בתשובה לירדן ניר, 02/07/02 21:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכבשים החשמליות? משום מה, תורות שאי הודאות שבהן נוצרת כתוצאה ממחסור בנתונים, נראות לי בנויות טוב יותר מאלה שהאי ודאות בהן בנויה בתוכן. אבל מה שמפריע לי בעיקר הוא ההכחשה של ההגדרה הלא שלמה, והנסיון להעמיד פנים שמדובר בהגדרה ברורה ומובהקת. ברגע שיוכנס לתוך ההגדרה מידה כלשהי של שיקול דעת, יהיה לי הרבה יותר קל לקבל אותה. הגדרת שני תנאים לכאב, הראשון נשמע הגיוני לחלוטין, אבל השני נשמע לי כמו תפירה שנוספה על מנת למנוע את הכאב מתוכניתו של טל (זה מזכיר לי את תגובה 51620). אחרי הכל, התורה הזו בנויה על בסיס אינטואיטיבי, ואני לא מבין איך אפשר להכניס את הטכניקה של הכאב כחלק מההגדרה (שלא נדבר על היצורים הכחולים מנגה, שכידוע, בנויים ממערכת עצבים שונה לחלוטין מאיתנו ומירוקי המאדים). אגב, נתת תשובה בקשר לקיני הנמלים, אבל לא בקשר לנמלים עצמן. ודבר נוסף, בהנחה שאין מגבלות חומרה, אין בעיה אמיתית לבנות תוכנה שתחוש כאב בעזרת מנגנונים פיזיולוגים דומים עד זהים לשלנו, האם לתוכנה זו יש "כאב" (מקסימום, ואת ההערה הזו יש לקרוא כרעיון היפוטתי בלבד, אפשר לבודד תאי עצב של צפרדע, תוך כדי דאגה שהתאים עצמם לא ימותו, האם מערכת עצבים כזו היא מערכת שחשה כאב)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט הראשון (לא כולל הכבשים), כבר הסכמתי איתך בתגובה הקודמת. זה נהיה רלוונטי רק כשמעמידים את התורה של אסף מול תורות אחרות. כל עוד לא עושים זאת, זאת נקודה לרעת התורה, אבל לא קריטית בעיני; בוודאי לא עושה אותה לחסרת ערך. "מה שמפריע לי בעיקר הוא ההכחשה של ההגדרה הלא שלמה, והנסיון להעמיד פנים שמדובר בהגדרה ברורה ומובהקת". איפה ראית דבר כזה אצלי? בכלל לא דיברתי על הגדרה (של תודעה, של יכולת להרגיש כאב), אלא רק על קריטריונים. במפורש לא דיברתי אפילו על תנאי הכרחי ומספיק (כלומר, טענתי שהתנאי שלי נראה מספיק, והוא בוודאי לא הכרחי). אני לא מכחיש שהקריטריון השני (מנגנונים פיזיולוגיים לכאב דומים לאלו שלנו) נתפר על מנת למנוע את הכאב מהתוכנית של טל. אבל אני לא רואה בכך רע. הקריטרונים שלי הם אינדוקטיביים, אם תרצה: התחלתי ממצב שבו נראה לי ברור למדי למי על עולמנו יש תודעה (+תחושת כאב) ולמי לא; וניסיתי לחשוב אז מה גורם לי לחשוב כך. האמונה שלתוכנה אין תודעה קדמה לקריטריונים, ולא נזקקה להם; כנראה שגם אתה, בכלל בלי להצהיר על קריטריונים, חושב שאין לה תודעה (בדיוק בגלל זה הבאת אותה כדוגמה!). אז בשביל מה בכלל הייתי צריך קריטריונים? התהליך הזה, של בירור מה גורם לי לחשוב כך, עוזר לטענה שההכרעה האינטואיטיבית שלנו, למי יש תודעה ולמי לא, אינה שרירותית ויש לה תוקף כלשהו, גם אם לא הוכחה חדה. אז למה, באמת הקריטריון השני? רוב האנשים יסכימו שלתוכנה אין תודעה, אבל אולי הסיבות שלהם לאמונה תהיינה שונות. אם אני מנסה לחשוב מה הסיבה שלי, אז זה פשוט שאני יודע מה סוג המכניזמים שעומדים מאחורי ההתנהגות של התוכנה (טל חבר שלי (-:), ואני יודע שאין קשר בינם לבין תודעה וכאב. זה לא נראה לי שרירותי בכלל. נכון שאני מניח, מאחורי הדברים, פיזיקליזם: לא תיתכן תודעה (או תחושת כאב) בלי פיזיולוגיה הולמת, ואין לי סיבה להניח תחושות דומות לשלי למי שאין לו פיזיולוגיה דומה לשלי. ללא הנחה כזו, איני רואה איך אפשר בכלל לזוז בדיון על "למי יש תודעה". ולדוגמאות: נמלים, וחרקים בכלל, הם אכן מקרה גבולי שאני לא בטוח בו. אולי זו סתם בורות שלי בידע המדעי בתחום, ואולי גם לטובי הנוירו-אנטמולוגים אין מושג. גם במקרה השני, נראה לי שעם התקדמות הידע על מנגנוני הכאב אצל יונקים אפשר יהיה לענות על השאלה עבור חרקים. על הירוקים ממאדים והכחולים מנוגה, שוב, אני לא מתיימר לשפוט. הקריטריונים שלי, כאמור, הם אינדוקטביים ולא מנסים לתפוס יותר מ"מרחב המדגם" שלי - דברים שאני יודע שקיימים ויודע משהו עליהם. וכפי שטענתי בתגובה הקודמת, אולי גם זו נקודה לרעת התורה המוסרית, אבל בהחלט לא קריטית. "בהנחה שאין מגבלות חומרה, אין בעיה אמיתית לבנות תוכנה שתחוש כאב בעזרת מנגנונים פיזיולוגים דומים עד זהים לשלנו," מה? או שאתה לוקח את חוסר-מגבלות-החומרה באופן קיצוני, או שלא הבנת על אילו מנגנונים אני מדבר. כפי שטענתי (בתגובה הקודמת, שוב) אני דורש לא פחות מתודעה; ללא מודעות לכאב אין כאב, מבחינתי. אם אתה לוקח את *כל* מערכת העצבים של הצפרדע, כולל המוח (או מה שזה לא יהיה), ומחזיק את זה חי, אני די בטוח (כפיזיקליסט) שזה יכול להרגיש כאב לא פחות מצפרדע שלמה. אין לזה קשר לבניית תוכנה, כי עדיין איננו יודעים לתכנת תודעה... כשהצעתי שאתה לוקח בקיצוניות את חוסר מגבלות התוכנה, התכוונתי לכך שאם באמת אין לנו מגבלות, אנחנו יכולים לבנות העתק של מוח אנושי, ושוב - לדבר כזה אני אייחס, בסבירות גבוהה, תודעה וכאב (ואני אפילו אתן לו פטור מהתנהגות-כאב). מגבלות החומרה שלנו כאן הן לא רק של משאבים, אלא גם של ידע. בכל מקרה, אי אפשר לקרוא לזה "לבנות תוכנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שגם למומחים אין יותר מדי מושג מה המשמעות של כאב עבור חרקים. כשמנסים לבדוק אם ליצור מסוים יש יכולת חישה בדומה שיש לנו, מחפשים אצלו התנהגות המעידה על רגישות לכאב וכן מנגנונים עצביים המאפשרים חישה בדומה לאלה שלנו. התנהגותם של חרקים בהחלט מעלה כמה סימני שאלה גדולים לגבי יכולת החישה שלהם. למשל, תיקן שאחת מרגליו נתלשה ממקומה ימשיך להתרוצץ על חמש רגליו הנותרות מבלי שיראה שום סימני מצוקה, בעוד בעל חוליות שיקרה לו דבר כזה יפגין סימני מצוקה רבים וינסה לטפל ולשקם את האיבר הפגוע. גם מבחינת המנגנונים העצביים שלהם יש הבדלים משמעותיים. הבנתי שאצל חרקים אין למשל מנגנון הפרשה אוטומטי של חומרים לשיכוך כאבים כמו שיש אצל כל היצורים שיש להם מערכת עצבים מרכזית. כל אלה, כמובן, הן ראיות נסיבתיות ולא הוכחות שלחרקים אין יכולת לחוש כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך לא ראיתי דבר כזה, אצל אסף ראיתי (כאן תגובה 75129). אני חושב שאנחנו מיחסים תודעה באופן אינטואיטיבי רק למה שאנחנו לא יודעים איך הוא עובד (ובגלל זה יש פחד מאד גדול מחקר המח האנושי, מאינטלגנציה מלאכותית, ומהמדע בכלל), בגלל זה רובינו לא מיחסים תודעה למחשב, וכן מיחסים תודעה לבעלי חיים (אפילו שהם יכולים להיות "פרימיטיבים" מבעל החיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג למה אתה חוזר ומאשים אותי בכל מיני הכחשות והעמדות פנים. אף פעם לא טענתי שאפשר להוכיח את קיומה של התודעה (או את הזהות הפסיכופיזית המתמשכת או את כל שאר התכונות שהופכות מישהו לנושא-של-חיים) באופן אמפירי, וכפי שכתבתי לך פעם, אין לי יכולת להוכיח באופן אמפירי אפילו שלך יש תודעה או שאתה בכלל קיים. זה *לא* אומר שכל תורת מוסר שתניח את קיומך ואת היותך בעל תודעה עומדת על בסיס מפוקפק, מכיוון שלאור אי-הוודאות הזו חובה עלינו להסיק את המסקנות שלנו לגבי העובדות (שאתה נהנה לקרוא להן "אמונות") מתצפיות מושכלות ככל האפשר בהתנהגותם של יצורים אחרים, מכל המינים והסוגים, ומכל מקור ידע אחר הזמין לנו. כל זה נכון לכל תפיסה מוסרית-אתית שלא תהיה, ואין לזה שום קשר דווקא לתפיסה שאני מציג פה. אני, כזכור, צמצמתי את דברי ליונקים נורמליים בני שנה ולעופות, והדגשתי יותר מפעם אחת שאני לא עושה זאת כי שם עובר איזה שהוא גבול, אלא כי לגביהם אין לדעתי ספק שהתכונות המינימליות הנדרשות כדי להיות נושא-של-חיים אכן מתקיימות. כשכתבתי "אין ספק" ברור היה שלא ידעתי עם מי יש לי עסק פה, אבל מה אני אגיד לך, אחרי כל הפלפולים וההתפלספויות, לי עדיין אין שום ספק שיונקים הם נושאים-של-חיים ותוכנות מחשב לא. אבל אתה יודע מה? יכול להיות שאני באמת טועה. מי שטוען שהמסקנות האינטואיטיביות שלי לגבי יונקים, נניח, הן שגויות, וחושב שלמרות שנראה מהתנהגותם של יונקים שיש להם צרכים של רווחה אישית ורצונות אינדיבידואליים, האמת היא שאין להם שום דבר מזה והכל בעצם אשלייה אופטית, חובת ההוכחה היא עליו. מכיר תער אוקהם? תגיד מה שתגיד על ההסבר שלי, את זה שהוא ההסבר הכי פשוט והכי מתבקש לא תוכל לקחת ממנו. משום מה שמעתי לא מעט אנשים שתוקפים אותי מכל הכיוונים על כך שאני מניח שההסבר הפשוט הזה הוא גם ההסבר הנכון, אבל לא ראיתי אף אחד מכל האלמונים (כולל החייכנים) שיביא הסבר אלטרנטיבי ויותר מתקבל על הדעת לפחות להתנהגותם המוכרת של יונקים. הסיבה לכך היא אולי שיותר קל לקבוע שההסבר "שלי" הוא סתם אמונה בלתי מבוססת, ציור של המטרה מסביב לחץ וכו' וכו', וכך לתת לעצמנו "פטור מוסרי" מדיון בהשלכות האתיות-מעשיות של ההסבר הזה, הגיוני ככל שיהיה. אגב, מחוץ לאייל הקורא דווקא היו נסיונות להוכיח שחיות הן לא יותר מאוטומטים משוכללים אך משוללי יכולת מחשבה. דקארט הביא לצורך זה טיעונים מביכים-משהו בנוסח "מכיוון שלא יעלה על הדעת שלצדפות ולספוגי ים תהיה נשמה אלמותית כמו לאדם, המסקנה היא שכל החיות פרט לאדם חייבות להיות אוטומטים נטולי יכולת מחשבה וחישה." (ציטוט חופשי מהזכרון, הוא בטח לא אמר את זה בדיוק ככה.) להגנתו של דקארט כדאי רק לציין שהוא כתב את הדברים האלה לפני יותר משלוש מאות שנה, ושהוא היה אדם מאד דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לעורר בך ספק, אלא להבין למה אין לך ספק. על התער של אוקהם לא רק שמעתי, הגנתי עליו לא מעט, ואמשיך להגן עליו בעתיד, *אבל* התער של אוקהם יכול לשמש רק כמבדיל בין שתי תיאוריות מדעיות, כאלה שנותנות תחזית, וניתנות להפרכה, וזו שלך לא נותנת תחזית, ולא ניתנת להפרכה (נסה לנסח את מעשיו העתידיים של כלב שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה). הרי התשובה הפשוטה ביותר (לכל השאלות?) היא ככה, ועדיין, למרות התער, אנחנו לא מקבלים אותה. לא ראית אותי מביא הסבר אלטרנטיבי משום שאני לא רואה את עצמי כשייך ל"קהילת יודעי-הכל המקומית" (תגובה 75405) אני לא יודע הכל, ומנסה ללמוד (בעקבות הצעתך, התחלתי לקרוא את ספרו של רייגן, וספקים נוספים בנושא). אבל, אתה יכול לקבל ביקורת גם ממי שאינו "יודע-כל", ולהתיחס אליה באופן פחות אישי ויותר ענייני. אין לי מטרה לתת למישהו "פטור מוסרי" מדיון כלשהו, לא ברור לי על סמך מה אתה חושב ככה (אם הייתי רוצה פטור מדיון, לא הייתי מתדיין). אם אתה מבין את הבעיתיות (הלוגית, לא בתוצאה) ב"הוכחה" של דקארט, אז אתה מבין *בדיוק* מה מציק לי. כמו שהוא מניח שלבני אדם יש נשמה ולחיות אין (ומסיק מכאן מסקנות), כך אתה יוצא מנקודת הנחה שלבני אדם ולחיות יש נשמה (תודעה / זהות / גגדבל) ומסיק מכך מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב עשיתי טעות. שכח מה שאמרתי על תער אוקהם. כל מה שחסר לי עכשיו זה שהדיון שלנו יתחיל להיות סביב השאלה האם הקביעה לגבי תכונותיהם של היונקים היא קביעה מדעית או לא מדעית ואם היא נותנת תחזית או לא נותנת תחזית. יש גבול למספר הדיונים האינסופיים שאפשר לנהל על דברים שלא קשורים מהותית לנושא המדובר, ולדעתי הגעתי אל הגבול הזה כבר לפני כמה ימים.1 בכל מקרה, חדשות טובות: אתה לא צריך ממש להפריך את התיאוריה שלי. מספיק שתביא תיאוריה אחרת שתישמע לי, או לאדם הסביר, הגיונית לפחות כמו זו שלי. כשיהיו לנו שתי תיאוריות כאלה על השולחן, אפשר יהיה לנהל דיון ענייני בשאלה איזו מהשתיים נראית לנו סבירה יותר. יש לך תיאוריה כזו? אם כן, אני מתחנן שתפסיק כבר להכות מסביב לנשיא ארה"ב ושתכתוב אותה בבקשה. אם תמשיך להימנע מלעשות זאת, אודיעך בשמחה גלויה שלפחות במסגרת הדיון הזה הוצגה עד כה רק תיאוריה אחת מתקבלת על הדעת שמסבירה מדוע היונקים מתנהגים כפי שהם מתנהגים, ושכל עוד זה המצב, ראוי להתייחס אל התיאוריה הזאת כנכונה ולו משום שהיא ברירת המחדל. זה גם די מוזר שאתה משווה בכזאת פשטנות בין רייגן לבין דקארט. ההבדל ביניהם הוא לא רק בכך שדקארט משתמש במושג 'נשמה אלמותית', שזה, עם כל הכבוד, מושג הרבה יותר מיסטי ומעורפל מכל התכונות שרייגן מייחס לחיות (אינטרסים של רווחה אישית, תפיסת מושג העתיד וכו'), וגם לא שדקארט "מוכיח את טענתו" פשוט ע"י כך שהוא כותב שדבר מסוים "לא יעלה על הדעת". ההבדל הוא בראש ובראשונה בכך שדקארט הניח שאותה נשמה אלמותית (שממנה נגזרות לדעתו היכולת לחשוב והיכולת לחוש) נעדרת מכל החיות בעולם, פרט לחיה ששמה 'אדם' אשר כל אחד מפרטיה הוא בדרך פלא בעליה של נשמה כזאת. זהו טיעון פנדמנטליסטי ובלתי מדעי בעליל, אם כי כאמור בזמן שהוא נכתב עוד לא התפרסמה תורת האבולוציה, אז נסלח לו. רייגן לעומת זאת טוען בעקבות דארווין שאין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות, במיוחד לא מחיות הקרובות אליו יחסית מבחינה אבולוציונית, ובמיוחד כשמדובר בתכונות כל כך בסיסיות שגם התנהגותנו וגם התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן. __________ 1 מאז אני כותב רוב הזמן באופן עצבני במיוחד, כפי שבוודאי שמת לב. אם הסגנון שלי מרגיז אותך לפעמים, זכור שאין לך בעצם שום הוכחה אמפירית שאני בכלל קיים, ומי שלא קיים לא יכול לעצבן אחרים שכן קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער על שהרגזתי אותך, לא הייתה לי כוונה כזו, אני אנסה לשנות את גישתי. אני יודע שאני לא צריך להפריך את התיאוריה שלך, ולו משום שהיא לא תיאוריה, ובילתי ניתנת להוכחה. הסברים ללמה היונקים מתנהגים כמו שהם מתנהגים יש, והם בדרך כלל כוללים רשתות נוירונים, מערכות עצביות, וכל זה. ההבדל בין ההסברים האלה, להסבר שלך הוא שאת ההסברים האלה ניתן לתקוף באופן מדעי (1), ולכן הם הסברים מדעיים. לאדם הסביר לא נראה הגיוני שכדור הארץ עגול, האם זה עושה אותו שטוח... כשאתה כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אתה (למעשה) כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת". אני מקבל את ההנחה ש"אין שום סיבה מיוחדת להניח שדווקא האדם שונה בצורה כל כך מהותית מכל שאר החיות", אבל לא מקבל שמזה אפשר להוציא שיש לחיות (כן, כבר דיברנו על זה, גם לאדם) נשמה אלמותית (/ תודעה/ אינטרסים של רווחה אישית/ תפיסת מושג העתיד /...). שתי הטענות אינן מדעיות באותו אופן. דווקא את המשפט "התנהגות החיות האחרות מעידה באותו אופן על קיומן" הייתי שם במסגרת, ומנסה לנסח איך (ההתנהגות מעידה על קיומן)? ------------------------------ (1) כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים, יאסר גם האפשרות לבדוק את התיאוריה הזו, והיא תהפך לעוד הסבר ניו-אייג'י. אני מקווה שזו לא מטרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב שמשהו ברור לאדם הסביר, אני לא כותב שההפך ממנו "לא יעלה על הדעת", לא למעשה ולא להלכה. אני רק כותב שזה מה שיענה לך אדם סביר אם תשאל אותו את השאלה, ולכן אם ברצונך להציג בפניו תזה אחרת, זה מה שיהיה עליך להפריך. האדם הסביר לא חושב (היום) שכדור הארץ שטוח. הוא לעומת זאת כן חושב שהקופים באוניברסיטה העברית בירושלים סובלים מאד כשקודחים להם חורים בראש או כשמצמיאים אותם כמעט עד מוות (סליחה שזה שוב "הסגנון של אנונימוס", אבל מה לעשות, על זה בסופו של דבר הדיון). אתה חושב שזה לא נכון שהקופים סובלים? אז קודם כל תגיד את זה בלי כחל ושרק ובלי להתחבא מאחורי הסמנטיקה של הדברים. כן תיאוריה או לא תיאוריה, כן הסבר מדעי או לא הסבר מדעי, השאלה שלי היא פשוטה בתכלית הפשטות: הקופים האלה, למיטב הבנתך, סובלים או לא סובלים? אני מבין שאת רשתות הנוירונים הבאת בתור נסיון להציג אלטרנטיבה לטענה שליונקים יש למשל אינטרסים של רווחה אישית. זה לא מספיק טוב. רשתות הנוירונים הן לצורך העניין ה"חומרה" של המוח, אבל אנחנו דיברנו עד עכשיו על ה"תוכנה" (מה אתה יודע, מסתבר שבכל זאת יש תוכנות עם תודעה ויכולת לסבול). הרשתות לא מחליפות את תפיסת העתיד ואת הרצונות האינדיבידואליים ואת הזכרון, הרשתות הן רק דרכו של המוח ליישם את כל היעדים האלה בהצלחה. דוגמאות להתנהגויות שמעידות על קיום התכונות המפורסמות אצל יונקים נורמליים תוכל למצוא בשלושת הפרקים הראשונים בספר שכבר התחלת לקרוא, וגם בספרו של ג'יימס רייצ'לז Created from Animals שגם עליו אני ממליץ בחום. ------------------------------ "כמובן, ברגע שיאסר על ניסויים בבעלי חיים"... הדמגוגיה הזאת לא הולמת אותך במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צידית. אני לא מקבל את החלוקה לחומרה/תוכנה. לא ניתן להפריד בין השנים ונסיון כזה עומד בלב הכשל החישובי. אבל, אני איתך, פחות או יותר, בנושא היכולות המנטליות של חיות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מודה שזה היה קצת בשליפה, אבל לא מצאתי דרך אחרת להמחיש את זה ש''רשת נוירונים'' לא יכולה לשמש כשלעצמה תחליף הולם ל''אינטרסים של רווחה'' או ל''תפיסת מושג העתיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "הכשל בחישובי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להפריך מה שלא מנוסח כבר הפרכה, אם יש דרך להפריך את תפיסתך שקופים חשים סבל (או, אתה יודע מה, שבני אדם חשים בסבל, הרי שנינו מסכימים שאין הבדל), הרי שדרך זו היא הקריטריון שאני מחפש. אם אתה שואל לדעתי ברצינות, אני מאמין (והשימוש במילה מאמין מכוון) שהקופים האלה סובלים. אבל, כאמור, אני לא יודע הכל, אני אפילו לא מסוגל לנסח את זה בצורה שלא תכלול את השורש א.מ.נ (או שורש מקביל לו) ועדיין לעמוד מאחורי זה. את רשתות הוירונים הבאתי כדוגמא להסבר מדעי, כזה שמנוסח בצורה ברת הפרכה, ונותן תחזיות. לפי ההסבר הזה, בהינתן רשתות נוירונים (שבנויות בצורה הנכונה...) לא צריך דבר נוסף על מנת שהמערכת תתנהג בצורה דומה לבעל חי (או אדם). לכן אין ''תוכנה'' (או ''רוח'' או ''נפש'') בהסבר הזה, הוא עומד באופן בפני עצמו (אגב, זה לא אומר שהוא נכון). המלצות קריאה נוספות אתה יכול לשלוח לי באי-מייל. וההערה שבסוף התגובה האחרונה נכתבה בהומור, אם כי לא מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מרגיש כאב. 2. אתה מסווג עצמך כאדם. 3. אתה יודע שאדם מורכב מאברים אנטומיים מסוימים. 4. אתה יודע שאדם בנוי מביולוגיה וכימיה מסוימת. 5. אתה יודע שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 6. אתה מכיר את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלך כשאתה מרגיש כאב. איך תדע שאני גם מרגיש כאב. 1. אתה מניח שגם אני אדם 2. כי אני מורכב מאותם אברים אנטומיים. 3. כי אני בנוי מאותה מביולוגיה וכימיה. 4. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב שלך קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 5. כי אתה מזהה את צורת ההתנהגות [החיצונית] שלי. וקופים ופרימאטים 1. הם מורכבים מאותם אברים אנטומיים 2. הם בנויים מאותה ביולוגיה וכימיה 3. כי אנחנו יודעים שהרגשת הכאב קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. 4. אתה מזהה דפוסי התנהגות "כואבת" זהה או אנלוגית לאדם 5. במאה חמישים השנה האחרונות התנהל מאמץ אדירים לזהות את אותם מודולים במוח שחסרונם אצל קופים, או שתפקודם השונה או שמנבם האנטומי השונה יסביר את הפער הקוגנטיבי בין חית-אדם לחיתו-ארץ. (כן, גם דקארט ניסה זאת ואפילו נכח בניתוח בודד של גופה). תוצאה החיפושים הללו היא ברובה שליליות. למשל, לכל מבנה ובלוטה מוחית שנמצאת במוח אנושי, יש מקבילה זהה או הומולוגית במוח של שימפנזה, ומבנה המוח איננו סיבת ההבדל בינם לאדם. מכאן, כל הכשרים, הפעילויות והפונקציות של מוח אנושי נמצאים גם שמוח של פרימאט. ההבדל טמון בגודל שונה של חלקים מוחיים מסויימים, כך שמרחב הפעילות הקוגנטיבית גדול בסדרי גודל מזה של שימפנזה. אולם, רגשות מהוות את הפעילות הבסיסית ביותר של המוח ומכאן אני לא רואה בעיה מיוחדת בהנחה שאומרת שקופים מרגישים כאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לטעון בזכות ההבדל (לא ברור לי למה כולכם חושבים שאני טוען טענה כזו, לא טענתי את זה בשום מקום, לא רמזתי על זה, לא קרצתי ולא כתבתי בסבטקסט) בין קופים לבני אדם. אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. האם אתה מגדיר את בעל התודעה כמי ש: 1. מורכב מאותם אברים אנטומיים (כמו האדם) 2. בנוי מאותה ביולוגיה וכימיה (כמו האדם) 3. הרגשת הכאב שלו קשורה [לפחות] בתיפקוד הגוף ושל אזורי מוח מסוימים. (כמו האדם) 4. דפוסי התנהגות "כואבת" שלו זהה או אנלוגית לאדם. הגדרה כזו (שנראית לי כמעט זהה להגדרתו של ירדן) היא לא הגדרתו של אסף, לא ההגדרה של "האדם הסביר", ובנויה בצורה הומנוצנטרית (האם זו מילה?) בצורה שקשה לי להאמין שתתקבל ע"י מתנגדי הניסויים בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על תחושת כאב, לא על תודעה. נא לא לבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על סבל כסימן לתודעה, אני לא מבלבל, רק מנסה להתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הדיון שלנו, זוהי טחינת מים. לא משנה אם יש להם או אין להם תודעה (ולכן לא כל כך משנה איך נגדיר תודעה) - דיברנו על העובדה שבעלי חיים ממחלקות מאד מסוימות חשים כאב. נקודה. הראתי לך דרך כיצד ניתן להראות שאנחנו יכולים להסיק שהם כן חשים כאב, כמו שאתה יכול להסיק שאני יכול לכאוב. מה אתה עושה עם זה זו שאלה אחרת וכאן ההכרעה היא הכרעה רגשית=מוסרית במסגרת מתודה פרקטית כלשהי שמיושמת על ידי הקבוצה החברתית לה אתה שיך. אתה יכול להלחם לשנות או לשמר את הפרקטיקה הזו אבל אי אפשר לצפות לאות משמים שתאמר לך מהי הדרך. זוהי מחלוקת סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ו''חשים כאב'' מוגדר כמו שהגדרת למעלה, אפשר להסיק שבעלי חיים חשים כאב, אבל זה באמת לא מביא אותנו לשום מקום בו לא היינו קודם. ברור שיש הכרעה אמונית (ריגשית), השאלה (האובייקטיבית) היא איפה עובר הקו בו מפסיקה האמונה ומתחילים עם הסקת המסקנות מהאמונה (עבור אמונה ספציפית). אני לא מצפה לאות משמים, אני מצפה לתשובה לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מנסה להסתובב במעגל ולתפוס את הזנב האוביקטיבי בשיני הסוביקטיביות. לא הולך. הקו מסומן על חולות נודדים (החברה והתרבות בזמן ומקום נתון) ואתה יכול להלחם על דעותיך (קרי הרגשותיך) כדי לשנות את מיקומו של הקו הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התנסחתי היטב, בהינתן מערכת אמונות סגורה וללא סתירות עצמיות, תהליך הסקת המסקנות בתוך המערכת הוא אובייקטיבי לחלוטין (בהנחה שמערכת האמונות כוללת בתוכה את הלוגיקה המוכרת לנו). הקו (עליו דיברתי) הוא הקו בין היסודות של המערכת, לבין המסקנות בתוך המערכת, ובמערכת בנויה היטב, הקו אמור להיות מוגדר. ברור (?) שאין מערכת שכזו, השאלה היא באיזה מרחק מ"המערכת המושלמת" נמצאת מערכת מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזה משפט שאומר שלא תתכן מערכת כזו? גדל או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המערכת עליה מדבר סמיילי היא ברמת המורכבות של המספרים הטבעיים (לפחות) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מהמותן ובלי להשקיע הרבה מחשבה בנושא, נראה לי שאם הוא רוצה שהמערכת שלו תתיחס גם לקופים הכחולים שחיים על המאדים ועדיין לא גילינו אותם אז הוא עלול למצוא את עצמו עם מערכת מספיק מורכבת בשביל שתקיים את המשפט המדובר ואז הוא יתקע עם ישיות שלא ניתן להכריע לגביהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים מערכת מספיק מורכבת. המערכת הפשוטה למדי של ''קבוצה'' עם פעולת ההכלה מספיקה (''קבוצת כל הקבוצות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מה ההגדרה למורכבות של מערכת אם בכלל יש כזו, בכל אופן מהמערכת שתיארת ניתן להסיק את האריתמטיקה של המספרים הטבעיים וזה התנאי הדרוש. בכל אופן אני חושב שהדגמנו בצורה יפה את מה שג. שמעון תאר בתגובה אחר כדרך לצנזר דיון והצלחנו לעצור את הויכוח חסר התוחלת שהתקיים לפני הדיון חסר התוחלת הזה ולכן אני רק אומר שאתה כנראה צודק ויתכן מאוד שאני טועה, כאמור הזכרון שלי מחורבן. היה שלום ותודה על האוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנסה לטעון כנגד צורת הטיעון שלX (אדם, קוף, כלב או נמלה) יש תכונה אותה לא ניתן להגדיר, אבל "ברור שיש לו אותה" ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות." אם זה באמת המצב, הרי שאינך מסוגל לקחת חלק בשום דיון שעניינו מוסר, ובמיוחד לא בדיון שיעסוק בכללי האתיקה הנגזרים מהמוסר (להלן "מסקנות מעשיות"). אין אפשרות לדבר על מוסר בלי להתייחס בשום רגע למונחים כגון "טוב", "צדק", "אני", "אושר", "אלוהים", "רצון", ועוד מושגים רבים שאף אחד לא מסוגל להגדיר באופן אמפירי. הדיון על משמעותם של המושגים הללו הוא דיון פילוסופי לגיטימי, כפי שמוכיחות אלפי הודעות באייל הקורא, אבל בלי שתהיה להם משמעות מוסכמת גם ללא קריטריונים אמפיריים, אין אפשרות לדבר על מוסר, ואם אין אפשרות לדבר על מוסר, בוודאי שאין מה לדבר על אתיקה. לזה התכוונתי כשכתבתי לך פעם שבגישה שלך אינך מאפשר לדיון המעניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון על מוסר צריך להגדיר את ה''טוב'' וה''רע'', אני מניח שכולם מתייחסים למושגים מופשטים נוספים, אבל כל המושגים המופשטים אמורים להיות כחלק מהאמונה שבבסיס מערכת המושג. אם לא היית משתמש ב''ברור שיש לו אותה'' אלא ב''אני מאמין שיש לו אותה'', זה לא היה מציק לי בצורה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כל הבעיה שלך היא צורת הטיעון שכוללת תכונה ש"ברור שיש לו אותה"? אוקיי, נחליף את זה בתכונה ש"על פי מיטב שיפוטנו, נראה שיש לו אותה". או יותר טוב: "על פי מיטב שיפוטנו, נראה שקיימת אצלו", אבל זה רק בשביל העברית הנכונה יותר. ומכאן צריך להסיק מסקנות מעשיות. נמשיך מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי מיטב שיפוטנו, נראה ש..." נשמע הרבה יותר טוב, אם כי, שיפוט זה עדיין סובייקטיבי(?), שניתן לנמקו, והמחסור במבחן אובייקטיבי מעיד על הצורך במושג אובייקטיבי (ואני חוזר ומציע את האמונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "מילון פילוסופי", תחת הערך 'חיות' (1764) תרגום זריז שלי מהתרגום האנגלי של המקור. כל השגיאות, אם יש כאלה, הן באשמתי. --- כמה עלוב ומעורר רחמים, לומר שחיות הן מכונות נטולות הבנה ותחושה, המבצעות את פעולתן תמיד באותה דרך, שאינן לומדות דבר, לא משפרות דבר, וכו'! מה! אותה ציפור, שבונה את קינה כחצי עיגול כשהיא מצמידה אותו לקיר, שבונה אותו כרבע עיגול בתוך זווית וכעיגול שלם על העץ; ציפור זו מתנהגת תמיד באותה דרך? כלב הצייד הזה, שאילפת במשך שלושה חודשים, האם אינו יודע יותר בתום תקופה זו מאשר ידע לפני שיעוריך? האם הקנרית, שאתה מלמד מנגינה, לומדת אותה מיד? האם אינך מבלה זמן רב בלמדך אותה? האם לא נוכחת כיצד היא טועה ואז מתקנת את עצמה? האם זה משום שאני מדבר אליך, שאתה פוסק שיש לי רגשות, זכרון, אידיאות? ובכן, אינני מדבר אליך; אתה מביט עלי בדרכי הביתה כשאני נראה מדוכדך, מחפש בקדחתנות מסמך, פותח את שולחן הכתיבה שבו זכור לי שנעלתי אותו, מוצא אותו, קורא אותו בשמחה. אתה פוסק שאני חוויתי תחושות של מועקה ושל שמחה, שיש לי זכרון והבנה. הפעל את אותו שיפוט על כלב זה שאיבד את בעליו, שחיפש אותו בכל רחוב ביללות של צער, שנכנס אל הבית כשהוא נרגש, מתוח, שיורד במדרגות, עולה במדרגות, עובר מחדר לחדר, שלבסוף מוצא בחדר העבודה את בעליו אשר אהב, ואז מראה לו את אושרו בנביחות השמחה שלו, בקפיצותיו, בחיכוכיו. ברברים תופסים את הכלב הזה, שחברותו עולה על זו של האדם עשרות מונים; הם ממסמרים אותו לשולחן ומנתחים אותו בעודו בחיים כדי להציג את ורידיו. אתה מגלה בו את כל איברי החישה שיש בך. ענה לי, מכאניסט, האם הטבע סידר את כל אמצעי החישה בחיה זו כך שלא תחוש? האם יש לה עצבים כדי שלא תוכל לחוש כאב? אל תניח סתירה חצופה שכזו בטבע. אך המורים שואלים מהי נשמתם של בעלי-החיים? אינני מבין את השאלה הזו. לעץ יש את היכולת לקלוט בסיביו את השרף שלו ולהזרימו, לפתוח את ניצני עליו ופירותיו; האם תשאל מהי נשמתו של העץ הזה? הוא קיבל מתנות אלה; החיה קיבלה את מתנות החישה, הזכרון, מספר מסוים של אידיאות. מי העניק את המתנות? מי נתן את היכולות? זה שגרם לעשב השדה לצמוח, ולכדור הארץ לנוע סביב השמש. "נשמותיהן של חיות הן צורות מוצקות," אמר אריסטו, ואחרי אריסטו, האסכולה הערבית, ואחרי האסכולה הערבית, אסכולת המלאכים, ואחרי אסכולת המלאכים, הסורבון, ואחרי הסורבון, אף לא אחד. "נשמותיהם של חיות הן גשמיות," צועקים פילוסופים אחרים. מצבם של אלה אינו שפיר יותר משל האחרים. לשווא ישאלו מהי נשמה גשמית; עליהם להודות שזהו חומר שיש לו תחושה: אך מה נתן לו את התחושה הזו? זוהי נשמה גשמית, כלומר, חומר הנותן תחושה לחומר; ממעגל זה אינם מסוגלים להיחלץ. הקשב לחיות הפרא המתווכחות על חיות פרא; נשמתם היא נשמה רוחנית שמתה עם הגוף; אך איזו הוכחה יש בידך לכך? מה יודע אתה על נשמה רוחנית זו, אשר, באמת, יש לה תחושה, זכרון, את חלקה באידיאות וביצירתיות; אך אשר לעולם לא תוכל לדעת מה שיודע ילד בן שש? על סמך מה אתה מדמיין שיציר זה, שאיננו גוף, מת עם הגוף? הטיפשים הגדולים ביותר הם אלה שהציעו שהנשמה אינה גוף וגם לא רוח. אכן מערכת משובחת. רוח היא עבורנו רק דבר מסתורי שאיננו גוף. מכאן ששיטתם של אדונים אלה חוזרת לכך, שנשמתן של החיות היא חומר שאיננו גוף ואף לא דבר שאיננו גוף. מאין יכולות לבוא כל כך הרבה שגיאות וסתירות? מההרגל שתמיד היה לאדם לבחון מהו כל דבר, לפני שידע אם הוא קיים. שסתום המפוח, המשמש לליבוי האש, נקרא בצרפתית "נשמתו" של המפוח. מהי נשמה זו? זהו שם שנתתי לשסתום זה אשר יורד, נותן לאוויר להיכנס, עולה שוב, ודוחף אותו דרך הצינור כאשר אני מניע את המפוח. אין נשמה נפרדת במכונה: אך מה גורם למפוחיהן של החיות לנוע? אמרתי לך כבר, מה שגורם לכוכבים לנוע. הפילוסוף שאמר "Deus est anima brutorum" ("אלוהים בעצמו הוא נשמת החיות"), צדק; אך עליו להתקדם הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 75446 ממש יפהפה. מה עם הוכחות מהתורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבין הדוגמאות של וולטיר הוא לא הזכיר את הבונה שמקים את סכריו במיומנות מעוררת התפעלות. חבל, כי כשמשמיעים למהנדס המוכשר הזה הקלטה של פכפוך מים הוא בונה סכר במקום שאין בו שום צורך. וישנו גם המקרה של הצרעה שמביאה את קרבנה אל המחילה, ולפני שמכניסה אותו פנימה היא מניחה אותו לרגע, מנקה קצת את הכניסה, ואז גוררת אותו למאורה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את השלל כמה סנטימטרים הצידה היא חוזרת על כל התהליך שוב שוב בלי הגבלה - למיטב ידיעתי עד שהחוקרים התעייפו. מסקנה: קשה ללמוד מההנהגות על האיטלגינציה/תודעה שמאחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הצרעה, במקום אחר אסף הזכיר ספקות כבדים שיש בשאלה האם חרקים מרגישים כאב. באותו אופן, מהתנהגות הצרעה אכן אפשר להסיק שיכולת הלמידה שלה שואפת לאפס. מה ניסית להוכיח כאן? הבונה - נו, אז הצלחת להטעות אותו. גם אתה בוודאי טעית פעם-פעמיים בחיים שלך1. האם אתה מאמין שלבונים אין תודעה, או כושר למידה כלשהו? מה ניסית להוכיח כאן? 1 בבקשה, תתפאקו ואל תגידו שום דבר על פוליטיקאים וע"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על טעות מהסוג שאתה ואני עושים. מדובר על כך שהפעילות של הבונה (את הצרעה נעזוב) שנראית כאילו עומדים מאחריה שיקולים רציונליים היא בעצם התניה אוטומטית לגמרי. מה שניסיתי להגיד (לא להוכיח) הוא בדיוק מה שאמרתי בסוף, תחת הכותרת: מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנחנו קצת יותר פיקחים מהבונה הממוצע ומסוגלים לגרום לו לבנות סכר במקום שבו אין צורך, לא אומר בשום אופן שהפעילות שלו הופכת להיות ''התניה אוטומטית לגמרי''. זה רק אומר שהצלחנו לעבוד עליו. גם עלינו אפשר לעבוד. רוב האנשים הרגילים יעצרו באמצע הרחוב אם שוטר במדים ידרוש מהם לעשות זאת. זה שהשוטר יהיה בעצם יצפאן בתחפושת, ממש לא הופך את העצירה שלהם ל''התניה אוטומטית לגמרי'', ואפילו לא מעיד על ליקוי כלשהו ביכולתם להפעיל שיקולים רציונליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס כאן משהו (אולי בכוונה). העניין הוא לא בכך שהצלחנו ל''עבוד'' על הבונה, אלא בצורה בה הצלחנו לעשות את זה. ע''י גירוי פשוט של חוש השמע שלו גרמנו להתעוררות מנגנון בניית הסכרים, משהו שבראיה א-פריורית נראה כתגובה אינטליגנטית על מערך שלם של תנאים סביבתיים. שים לב, שכל הענף הזה מתייחס רק לקטע המצוטט של וולטיר, שמשתמש בדוגמאות דומות כדי ל''הוכיח'' את אנושיותם של בעלי החיים. אינני מעורב בויכוח אם יש לבע''ח תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. גם אני חושב שאתה מפספס כאן משהו, אבל אני לא אגיד עליך שאתה עושה את זה בכוונה, וזה לא רק בגלל שאתה מסתתר מאחורי כינוי אלמוני. מה שאתה מפספס לדעתי הוא שוולטייר לא ניסה להוכיח (וגם לא ל"הוכיח") שום דבר. הוא גם לא טען לקיומו של מה שקראת לו "אנושיותם של בעלי החיים". לכל היותר הוא הביא מספר דוגמאות להתנהגויות טריוויאליות של בעלי-חיים מוכרים, שפילוסופים מפורסמים ונחשבים כדקארט - הנמען - וחבריו נאלצו להתפתל בצורה די מביכה כדי להסבירם תוך שימוש בגישה המכאניסטית (חיות = מכונות, אנשים = יצורים תבוניים). זה באמת כל מה שהוא עשה במכתב ההוא, והפרשנות שלך נעשתה על אחריותך בלבד. וולטייר כתב את דבריו בחן רב, לטעמי, ומסיבה זו מצאתי לנכון להביא אותם לכאן. זה, ואולי גם כדי להראות שאפילו בתקופה ההיא (1764) היה מי שכבר זיהה בעיה פוטנציאלית בכך שהאדם נוטה לסרב להכיר בקיומם של דברים מסוימים רק משום שאינו מצליח להגדירם באופן אמפירי. באשר לבונה, אם כל טענתך מתמצה בכך שמהתנהגות אחת של חיה רצוי לא להסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי קיומן או אי קיומן של תכונות מסוימות, הרי שאין בינינו מחלוקת על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או האדם שרק מעלים את רמת זגום באטמוספירה והם מתחילים להרוג אחד את השני בתואנות דתיות לאומיות מצוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה האות 'ז' מסתדרת לי בראש עם חיזרים ומדע בדיוני ודברים כאלו, מצד שני 'וּם' זו סיומת טוב לשמות של חומרים (למשל קדמיום החומר שממנו עשוי היין של לחיי האהבה) ה'ג' באמצע זה סתם, כמו השם האמצעי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו החושים קצת יותר מורכבים ומפותחים כנראה ולכן יצטרכו להכניס אותך למכונת מציאות מדומה משוכללת כדי שתתחיל לנוע בצורה לא הגיונית ולנסות להתחמק ממכוניות דמיוניות למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנסח את מעשיו העתידיים של אדם שבמידה ויתבצעו יוכיחו לך שאין לו תודעה. האם אתה רשאי להסיק מזה שאדם שלא נוהג בצורה שניסחת הוא חסר תודעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי על שאלה דומה (שמנוסחת טוב יותר) בדיון הזה למעלה (למשל תגובה 73391). 2. הטענה שלי (וואו, קשה לי להאמין שקראת עד כאן ולא הבנת את זה) היא ש*אי אפשר להגדיר מבחן כזה* בגלל זה אמרתי "נסה לנסח" ולא "נסח", משמע, לדעתי הנסיון יוכתר ככשלון (אדם, כלב, קוף, אמבה, כוורת, מושא הניסוח באמת לא שייך). שוב, למילה "נסה" יש משמעות במשפט, זה הפועל. אם אתה מסוגל לקרוא משפט בעברית בלי להבין את משמעותו של הפועל במשפט, רחמי. 3. מטענה 2 (כאן למעלה) אני לא מסיק שאדם (כלב, סוס, פיל, פרד, אבן, משה, ראובן) הוא חסר תודעה, אלא שתודעה היא לא תיאוריה מדעית, משום שהיא לא ניתנת להפרכה. ושההגדרה למי יש (או אין) תודעה היא שרירותית וסובייקטיבית. 4. אם הייתי מצליח לנסח מבחן כזה (כמו שרמזת במשפט השני, אלוהים מאיפה הבאת אותו) ואדם כלשהו לא היה מתנהג בהתאם למבחן, הייתי יכול להסיק *רק* שתי מסקנות לוגיות, או שהאדם חסר תודעה (כן, אז מה?, מה זה "ברור לכל אדם סביר" שלאדם יש תודעה, זה "לא יעלה על הדעת" שלאדם אין תודעה? הנה זה עלה על דעתם של שני בני אדם פשוטים.) או שהניסוח שלי (מהמשפט הראשון) לא מוצלח (כן, שוב חוזרים למשמעותה של המילה "נסה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה עדיין חושב שהיחוס שלנו של תודעה לארנבת, ואי-היחוס של תודעה למחשב, הוא שרירותי וחסר כל הצדקה אוביקטיבית? המשפט השני שלך נראה לי ממש ממש לא נכון. כלומר, נכון שלמחשב אנו אומרים שאין תודעה, בגלל שאנחנו יודעים איך הוא עובד, אבל זה הרי הגיוני וסביר (אנחנו משתמשים בכל הידע הזמין לנו). אצל בעלי חיים, אנחנו פחות יודעים איך זה עובד, אבל אנחנו כן יודעים משהו אחד קריטי: אנחנו יודעים שזה עובד בערך כמו אצלנו. זה מספיק, בעיני. זה מספיק כדי לשכנע חזק מאוד שליונקים יש תודעה. אבל אפילו אם היית צודק בניתוח שלך של האינטואיציה - כאשר אינטואיציות הן שריותיות וחסרות הצדקה אוביקטיבית, לרוב נגלה שאחרי קצת עיון ושפשוף הן מתערערות. האמונות שלי, של רוב האנשים בסביבה, וכנראה גם שלך, שליונקים יש תודעה ולמחשב לא, עומדות על תילן לאחר הרבה נסיונות שלך ושל אחרים להתקיפן. אני חושב שבשלב הזה הן כבר ראויות למעמד של יותר מאינטואיציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (עדיין) חושב שתודעה זה מושג שלא מוגדר היטב. וכן, אני חושב שההפרדה בין ארנבת למחשב (מבחינת קיומה של תודעה) היא שרירותית. ככל שאני חושב על זה יותר, ככה אני יותר נוטה להסכים עם עצמי (זה נשמע לא טוב, אני יודע, זה אפילו מביך, בעיקר בהיתחשב שאני היחידי). אם ניתן מחשב (או אפילו טלויזיה) לאדם (סביר) שלעולם לא פגש מחשב (גם לא באופן תיאורתי) הוא יאמר שיש לו תודעה. עם ניתקל ב"מחשבים" שנוצרו ע"י תרבות אחרת (ובנויים בארכיטקטורה שלא מוכרת ומובנת לנו), יש להניח שכתגובה ראשונית, נניח שיש להם תודעה (ואחרי שנבין איך הם עובדים, נתייחס אליהם כאל חסרי תודעה). אם מחר יסבירו לנו איך *בדיוק* עובד התיקן, נאמר שאין לו תודעה. אבות אבותינו יחסו תודעה לעצמים שונים בטבע (קראו להם אלים, כמו אל הים, אל הסערה ועוד), היום, כשאנחנו יודעים (פחות או יותר) איך הם פועלים, אנחנו לא מייחסים להם תודעה (טוב, לפחות אני לא מייחס להם תודעה). הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה). מכל בחינה מעשית, האינטואיציה שליונק יש תודעה, ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה (כמו כל שאר האמונות), וזה *בדיוק* מה שמפריע לי (ז"א אם הייתם מגדירים לי דרך לתקוף אותה, הייתי מתייחס אליה אחרת), בדיוק כמו הרבה אמונות (יש אלוהים, יש נשמה, או אפילו למחשב יש תודעה). האם אמונה היא מעמד גבוהה מאינטואיציה? אם כן, אז הנה, היא קיבלה מעמד גבוהה יותר. וסתם שאלה, האם תודעה זה תכונה בינארית (יש או אין) או תכונה כמותית (יש הרבה, יש קצת, כמעט אין, אין == אדם, שפן, נמלה, אבן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך מחשב שתוכנן ע''י תרבות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שלא. אני לא יכול לומר שאני יודע בוודאות שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגישה לייחס תודעה למה ש*עובד כמו* (להבדיל ממתנהג כמו, ולא ידוע איך הוא עובד) נראית לי לא אינטואיטיבית (ז"א, זו לא האינטואיציה של האדם הסביר כשהוא מדבר על תודעה)." יכול להיות שהיא לא אינטואיטיבית. האם היא נראית לך לא נכונה? היא לא אינטואיטיבית כשלעצמה, אבל המטרה שלה היא למצות את האינטואיציות שלנו *לאחר ביקורת*. הביקורת היא מקרה המבחן של תוכנית מחשב. ברור לי (אינטואיטבית!) שאין לה תודעה, ואני מנסה להבין למה זה ברור לי. אני עדיין לא מבין בדיוק למה אתה חותר כשאתה מדבר על ההבנה שלנו איך משהו עובד. יש לנו ידע *מסוים* איך עובד עכבר (במה שנוגע לכאב). אתה חושב שאם נדע הכל (נבין איך פועל המוח) אז נפסיק לייחס לו תודעה? "האינטואיציה שליונק יש תודעה ולמחשב אין לא ניתנת לתקיפה". כן, אז מה? עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה, ונשארים משוכנעים גם אחרי שאנחנו חושבים על זה חזק. כמו כן, הרי לא מדובר כאן במסקנה אינדוקטיבית, אלא במשהו יותר דומה לדדוקציה, לכן ברור שקשה למצוא הפרכה אמפירית. אני לא רוצה לומר "אמונה היא מעמד גבוה מאינטואיציה", כי אינטואיציות הן בפרט אמונות. אמונות יכולות להיות רק אינטואיציה, או משהו יותר חזק מזה, עד לתיאוריות מדעיות של ממש, ויותר מזה אולי אמיתות מתמטיות. מה שאמרתי הוא ש"לעכבר יש תחושת כאב, לרובוט של ימינו אין" היא אמונה שיש לה חיזוקים אוביקטיביים; גם אם אינה תיאוריה מדעית, היא יותר מסתם אינטואיציה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה נראית לא נכונה, ז''א, זאת נראית לי הגדרה אחרת למושג אחר בעל אותו שם (ומאפיינים חיצוניים דומים, כמו שמאסה היא לא משקל, כך ה''תודעה'' שלך ושל רב''י היא לא התודעה המוכרת לנו). במידה ונגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל עכבר כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), אני חושב שנפסיק לייחס לו תודעה. ''עובדה שאנחנו לא נולדים עם האמונה הזו, וכן משתכנעים בה'', השאלה היא האם אנחנו באמת לא נולדים אם האמונה הזו, ומה גורם לנו להשתכנע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא נראה לי שתודעת חיות נחוצה כדי לטעון כנגד ניסויים בבע''ח. הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק. אבל, לשאלתך ''מה גורם לנו להשתכנע באמונה'' - תרבות. אתה לא יכול ליצר סמלים מייצגים מתוך עצמך, אלא (כך טוענת התיאוריה) סמלים הם תוצר שך תרבות המוקנית לאדם בתהליך של למידה-שכנוע וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מדבר על תורה שונה מזו של רייגן את עמית. בתורה שלך יש מבחן אובייקטיבי לחלוטין לבדיקת הזכאות לקבלת זכויות. הביקורת על תורה כזו יכולה להיות מהסגנון מה עושה את הרגשת הכאב (וצריך לזכור שהגדרת את הרגשת הכאב כהרגשה שדומה לכאב האנושי) לבוחן, ומה תעשה כאשר תתמודד מול יצור (מהונדס?) ללא הרגשת כאב (אבל עם יכולת לדבר, לקוות ולהאמין). התרבות מנסה לגרום לנו להאמין בהרבה דברים, רובנו (בהנחה שרובינו אינטלקטואלים) בודקים את אותם דברים באופן עצמאי במהלך חיינו. בדיקת האמונה שהשמש שוקעת מדי ערב, מביאה אותנו למסקנה שהאמונה הזו נכונה (לאחר שקיבלנו את הנחת האינדוקציה). בדיקת האמונה שאליהו הנביא בא לסדר פסח מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה שגויה. בדיקת האמונה שיש/אין אלוהים בשמיים מביאה אותנו למסקנה שמדובר באמונה נכונה או לא נכונה. אני טוען שהאמונה בתודעה זהה לאמונה באלוהים, משמע אי אפשר להגדיר דרך להפריך/ לתמוך/ להוכיח אותה, והעובדה שהרבה אנשים מאמינים בה, לא עושה אותה יותר קרובה ל"אמת". מה גם, שנשאלת השאלה, האם זו באמת התרבות שגורמת לנו להאמין בקיומה של תודעה, או שאולי ה"תוכנה" שלנו היא שגורמת לנו להאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מתפרצת כאן לאמצע הדיון, אבל האם קיומה של תחושת כאב באמת מספיק? נראה לי שהיא לא רלבנטית לניסויים שלא כרוכים בכאבים - ויש הרבה כאלה. אחת הטענות הנשמעות תדיר נוגעת ל stress בו נמצאים הנחקרים, תנאי שבי לא הולמים וכד', וכאן לא מדובר על כאב פיזי אלא על מצוקה נפשית. השימפנזה שכלוא בכלוב קטן וחסר גרויים ואינטרקציה חברתית לא צריך גם לסבול כאבים כדי שנרגיש שמשהו כאן לא בסדר, ואותו משהו מחייב אותנו לדבר על "סבל" ולא על "כאב", ואני מתקשה לראות איך אפשר לדבר על סבל בלי להניח קיום תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו כמים משיבים נפש, אך ספק אם תצליחי להטות את הדיון לדון במצוקה הריגשית של חיות במעבדה. פה חביב הדיון שכלתני אודות אסכולות מוסריות כאלה ואחרות (תוכיחי לי שמלפפון לא סובל וכאלה...) ולפי התרשמותי כל דבר שקשור לרגש מאד מרתיע את ''הקבועים'' פה. הייתי כותבת לך את זה באימייל אישי אם היית נותנת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב פיזי שאיננו כרוך בתחושת כאב קוגנטיבית בסיסית, האם הוא בכלל כאב? בני ראה היום תולעת שלשול מטיילת על השביל והחליט שזה נחש. לקחתי זרד, נגעתי בשלשול והוא התקפל. האם השלשול _חש_ כאב? אני לא יודע, כי הרי יש לו מערכת עצבית מסוימת. אבל, כדי שלא נסתבך, נרד מנושא השלשולים ונשוב ליונקים ובכלל יונקים עילאיים בפרט. האם יש להם _תחושת_ כאב [לפחות בסיסית] חוץ מאשר (אולי) תגובה רפלקסיבית? להבנתי, כל מי שישיב על כך תשובה שלילית נחרצת, טועה ומטעה. ולכן, לחץ פסיכולוגי משפיע גם על הנפש החיה ועל זה יכול להעיד כל מי שבא אי פעם במגע עם חיות - ולו מהפן ההתנהגותי שלהן, מבלי להכנס בכלל למבנה המערכות הביולוגיות שמסוגלות לתמוך וליצור בתחושות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכרה או הנחת קיומה של תחושת כאב היא אולי תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח [עריכה שלי, g.e.g]" - היא לא תנאי מספיק. גם לויתן כחול, בעל הרבה יותר עצבים מאדם (לא יודע אם זה באמת אומר שהוא מסוגל לחוש יותר כאב אם "מפעילים" את כל העצבים שלו בו זמנית, אבל נניח), וכן אולי בעל תחושת כאב פוטנציאלית גדולה יותר, יישלח לגישתי למעבדה, גם אם ייגרם לו הכאב המקסימאלי האפשרי. למה? כי יש עוד תנאי טלאולוגי (=מכוון-מטרה) מובלע, והוא: "כאב, גם אם איננו אנושי, ראוי להימנע ממנו". לאילו (אני, למשל) שלא מסכימים לתנאי הזה, קיומה של תחושת כאב איננה תנאי מספיק כדי לטעון כנגד ניסויים בבע"ח. לכן, בין אם תוכיחו להם שחיות מסוגלות לחוש כאב ובין אם לא, זה לא יהיה אפילו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא דוגמה מובהקת למה שאני טוען כל הזמן - אין מוסר אבסולוטי חיצוני הכופה עלינו לא להתעלל בחיות. העובדות עובדות הן - אם חיות מרגישות סבל או לא, אם יש להן מערכת עצבית או לא וכו'. המוסר הוא מה שאנחנו כפרטים בתוך קבוצה מסכימים לעשות לאור הידע שיש לנו. ההסכמה הזו (פורמלית או משתמעת) היא איזו רמה בכלל של פגיעה בחיות נסבלת על ידינו ומהי רמת האי נוחות (אם יש כזו) שנגרמת לנו כפרטים או לפרטים מסוימים בחברה - שעדיין איננה מספקת לביטול מוחלט של ניסויים. מוסר הוא המעשים שגורמים לנו להרגיש ''טוב'' במסגרת החברה או הקבוצה בה אנחנו חיים. הוא איננו אפריורי אלא נבנה ונסמך אולי על אוסף תכונות אפריוריות של שאיפה ל, או נטיה לעליה ב, או שמירת רמת הנחת האישית (ולעשות מעשה הגורם נחת לקבוצה אפילו במחיר סבל אישי מביא ''הנאה'' אישית - ראה מקרה חייל המסתער קדימה או מערכת העונשין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים פחות או יותר עם דבריך. כידוע, אני אשתמש במונחים שונים מ "מה שיגרום לנו להרגיש טוב", אבל אני מסכים עם הגישה הכללית (בייחוד של הפיסקה הראשונה). אז בקיצור, אתה מסכים שהיגד פסוקי כמו "חיות מסוג X מרגישות כאב" לא מהווה תנאי מספיק להיגד הטלאולוגי "הימנע מגרימת כאב לחיות (ובכלל זה בני אדם) מסוג X!" (אלא אם קיבלת עליך את הציווי "הימנע מגרימת כל סבל ללא תלות במקורו")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן התודעה של ירדן ושל רון היא לא התודעה המוכרת לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה של ירדן ורון היא מושג טכני, כזה שאפשר להגדירו בעזרת מבחן אובייקטיבי (ע''י ובדיקת התנהגותו של הנבחן ובדיקת המכניזם שגורם להתנהגותו של הנבחן), וזו המוכרת לנו לא תלויה במבנה מסויים ולא בצורת התנהגות מסויימת (לכן, אפשר ליחס תודעה ליצור בכחול מהמאדים או לאל הים, שהמכניזם שלהם שונה לחלוטין). אם מחר נגלה שלשפן יש מוח שונה לחלוטין מהאדם, עדיין נייחס לו תודעה. עם מחר נגלה שהארנב לא מגיב לכאב בדיוק כמו האדם, עדיין נייחס לו תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אם הייתי סמיילי, הייתי כבר מתרגז עליך שאתה לא קורא את ההודעות שלי לפני שאתה מגיב עליהן (אבל אני לא). שוב: המבחנים שלי לא באים *להגדיר* תודעה, רק לתת לנו קריטריונים להחליט למי כנראה יש תודעה ולמי אין. וזאת, רק במקרים המוכרים לנו וללא יומרות להתייחס למצבים דמיוניים (יצורי מאדים, שפנים שמוחם שונה מהותית משל האדם). בעצם, זה אפילו לא קריטריונים שאני מציע כדי להחליף אינטואיציות: זה קריטריונים שאני מציע כממצים את האינטואיציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי. גם המאסה שווה למשקל אם לא נתייחס למצבים דמיוניים (כמו שקילה בחלל). הגדרת מושג חדש, אתה טוען שהמושג הזה חופף לאינטואיציה (ולכן זהה לו), אני טוען שמדובר בחפיפה חלקית (ולכן שונה ממנו), ובמידה ונאמץ אותו נאבד חלק מהאינטואיציות שלנו. בנוסף לזה, כמו שהערתי לרב''י, אתה זונח את דרכם של רייגן-עמית, והולך לדרך חדשה. סביר להניח שלאחר שתכיר את הירוקים מהמאדים, תוכל לנסח עוד קריטריון ככה שהתודעה תכלול גם אותם, ועדיין לא תכלול את המחשב (ולא את ה''מחשב'' שלהם). יכול להיות שגם הכחולים מנגה לא יהוו בעיה קריטית מבחינת יכולת הניסוח שלך. אבל, אני חושב שההמנעות של רייגן מהגדרת קרטריונים כאלה היא מכוונת, ובאה להימנע מהצורך להתמודד עם שאלה טכנית (שאלתי למעלה, האם אפשר להגדיר את התודעה כמושג רציף, או שאנחנו מחוייבים להישאר ברמה הבינארית), ולהשאיר את הדיון ברמת האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי מושג חדש? כן, אתה יכול לקחת את הקריטריונים שלי, להגדיר מושג חדש "תודעל", שהוא כל מה שעונה על הקריטירונים שלי, ורק מה שעונה עליהם, ואז לבדוק איפה תודעה שונה מתודעל. אני לא רואה בשביל מה זה טוב - לא היתה לי שום כוונה להגדיר מושג. רציתי לדבר על תודעה אצל דברים שאנחנו מכירים; אני לא מבין עדיין למה לצורך הדיון המוסרי חשוב בכלל האם לירוקים ממאדים יש תודעה. האם תוכל לפרט איפה אני זונח את דרכו של אסף (את רייגן לא קראתי)? האם תוכל לפרט איך תשפיע שאלת רציפות התודעה על הגישה של רייגן (לפחות ככל שהיא הוצגה כאן, ע"י אסף)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה זה טוב, לא יודע. אני רק טוען שזו *לא* התודעה שאנחנו מכירים, והחפיפה בינהם היא מלאכותית (ז"א הגדרת את הקריטריונים כך שיתאימו לתודעה שאנחנו מכירים, אבל הצורך שלך לשנות את הקריטריונים בעתיד מעיד שזה לא אותו מושג). אולי לצורך הדיון על היישום של הדיון המוסרי זה לא חשוב, אבל אני חושב שתפיסת עולם יפה היא זו שיכולה להתמודד עם ניסויים מחשבתיים ללא תוספות חיצוניות. זניחת דרכו של אסף נעשית ע"י ההגדרה של התודעה כמושג שניתן לבדיקה אמפירית. לדעתי, ההמנעות מההגדרה הזו הייתה מכוונת, והתוספת שלך (שהיא, אגב, סוגנית והומוצנטרית) מנוגדת למהותה של התפיסה הזו. אם נניח שהתודעה מובילה לזכויות, אז יותר תודעה מובילה ליותר זכויות (ופחות תודעה, לפחות זכויות). מה שמחזיר אותנו לסוגנות הנוראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי אדוני, אבל איזו תודעה אנחנו מכירים? אני לא יודע גם מדוע נתפסת לדעה שהגדרת התודעה היא אנטרופוצנטרית. ניסויים מחשבתיים כבודם במקומם מונח אבל כל עוד אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי, אפשר לתהות על תוקפם. אני חוזר על דעתי שבקשר לנושא המאמר - ניסויים בבעלי חיים - קיומה של תודעה הוא לא רלוונטי. בכל אופן, עבור תודעה, דרושה קודם כל מערכת פיזית שבה "מתרחשת" או "רוחשת". אבל כמו שכבר הדגשתי בכמה מקומות, תודעה איננה פועלת בחלל ריק (אלא אם את מניח כל מיני הנחות דתיות, שגם הן, אגב, לא יציעו פתרון כי הן פשוט נופלות בתוך פעילות של תודעה) ותודעה איננה פועלת בבדידות של יצור אחד. לכן מחשבים יכולים מקסימום לחקות התנהגות של בעלי תודעה (אלא אם נפענח יום אחד את המכלול החברתי המורכב שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה שאנחנו מכירים היא התודעה שאנחנו מיחסים למי שאנחנו חושבים שיש לו תודעה. למה אי אפשר להחיל עליהם את הכלל הבסיסי של "בתנאי ששאר הקריטריונים זהים" חוץ מנשוא הניסוי? אפשר גם אפשר. החלף את הקופים הירוקים ביצורים (לאייל עם הזכרון לא מציאה מ תגובה 76534 שים לב, אם הם היו קופים, לא היה על מה להתדיין) הכחולים, והשאר את שאר הקריטריונים. קיומה של תודעה רלונטי, ברגע שמאמצים את הגישה שתודעה היא הגורם לנתינת זכויות. ואת ההסבר שלך להבדל בין מחשב לבע"ח, לא הבנתי. האם כוונתך שמחשב הוא לא מערכת פיזית? הוא לא מערכת בה "רוחשת" או "מתרחשת"? האם המחשב הוא יצור בודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת התודעה איננה על פי התנהגות. את המכניזם אנחנו רחוקים מלהבין אבל יודעים שהוא נחוץ לקיומה, ומהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים, אנחנו יודעים מהן המרכיבים שמשתתפים בקיומה של תודעתנו, וכן, תודעתם. ראה תשובתו של ניר, כמו גם את מאמרי בנושא - לא מהי תודעה אלא מה נחוץ לקיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתודעה יש מספר הגדרות לא חופפות, אתה (כמו ניר) מנסה להגדיר את התודעה ''מהסתכלות בעצמנו ובבני דודינו הפרימאטים'', וכמו שהסברתי (כולל דוגמאות), זו לא התודעה שאנחנו מתיחסים אליה באופן אינסטינטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "תודעה" ל"רצון חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מייחסים את הראשון רק למי שאנחנו מיחסים את השני. ז''א הרצון הוא חלק מהתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיע לדרך שתתאר איך (ולמה) פועל אדם כמכונה דטרמיניסטית (או הסתברותית), האם תפסיק לייחס לו תודעה? ואם תחליף "אדם" בסמיילי? או שאולי אצל אדם, או אצל סמיילי, אתה חושב שזה לא יתכן, ואצל עכבר כן? אם התשובה שלך לשאלה הראשונה היא "כן", אני חושב שהאינטואיציה שלך שונה מהותית משלי, ונדמה לי שגם משל כל פיזיקליסט של הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מלבדי, כן, אם אגיע לדרך שתתאר את התנהגותי כמכונה דטרמיניסטית, מן הסתם אבין מה גורם לי להאמין שיש לי תודעה, ולכן אוכל להבין שאין לי תודעה (למרות שאם מדובר במשהו מובנה, מן הסתם, אמשיך להאמין שיש לי תודעה, למרות שאדע שאין לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי שורש המחלוקת בינינו יותר עמוק ממה שחשבתי. אני *מגדיר* את התודעה שלי עפ"י התחושה הסוביקטיבית שלי, ותודעה-בכלל אני מגדיר לפי התודעה שלי. לכן, אני לא רואה שמשהו יוכל לשכנע אותי שאין לי תודעה. דווקא אין לי בעיה עם התודעה כמכונה דטרמיניסטית (או תוצר של מכונה כזו) - למעשה, אני מאמין שזה כך בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אם כי, אני טוען שההגדרה בה אני משתמש היא ההגדרה המקובלת (ומביא לתמיכה את התודעה שיוחסה ומיוחסת לכל מה שחסר תודעה לתפיסתך, כמו האלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים, השרפים, והיצורים הכחולים מהמאדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגדרה שלך? איכשהו פספסתי אותה. האם זה ש"תודעה היא מה שאיננו מבינים איך הוא עובד?" לא חשבתי שזו *הגדרה*, וזה קצת מוזר בתור הגדרה. מרבית האנשים לא יודעים איך עובדת טלוויזיה יותר ממה שהם יודעים איך עובד המוח, ובכל זאת הם יודעים שאין לטלוויזיה תודעה. אתה טוען שהאינטואיציה האנושית מייחסת תודעה לאלילים, האלים, הפיות, המכשפות, המלאכים והשרפים. לא יודע - לא האינטואיציה שלי, וגם לא שלך אני מניח, כי אנחנו בכלל לא מאמינים אינטואיטיבית שיש כאלה. נכון, יש אנשים שכן מאמינים. אבל לכל אחד מהם יש אינטואיציות שונות (חלק מאמינים במכשפות וכופרים תוך גיחוך בדרקונים, ולהיפך). לכן חזרתי ואמרתי "אינטואיציה לאחר ביקורת". תן לי מספיק זמן עם איש כזה, תן לי ללמד אותו קצת על מדע וכאלה, ואני מקווה שאצליח לערער לו את האינטואיציות. אלו בכלל לא אינטואיציות *יציבות*, ולכן איני רואה טעם לנסות לעבוד איתן ולמצוא קריטריונים שיתארו אותן. זה נכון שבכל הדיון הזה אני מניח שאת הקריטריונים שלי אני מציע לאנשים עם אינטואיציות דומות לשלי. למשל, לדתיים יש בוודאי אינטואיציה חזקה מאוד על קיום אלוהים, חזקה כמו האינטואיציה שלי על אי-קיומו, ולא פחות יציבה. אבל שוב, זו הנחת עבודה שאני לא רואה איך אפשר בלעדיה. אני לא מנסה *לשנות* לאנשים את האינטואיציות, רק *לתאר* אותן באמצעות קריטריונים אוביקטיביים - ולשם כך אני חייב להתייחס לאינטואיציות *כלשהן*, ומובן שיהיה מדובר באינטואיציות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאני לא מאמין אינטואיטיבית שיש פיות, לא משנה את העובדה שאני חושב שלפיות (כפי שתוארו בסיפורי ילדותי) יש תודעה. בדיוק כמו שלחד קרן יש רק קרן אחת (למרות שהוא לא קיים). בספר "ההוביט" (סתם דוגמא, אם לא קראת, החלף אותו בספר אחר), לאחר שקראת את תיאורו של ההוביט (בילבו באגינס, או משהו כזה), לא שאלת את עצמך "האם יש לו מערכת עצבים מרכזית", ועובדה זו גם לא סופקה ע"י המחבר, ובכל זאת, הנחת (אני חושב) שיש לו תודעה. מעבר לכך, במאמר שאתה כותב בימים אלה (תגובה 70027 , אגב, איך זה מתקדם?) בוודאי נתקלת באחת ההצגות הפופולריות של הקריסה במכניקת הקוונטים, ההצגה של ויגנר ופאולי, שטוענת שה"תודעה" המודדת ממוטת את פונקציית הגל. לא הבאתי את ההערה הזו על מנת לפתוח דיון חדש על מכניקת הקוונטים, אלא להראות שהתודעה זה מושג א-מדעי, ז"א אם התודעה הייתה מערכת עצבים מסוג מסויים, אז היא הייתה חייבת להיות כפופה לחוקי מכניקת הקוונטים, והעובדה שפיזיקאים דגולים כמו ויגנר ופאולי (אמנם לא עשיתי סקר, אבל נראה לי שלהצגה זו יש תמיכה רחבה מאשר למתחרותיה בקהילה המדעית) מראה שגם לפי האינטואיציה של אותם מדענים, תודעה זה לא מערכת עצבים מסוג מסויים, אלא משהו אחר, אמוני ולא מדעי. נראה לי שכשאתה טוען שזו האינטואיציה שלך (אגב, גיליתי שסינגר תומך בעמדתך ובעמדתו של רב"י, כך שלא בטוח שעמדה זו שונה מזו של רייגן, בכל מקרה, אני עדיין בודק את זה), אתה מנסה לנתח באופן שכלתני את ההתנגשות בין תפיסת עולמך הדטרמיניסטית-מטריאליסטית לבין העובדה שאתה לא יכול שלא להאמין בקיומה של תודעה במקרה אצלך (כן, מעניין כמה זמן יקח עד שקאנט יצוטט, ועל ידי מי). ובקשר ל"הגדרה שלי", אני מודה שהיא לא מוצלחת. מדובר (אולי) בתנאי חיוני לקיומה של תודעה (לא חוסר הידע איך זה פועל, אלא האמונה שאף אחד לא יודע איך זה פועל), כמו גם חופש הבחירה שהעלה טל, וכנראה צורה כלשהי של "נשמה" או "רוח אלוהים" (ואולי כולם זהים). אבל בגדול, אני מגשש באפילה, אבל עדיין מרשה לעצמי לבקר את הגדרתכם, לא כמי שיש לו הצעה טובה יותר, אלא כמי שחושב שהצעתכם לא טובה (1). -------------- (1) הצעה נוספת שהוזכרה בסיפרו של דיק ("האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות") היא מבחן האמפטיה. לפחות לפי דיק, המבחן הו יכשלו אנדרואידים, ויעברו אנשים הוא לא מבחן הכאב או הנאה, אלא מבחן האמפטיה לחי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מראה היטב מדוע מה שהצעתי לא יכול להיות הגדרה. אני מקבל, אבל רק מזכיר שוב (מעין סיכום, שהרי נדמה לי שהבנת) שחזרתי ואמרתי שהוא לא מנסה להיות הגדרה. אז לסיכום עמדתי: 1. אני מגדיר תודעה עפ"י הדבר המוכר לי מעצמי. 2. אני יודע שאין לי מבחן אוביקטיבי שיוכיח לי תודעה או אי-תודעה אצל כל דבר שאינו אני. 3. למרות זאת אני די משוכנע אינטואיטיבית, לגבי כל דבר ודבר שאני מכיר *מהעולם האמיתי*, אם יש לו תודעה או אין לו. 4. הצלחתי לזקק קריטריונים אוביקטביים שימצו, כך נדמה לי, את מה שאני מרגיש ב-3, for what it's worth. 5. הקריטריונים האלו נראים קשורים בקשר לא רע להגדרה שלי ב-1. 6. 3 מספיק טוב לצורכי דיון מוסרי, אפילו בלי 4 (אם כי היה נחמד אם היה לנו יותר מזה, למשל קריטריון אוביקטיבי שכן שקול להגדרה). 7. אין לי בעיה מיוחדת לגשר בין תודעה אצלי לדטרמיניזם פיזיקלי, כי אני לא רואה בדטרמיניזם משהו שמתנגש עם תודעה. 8. איחתי לחייל הצלחה בהמשך דרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מדהים אותי הקטע הזה של ויגנר (לא ידעתי שגם פאולי) שמקנה לתודעה מעמד אקס-פיזיקאלי. נדמה לי שהדיעות הרווחות היום נוטות יותר לכיוונים אחרים (תיאורית העולמות המתפצלים של אברט-ווילר או הנחות בדבר קריסת פונקציית הגל בכל מערכת מאקרוסקופית). פיזיקאים דגולים הם לא בהכרח גם מטא-פיזיקאים דגולים, כפי שמתמטיקאים דגולים אינם תמיד רציונלים. טיורינג, במאמר המפורסם על המבחן שהציע למכונה אינטליגנטית, מצא רק פגם אחד שלא יכל להתמודד איתו, והוא שנבחן אנושי יוכל להיבדל ממכונה באמצעים טלפתיים. חשבתי בהתחלה שהוא התבדח, אבל לא, הוא קיבל במלוא הרצינות את הטלפתיה כתופעה שאינה מוטלת בספק. מוזר מאד, אם תשאלו אותי (אבל אתם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולמות המתפצלים אינה תיאוריה, זו הצגה (ולדעתי, עדיין לא פופולרית כמו שהיא צריכה להיות, ובטח פחות מזו של ויגנר). פיזיקאים דגולים הם אנשים עם אינטואיציה אנושית סבירה, בגלל שהדיון היה על מהי ה"תודעה" כפי שהאדם הסביר מגדיר אותה, אני חושב שמדובר בדוגמה סבירה (מה גם שבגלל היותם "דגולים" כל מה שהם אומרים נחשף לביקורת של יותר אנשים, מכאן נחשף לביקורת של יותר אנשים סבירים. אני לא חושב שהיו הרבה מבקרים שאמרו משהו כמו "רגע, תודעה זה מערכת עצבים, איך מערכת עצבים מקריסה פונקציית גל?"). את הדיון על הפיזיקה והמטא פיזיקה נשאיר למאמרו (הקרב ובא?) של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב את המאמר. לנשוך שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<זה (חלק מ)מה שמנוע החיפוש העלה על פאולי> ציטוט יפה של פאולי שגיליתי היום: There is no God, and Dirac is his Prophet.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היזהר. על פחות מזה שרפו עיתון וביטלו תחרות יופי בניגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות, אולי, היא בנסיון הבלתי נלאה למצוא תודעה. כאילו שהתודעה היא תיאור של דבר מה מסוים הנמצא במקום מסוים. מה שאני מנסה לאמר היא שאין תודעה (שם-עצם) אלא יש תודעה (פועל) או באנגלית אין mind אלא אנחנו minding. ולכן המחקר של המדיום שבו מתרחשת התודעה - מבנה המוח, מבנה הגוף, מבנה החברה והיפותזות המנסות לתאר כיצד התהליך יכול להיות אפשרי - מספיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק, משום שאתה חוקר משהו (תודעה, כפועל), ומגדיר אותו לפי הממצאים שלך. מדובר במקרה קלאסי של ציור מטרה מסביב לחץ. אם ''תודעה'' (כפועל) היא התהליכים שמתרחשים במדיום ספציפי (מוח-גוף), הרי שלא מדובר בתודעה האינטואיטיבית לה מתייחס האדם הסביר (ראה דוגמאות למעלה), ובטח שאין בכך שום צידוק לקחת סוג תהליכים מסויים ולקדש אותו מעל תהליכים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי כלל מה זאת תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר, ומדוע זה צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. הרבה אנשים חושבים דברים שונים על כל מיני תופעות אבל למחשבה פופולרית אין נפקות, בדרך כלל, מדעית. אתה גם מתעלם מהעובדה שכתבתי שתודעה קוראת לא סתם במוח-גוף אלא במוח-גוף-חברה. גם האינטואיציה של האדם סביר איננה מתרחשת מעצמה בוואקום אלא היא חלק מאותה פעילות מנטלית שהיא מנסה כביכול להסביר. אינטואיציה היא פעילות מוחית שמנסה להסביר תודעה תוך התעלמות מצורת פעילותה היא? לא עובד. אגב, את אותו הדבר יש לאמר בקשר לאמונה. בכל אופן, סטינו מהנושא המקורי ואנחנו מתחילים להסתובב במעגלים. תודעה-הכרה-נפש אינם דברים מסתוריים חסרי פשר אלא תופעה שניתן יהיה לתאר בבמונחים נטורליסטיים. הידע המודרני הוא מצד אחד גדול לעין שיעור ממה שידעו דורות קודמים (ולוקח זמן עד שזה מחלחל לאדם הסביר, אם בכלל) ומצד שני אנחנו יודעים יותר ויותר שהמורכבות של התופעה היא עצומה ואנחנו רק מתחילים לגרד את פני השטח. פילוסופיה תמיד עוזרת אך היא יותר עמוד אש לפני ה"מדע הרגיל".(*) לעניין ניסויים בבעלי חיים - מספיק לכלול אותם במערכת המוסרית שלנו, לפחות מבחינת ההתייחסות, אם יש לנו הסבר סביר שגורם לנו לחשוב שהם מסוגלים ל_הרגיש_ (שזו אכן פעילות מנטלית איך לא בהכרח תודעתית). אני אינני אומר שאוטומטית אפשר לחייב או לפסול ניסויים אלא שאיננו יכולים להיות אדישים לזה, כפי שאנחנו אדישים לניסויים בנבגים. (*)אנא שים לב לשפה הזהירה שבה השתמשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תודעה אינטואיטיבית של האדם הסביר", ההגדרה (האינטואיטיבית) של האדם הסביר למושג תודעה. שים לב, האדם הסביר אינו בהכרח בור. זה בהחלט לא צריך להשפיע על אופן החקירה המסודרת והמדעית-פילוסופית. ה"בעיה" שלי היא שלשני מושגים שונים זה מזה יש את אותו שם. מצד אחד "תודעה" שהיא "תהליכים שקורים במוח-גוף-חברה", ומצד שני "תודעה", שהיא תכונה שמיוחסת ע"י רוב בני האדם לעצמם, בני אדם אחרים, חלק מבעלי החיים, ועוד. הנקודה שאני מנסה להעלות היא נקודה סמנטית, ז"א ה"תודעה" שלך היא לא מה שהאדם הסביר קורא לו תודעה. האדם הסביר לא "טועה" או "צודק" (משום שאין לו טענה שיכולה להיות נכונה או שיקרית, יש לו הגדרה שאפשר לקבל או לדחות), האדם הסביר מגדיר מושג מסויים בשונה ממך, ועל מנת שלא להדרדר למגדל בבל, כדאי שנאמץ את הגדרת המושגים לפי הקול הפופולרי הסביר. בפני אותה בעיה עמדו הפיזיקאים בתחילת בניית הפיזיקה הקלאסית. לאחר שנמצא שיש יחס ישיר בין כוח שמופעל על גוף, לתאוצה בה הוא נע, ולאחר שהתגלה שקבוע היחס פרופורציונלי למשקלו של הגוף (או אפילו זהה, תלוי במערכת היחידות), יכלו הפיזיקאים להגדיר את קבוע היחס כמשקלו של הגוף (ולחסוך כאב ראש ללא מעט תלמידי תיכון). אבל, מכיוון שזה לא מה שהאדם הסביר חושב עליו כשהוא אומר משקל, אימצו לעצמם הפיזיקאים מילה חדשה, מאסה. מאוחר יותר, התגלה שהמאסה לא תמיד זהה למשקל (אלא רק על פני כדור הארץ). כן, זה לא התיאור של ההתרחשויות ההיסטוריות, כפי שהן קרו, אבל אני חושב שהנקודה הובהרה. כשמדען מתאר תופעה חדשה כלשהי, הוא צריך לתת לה שם חדש(*), במידה ויתברר מאוחר יותר שתופעה זו זה לחלוטין לתופעה אחרת, אפשר יהיה לאחד את השמות (ראה הכח המגנטי, שנהפך לכח האלקטרו-מגנטי). לאחר הדיון הסמנטי, נחזור לבעלי החיים. אין לי בעיה עם המבחן שאתה מגדיר (ז"א, אני לא מבין למה דווקא היכולת להרגיש, ולא, למשל, היכולת לנשום. אבל, באיזשהו שלב חייבים להניח נקודות הנחה כלשהן, וזו נקודת ההנחה שלך). הייתה לי בעיה עם המחסור במבחן (לפי תורת רייגן-עמית). ---------------------------------- (*) היוצא מן הכלל הוא כאשר ברור (למדען ולמי שקורא אותו) שהשם החדש הוא לא אותה תופעה שמתאר השם הישן. למשל, בחלקיקים אלמנטרים נהוג להשתמש במושגים כמו צבע וטעם. ברור (לאדם הסביר) שאלו לא הצבע והטעם שאנחנו מכירים, אלא מושגים חדשים לגמרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |