון שיכחיש במשפט השני, אבל הנה אתה עושה זאת ממש שניה קודם במשפט הראשון. אבל תנוח דעתך - אנחנו היהודים האתאיסטים מאוד רגילים לתגובות הללו. ההנחה שהדת נדבקה בי והאתאיזם שלי לא טהור או ״התלכלך״ בדת, רק בגלל שאני אוכל איזו מצה בפסח, מדליק נרות בחנוכה או אוכל אוזן המן בפורים היא הנחה בעיתית שלך ואין לזה שום קשר לעד כמה אנחנו אתאיסטים. עולם המושגים שלך הוא זה שמבולבל/מבלבל. לא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פונה לאישי ולא לעיקר. כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי שהוא אתאיסטי במהותו. אתה צריך להביא מקורות אמינים ולא אישיים שסותרים את טענותי ולא לטעון שעולם המושגים שלי הוא מבולבל/מבלבל. איזו תוחלת יש לדיון איילי מכובד עם גישה כמו שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה משכנע או לא משכנע ״איילים״, אבל משפט כמו ״כל מה שאני כותב בעניין זה יש לו תימוכין במחקר האקדמאי״ הוא לדעתי ההיפך ממשהו שישכנע אותי (חוץ מזה שהוא, לדעתי, שחצני/יומרני משהו). אתה לא תלמד אותי להיות יותר ״איילי״ (בעיקר כי אין לי שום רצון לעמוד בקריטריון שכזה, מה שהוא לא יהיה). מצידי שכל האיילים יזרקו עלי עגבניות. לדיון יהיה תוחלת כשתתיחס למה שאני כותב על הנושא המדובר ותפסיק לנסות לחנך אותי ו/או להשתמש בטריק הרטורי של פניה אל הקהל וגיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען השלום האיילי, אני מוכן להסכים עם כל מה שכתבת וחוזר בי משחצנותי היומרנית. אגב, גם האתאיזם המודרני הוא סוג של 'אמונה' שמושתתת על הרצון או ההכרעה המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון הזה לסימטריה הוא מאולץ. אם ממש מתעקשים ומשקיעים בצוקהרה הרטורית המתאימה, אפילו שחור יכול להיות סוג מסוים של לבן. אם מתעקשים לקרוא לכל דבר שהוא תוצאה של הרצון או הכרעה מוסרית ׳אמונה׳, המילה אמונה די מאבדת מהתוכן שלה ואפשר פשוט לא להשתמש בה. אתאיזם הוא העדר תאיזם. לאתאיסט יכולות להיות (או לא להיות) סט של אמונות או השקפות עולם, אבל זה לא תלוי בהיותו אתאיסט (אפשר למצוא אתאיסטים ולא אתאיסטים שיחזיקו בסט האמונות ו/או השקפות ו/או ערכים כאלה). המון אנשים שונים עם אמונות (או העדר אמונות) יכולים להיות מוגדרים כאתאיסטים, למרות שזה רק מאפיין אחד שלהם ולא משהו שמספר עליהם עוד הרבה אינפורמציה מעבר לכך. לסיכום הקונטקסט של הפתיל - (לדעתי) הניסיון שלכם להכניס אנשים באופן כללי (או יהודים באופן ספציפי) למגירה של ״או שאתם אתאיסטים או שאתם חילונים״ חוטא למשמעויות המקובלות שיש הן למילה אתאיזם והן למילה חילוניות. זה נכון אפילו בלי קשר לדיון על היהדות. אמנם אין לי ביסוס לטענה הזאת ב״המחקרים האקדמאיים״ (אהממ, מה? מה קשור?), אבל אני אכן טוען שאתם אלה שמבלבלים מושגים ומשתמשים בהם בדרך לא מקובלת. לא אני שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ישנה חשיבות בהסכמה על ההגדרות ולפחות בדיון הכתוב. כך למשל - האם מי שמאמין באלוהים הוא אדם דתי? והרי יש דתות (פרימטיביות ופוליתאסטיות) שלא מכירות באלוהים. הן מכירות בדמונים באלים, אבל לא באלוהים. ומכאן שהגדרת הדת כ'אמונה באלוהים' היא הגדרה רחבה מידי. גם הגדרת הדת לא יכולה להכליל את ה'אמונה' או את 'ההשקפה' ואפילו את ביצוע הפולחן עצמו (כל אלו הם רק ממדים של הדת), שכן הגדרת הדת/האתאיזם עוסקת באירוע שהוא קדוש וקדושה/אי קדושה וחולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית למדי, שאולי יתחשק לך לענות עליה: בעקבות הפתיל חזרתי לקרוא את שלושה עשר העיקרים של הרמב"ם, ולמרות שלפני יובל או שניים אילצו אותי ללמוד אותם בע"פ (טפי, בשעור היסטוריה בתיכון ממלכתי!) מסתבר שאחד מהם, העיקר התשיעי, נשמט מזכרוני לגמרי: אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ. ואני שואל מאיפה מגיע הבטחון הזה? יש בתורה איזו הבטחה שמעמד בנוסח הר סיני לא יתרחש שוב? אני מנחש שזאת תוספת רבנית שנועדה להלחם בדתות האברהמיות האחרות, אבל מה ההנמקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרים של הרמב''ם הם נושא לדיון מהותי ובעייתי מאוד מצד הרמב''ם שכמדומני שגם י.ליבוביץ נגע בזה ומן הסתם זה נושא שעלה כאן ולפחות כמו שאני זוכר בדיון הידוע של דב. ואתה צודק ולא רק לגבי העיקר הזה. כמדומני שכל העיקרים יש מאחוריהם יותר משהו הצהרתי ופחות הלכתי ולפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בפסיקה של השו''ע ומכאן גם להלכה ולאורתודקסיה היהודית. אבל זה בהחלט צריך עיון לבודד את העיקר ולהבין מה עמד מאחורי כתיבתו. קח בחשבון את התקופה שבה עיקרים אלו נכתבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה שֶׁזֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ.' לעניין ההנמקה- הרמב"ם מזהה שני אוייבים לתורת ישראל היהודית הרבנית. אויב חיצוני האסלאם ואויב פנימי הקראים. שני אוייבים אלו פוסלים את התורה שבעל פה ואת סמכות התלמוד . 1. טענת האסלאם שתורת ישראל התבטלה והטקסטים הדתים שלהם מבוטלים (על התלמוד ועל התושב"ע נטען שהוא מומצא) ואת מקומם תופס הקוראן וזאת בשונה מהנצרות שגורסת שהכתבים היהודים תקפות אך עם פרשנות שונה. 2. היחסים עם הקראים במצרים היו מורכבים וקשים וזאת כאשר הממשל המוסלמי ראה בהם כחטיבה אחת. הויכוחים היו על מהות הזמנים, מקור הסמכות ההלכתית, התורה שבכתב או התורה שבעל פה. וכך בכיפור היה צום אצל מחצית יהודי וקראי מצרים שהתחתנו אחד עם השני באותה תקופה ואצל מחציתו המרחב הציבורי ובתי העסקים היו פתוחים וכך לעניין החמץ וכו'. לעניין העיקרים והרקע בהם נכתבו: יואל קרמר בביוגרפיה על הרמב"ם מסביר איך התבצע תהליך הכנת הטקסט וזאת מתוך כתבי הרמבם המקורים לפירוש למשנה. ' ראשית הוא נהג להכין טיוטה, שאותה היה מתקן. התיקונים היו נכנסים לטיוטה שנייה שגם אותה היה עורך'. כתבי הרמב"ם נערכו על ידיו במהלך כל חייו וזאת ככל שרכש עוד ידיעות במדע ובפילוסופייה. 'מכאן שפירוש המשנה היה מצוי בהשתנות מתמדת והוא מעולם לא הושלם', וכך יש לראות אותו כמסכת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים שפירטתי לעיל עולים גם בקנה אחד עם השקפתו של י.ליבוביץ. 1. העיקר התשיעי הוא למעשה הסיכום הרעיוני של העיקר ה-6,7 והשמיני. העיקר השישי שכל דברי הנביאים הם אמת, והשביעי שמשה הוא אבי הנביאים והשמיני שכל התורה ניתנה על ידי משה הן ההצהרות הלאומיות אודות התורה שבעל פה שלעולם לא תהה מוחלפת ומכאן דחיית האסלאם ובשוליו את הקראות. 2. החל מהעיקר השישי, העיקרים נכתבו לצורך השעה אד-הוק וזאת על הרקע ההיסטורי בתקופת כתיבת העיקרים. 3. לא ראיתי שליבוביץ מציין זאת באופן ישיר על שטראוס, אבל ניתן לראות בבירור את סגנון כתיבתו האזטורית 2 של הרמב"ם בהסברים לעיקרים כשגולת הכותרת היא שאין להאמין במוחמד חרף אמונתו בייחוד האלוהים והשקפתו המונותאיסטית שמטעה לחשוב שהוא מחליף את נביאי היהדות. מאחר ומשה הוא נביא שמקובל גם על האסלאם (שהעביר את המסרים למוחמד לשיטתם), הרי שהנבואה נעצרה אצל משה. ומכלל לאו אתה שומע הן. 4. ליבוביץ מציין ובצדק ש-13 העיקרים שמופיעים בסידור הם תמצות לא מדוייק של ההקדמות ויש לעיין בהקדמות כדי להבין את מהות העיקרים. כך למשל תמצות של עיקר בשורה וחצי הוא למעשה סיכום של עמודים ארוכים שיש להבין היטב את מהותם (ובוודאי שאת האזוטריות שבהם). ----- 1 מתוך שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם - על שלושה עשר היסודות העיקריים עמ' 217-222. 2 רדיפה ואומנות הכתיבה -(Persecution and the Art of Writing). ליאו שטראוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין את מה שאתה קורא לו "הנמקה", אלא שזאת ה*סיבה* לצירוף העיקר הזה לחבורה, ואני תוהה בקשר לשאלת ההסבר הרעיוני, הרציונל, שהוא, או חכמים אחרים, נותנים לקביעה הזאת. הרי הם לא אמרו לקהל "אם נאמין באפשרות של עדכונים עתידיים נצטרך להתמודד גם עדכונים שכבר קרו". לומשנה. זזה לא באמת מדיר שינה מעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. (האורתודקוסיה תמיד פתוחה לשינויים ועדכונים, רק שאין לה הוגים משמעותיים שמסוגלים לעדכן ולשנות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |