בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/11/22 6:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לא, אם הסיבה לשינוי דעה היא רק בגלל שהפוליטיקאי נמצא במחנה הנגדי, זה לא בסדר מבחינתי. להערתך זה המצב במקרה של נתניהו, להערכתי לא. תיכף אפרט. ב. לא, זה לא בסדר - ע"ע א'. ג. לא מסכים, לא חייבת להיות לי דעה. אילו הייתי מחוקק והייתי נדרש להצביע על החוק, הייתי טורח ומגבש הכרעה לאיזה צד נוטים השיקולים. מכיוון שאני לא מחוקק, אני פטור מכך. אם המחוקקים בפועל, בשנים הקרובות, יחוקקו חוק שאוסר, אני אשמח, כי דוגמת נתניהו תהיה בזכרוני, אבל אדע שיכול להיות שלטווח רחוק זו תהיה טעות כי חוק כזה יכול להיות גם מנוצל לרעה. למה המקרה של נתניהו חמור בעיני ומחזק את הכף לטובת איסור, ולא בגלל היותו במחנה הפוליטי המנוגד? הסכנה באיסור היא ניצול לרעה מצד מערכת האכיפה כדי להדיח (או למנוע בחירה) ראש ממשלה טהור וזך - בדיוק מה שלדעתך קורה. הסכנה בהתרה היא ראש ממשלה מושחת שממשיך להשחית את המערכת ומנצל את מעמדו לשם כך. לדעתי נתניהו מאוד לא טהור ומאוד לא זך, הוא נגוע בשחיתות עמוקה, גם לפי העובדות הידועות, וגם אם המשפט יסיק שפלילית הוא זכאי. יכול להיות (למעשה אין ספק) שהמחנאות הפוליטית מסיבה את תשומת ליבם של רובנו למה שרע במושחתים של הצד השני ומסיטה את תשומת ליבם של רובנו ממה שרע במושחתילם מהצד שלנו. לא אטען שאני מעל זה. כל עוד לא עושים יותר מדי זיגזג (שינוי דעה פעם בעשר שנים, או כשהנסיבות לחומרה/לקולא שונות, זה לא זיגזג) אני לא חושב שאפשר להאשים בחוסר יושר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. הבה נניח ששינוי הדעה נעשה ממניעים נכונים וטהורים, כלומר ראש הממשלה הוא בעיני משנה הדעה מאד מושחת ובגלל זה צריך שיהיה חוק שמתיר את הדחתו. אבל אחרי שהחוק שונה, וראש הממשלה המושחת מודח בהתאם לחוק החדש, מגיע ראש ממשלה אחר טהור וזך, ואז רואה אותו אדם שתמך בשינוי החוק שמערכת אכיפת החוק מגישה נגדו כתב אישום באמצעות "תפירת תיק" עדי שקר הפרה בוטה של חוקים, מאסרי שווא והתעללות פיזית באנשים כדי לאלצם להיות עדי מדינה, ואין שום אפשרות בגלל מגבלות בחוק לחקור ולהעניש את הפושעים (כל דמיון למציאות הוא מקרי בלבד). האם במקרה זה צריך אותו משנה דעה לשנות שוב את דעתו ולהחזיר את החוק לקדמותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת למטרה! כאשר מערכת אכיפת החוק תופרת תיק לפוליטיקאי בכיר באמצעות עדי שקר, מאסרי שווא והתעללות, הבעיה שלנו היא לא עם החוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על החוק המאפשר לראש הממשלה להמשיך בתפקידו גם אם הוגש נגדו כתב אישום. קשה לי להאמין שאינך מבין את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין בעיה עם החוק. הסיפור על מערכת אכיפת החוק שתופרת תיקים לפוליטיקאים בכירים בסחיטה ואיומים לא קשור לחוק. אם מערכת אכיפת החוק שורצת עבריינים כבדים זו בעיה כל כך כבדה ועמוקה שאני אשמח לשמוע איך אתה פותר אותה. אגב, מעניין אותי לשמוע איך אתה מגיב למה שאמר צפריר בדיון מקביל: "בניגוד לסתם שר, ראש הממשלה הוא בהכרח חבר כנסת. לכן הגשת כתב אישום נגדו מחייבת את חציית המשוכה של החסינות: אם חברי הכנסת חושבים שמדובר על התנכלות, הם יכולים לסרב להסיר את החסינות, ולא יעזור בית דין (ע״ע אמסלם)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לסטות מנושא הדיון, ולי אין רצון כרגע להיכנס לדיונים הצדדיים שאתה מציע, גם משום שהם מסבים את תשומת הלב מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב מהערתך בתחילה "לי אין בעיה עם החוק", אני מבין שאתה לא היית הולך להפגין בדרישה להפסיק את כהונת נתניהו בגלל כתבי האישום נגדו. הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. אם כך הוויכוח שלי בפתיל זה אינו אתך, וממש עד שנייה זו חשבתי שאתה כן שייך לקבוצה המתווכחת עמי. לאור זאת אני מוכן להתייחס עכשיו לשאלות שהעלית בתגובתך הקודמת. לעניין אופן פתרון הבעיה החמורה שיש לנו בפרקליטות (הפעם כל דמיון למקרה ההיפותטי שהבאתי בתגובתי לירדן אינו מקרי כלל וכלל), קודם כל צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי והתובע הראשי, בדיוק כפי שסבר גדעון סער בטרם קיבל רמז אזהרה מאהרן ברק לרדת מזה ומהר למען טובתו האישית. דבר שני צריך שיהיה גוף ביקורת רציני עם שניים, היכול להפעיל חוקרים משלו שאינם תלויים בגוף הנחקר. אגב, יש אצלנו מח"ש שתפקידו לבקר את המשטרה, והוא אינו חלק מהמשטרה, וזה בסדר. אלא מה? כשהמשטרה והפרקליטות עושים יד אחת כדי לבצע פשע, ולדעתי כבר היו דברים מעולם, מח"ש לא יכולה להילחם בהם. אז אולי צריך שיהיה מין מח"ש שכזה שיהיה עצמאי ויהיה מוסמך לחקור וגם להגיש כתבי אשמה גם כנגד המשטרה וגם כנגד הפרקליטות. אם הצעדים האלה יהיו מלווים גם בכמה שינויים בסמכויות בג"ץ1 שלא יאפשר לו להכניס מקלות לגלגים, אני חושב שנחזה בשיפור ניכר. אם המציאות תוכיח שאין שיפור, יהיה צריך לחשוב שוב מה לעשות. לעניין מה שכתב צפריר על הפעלת ההתיישנות, איני מבין איך זה קשור לעניין המקורי או לעניין החדש. 1 שינויים בסמכויות בג"ץ הן עוד נושא הראוי לדיון. היום מתחיל וויכוח בקואליציה העתידית הצפויה איך לשנות. יש שם אסכולה שגורסת פסקת התגברות. יורם שפטל שולל לחלוטין דבר כזה, הוא אומר שפסקת התגברות תהיה פיגוע משום שתהיה בה הכרה בכך שבג"ץ מוסמך לבטל חוקים של הכנסת. הוא אומר שצריך לעשות שינויים בחוק יסוד השפיטה. אני אמרתי לו מספר פעמים שבג"ץ לא יהסס לטפל גם בחוקי יסוד (אמרתי לו זאת אחרי שבג"ץ אכן ביטל חוק יסוד, אבל כרגע שכחתי במה מדובר) ולכן הוא לא יהסס לעבור גם על החוק במתכונתו החדשה. על כך ענה שפטל שבג"ץ הוא אכן דיקטטורה אבל לא דיקטטורה אכזרית וקטלנית כמו שקיימות היום בעולם ולכן לא יעז לעבור על החוק שהוא מציע. כדוגמה הוא אמר שבג"ץ התיר לנתניהו להתמודד לתפקיד ראש הממשלה למרות שיש נגדו כתב אישום משום שהוא לא העז לעבור על חוק יסוד זה. אגב, שפטל אמר שהוא הצליח לשכנע את יריב לבין בעמדתו, וככל הנראה אם יהיה שר המשפטים הוא יפעל ברוח זאת. הערב שמעתי ראיון עם חברת הכנסת שלעתיד מהליכוד עורכת הדין טלי גוטליב (בחורה חריפה ואסרטיבית, שאני בטוח שעוד נשמע ממנה רבות), והיא הביעה עמדה כמו של שפטל. היא אמרה שלא צריך פסקת התגברות כי בג"ץ לא מוסמך לפסול חוקים, והציעה להוסיף לחוק סעיף שאומר זאת בצורה שאי אפשר לפרשה אחרת. בעצם היא תומכת בעמדה של שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי יריב לוין (כתבתי לבין במקום לוין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצול תפקידי היועמ"ש וראש התביעה - אני לא מתנגד קטגורית, אבל במה הוא יעזור? אתה מתאר מערכת מושחתת ברמה של רפובליקה מרכז אפריקאית. תשים שני מושחתים במקום אחד (אגב- פיצול התפקיד לא זהה בעצם להעברת סמכויות מהיועמ"ש לפרקליט המדינה?) מח"ש לפרקליטות נשמע לי רעיון טוב. סמכויות בג"ץ זה נושא אחר לגמרי, שם אני לא מסכים איתך עובדתית ואענה לך בדיון המקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועץ משפטי כשמו הוא ''יועץ'', ואין שום חוק המכריח את הממשלה לקבל את עצתו. אם היועץ מחזיק גם בסמכות להגיש כתבי אישום כנגד שרים בכלל וראש הממשלה בפרט, הוא מחזיק בידיו כלי של לחץ לקבל את עצותיו, וזה לא נשמע טוב. אצלנו היועצים המשפטיים הגישו כתבי אישום מספר פעמים כנגד שרים וראשי ממשלה. למרות זה הפיצול הזה שרבים כולל גדעון סער בעבר חשבו שהוא חיוני, בעיני הוא לא הדבר הכי חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד היה לו חתול שהיה מילל נוראות בעונות הייחום וגורם בכך להפרעה חמורה לבעליו. לאור זאת לקח האיש את החתול למרפאה הוטרינרית כדי שיסרסו אותו. אבל גם לאחר הפעולה הניתוחית, זה לא עזר והיללות הפכו חזקות עוד יותר. אמר האיש לחתול: מה קורה אתך? סרסתי אותך. למה אתה ממשיך עם הרעש הזה? ענה החתול: עכשיו אני "יועץ". (את הבדיחה הזאת שמעתי לפני הרבה שנים מפרופסור מהטכניון ששימש אצלנו "יועץ", שניסה בעזרתה להסביר את מהות תפקידו אצלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית בעיני לצורך בפיצול התפקיד של היעמ”ש הוא ניגוד העניינים המובנה של התפקיד. זה לחלוטין לא סביר שהאדם שאמור לייצג את הממשלה מול מערכת המשפט הוא גם זה שאמור להגיש כתבי אישום נגד חבריה. יש להפריד את תפקיד התובע הכללי מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה (אפשר אולי לאחד אותו עם פרקליט המדינה) ושהיועץ המשפטי יתמקד ביעוץ לממשלה וביצוגה מול מערכת המשפט והתובע הכללי יחליט אם ומתי ובאילו סעיפים יש להגיש כתב אישום נגד נבחרי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערוץ 14 {3:00) משה סעדה מדבר על הצעת חוק של הקמת גוף חוקר שיהיה מוסמך להעמיד לדין גם גורמים בפרקליטות ובמשטרה, כפתרון לבעיה הקיימת בדיוק כפי שאני הבנתיה וכפי שהצעתי לפתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין השינויים בבג''ץ נזכרתי במה שאמרה פרופ' איינהורן באותו עניין. אף היא סבורה שפסקת התגברות לא נחוצה כי בית המשפט לקח לעצמו סמכות שאינה קיימת בשום מקום אחר בעולם לפסול חוקים. היא הביאה כדוגמה את בריטניה שבה אין חוקה ולכן בית המשפט אינו יכול לפסול חוקים, ואת הולנד שבה דווקא ישנה חוקה, ובכל זאת בית המשפט לא פוסל חוקים של הפרלמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריה של פרופ' אינהורן ייתכן שלא הספיקה להתייחס, או שהתייחסה ואיך שהוא פספסתי את הדברים, לשאלה החשובה איך להתמודד עם המציאות שבה בג''ץ בכל זאת חורג כך מסמכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי גם באיזה חוק יסוד דובר בשיחה שלי עם שפטל. ובכן, לא היה מדובר בביטול חוק אלא בהפרתו. מדובר באותו חוק שאינו מתיר למי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית) להיות מועמד לכנסת, ובכל זאת בית המשפט העליון מתיר לאחמד טיבי ודומיו להיות מועמדים (בזמנו התווכחתי אתך מעל דפי האייל בדיוק על הסוגיה הזאת). שפטל קרא להפרה ההיא של החוק ''פירטיות משפטית'', והסכים אתי שכל קורא עברית אמור להבין שהתרתם של האנשים האלה להתמודד היא עבירה ברורה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתעביר את פסקת ההתגברות, תשנה את נוסח ההשבעה לכנסת ותוסיף את המשפט ''ואני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית''. אם גם זה לא יספיק יוכל המנהיג העליון למנות מועצת שומרי המדינה שכל מועמד לכנסת, לפרקליטות ולבתי המשפט, יצטרך לקבל מהם אישור לפני שיוכל להתמודד על המשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שספרתי בשתי תגובות קודמות פסקת ההתגברות נמצאת בוויכוח בקרב המצדדים ברפורמות במנגנון ''שלטון החוק'' המושחת. מאז שכתבתי את שתי התגובות האלה הסתבר לי שגם פרופ' סמימיאן דרש וגם ד''ר רן ברץ לא מצדדים בחוק הזה מאותם טעמים של המתנגדים האחרים עליהם סיפרתי. נראה לי שהשתכנעתי שאכן פיסקת ההתגברות לא תעזור למחנה לנו, הלוחמים בשחיתות ''שלטון החוק'', אלא רק תזיק. הקש ששבר את גב הגמל היה דווקא הידיעה שנודעה לי לאחרונה שפרופ' אהרון ברק דווקא מהמצדדים בפיסקת ההתגברות . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר גושית (גוש הרל"ב וגוש הללא רבב). אני מוצא ראויה לציון את העובדה שאחרי כל סיפורי המעשיות על סניף מרץ במערכת המשפט, קשר האליטות, האכיפה הסלקטיבית ושאר ירקות, הסעיף הראשון בסדר היום של השלטון החדש-ישן (אחרי כמובן המינויים) הוא סעיף ההתגברות שנועד כדי למנוע מבג"ץ את היכולת לפסול את האבסורד הלא יאמן שבו המגזרים המיליטריסטים ביותר זוכים לפטור משירות בעוד המגזר היותר פייסני ילדיו נחטפים לשירות ע"י חוק הגיוס. רוצה לומר, קושרים את ידי בג"ץ, בדיוק כאשר מתרחש אירוע המצדיק את הצורך באיזונים ובלמים של הרשות המחוקקת. מה היה לנו פה? גוש הרוב נתקל בסתירה בין שניים מערכיו: ערך לימוד התורה וערך ביטחון המדינה. הוא בוחר לפתור את הבעיה ע"י פגיעה בזכויותיו של מיעוט גדול, קריא הזכות לשיוויון. בבחירה בין לממש את ערכיו ולשלם את המחיר (ביטול גיוס החובה), בחר גוש השלטון לממש את כל ערכיו על חשבון המיעוט, תוך פגיעה לא רק בחוק, אלא גם בצדק הטבעי וכעת גם ברשות השופטת. אין שיוויון, אין גיוס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית מאתמול מקדיש שפטל כעשרים דקות לשאלת פיסקת ההתגברות. הוא מסביר מדוע הוא מתנגד ומה הוא מציע במקום. מי שיש לו סבלנות יכול להאזין כאן. (יש לבחור בתכנית מה 10/11 בין הזמנים 1:45-21:45 .) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי לשפטל. 1. כבר בהתחלה (בערך 2:40) יש לי בעיה עם מה שהוא אומר - "...לאחר שבג"ץ פסל חוק שהכנסת קיבלה כחוק..." הוא מתייחס כנתון בדיוק לנושא שנמצא במחלוקת. הרי אם הכנסת חוקקה כחוק מה פתאום בג"ץ מתערב? בג"ץ יכול לפסול רק חוקים שהכנסת לא קיבלה כחוק. בג"ץ פוסל חוקים - שתהליך הקבלה שלהם לא היה תקין לפי תקנון הכנסת - שאינם עומדים בתנאים שמופיעים בחוק יסוד האוסר על חקיקת חוקים המנוגדים לערכים עליהם הוא מגן. לדוגמה- חוקים שפוגעים בחופש העיסוק בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק. אמור לי אתה- כאשר הכנסת מחוקקת חוק שאינו עומד בתנאים שהיא עצמה קבעה בחוק יסוד, ומוגשת עתירה לבג"ץ על ידי מי שנפגע מכך, מה על בית המשפט לעשות? להמנע מלהגיש סעד לנפגע? הרי זו חובתו בחוק יסוד: השפיטה. 2. פסקת ההגבלה - כבר קיימת פסקת ההגבלה בחוק יסוד: חופש העיסוק. הכנסת הכירה לא רק דה פקטו בסמכותו של בית המשפט לפסול חוקים שאינם עומדים בתנאי חוקי היסוד, אלא גם דה יורה! לכן החשש של שפטל הוא חשש פוליטי, ולא חשש מהפיכת סדרי עולם. שפטל חושש רק מפסילת חוקים שלא עומדים בתנאי חוק אחד בלבד- חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה חוק ששפטל מצטער שהכנסת קיבלה, אבל הוא לא יכול להגיד את זה כי הכנסת היא זו שקובעת, אז הוא מטיל את האשמה על בית המשפט. טענותיו של שפטל נראות מגוחכות לאור העובדה שפסקת הגבלה כבר קיימת עשרות שנים. 3. שפטל מציע חוק ספציפי המסדיר את מערכת היחסים בין הרשויות המחוקקת והשופטת. 1. אם הוא מציע חוק חדש הוא זה שרוצה לשנות את המצב הקיים. 2. הוא שוכח שחוק רחב ויסודי יותר כבר נמצא בהכנה כמה עשרות שנים, הלא הוא חוק יסוד: החקיקה. מוטב ששפטל יתמקד בקידומו של חוק זה להשלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לעניין "קיבלה כחוק" נראה לי שאתה נטפל לבעית ניסוח. הכוונה ככול הנראה שההליך היה תקין, כלומר מספר קריאות כנדרש, ללא הצבעות כפולות וכד'. לכנסת מותר לשנות חוקים. מי שאסר יכול להתיר. העניין הזה של עליונות חוק יסוד לא כל כך ברור לי. אם יש רוב הכנסת יכולה לשנות את חוק היסוד אם הוא מפריע למשהו שאליו היא רוצה להוביל. היא בעלת הבית של החוקים. איני חושב שאפשר להגיש עתירה כנגד הכנסת. היא רשאית לחוקק כרצונה. שהנפגע יביא זאת בחשבון בבחירות הקרובות. רק הבחירות חזקות מהכנסת. 2. אין לשפטל משהו נגד חוק כבוד האדם וחירותו. אין לי כרגע סבלנות להאזין לדברים האלה מחדש, אך ככך שאני מכיר את דעותיו גם משיחות אחרות, טענתו היא שבית המשפט מכניס לחוק הזה דברים שאין בו. הוא לוקח את המילה "כבוד" וטוען שאם אין לאדם שוויון או כל מיני דברים שאינם רשומים במפורש בחוק אז לא יכול להיות לו כבוד, ובעזרת ההיגיון הזה הוא מפליג למרחקים. הוא מציע סעיפים בחוק לפיהם ייאמר במפורש שהחוק מדבר רק על מה שכתוב בו בפירוש ואסור לבית המשפט לעשות מניפולציות כאלה. 3. שפטל טוען שבית המשפט העליון עושה "פירטיות משפטית" שאסור לו לעשות. בהצעותיו הוא רק מנסה לשפר את החוקים כך שהם יהיו מוגדרים כה טוב שבית המשפט העליון (שלדעתו אינו ממש נורא כמו בית המשפט בברית המועצות לשעבר או במדינות טוטליטריות אחרות), לא יעז "לעשות אתם קונצים". על חוק יסוד החקיקה שהוא לדבריך בהכנה כבר עשרות שנים איני יודע, ואיני רוצה להביע את דעתי על משהו שאיני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם החוק אינו עומד בתנאי חוק יסוד שהכנסת חוקקה, האם הוא נחקק כחוק? יש על כך ויכוח. ויכוח מיותר לדעתי כי מצד אחד בית המשפט, הפרשן המוסמך של החוק, אמר את דעתו, ומצד שני הכנסת הסכימה. בכל מקרה שפטל מציג את דעתו (שהיא במיעוט כפי שציינתי) כאילו אין ויכוח. >> לכנסת מותר לשנות חוקים. מי שאסר יכול להתיר. מוסכם. א. זו איננה השאלה. השאלה היא אם הכנסת קבעה שאסור לה לחוקק חוק כזה וכזה ואז מחוקקת חוק כזה וכזה, מי קובע האם החוק הזה חוקי? רמז- לא אני, לא אתה ולא שפטל. ב. >> רק הבחירות חזקות מהכנסת. א. האם הכנסת רשאית להגביל את עצמה? האם הכנסת יכולה לשנות ברוב רגיל סעיף בחוק שהיא עצמה קבעה שדרוש רוב מיוחד כדי לשנות אותו? מה דעתך? ואם היא משנה ברוב רגיל מה שהיא עצמה קבעה שדורש רוב מיוחד, מי קובע האם החוק הזה חוקי? ב. הצדק חזק מהכנסת : "(ג) בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר. (ד) מבלי לפגוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג), מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק – (1) לתת צווים על שחרור אנשים שנעצרו או נאסרו שלא כדין; (2) לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין..." 2. יש לשפטל ועוד איך נגד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אחרת הוא לא היה יוצא מעורו. עובדה שיש פסקת התגברות בחוק יסוד: חופש העיסוק ולא שמעתי שאכפת לו שהיא קיימת וגם לא שאכפת לו שבית המשפט פסל חוקים שאינם עומדים במגבלות החוק הזה. מעניין. תשאל אותו מה דעתו על בג"ץ לשכת מנהלי ההשקעות בישראל נגד שר האוצר [ויקיפדיה] משנת 1997- המקרה הראשון בו פסל בג"ץ חוק של הכנסת שאינו עומד בדרישות של חוק יסוד. מה לדעתו היה על בג"ץ לעשות אז. 3. כדאי שתקרא קצת על הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה] כי היא מאוד רלבנטית לדיון. הלקונה הענקית שחסרונו של החוק הזה יוצר היא מה שמאפשר בכלל ויכוח בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הכנסת יכולה לחוקק ברוב 61 כל חוק. אם הוא סותר חוק קודם אז היא יכולה לשנות את החוק הקודם. אין טעם לשאול שוב ושוב את אותה שאלה. לגבי דעתו של שפטל על חוק כבוד האדם וחרותו, אנא הראה לי מקום שבו שפטל אומר שמשהו בחוק הזה לא בסדר. אני לא נתקלתי בדבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לא ענית לאף שאלה ששאלתי. אני ארכז אותן כאן: - כאשר הכנסת מחוקקת חוק שאינו עומד בתנאים שהיא עצמה קבעה בחוק יסוד, ומוגשת עתירה לבג"ץ על ידי מי שנפגע מכך, מה על בית המשפט לעשות?1 - אם הכנסת קבעה שאסור לה לחוקק חוק כזה וכזה (ברוב רגיל 2 נגד 1) ואז מחוקקת חוק כזה וכזה (גם כן ברוב רגיל) בלי לשנות את החוק הקודם, מי קובע האם החוק הזה חוקי?2 - האם הכנסת יכולה לשנות ברוב רגיל סעיף בחוק שהיא עצמה קבעה שדרוש רוב מיוחד כדי לשנות אותו? ____ 1 ענית שהכנסת יכולה לשנות את החוק הקודם. אבל היא לא שינתה אותו כבר כמה עשורים. 2 ושאלות נוספות שנובעת ממה שכתבת- מי קובע אם חוק חוקק בהליך תקין? האם חוק שחוקק בהליך לא תקין הוא חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר שכל חוק הוא חוקי אם הכנסת חוקקה אותו. חקיקת חוק הדורש רוב מיוחד כדי לשנותו היא חסרת היגיון בבסיסה כי אם הכנסת תרצה בכל זאת לחוקק חוק בניגוד לו, היא תתחיל קודם עם כך שתבטל או תשנה אותו, ואחר כך תחוקק כרצונה. כך או כך איני חושב שהכנסת חוקקה פעם חוק בניגוד לחוק אחר כשהמחוקקים מבינים כך את המצב, ולכן לא היה צורך לטפל קודם בחוק הקודם. גם אם בית המשפט העליון יאמר שכך בדיוק היה, אומר שהמחוקקים מבינים יותר טוב מבית המשפט העליון למה התכוונו, ואל לו להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חוקקה אותו בניגוד לתקנון הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת מקבלת מנדט מהציבור לארבע שניים, ולכן, למשל היא לא יכולה להאריך את זמן כהונתה אלא אם כן ישנה סיבה ברורה, או שהיא מקבלת סמכות לכך באמצעות משאל עם. זה כמו שרמטכ''ל לא יכול להמשיך לפקד על הצבא אחרי שהוחלף על ידי הממשלה במישהו אחר. לעניין תקנון, אוכל לענות רק אם אדע במה בדיוק מדובר. ברור שאם מזייפים את ההצבעה, למשל, היא לא תקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, למשל, לא מודיעים לחברי הכנסת מהאופוזיציה על כינוס המליאה (או שלא מאפשרים להם להכנס)? אם רוב חברי הכנסת מצביעים בעד חוק שמעכשיו כשסופרים את הקולות במליאה קול של חבר כנסת מיש עתיד שווה ל-3 קולות של חבר כנסת מהליכוד (או ההפך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שהם מובנים מאליהם. אין חוק שאוסר על חלק מחברי הכנסת לא להכניס אחרים לאולם, ובכל זאת זה מובן מאליו שזה אסור. ומה אם חבר כנסת מצביע בשתי אצבעות (בעידן טרם הכפתורים)? האם זה נחשב לשני קולות? עזוב. זה תסמונת דוגמת הג'ינג'ים. חבל בכלל לבזבז על כך מילים. אשר לדוגמה השנייה. אמרתי בפירוש: 61 קולות בכנסת גוברים על כל דבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים שמובן להם מאליו שראש ממשלה לא יכול לכהן תוך כדי משפט פלילי. יש אנשים שמובן להם מאליו שאחרי שהפסדת בבחירות אתה לא שולח המונים לעצור בכח את אישורור הבחירות. יש אנשים שמובן להם מאליו שבית המשפט אמור לפרש את החוק. אם לכולנו אותם הדברים היו מובנים מאליהם לא היה טעם בלנהל דיון. לא הבנתי את התשובה שלך לדוגמה השניה. בכנסת הקודמת היה לקואליציה שהרכיבה את יש עתיד רוב. אם היא היתה מקבל החלטה ב-61 קולות (מכאן החלטה שגוברת על כל החלטה אחרת) שמעכשיו סופרים כל הצבעה של חבר כנסת מהליכוד כ-0.5 קולות וכל הצבעה של חבר כנסת מיש עתיד כ-1.5 קולות, אז בכנסת הנוכחית היו ל-17 חברי הכנסת של יש עתיד 24 קולות בזמן של-30 חברי הכנסת של הליכוד היו 15 קולות, ומכאן בכל הצבעה היה ליש עתיד הרבה יותר קל להגיע ל-61 קולות (שגוברים על כל החלטה אחרת) מהליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להנפיץ מקרי קיצון זה קל אבל לא מקדם לשום מקום. מה אם בית המשפט יחליט שלא סביר שחברי הכנסת שלא שירתו בצה״ל יצביעו על חוקים הקשורים לביטחון, או שהדבר פוגע בכבוד האדם של המשרתים, או נוגד את הצדק הטבעי? זה בדיוק מה שהתכוון לו דב כשדיבר על הג׳ינג׳ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זה "לא מקדם אותנו לשום מקום". לדעתי זה מקדם אותנו בדיוק לליבו של הדיון. העובדה שדב מבטל את זה כ"ג'ינג'ים" היא סתם התחמקות לא מרשימה. לצורך העניין גם אריק יכול היה לבטל את הטענה של דוב כ"ג'ינג'ים" וזהו. הייתי מוסיף ואומר שלהתעלם ממקרי קיצון לא מקדם לשום מקום. (אפילו יש לי ראיה די טובה: כל דיון, כמו זה, שמתעלם ממקרי קיצון וחוזר על עצמו בלולאה אין סופית). "מה אם בית המשפט יחליט שלא סביר שחברי הכנסת שלא שירתו בצה״ל יצביעו על חוקים הקשורים לביטחון" - לא היינו כאן? הכנסת תמיד יכולה להתעלם מהחלטות בית המשפט - הרי אין לבית המשפט צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אמרת, וגם אז לא הסכמתי. הצבא לא בהכרח יציית לשר הביטחון בניגוד לעמדת בית המשפט, ובכלל לא בטוח שתישמר ההיררכיה הפיקודית אם נגיע למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההחלטה של בית המשפט מופרכת ברור שהצבא יציית לשר הביטחון בניגוד לעמדת בית המשפט. ההירכיה הפיקודית יכולה להתפרק אם וכשהממשלה תקבל החלטות מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין מה לדאוג אם הכנסת תקבל החלטות מופרכות, הצבא יכול לציית להוראות של האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהכנסת מייצגת את הרוב, אז ההחלטה שהיא תקבל תהיה בתמיכת הרוב, ולכן סביר שרוב החיילים יתמכו בה והמיעוט שבהם יפחדו לפעול כנגד הרוב וכנגד שרשרת הפיקוד הפורמלית, לכן מן הסתם הצבא יציית להוראות של הממשלה. להבדיל, אם בית המשפט קיבל החלטה שמנוגדת להחלטת הכנסת, סביר להניח שהרוב לא מאחוריו. גם ככה קשה לדמיין מצב בו הצבא יפר את שרשרת הפיקוד הפורמלית, אבל כשרוב החיילים מתנגדים להפרה די ברור שזה הרבה פחות סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. למשל, ההתפלגות הסוציולוגית בכנסת עשויה להיות שונה מאשר בצבא. ההתפלגות בקרב הפיקוד הבכיר עשויה להיות שונה מאשר בקרב החיילים הפשוטים. כך גם לגבי המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצונה הבכירה תלויה בחיילים הפשוטים, וכלום תלויים בציבור שיממן אותם. נכון, זה לא בהכרח, זה עדיין המקרה הסביר יותר. העובדה שאין פתרון מושלם לא צריכה למנוע מאיתנו להעדיף את הפתרון הטוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא סביר יותר שהמטכ״ל ובכירי המשטרה יצייתו לבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קונקרטית, בישראל של התקופה הזו. אפשר למשל לראות שהרמטכ״לים הפורשים הצטרפו למחנה שלטונחוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה שלטוןחוק? אולי מחנה השלטון? או מחנה מדינהמתפקדת? נתניהו עסוק בהרס שיטתי של מוסדות מדינה מתפקדים כדי למנוע את העמדתו לדין. אז יש לנו מפקדי צבא שמבינים שהמדינה צריכה להתנה ולשם כך לא כדאי שנתניהו יהיה ראש ממשלה. אבל איפה הם ואיפה אי ציות לחוק? (נו, בטח תמצא עכשיו איזו דוגמה אזוטרית. עדיין זניחה יחסית לזלזול המופגן שיושב ראש הכנסת הפגין. ולזלזול המופגן שעומד לקרות עם העבריין חסר הקלון דרעי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר לאי ציות לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר טוב יותר לכך שרמטכ״לים נמצאים בצד אחד. כולל ימני מובהק כמו יעלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמטכ״לים הפורשים והמכהנים ורוב הקצונה הבכירה שייכים למחנה "מערכתביטחון". לפעמים האינטרסים של המחנה הזה חופפים לאלה של מחנה בג"ץ, ולפעמים מתנגשים. אנחנו לא באמת יודעים מה תהיה המחלוקת במצב קיצוני בו שרשרת הפיקוד הרשמית נשברת - הפחד מיצירת מצב כזה הוא הרי אחד המעצורים בפני הצדדים לפני שהם נכנסים לעימות - אבל די ברור שברגע שהרמטכ"ל שבר את שרשרת הפיקוד הרשמית, גם האלופים לא יהססו לשבור אותה, וכשהאלוף שבר את שרשרת הפיקוד, גם מפקד האוגדה, מפקד החטיבה, מפקד הגדוד, מפקד החטיבה, מפקד הפלוגה, מפקד המחלקה ומפקד הכיתה לא יהססו לשבור אותה. בסופו של דבר זה יגיע לחיילים עצמם. אגב, קונקרטית, בישראל יש יחידות מעורבות פוליטית (בלי חרדים וערבים) שקשה לדעת באיזה צד הם יבחרו ויחידות אחידות פוליטית שבמקרה כזה שרשרת הפיקוד שלהם תכלול, דה פקטו, רב אזרחי. אני לא יודע אם הם יבחרו להיות בצד הממשלה או בית המשפט (כי אני לא יודע על מה תהיה המחלוקת), אבל ברור לי שהם יבחרו להיות בצד המנוגד לצד שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ביה"מ העליון יחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים, מי יבצע את הוראתו? המשטרה? הצבא? השב"כ? הרושת השופטת בביצוע פסיקותיה תלוייה ברצון הטוב של הרשות המבצעת. אני מזכיר לך את שפטל וגוטליב. בארה"ב הנשיא אנדרו ג'קסון ידוע שאמר על נשיא ביה"מ העליון שלו "הוא החליט את ההחלטה, עכשיו שיבצע אותה". זוהי מערכת הבלמים והאיזונים של שיטת שלושת הרשויות. הסיבה לכך שבישראל נוצר הרושם כאילו הרשות השופטת שולטת ברשויות האחרות היא שהכנסת והממשלה מנוטרלות במובנים רבים בגלל הרוב הקטן והניחו לרשות השופטת לעשות מה שהן היו צריכות לעשות. הווה אומר שיתכן בהחלט שצריך לתקן את הרשות השופטת (למשל את השחיתות של לשכת עורכי הדין ואת הזחלנות ועינוי הדין במערכת (330 עדים במשפט נ')). אבל לא לפני שיסדירו את פעולת שתי הרדויות האחרות (הכנסת המשותקת והממשלה המנופחת). ומי באמת יחליט ששרים אשר סדרו לעצמם ולמקורביהם פטור משירות בצה"ל אינם רשאים להחליט החלטות הנוגעות לצה"ל? אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצבא לא ״שייך״ באמת לאף רשות. כבר הוזכרה כאן השאלה של אהרון ברק ״למי יצייתו הטנקים״, והתשובה אינה ברורה מאליה, לפחות לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כאן אתה מיתמם. אנחנו לא מדברים פה על אתיקה ואמונה. אנו מדברים על מבנה הירארכי מובנה. צה"ל כפוף למשהב"ט, המשטרה למשרד לביטחון פנים והשב"כ למשרד רוה"מ. אין פה אם ואולי. אנו איננו מדברים על מרד והפיכה בנוסח טורקיה, יוון או ארגנטינה. אנו מדברים על המהלך היומיומי של הדברים. כמה מקרים של הפרה גלוייה של הוראות הממשלה אתה מכיר בצה"ל? זה היה הרציונל של שיטת האיזונים והבלמים הדמוקרטית. עוד מונטסקייה (שהיה בעצמו שופט) הבחין שהרשות השופטת היא החלשה ברשויות (משום שאין לה תקציבים, מינויים או כוחות משלה) ולכן היא מונתה לפקח על הרדויות האחרות. אני שוב מפנה אותך לדברי הח"כית החדשה (היא נראית לי קצת אוילה אבל דבריה בעניין כלל אינם אוילות). הבלם לרודנות הרשות השופטת הוא בדיוק מה שמתרחש היום (יאיימו, ישתקו, יחוקקו ויחליפו אותם). למעשה הרשויות האחרות יכולות להחליט להתעלם מפסיקות העליון. זה קרה בארה"ב עם הטראנספר של הילידים. זה קורה גם אצלנו בפועל: בג"ץ הורה לממשלת ישראל לחוקק חוק גיוס חדש כבר ב-2017 והיא לא עשתה זאת עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למה שכתבתי. אם אתה חושב שאני מעמיד פנים אז אין טעם שנתדיין בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכיוון. אני מבין מה שאתה אומר ובמצבים מסויימים יכול אפילו להסכים איתם. מיתמם זה במובן של עושה לעצמך את החיים קלים ולא במובן של מעמיד פנים. אם שרהב"ט יורה לכל חיילי צה"ל לעשן סיגריה בשבת, אז מן הסתם דתיים ולא מעשנים רבים לא ישמעו לפקודה. לא על זה מדובר. אנו מדברים על המבנה המנהלי של גוף שלטוני. זה שמישהו (שפטל) חוזר וטוחן משפט הבל כמו "ואם ביה"מ העליון יורה לחסל את הג'ינג'ים", לא הופך אותו לפחות הבל. ממה נפשך? אם ביה"מ העליון יורה לכלוא את הג'ינג'ים והמשטרה תבצע את זה אז מצבם של הג'ינג'ים באמת קשה. אם ההוראה תתבצע, זה אומר שגם העליון וגם הממשלה חושבים שצריך לעשות זאת, כי המשטרה לא מקבלת הוראות מביה"מ וביה"מ לא מפקח על הביצוע של המשטרה. הכפיפויות הבירוקרטיות ידועות ואין על מה להתוכח. כאשר נותנים יותר מדי נימוקים לאותו דבר, יש איזושהי בעיה עם הנימוקים. אם אתה מבקר (שלא לומר מאיים) על השופטים, וגם רוצה להחליף אותם, וגם להחליף את החוק , וגם רוצה לקחת מהם את כוחם, המסקנה אינה שאתה רוצה לתקן את המערכת. המסקנה היא שאתה רוצה להחליש ולהרוס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע 61? אלוהים? קאנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרון הכרעת הרוב בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא ענית לאף אחת מהשאלות שלי. תקנון הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה תקנון הכנסת מעודכן מעת לעת. אז עקרונית הרוב יכול להחליט בניגוד לתקנות אם יתקן קודם לכן את התקנות כדי שלא תהיה סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הבעייתית היחידה שאני רואה פה, ואין לי תשובה טובה לזה, היא חוקי הבחירות. אם הרוב הנוכחי יכול לשמור על שלטונו באמצעות מניפולציה עליהם אז יש לנו בעיה. לכן אני מתנגד לחוק שמאפשר פסילת מתמודדים ורשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עזוב את החוק הספציפי, זה מסבך את הטענה שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוק מימון מפלגות? וחוק דרכי-התעמולה? והשתלטות על התקשורת בתירוצי רגולציה? וחוקי החסינות? אלה לא הצעות תיאורטיות, זה המסלול הרגיל שכל המדינות בעקבותיהן אנו צועדים הלכו בו, ומן הסתם זו תמיד המטרה של מי שמוביל את הדרך. בהעדר ביקורת שיפוטית, ארגז הכלים שעומד בפני הדוצ'ה מגוון מאד, ואף פלסתר נקודתי לא יוכל לעמוד בדרכו (הנאיביות של ידידיה נוגעת ללב). הפסאדה של דמוקרטיה כמובן תישמר (אפילו בצפון קוריאה עורכים בחירות), אבל זו תיהיה לא יותר מהצגה. כך או אחרת את עמדתם של דב, ידידיה ונציגיהם הונדליסטים בכנסת גם D9, לאחר שיתפנה מעיסוקיו בגבעת רם, לא יצליח להזיז במילימטר. למה אתה בכלל טורח? אין כאן וויכוח ענייני בתום-לב, יש כאן power grab בוטה ובלתי-הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת אחוז החסימה זה ענין מעשי שכבר נדון בבג''ץ (שלא פסל אז, אבל אמר אז שהעלאה נוספת לרמות שבהן ימנע ייצוג מהבוחרים הערביים עלולה להפסל). מעניינת אותי דעתו של ידידיה בעניין זה דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני בכלל לא בטוח שאפשר לחזות את התוצאה של שינוי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי על התוצאה, אלא על עצם המעשה. אמרת שאם הרוב הנוכחי יכול לשמור על שלטונו באמצעות מניפולציה על חוקי הבחירות אז יש לנו בעיה. האם לדעתך העלאת אחוז החסימה ל 15%, דבר שקרוב לוודאי בג"ץ ירצה לפסול, והכנסת תוכל להתגבר עליו באמצעות פסקת התגברות, הוא מניפולציה מהסוג הבעייתי? או שאתה מתכוון שהמעשה עצמו אינו בעייתי בעיניך וקודם נראה את תוצאותיו (האם חסל סדר מפלגות שמייצגות את הקול הערבי או לא) ואז נחליט אם הוא בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זו מניפולציה בעייתית, זו שאלה מסובכת שאין לי הזמן והיכולת להתעמק בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, אחוז חסימה זה לחלשים. ברגע שתפסול את המפלגות הערביות מלהתמודד (על רקע של תמיכה בטרור, זה אפילו כבר קיים בחוק1), לא צריך להתעסק בזוטות של אחוז חסימה. 1 רק צריך לשנות את התנאי ל"תמיכה בטרור" ל"פעם אמרתי שלום ברחוב למישהו מחמולה של מישהו שפעם אכל סוכריה אחרי פיגוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי רק להאיר לתשומת לב הקוראים "הנקודה הבעייתית היחידה שאני רואה פה...". (ואגב, דווקא העניין הזה נראה לי פחות מועד לפורענות, כי שלטון ללא מצרים והגבלות בחינוך ובתקשורת - קרעי וקיש-קיש כבר רמזו לאן פנינו - יבטל את הצורך במניפולציות כאלה. ארדואן, מסתבר, פופולארי בטורקיה, ואפילו פוטין עם האסון האוקרייני שהמיט על רוסיה יכול להבחר מחדש בכל רגע שירצה. מאחר ולנו יש מספיק אויבים חיצוניים אמיתיים, לא תהיה שום בעיה לאחד את העם סביב האויבים מבית ומחוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואם לא עדכן את התקנון? הרי זו וריאציה על אותה השאלה שלי שאתה מתחמק ממנה כל הזמן, וזה גם מה שקרה בפועל עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הכנסת לא שינתה אותו, וחוקקה חוקים בניגוד לאיסורים שבו. 2. בפעם האחרונה שעדכנו את תקנון הכנסת (ב 2012, וזה היה עדכון מקיף), מליאת הכנסת אישרה אותו ברוב של 27 מול 0, ונמנע אחד. האם השינוי תקף לדעתך או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מדבר על פעולת חקיקה של הכנסת בניגוד לתקנון. אני מניח שעד כה לא חוקק חוק בניגוד לתקנות, ואני אומר שאם יווצר מקרה שבו הכנסת תרצה לחוקק חוק בניגוד לתקנות היא יכולה עקרונית לשנות את התקנות ואחר כך לקבל את החוק. לא אמרתי שהיו הרבה מקרים של שינוי התקנות או מעט, וזה לא רלוונטי. אמרתי שאם יהיה צורך אפשר יהיה. עד כה פשוט לא היה צורך. בכלל, זה גם מתווסף לרשימת "מקרי הג'ינג'ים". אלה מקרים שלא קרו ולא יקרו ואם יקרו בכנסת אבל יהיה בית משפט חזק אין כל סיבה לחשוב שבית המשפט החזק לא יזום מקרים כאלה, והכנסת לא תוכל להושיע. אין שם מלאכים. כולם בני אדם. אין זה נכון שהכנסת חוקקה חוקים בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני חושב שכבר עניתי על זה. זה שבית המשפט העליון טוען שכך עשתה, לא אומר שזו אמת אבסולוטית. המחוקקים לא חשבו כך והם הסמכות העליונה להבין את כוונת החוק שחוקקו. 2. זה תלוי בשאלה מתי מה אומר החוק לגבי כמה קולות צריך. אם דרושים 61 או די ברוב רגיל לפי מספר חברי הכנסת במליאה. וזה לא רלוונטי לענייננו. הכנסת יכולה לשנות כל חוק כולל החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל אם לא שינו את התקנון, וחוקקו חוק בניגוד לתקנון, ואפילו לא שינו את התקנון כדי שיתאים אחר כך, מה אז? 2. א. אז אם אני מבין אותך נכון- רוב של 61 יכול להחליט מה שהוא רוצה, כולל להחליט שרוב של 2 נגד 1 מחליט. ואם החליט כך אז רוב של 2 נגד 1 יכול להחליט כל דבר, כולל לשנות מה שהחליט רוב של 61, אלא אם הרוב של 61 החליט שרוב של 2 נגד 1 לא מחליט על החלטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון אינו פתרון לכל מקרי הג'ינג'ים כי אם הכנסת יכולה ליצור מקרי ג'ינג'ים גם הוא עצמו יכול, וזו תגובתי האחרונה בנושא הזה, ועכשיו אני הולך לשמוע את התזמורת הצוענית של בודפשט שהגיעה לקריית מוצקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת רשויות היא פתרון לרוב מקרי הג'ינג'ים. זה חלק מהמות שלה - בקרה הדדית ועצמאית בין שלושת הרשויות. אם בג''צ פוסק שצריך להרוג ג'ינג'ים בהתבסס על חוק מסוים, הכנסת יכולה לתקן את אותו חוק כך שהוא לא יפסל. אם הכנסת מעבירה חוק שצריך להרוג את כל הג'ינג'ים, בג''צ יכול לפסול אותו כי הוא סותר חוק יסוד. אם הכנסת תתקן את חוק היסוד כך שאפשר יהיה להרוג ג'ינג'ים, נהיה בבעיה. אבל עובדה שעד כה הכנסת לא טרחה לתקן חוקי יסוד כדי להכשיר חוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך. אין לדברים שאמרת שום אחיזה בחוקי המדינה. לדוגמה- בחוק יסוד: הכנסת מופיעים הסעיפים הבאים, והאיזכורים היחידים בו לרוב שאינו רוב המשתתפים בהצבעה הם בשריון של סעיפים בחוק זה עצמו: מנין (תיקון מס' 6) תש"ם-1980 24. הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים, אם אין בחוק הוראה אחרת לענין זה. רוב 25. הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במנין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכל כשאין בחוק הוראה אחרת לענין זה. בתגובה הבאה אסכם את עמדתי בנושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לשים הגבלות טמפורליות שרירותיות על חקיקה בכנסת? אין להגביל את כוחו של הרוב בגלל זוטות כמו החלל והזמן. הכנסת יכולה לחוקק בניגוד לתקנון חוק הכולל סעיפים של שינוי התקנון שנכנס לתוקפו מהשבוע שעבר. אם גויס לכך רוב, מי אנחנו שנגיד לרוב בכנסת שחקיקה רטרואקטיבית זה דבר שאסור לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שם הגבלות טמפורליות? אוטוטו, במהרה בימינו אמן, הכנסת מחוקקת חוק שמכשיר רטרואקטיבית את פשעיו של העברין המורשע (בפעם השנייה) אריה דרעי, על מנת שיוכל לשמש שר בממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אולי אנחנו באמת בדרך לקדנציה של Time lords. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המחוקקים לא חשבו כך והם הסמכות העליונה להבין את כוונת החוק שחוקקו." יש במשפט הזה 3 בעיות: 1. המחוקקים שחוקקו חוקים שנוגדים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אינם אותם מחוקקים שחוקקו את חוק היסוד. 2. כשמפרשים חוק, לא מנסים לקלוע ל"כוונת" המחוקק, מה שזה לא יהיה. מפרשים את החוק בהתאם לכללי המשפט. 3. והכי חשוב - ההצהרה הזאת מנוגדת להגדרה הכי בסיסית של הפרדת הרשויות. תפקיד הרשות השופטת, ואני מצטט את המשפט הראשון בויקיפדיה, אתר הכנסת וכל תוצאה אחרת כשמחפשים "הפרדת רשויות" בגוגל, היא לפרש את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא מדויק. בית המשפט אפילו הולך לפעמים לבדוק את פרוטוקול הדיונים בועדה שהכינה את החוק כדי לרדת לסוף דעתו של המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלפעמים מסתכלים על דברי ההסבר המקדימים להצעת החוק. על בדיקה בפרוטקול לא שמעתי, אבל אני לא מבין גדול בנושא ולא יפתיע אותי אם זה נכון. הנקודה היא שכוונת המחוקק לכשעצמה אינה כלי שבית המשפט משתמש בו בפרשנות החוק. לדוגמא, אם בחוק כתוב ''אסור ללבוש חולצות עם נקודות ביום חמישי'', והסנגור יעלה לדוכן את חברי הכנסת שחוקקו את החוק והם יצהירו תחת שבועה שהם התכוונו שאסור ללבוש חולצות עם נקודות ביום החמישי לחודש (שזה ת'כלס מודל הממשל שדב מציע, רק עם תפאורה אחרת), הנאשם עדיין יורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי עניתי על כל השאלות. נישאר חלוקים בנקודה זו, ולא יעזור אם תאמר שוב שלא עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, השמטתי את 1ב. - השתיקה של הכנסת במשך עשרות שנים מדברת בעד עצמה. היא רשאית לחוקק כרצונה, אז כנראה זה שבית המשפט פוסל חוקים שלה זה כרצונה, אחרת היא היתה מחוקקת נגד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי בחדשות (כלומר: מישהו הדליף) שיש עכשיו ויכוח בין החרדים שדורשים חקיקה של פסקת התגברות מיד לבית הליכוד שרוצה לחוקק את זה במסגרת חוק יסוד החקיקה בצורה מסודרת במהלך החודשים הקרובים. חוק יסוד כזה הוא בדיוק אמירה מסודרת של הכנסת. המקרה האידאלי זה שיוכלו להגיע גם להסכמות מסודרות עם לפחות חלק מהאופוזיציה על נוסח של חוק כזה. זה היה יכול להיות מובן מאליו בזמנים פחות מקוטבים. אבל אני לא כזה אופטימי כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שיחקק חוק יסוד: החקיקה, אומרים רבים שהחוקה תהיה שלמה ואפשר יהיה להגיש אותה ברוב טקס והדר לאישור הכנסת. לא שאני מתנגד לפסקת התגברות, אבל להעביר את חוק יסוד: החקיקה יהיה הישג רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הוא חוק הגיוס הנוהג שבג"ץ פסל ב-2017. בקשיי קשיים העביר גנץ בקריאה ראשונה חוק גיוס חדש. בקיצור ממשלת השינוי לא הצליחה להעביר את החוק בקריאות 2-3. החוק של גנץ לא יעבור בכנסת החדשה בגלל התנגדות החרדים (והערבים). העליון שמאריך את תוקף החוק הקיים מאז 2017 מתוך ציפיה לחוק חדש, נתן הארכה אחרונה לפב' 2023. בתאריך זה עשוייה ישראל להישאר ללא חוק גיוס. האיסטרטגיה החרדית היא פסקת התגברות עכשיו (עם 61 ח"כ) ובעקבותיה חוק גיוס חדש שיתבסס על החוק הישן בתוספת הורדת גיל הפטור ל-21. מבחינת החרדים הותרת ישראל בלי חוק גיוס היא אופציה קבילה אם לא יקבלו את החוק כפי שהם רוצים. חוק יסוד חקיקה זה סיפור שונה. לחוקק חוק יסוד זה רוב מוחלט, סבבים בועדות הכנסת ודרישות שונות ולפעמים משונות. זה משהו שאפילו רוב של 64 עשוי להתגלות כבלתי מספיק (ח"כ עריק יחיד בועדת החוקה או בועדת הכנסת יכול לתקוע את החוק לנצח נצחים). כלומר ביטול פסקת ההתגברות לטובת חוק יסוד החקיקה משמעותו שעוברים בשלום את שלב הקמת הקואליציה. השרים, סגני השרים והנורבגים מתרווחים בהנאה על מושביהם החדשים ואז המוטיבציה לזעזע את הכנסת בחוקים רדיקליים מתפוגגת. ואז אולי החרדים יסכימו לויתורים בחוק הגיוס החדש. מצד שני, יש בליכוד ויותר חשוב אצל סמוטריץ התנגדות עקרונית לחוק יסוד חקיקה. חוק כזה יתן גושפנקא להתערבות בג"ץ בחוקי הכנסת מה שעשוי לתקוע את הימין בהעברת חוקים קונטרווורסאליים אחרים, כמו סיפוח. יש עמדה שלישית ורדיקלית (שפטל, גוטליב). הם מתנגדים אפילו לפסקת ההתגברות מן המניע שפרטתי למעלה. מה ההצעה שלהם? הם מציעים לממשלה פשוט להודיע שפסילת חוקים ע"י בג"ץ בלתי חוקתית ולכן הממשלה תתעלם ממנה. הצעה זו רק נראית מטורללת. בפועל היא נוגעת בדיוק בנקודת התורפה של הדמוקרטיה החוקתית (לרשות השופטת אין כוח ביצועי משל עצמה. אין לה משטרה הנשמעת להוראותיה). וזה בדיוק מה שקרה בארה"ב. ההצעה הקיצונית הזו רק נראית מטורללת. היא בדיוק מה שתואר ע"י ח"כים פחות משפטיים כ-D9. השילוב של התעלמות מפסקי הבג"ץ עם שינויים במבנה הועדה לבחירת שופטים (בכיוון של החלשת שלשת השופטים), יהפוך את העליון לשלוחה של המערך הפוליטי (כמו בארה"ב בלי חוקה). ולכן היא עשוייה לשאת חן בעיניי סמוטריץ. הצעת גוטליב עשוייה לקסום גם לאנארכיסטים בתוך הליכוד. נעבור את הקמת הממשלה, לא נאפשר לחרדים לחוקק חוק לטעמם ונתקע את הבג"ץ עם השארתה של מדינת ישראל ללא חוק גיוס. לסיכום: בעיית הגיוס יוצרת לליכוד מילכוד. מצד אחד הליכוד מחוייב לחרדים. מצד שני כניעה לחרדים תביא את הליכוד להתנגשות עם בג'ץ ומדינה בלי חוק גיוס. פסקת ההתגברות היא האופציה הפחות רדיקלית בסיפור. נעבור את הקמת הממשלה ואז נוכל ללחוץ על החרדים לקבל חוק גיוס חדש יותר מתון ומצד שני ללחוץ על הבג"ץ הפחדן לקבל את חוק הגיוס החדש כרע במיעוטו תחת איום של התגברות. ולכן פסקת ההתגברות תוסכם עוד לפני הקמת הקואליציה ותבוצע לפני פברואר 2023, המועד שפסק בג"ץ לפקיעת חוק הגיוס הקיים. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתנבא, נתניהו ינסה להעביר את חוק גנץ לקריאה שנייה או לחוקק משהו מאד דומה. זה יעמת אותו עם החרדים. אבל הם עשויים לראות את העור (של המושבים הנוחים והקצבאות המפנקות לחרדים) ולהתרצות (וזה מחדל גדול מאד של גנץ). גנץ-לפיד יועמדו לפני המבוכה של טובת המדינה וכמובן להתנגד למה שהם בעצמם הציעו. נכון שבליכוד אמורה להיות מבוכה מקבילה של תמיכה במה שהתנגדו לו בכנסת הקודמת. אבל כבר למדנו שבליכוד כבר אין כל כך בושה. השיקול של לדפוק את החמוצים1 גובר על כל דבר אחר. בבג"ץ נתניהו יופיע אז כמבוגר האחראי ויתכן שגם בג"ץ יראה את האור ויעדיף להעביר את החוק הזה על פני הותרת המדינה ללא חוק גיוס. 1 סליחה על הביטוי אבל "ישראלים סמולנים ששכחו מה זה להיות יהודים" פשוט ארוך מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל (חברי הכנסת) החרדים לא רוצים להוריד את הפטור לגיל 21. וגנץ האידיוט יכול היה להעביר את החוק, הוא פשוט התקפל כמנהגו, עם איזה תירוץ עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברי הכנסת החרדים לא רוצים להוריד את הפטור לגיל 21" - לדעתי זהו סוג של מיתוס שמספרים לעצמם מצביעי לפיד. החרדים ישמחו להעביר חוק שיוריד את גיל הפטור ל-21 כל עוד שמם יתנוסס על החוק ולא גנץ או לפיד או ליברמן. באותה מידה יכלת להניח שהממסד החרדי יתנגד ליציאת נשים לעבודה והוא לא. בלאו הכי מדובר בסוג של שקר לבן ואחוזים גבוהים של אברכים כביכול עובדים בשחור. ההנחה כאילו אם מצבם של הבוחרים ישתפר כלכלית הם יתנתקו ממפלגת השבט אינה אמת אבסולוטית. האם ההנחה הזו עובדת גם על מזרחיים? רוסים? אני מניח שכאשר מצביעי ש"ס החרדים רואים את ילדיך מפטרלים סביב קרית ארבע, בזמן שילדיהם "עושים לביתם" הם מבינים היטב "למי תודה ולמי ברכה". חוק גנץ לא עבר כי הוא לא יכל לעבור ולא בגלל שום תירוץ. הןא לא עבר בגלל שהליכוד והערבים התנגדו והקואליציה כבר היתה בשלבי התפוררות. הטעות של גנץ לא היתה שהוא נסוג מן החוק אלא שהוא הגיש אותו בכלל. מדובר בסוג של חוק טל משופר (עם "הפעם יהיו קריטריונים כדי שהחרדים לא יעבדו עלינו שוב"). המומחים המשפטיים אומרים שהחוק הזה לא יעבור בבג"ץ כמו קודמו וסיבת הקיום של החוק היתה הזיות במחנה לפיד גנץ שהחרדים (או לפחות ש"ס) ילכו איתם. כתבתי כבר שלדעתי נ' יגיש בהמשך חוק מאד דומה לחוק גנץ או אפילו אותו עצמו. אם החוק יעבור בקולות גנץ-לפיד ועם פסקת התגברות, החרדים יאלצו לבלוע את הצפרדע הלא כל כך נוראה הזו כפי שכבר עשו בעבר. אם החוק לא יעבור בגלל גנץ-לפיד או הבג"ץ, לפחות האשמה לא תיפול על נ' ומפלגתו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני רואה שאתה "מת" על שפטל. אתה יכול להאזין כאן בתחילת השידור לעוד דברים שלו על הנושאים האלה, פסקת ההתגברות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה עקרונית. יש כל מיני טענות הבל המסתירות מאחוריהן את הבעיות האמיתיות. טענת ההבל הראשונה היא שאין בחוק הרשאה לביה''מ לפסול חוקים (ע''ע שפטל וטלי גוטליב). התשובה לכך היא שביה''מ רשאי לפסול חוקים ע''פ חוק (כפי שציינת חוקים הסותרים חוקים אחרים וחוקים שהתקבלו באופן הנוגד את החוק). כאן באה טענת ההבל השנייה. לפי הטענה הזו ביה''מ אמור אך ורק לאכוף את החוק הכתוב המפורש ואין מקום לפרשנות. מצד אחד ברור שבתי המשפט מפרשים את החוקים. אין בנמצא חוק שיתיחס מראש לכל המקרים השפיטים. יחד עם זאת לטעון שאין בביה''מ חוק בכלל והכל פרשנות (ולכן חשוב להכניס את הפרשנים הנכונים) זו איוולת. הרי ברור ששופט לא יכול לאכוף את תפיסת עולמו אם אין לה בסיס בחוק הכתוב. הטוענים הללו הם בדחנים כי באופן פלא החוק מופיע כאשר יש פסיקה שהם מסכימים איתה. לעומת זאת כאשר ביה''מ מתעלם מחוק ברור ומפורש בעניין התיישבות אזרחים בשטחים כבושים ומשתמש בפרשנות פתלתלה ומופרכת, פתאום פרשנות זה בסדר. מאחורי דברי ההבל מסתתרת הבעיה האמיתית ששופטים אכן משתמשים בפרשנות (מן הצדק או מכניסים לחוק תכנים שלא היו בו או מתעלמים מתכנים שכן היו). זה קורה בגלל שיש הרבה דברים שפיטים שאין חוק מפורש בעניינם או שהחוק התיישן ואינו תואם נורמות וצרכים חדשים. האמת היא שעיקר עולם המשפט הוא חוק אך יש גם מקום וצורך לפרשנות. פסילת חוקים אך ורק על סמך פרשנות היא דבר נדיר מאד. אם הכנסת לא רוצה שיפסלו חוקים לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מוטב שלא היתה מחוקקת אותו. לעניין זה כבר העירו כאן אחרים וגם אתה שהבג''ץ הישראלי ממעט בכגון זה. ביה''מ מאפשר למשוך החלטות בלתי חוקיות במשך שנים ונמנע מפסילה במקום רק כדי לתמרץ את המחוקקים לתקן את החוק (חוק הגיוס וקצבאות יוצאי צבא לחרדים, פינוי התנחלויות בלתי חוקיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 753802 ספרתי על הדוגמאות שהביאה פרופ' איינהורן, המדינות בריטניה והולנד בהן לא נפסלים חוקים, בהולנד למרות שקיימת שם חוקה המאפשרת זאת מבחינה חוקית. בדבריו של שפטל שאליהם הפניתי ב תגובה 753843 הוא משווה בין המצב אצלנו מבחינת פסילת חוקים והמצב בארצות הברית. ובכן בארצות הברית שבה קיימת חוקה "משוריינת" לא נפסל אף חוק בחמישים השנים האחרונות. ואילו אצלנו ב 27 השנים האחרונות בג"ץ פסל 21 חוקים, כלומר, כפי שמתאר זאת שפטל יש אצלנו "תעשייה של פסילת חוקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה הזאת מציינת עשרות חוקים שבית המשפט פסק שהם מנוגדים לחוקה בחמישים השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה גורל החוקים האלה? האם נמחקו מספר החוקים? קשה לי להאמין ששפטל לא יודע מה הוא סח בנושאים כאלה, אבל אולי בכל זאת טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. למשל החוק להגנה על ספורט מקצועי וחובבני מ-19921 בוטל ב-2018. קשה לי להאמין שאתה עדיין מאמין לשפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לאחרונה אני לא נמצא בבית בזמני השידור שלו אחר הצהריים בגלי ישראל וביוטיוב, אלא רק יכול להאזין להם במאוחר. לכן אין לי דרך להפנות אליו את המקור שלך למרות שמסקרן אותי מאד לדעת מה היה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדירות פסילת הוראות חוק – השוואה בינלאומית של המכון הישראלי לחקר דמוקרטיה. מחקר שפורסם לפני כשבוע. תקציר: בהשוואה לארה"ב, קנדה, אירלנד, בריטניה ודר אפריקה - תדירות פסילת החוקים בישראל לא חריגה ואף נמוכה יותר1 עד שמישהו יצרף נתונים מספריים אחרים, אפשר להגיד שהאמירה "בישראל יש תעשיה של פסילת חוקים" היא עובדה שגויה. פשוט לא נכון. ---- 1 המחקר מצרף מקורות לנתונים המספרים, ומסייג שקשה להשוות כי זה לא בדיוק תפוחים לתפוחים. המערכת שונה ממדינה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה בפתיל זה ספרתי ששפטל מדבר על שינוים ב"חוק יסוד השפיטה". הייתה לי טעות בכך. הוא מדבר (גם בקישור החדש אליו הפניתי) על חוק יסוד חדש לגמרי שהוא מציע: "חוק יסוד הפרדת הרשויות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה עניין של ''צריך'' (לשנות את הדעה על החוק). כל אדם בכל נקודת זמן צריך להעריך איזו מהאפשרויות נראית לו מסוכנת יותר (מכפלת הסיכוי שיקרה הדבר הרע בגודל הנזק שהמקרה הרע יעשה). ההערכה הזו תמיד סובייקטיבית ויכולה בהחלט להיות שונה בין אדם לאדם גם אם הם מסכימים לחלוטין בדבר הרוע או הטוב, האשמה או החפות, של כל ראשי הממשלה שהוגשו נגדם אישומים עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק ענית, אבל בכל מקרה אני חולק עליך לחלוטין. חוק צריך להיות בנוי כך שייקח בחשבון את כל האפשרויות. לא ייתכן שהוא יהיה מותאם לאיזה מקרה ספציפי, וישתנה אם פתאום יהיה מקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור. ראית אצלי תמיכה בחוק שמשתנֶה בהתאם למקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אמרת שמבחינתך אפשרי שאדם שהיה שלם לגמרי עם חוק מסוים מחליט לבטל אותו בעקבות הופעתה של דמות פוליטית מסוימת. לכן, לפי אותה גישה, ייתכן גם שאדם שהיה שלם לגמרי עם חוק הפוך הופך את דעתו בעקבות עלייתה של דמות פוליטית אחרת. ההיגיון אומר שאין מניעה ששני בני האדם האלה יהיו אותו אדם, והוא יהפוך את דעתו פעמיים ואף יותר בהתאם לדמויות הפוליטיות המתחלפות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |