בתשובה להאייל האלמוני, 25/08/22 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחרי ספירת 84% מהקולות, תוצאות הבחירות הן: הליכוד: 947,795 הציונות הדתית: 420,849 ש"ס: 342,566 יהדות התורה: 252,662 הבית היהודי: 47,555 סה"כ בגוש: 2,011,427 יש עתיד: 730,869 המחנה הממלכתי: 363,759 ישראל ביתנו: 176,695 רע״ם: 176,690 חד״ש-תע״ל: 159,457 העבודה: 145,540 מרצ: 130,599 בל״ד: 124,095 סה"כ בגוש: 2,007,703 ז"א, אם לא טעיתי בחישוב: 1. הפער בין הגושים, כרגע, הוא פחות מ-4,000 מהקולות (כפרומיל מהמצביעים). 2. איחוד של חמשת מפלגות השמאל לשתי רשמות היה משנה את התמונה. 3. אם מצביעי איילת שקד היו מצביעים למחנה הממלכתי התמונה היתה משתנה. 4. צבי גרנות, אביר קארה, וירון זליכה קיבלו כל אחד יותר מכפול מהפער בין הגושים. 5. הדר מוכתר קיבלה יותר מהפער בין הגושים. אם תוצאות האמת יראו ככה, נתניהו צריך לשלוח זר פרחים גדול למיכאלי, גלאון, עודה, שחאדה ולפיד - הם הימרו, וכרגע נראה שהפסידו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מתוך הנחה שלא היה מעבר בין הגושים, או אי הצבעה, עם איחודים. זה אמור במיוחד לגבי מצביעי בל״ד. (כמוכן: בל״ד היא אנטי ביבי אבל לא בשום גוש. אבל זה ניטפוק). מעבר לכך, אותיות הרשימה „כן״ מבלבלות בזמן הספירה (מעקף: שימוש ב„אכן״ כתשובה חיובית). מזל שאף אחד אצלנו לא הצביע „קן״. לבחירות הבאות אני מציע לבחורינו המצויינים מהנ״מ להקים את רשימת ל״א (לוחמה אווירית) להשלמת התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד ניטפוק: גלאון ולפיד הימרו הפוך וניסו עד רגע סגירת הרשימות להגיע לאיחוד של העבודה ומרצ. אני מוכרח להודות שהייתי נגד. גלאון הייתה יכולה באותו השלב, או בכל שלב מאוחר יותר להודיע על פרישה. אבל זה היה גורם לעוד הרבה אנשים לא להצביע, ומוריד מוטיבציה של הרבה פעילים מסורים שעוזרים להביא בוחרים לקלפיות. ועוד הערה ששכחתי קודם: רשימת ט’ התנהגה כשתי מפלגות נפרדות לחלוטין בזמן הבחירות (לדוגמה: מבחינת התעמולה). השאלה היא האם עד כמה טריקים כאלו יכולים לפעול במקרה של שתי מפלגות שונות שמתאחדות איחוד טכני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור של לפיד היה שאחוז החסימה יפגע בגוש השני יותר מבגוש שלו (כמו שבאמת קרה בבחירות לכנסת ה-21). אני חושב שהוא היה צריך להעמיד את הורדת אחוז החסימה כתנאי להקמת הממשלה בזמן שהוא בנה את הקואליציה (אני לא חושב שליברמן, גנץ או בנט היו מתנגדים). ההימור של גלאון היה בזה שהיא חשבה שאם היא תחזור לפוליטיקה זה יטיב עם מר"צ. אני חושב שהיא היתה צריכה להשאר בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד היה בעד או נגד הורדת אחוז החסימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, כשהעלו את אחוז החסימה לפיד הצביע בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה לפיד היה משיב היום לשאלה האם הוא בעד הורדת/העלת אחוז החסימה. ------------- אחותנו היפה מרץ הי"ד נעקדה על מזבח 'האסטרטגיה הפוליטית'. אני מאמין שהיא תחזור לזירה הפוליטית. ורצוי שתבנה את עצמה מהיסוד ורצוי מהפריפריה ופחות בתל אביב והמרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ בתל אביב יש 7 מנדטים(?). בגוש דן יש יותר מ-50 מנדטים (?). בגליל יש 20 מנדטים(?). בבחירות האחרונות מרצ קיבלה 14% מהקולות בתל אביב ובקרית שמונה אחוז. נראה לי שמבחינת מרצ השקעה בבוחרים בגוש דן היא גם "קלה" (יש להם כבר אחיזה כלשהי) יותר וגם "רווחית" יותר (יש שם יותר פוטנציאל), ולכן קשה לי להבין למה להם להשקיע ב"פריפריה". אני לא יודע אם זה רצוי, אבל אני מתקשה לראות את זה קורה (בכלל, בכל העולם, מפלגות ליברליות מתקשות מחוץ לערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קריית שמונה שהבאת כמשל ליוסי שריד ? 2. ניתן לטעון שבעידן הטיקטוק, כל המפלגות לרבות מפלגות פוליטיות עם תפיסות מודגשות של ליברליזם והומינזם ונגזרותיהן יכולות להשקיע פוליטית בכל מקום לרבות ב'פריפריה' ולהביא מנדטים. 3. 'נראה לי שמבחינת מרצ השקעה בבוחרים בגוש דן היא גם "קלה" (יש להם כבר אחיזה כלשהי)'. מהי אותה אחיזה? הקירבה? מהו המרחק האמיתי בין תל אביב לבני ברק? כמעט כלום. אולי צירוף המילים גוש ודן מכניס את כולם לאותו גוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא באמת חשבתי על זה יותר מידי. גם בשלומי, כרמיאל, צפת, נהריה, ועכו מרצ התקשתה לעבור את ה-3% (אני מסתכל על הבחירות ב-2021). 3. כאמור, 14% בתל אביב, 11% בגבעתיים, 7% ברמת גן, 8% בהרצליה, 12% ברמת השרון, 8% בקרית אונו... מבחינה פוליטית, המרחק בין תל אביב לבני ברק גדול יותר מהמרחק בין להבים לכפר ורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לפיד סירב לשמוע על כך. הוא דחה את כל המציעים, הרחיק מעליו את כל המפצירים. אחוז חסימה גבוה, אמר להם, הוא דבר נכון במדינה מתוקנת..." מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאחוז חסימה גבוה הוא טוב. אבל מה שזה מראה על לפיד, זה שהוא לא מוכן לשחק מלוכלך כדי לנצח. אולי גם בגלל זה הוא הפסיד. (זה ושהוא לא הצליח לשמור על מפלגות הגוש מאוחדות, ולו טבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים פוליטיקאים במה שקרה למרצ, אבל זה לא כל הסיפור. מעבר לכל המשחקים הפוליטיים של מי התחבר עם מי או איזה פוליטיקאי אמר מה באיזה שלב של הקמפיין, יש גם את התהליכים הטבעיים בהם בוחרים נוהרים מ ואל מפלגות מסיבות אחרות. למשל, במקרה של מרצ, יש ציבור לא זניח במספרו של קובידיוטים-מצביעי-שמאל שהחליטו הפעם לא להצביע למרצ כדי להעניש את המפלגה על תמיכתה בחיסונים, ״פגיעה״ בזכויות הפרט (כביכול) ומדיניות הקורונה בממשלת בנט. מה יכלה מרצ לעשות אחרת כדי לא לאבד את ציבור הבוחרים האהבל הזה? להתנגד לחיסונים? לדעתי מרצ לא יכלה לעשות שום דבר סביר שהיה מונע את העזיבה של ציבור הבוחרים ההזוי הזה. מרצ צריכה פשוט להסתמך יותר בעתיד על קהל שהוא אמנם שמאלני אבל לא קיצוני/מטומטם מידי. אני לא בטוח שזאת משימה פשוטה. להאמין בשטויות ושמאל קיצוני די הולכים יד ביד באופן טבעי. אני חושב שהתסריט הטוב ביותר למחנה הליברלי בישראל הוא שהמפלגה הזאת פשוט תעלם מהמפה לתמיד. יש יותר מידי סוגים של שמאלנים ופחות מידי מחנה שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהאכזבה ממרץ היתה על זה שהיא לא ריסנה את חברת הכנסת הערבית זועבי, ובזו תרמה תרומה משמעותית לקריסת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם. הנ״ל זה רק דוגמה אחת1 כדי להראות שזה לאו דווקא משהו שהפוליטיקאים היו יכולים לשלוט בו או להמנע ממנו. אבל מה שחשוב זה לא הדוגמה. הנקודה שרציתי להעביר היא - לפעמים זה הציבור שאחראי על תוצאת הבחירות, בלי קשר למה שבחרו פוליטיקאים לעשות בקמפיין. לפעמים אתה מאבד בוחרים (טמבלים) כי עשית את הדבר הנכון. _________________ 1 לי אין חשבון ברשתות חברתיות, אבל אישתי פשוט הראתה לי אתמול כמה קבוצות ושיחות של המוני קובידיוטים-מצביעי-מרצ-לשעבר שצוהלים על כך שהמפלגה-המשת״פית-עם-קונספירצית-הקורונה לא עברה את אחוז החסימה ושזה ילמד אותם לקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אף פעם אל תזלזל ביכולת של שמאלן להתאכזב מנציגיו. סמוך עליו. הוא כבר ימצא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שאובדן התמיכה במרצ (ובעבודה) היא עובדת יסוד בדעת הקהל, מהותית יותר מענייני ניהול הקמפיין. האם דווקא קולות מטורללי החיסונים היו במספר משמעותי כאן? אני די בשוק מהמחשבה, למרות שאין לי שום נתונים כדי לשלול אותה. אישית ואנקדטולית, כמצביע מרצ ותיק, שבשתי מערכות הבחירות האחרונות יכול היה להצביע גם לעבודה, התאכזבתי במידה רבה משתיהן בגלל שלהתרשמותי, השרים מטעמן לא הצליחו במיוחד בניהול משרדיהם - לא יותר ואולי פחות מהממוצע של שרי יש עתיד. גם בתחום הקריטי בעיני של שיתוף פעולה עם ערביי ישראל לא ראיתי יתרון מובהק שלהם על יש עתיד. כנראה שיש להם עדיין יתרון בתחום האידיאולוגיה מול הפלסטינים וזכויות האדם, אבל את היתרון הזה ממילא אין להם יכולת של ממש לממש (אבל אולי היתרון הזה הוא בכל זאת סיבה טובה להעדיף אותן, כאישזהו אקט הצהרתי). בשלב מסוים של הממשלה היוצאת חשבתי שאולי צריך להעדיף להצביע יש עתיד. בסוף הצבעתי מרצ, בראש ובראשונה כי געוואלד. אבל מנקודת הראות הסובייקטיבית שלי, הסיבה שקופצת לי לראש כדומיננטית באובדן התמיכה במרצ ובעבודה היא שעד שהן קיבלו הזדמנות להששתף בשלטון, הן לא הוכיחו את עצמן בצורה מאוד משכנעת. אני בטוח שאפשר להתווכח על כך, ולא בטוח שאני רוצה, אבל אם השאלה היא איך הן נתפסות בקרב הבייס שלהן, זה כיוון אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סטטיסטיקות או מידע אמיתי. רק אנקדוטות ו-Hearsay שאני שומע מהתרשמות של אנשים ברשתות החברתיות משיחות בקבוצות של קובידיוטים שמונות אלפי אנשים. אם הייתי חייב להמר, הייתי שם את הכסף על כך שמספר האנשים שהם גם מצביעי מרצ מסורתיים והם גם קובידיוטים שהחליטו להעניש את המפלגה, הוא מספר בסדר גודל של כמה אלפים (שזה סדר הגודל של הקולות שהיו חסרים כדי לעבור את אחוז החסימה). בקיצור (ובצחוק כמובן) זה כמו שם הפינה הקבועה בתוכנית של Bill Maher: ״I Don't Know It For a Fact...I Just Know It's True״. גם אני הצבעתי הפעם מרצ. זאת עשיתי למרות שאני לא לגמרי מתחבר לאנשי המפלגה או לאידיאולוגיה שלה (אני הרבה יותר קרוב ליש עתיד או אפילו לליכוד, מאשר אל מרצ, מבחינת הנושא המדיני). זאת עשיתי בגלל שנבהלתי מהתסריט (שבסוף לצערי התממש) שהם לא יעברו את אחוז החסימה. אם גם בבחירות הבאות1 השמאל ימשיך להיות טמבל ולא יהיה חכם מספיק כדי לאחד רשימות, אני חושב שארים ידיים מהניסיון להציל אותם מעצמם ופשוט אצביע למפלגה שהיא הכי קרובה להשקפות העולם שלי ברוב הנושאים (יש עתיד). ______________ 1 נניח שיהיו :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת מתנגדי החיסונים "אומץ" זכתה ב-14,000 קולות. כמובן, קשה לדעת כמה בדיוק מתוך אלה היו תומכים במרצ לולא זעמו על הורוביץ, אבל נראה לי שהערכה של קרוב לרבע היא גבוהה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקובידיוטים האלה הם דוגמה די טובה (כמעט קריקטורה) למחלות של השמאל הישראלי - יותר מידי סוגים ותת סוגים של שמאלנים. עוד לא הספיקו לעשות את מסיבת ההשקה וכבר היו להם סכסוכים אידיאולוגיים פנימיים בין פלג הקובידיוטים המתונים לבין פלג הקובידיוטים על מלא. מזכיר לי את הקטע מ״בריאן כוכב עליון״ של מונטי פייטון עם ה - ״judean people's front״. לא אפול מהכסא אם יותר מחצי מה 14000 הם מצביעי מרצ לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם אחוז חסימה גבוה כעיקרון, אלא ספציפית עם אחוז חסימה שבין 1.5% ל-8% . בגלל שתווח השגיאה של הסקרים הוא 5%, כשאחוז החסימה הוא 3%, ההימור למפלגה שמקבלת 2% בסקרים הוא כדאי. אם אחוז החסימה היה (נגיד) 10%, מפלגות שבאמת רוצות להכנס לכנסת לא היו מתמודדות אלא אם כן הסקרים מראים שהסיכון מאד נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפיד משחק 'ערכית' במגרש בו נהוג לשחק 'אסטרטגית'. אני באמת שואל : מהו האינטרס פוליטי שיש ללפיד להתעקש על אחוז חסימה גבוה ? הרי כבר הובהר לו שהוא מחסל את מרץ? מי לא אמר זאת? מעל כל עץ רענן צעקו כולם - כולל אני שיש לי חסד נעורים אישי עבור רץ/מרץ - שלפיד מוחק אותם. לדעתי לפיד רוצה מפלגה גדולה כמו שיש לביבי. לפיד רוצה שיהיה לו גדול כמו שיש לביבי. נימוקים ערכיים מגונים מעצם כתיבתם. 2. העיתונאים יהונתן ליס ומיכאל האוזר, מצביעים על הכשלים של לפיד בניהול הגוש, תחת הכותרת - 'לפיד כשל בניהול הגוש'. כשאני קורא את הטענות - שלא כולן נכונות בהכרח - אני שואל את עצמי, אז? מהו המנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות במפלגה שאין בה פריימריס ושאין אפשרות מעשית להעניש את מנהיגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן, כי החלפת ראשי מפלגות עבדה נהדר בשמאל בעשרים השנה האחרונות. אפשר בקלות לנחש שהשפעת הכשלון על איכות חייו של לפיד יותר גדולה מההשפעה שלו עלי ועליך ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה רע היה במלחמות רבין/פרס ? נתניהו/שרון - מה רע במלחמות פנימיות? זה לא פופוליזם, זאת מהות הדמוקרטיה לקבל ביקורת נוקבת ועדיין להשאיר את המבקר בחיים ובמפלגה ולחשוש תמיד מהחבר הקטן במפלגה שהוא זה שיכול מחר להאפיל על המנהיג. גם המורה הכי טוב צריך לזכור שתמיד יש בכיתה תלמיד אחד שעולה על רבו. 'אפשר בקלות לנחש שהשפעת הכשלון על איכות חייו של לפיד יותר גדולה מההשפעה שלו עלי ועליך ממילא.' - אני מתאר לעצמי שהוא בצומת דרכים. הוא כעת אישית ניצב מול כיתת יורים משמאל ומימין ועוד רגע מהמרכז. מה לדעתך, הוא מתכנן לעשות כעת? לפרוש? להשאר ולהפיק לקחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוששני שלפיד ראה יותר מדי פרקים של The Designate Survivor ומישהו שכח להסביר לו שזאת סדרה בדיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניחוש: אני חושב שלפיד לא כל כך רוצה להיות ראש ממשלה. ז"א, הוא מאד מאד מאד רוצה, אבל לא כמו נתניהו, בנט או גנץ. כזכור, הוא יותר על ראשות הממשלה בגלל שהוא לא רצה להכנס לממשלה עם הערבים (הזעביז) וויתר על ראשות המפלגה על מנת להתאחד עם גנץ. בהתחשב בחרם שלו (ושל סער וליברמן) על חברי הכנסת הערבים, בזה שהחרם הדדי, בזה שהחרדים לא מוכנים להכנס למשא ומתן איתו, בזה שאין מפלגה שיכולה להיות לשון מאזניים, ובזה שחברי הכנסת של הליכוד הוכיחו נאמנות מפתיעה, הוא לא באמת יכל "לנצח" (ז"א להקים ממשלה), כל מה שהוא יכל לשאוף אליו זה תיק"ו שישאיר אותו בתור ראש ממשלת מעבר עד לבחירות הבאות (בהן הוא שוב יהיה באותו מצב). נראה לי שנתניהו היה בוחר ללכת על תיק"ו ושלפיד בחר לכת על הפסד מכובד, לבנות את הגוש מחדש באופוזיציה, ולתת לקואליציה מספיק חבל לתלות את עצמה. אולי זה אפילו רעיון טוב. 2. לליכוד יש מנגנון להעניש את המנהיג, הליכוד נכשל בשלוש מערכות בחירות בגלל ניהול לא נכון של הגוש - הליכוד הפעיל את המנגנון? נתניהו נענש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המנגנון הוא הפריימריס. הליך הבחירה והבחירה עצמה מייצרת מועמד חדש בליכוד. נתניהו לפני פריימריס א' זה לא נתניהו לפני פריימריס ב', שכן מה שהוא מבטיח לתומכיו ב2021 יכול להשתנות ב2022. ככל הידוע לי ב'יש עתיד' אין הליך בחירה של המנהיג. תירוצים בנוסח - 'אף אחד לא רצה להתמודד מולי', נשמעים מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המנגנון קיים, רק שהוא לא ממש עובד. נתניהו לפני ואחרי כל פריימריס הוא אותו נתניהו. מה שהוא מבטיח לתומכיו ב-2021 יכול להשתנות ב-2022, אבל בהתחשב בעובדה שהוא "שקרן בן שקרן", מה זה משנה מה הוא מבטיח? גם תומכיו לא מאמינים לו. ביש עתיד אין מנגנון - אבל בגוש יש. יש עתיד היא המפלגה הגדולה ביותר בגוש בגלל שיותר מצביעים ממצביעי הגוש חושבים12 שלפיד הוא המתאים ביותר לראשות הממשלה. בגוש יש לפחות עוד שלוש אנשים (גנץ, מיכאלי וליברמן) שרואים את עצמם כמועמדים לראשות ממשלה. 1 מסיבות שלא ברורות לי. 2 לפחות חשבו לפני יומיים, אולי זה ישתנה בבחירות ב-2025. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2 טוב, בינתיים כהונת ראש הממשלה שלו - חליפי ועל מלא - היתה מוצלחת פי אלף מזו של גנץ. זו סיבה מצוינת. לגבי מיכאלי וליברמן - אני בטוח שתוכל למצוא את הסיבות לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן עניין של נקודת מבט, מנקודת מבטי הכהונה של גנץ כחלופי היתה קצת יותר מוצלחת מזו של לפיד (הוא הצליח לחסום את הסיפוח בזמן שלפיד נכנע לכמעט כל מה שבנט ושקד רצו) בטח בהתחשב בנסיבות. אבל אני לא חושב שזה משנה כל כך לצורך העניין. את אותה גבה הייתי מרים גם אם גנץ היה מקבל יותר קולות מלפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד פעם שיצא לו הגנץ - והבחנתי בזה בעקבות מאמר של הארץ ושלטים שהביטו באיילון - מסתבר שפתאום, בשבוע האחרון ממש לפני הבחירות, נעלמו השותפים סער ואייזנקוט משלטי הקמפיין של גנץ, והוא נשאר עליהם לבדו בגדולתו המדומה... מיום ליום מתברר שוב ושוב הפער בין המציאות לתדמית העצמית של איש הזה, אולי הפוליטיקאי הכושל ביותר בעידן הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. קצת מוזר לי להגן על גנץ, אבל: פער בין דימוי עצמי למציאות היא תכונת אופי הכרחית לכל פוליטיקאי ברמה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת המחנה הממלכתי נוצרה מאיחוד של שתי מפלגות, ועוד גנרל-שנחשב-למביא-קולות-פופולרי (משום מה). ככזו, היו לה בעצם 3 ראשים. כל אחד מהם פונה לקהלים קצת שונים, ועל זה היתה אמורה להיות חוזקתה. והופ - לפתע בבוקר אחד"סער ואיזנקוט התעוררו וגילו מדינה מוצפת בשלטי ענק עם תמונתו של גנץ". ללא מעט פוליטיקאים ישראליים יש כמה וכמה קבלות. אצל גנץ, שעד עכשיו רשם בעיקר כשלונות מאז נכנס לפוליטיקה, אולי ראוי היה שיתחבר קצת למציאות וייפרד מהמגלומניה הילדותית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם פונים לקהלים שונים, אז הבעיה לא אמורה להיות בהכרח רק הפנים של גנץ, אלא מחסור של פנים של סער על שלטים אחרים. (מעבר לכך, אני מתייחס לאמירות הללו בחשדנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עדיין לא לגמרי הבנתי, ואני לא לגמרי משוכנע שמעניין אותך להסביר, אבל עכשיו קלטתי שיש משהו יותר מעניין שאני לא מבין - ) מה בעצם המטרה של השלטים האלה? יש מישהו שרואה את שלט גדול עם פרצוף של פוליטיקאי ואומר לעצמו: "עם שלט כל כך גדול, כדאי להצביע לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסתכל על זה בהקשר כללי יותר של פרסום. אף אחד לא אומר לעצמו: "עם שלט כל כך גדול, אני חייב אייפון". אבל בכל זאת פרסום עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני יכול להבין למה שלטים גדולים עובדים בפרסום של מוצרים מסויימים (מלבד האגו של המנכ"לים). שלטים גדולים של אפל אמורים לגרום לך לחשוב (אני חושב) משהו כמו: "זה נראה כמו מוצר אופנתי אולי כדאי לקנות אחד ולהיות חלק מהטרנד". שלט גדול עם גלידה אמור לגרום לך לחשוב משהו כמו: "אוי, נזכרתי שבא לי גלידה". שלט גדול של שיאומי אמור לגרום לך לחשוב: "רגע, יש להם מספיק כסף לקנות שלט כל כך גדול, אז אולי יש להם משאבים להתחרות בסמסונג"... אבל מה שלט גדול של גנץ אמור לגרום לך לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב? לאו דווקא לחשוב באופן מודע כמו שאתה מתאר. יש תחום תיאורטי שלם שמדבר על מודעות למותג, אסוציציה רגשית למותג, וכו. אפילו לדברים שוליים כמו הפונט של המודעה, צבע הרקע וכו יש משמעות. אבל יש דבר אחד שאולי אפשר להסכים עליו. עבור מי שמזמין את השלט - התאוריה המנטלית של הבוחר פחות חשובה מהשאלה - האם זה אפקטיבי? אני לא יודע.. אבל אפשר לחפש על זה מידע. ייתכן שמנהלי הקמפיין חיים באשליה, או שהם אומרים לעצמם - המועמד השני שם פוסטר ענק, אז גם אני חייב להראות נוכחות. וייתכן שהם יותר מתוחכמים מזה. מה שכן אפשר להגיד זה שפוסטרים של מועמדים זה לא חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. אני אנסח את השאלה שלי אחרת: מישהו בדק אם זה אפקטיבי? ואם כן, למישהו יש הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחקרים וספרים שמדברים על תקשורת ויזואלית במערכות בחירות, למשל הספר הזה או המאמר הזה. לדעתי הקונצנזוס הוא שיש השפעה חיובית. אם כי אני לדעתי ההשפעה נבדקה כמכלול ולא כפעם עם-שלטי-חוצות-הכוללים-תמונה ופעם עם אמצעי חלופי. המאמר הבא מנסה לענות על השאלה השניה שלך (לא בדיוק אבל קרוב): למה הפרסום במערכת בחירות אפקטיבי. קצת טכני אבל מעניין. כמובן your milage may vary, זה לא אומר שזה רלוונטי לישראל או עבור פרסומת ספציפית של גנץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור השני שלך לא מפנה למאמר ספציפי. אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שנראה לי סביר מאוד לקו המחשבה של קברניטי הקמפיין של גנץ: תמונות גדולות ומחמיאות שלו מגבירות אצל אנשים רבים את הסנטמינט "גנץ הוא אדם חזק, סמכותי, בעל תכונות של מנהיג, לא פחות מהאיש השני שרואים הרבה בתמונות גדולות". להמון מצביעים חשוב מאוד להצביע עבור מישהו שלדעתם הוא אדם חזק, סמכותי, ומנהיגותי. עבור לא מעט אנשים הקישור בין גנץ לתכונות האלו קיים במידת מה, אבל יש מקום לחזוק אותו (כדי שישנו את הצבעתם לטובת גנץ, או כדי שלא ישנו את הצבעתם לרעתו). מאידך, אין לי ניחוש עד כמה קו המחשבה הזה מבוסס ראיות וכפוף למחקר. כל תשובה בין "יש צוות של עשרה אנשים, מתוכם שני אקדמאים רלוונטיים, ששוקד על כך" לבין "גורנישט, זה על טהרת האינטואיציה של מקבל החלטות אחד" נראית לי סבירה באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ גם גבוה וגם בעל עיניים כחולות. זה שווה שני מנדטים בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התוצאות של הבחירות הנחתי שאם הם נוהגים ככה סימן שהם יודעים מה הם עושים, וזה בטח מבוסס על מחקרים עמוקים. עכשיו אני מפקפק בזה (גילוי נאות, עוד לא הצלחתי לקרוא את המאמר שאח של קישר אליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתם עושים ניתוח יתר. אין פה רציונל פסיכולוגי עמוק. בני אדם מתוכנתים גנטית לחשוב שיצורים קטנים עם עיניים גדולות הם חמודים, שיצורים בינוניים עם קול גבוה הם חלשים וזקוקים להגנה ושיצורים גדולים (ודברים גדולים באופן כללי) ראויים לתשומת הלב שלנו. בנוסף, בני אדם גם מתוכנתים לזהות פרצופים, גם אם הדימיון לפרצוף מסתכם בשתי נקודות וקו שאפילו לא נמצאים באוריינטציה הנכונה :). אם מחברים את שני הדברים ביחד יוצא "שלטי חוצות גדולים עם פרצופים של המתמודדים = חשוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא מסכים. יש בליכוד 'בחירות מקדימות' עם מנגנון מאוד דמוקרטי ושקוף שנתון לביקורת משפטית בכל עת ולא מן הנמנע שיבוא מאן-דהוא שבנסיבות מסוימות יכול לגבור על נתניהו. אין לנתניהו מניית זהב בליכוד בעניין. אי מגוון היצע מועמדים לא דומה בכלל לאי-מתן היצע מועמדים 1. > 'ביש עתיד אין מנגנון - אבל בגוש יש'. לא הבנתי מה עניין הגוש למפלגה. גנץ מחר יכול לקבל החלטה 'להציל' את מדינת ישראל מבן גביר האיום - והרי לך שינוי בגוש. -------------------- 1 הטענה שאף אחד לא הגיש מועמדות מרצונו החופשי, לדעתי מעלה שאלות קשות על אופיו של לפיד או סביבתו הקרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היתה: "מהו המנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות". כן, ברמת התיאוריה, יש בליכוד מנגנון כזה, ברמת המעשה המנגנון לא העניש את נתניהו על הטעויות (החמורות יותר1 מאלה של לפיד) שעשה בשלושת מערכות הבחירות לפני האחרונה. מה הטעם במנגנון שיכול להעניש מנהיג על טעויות אבל המנהיג יודע שהוא אף פעם לא יפעל? "מה עניין הגוש למפלגה" - "גוש השינוי" בנוי אחרת מ"גוש נתניהו". כוש נתניהו בנוי ממפלגה גדולה ומפלגות לווין, כשהמנהיג בא רק מהמפלגה הגדולה, ולכן הדרך היחידה (שכאמור, לא מתרחשת במציאות) להעניש את המנהיג של המפלגה הגדולה היא פריימריז בתוך המפלגה הגדולה. "גוש השינוי" בנוי מאוסף של מפלגות בינוניות בראש כל אחת מהן עומד מנהיג קבוע, והדרך של הגוש להעניש את המנהיג היא להצביע למפלגה אחרת בגוש. זה כמו פריימריז ובחירות באותו פתק. ("הטענה שאף אחד לא הגיש מועמדות מרצונו החופשי, לדעתי מעלה שאלות קשות על אופיו של לפיד או סביבתו הקרובה." - ומה זה אומר על אופיו של נתניהו או סביבתו הקרובה? בהקשר הזה, לשניהם יש אופי דומה, אי אפשר להיות ראש ממשלה בלי האופי הזה) 1 מבחינתו. הוא העלה את אחוז החסימה ואיחד את הרשימה המשותפת, לא השכיל לאחד בין בנט, פייגלין לפרץ (בפעם הראשונה), מה שגרם ל"בזבוז" של כמעט רבע מליון מצביעים, הסתכסך עם ליברמן וסער בלי סיבה מוצדקת, הקים ממשלת חילופין עם גנץ ואז הפיל אותה בלי סיבה אמיתית, לא חתם על ה"חוזה" של בנט, לא דאג שבן גביר לא ירוץ או יתאחד (פעמיים) ועוד ועוד ועוד. אני חושב שאם לפיד היה עושה טעויות כאלה יש עתיד היתה מקבלת הרבה פחות מצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה היה עוזר? אנחנו רואים שמרצ בכל זאת לא הייתה רחוקה מאחוז החסימה. מישהו אחר במקומה היה מצליח טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו אחר היה סיכוי להצליח יותר, או, לחלופין, לפרוש לפני הבחירות, או, לחלופין, להתאחד עם חד''ש או העבודה (לא בלתי סביר שההתנגדות של מיכאלי היתה, בין השאר, על רקע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוש לפני הבחירות זה לא טוב כי ככה מאבדים הרבה בוחרים (כתבתי בהודעה אחרת). היא ניסתה להתאחד עם העבודה. להתאחד עם חד״ש: לא נראה לי מעשי (למרות שאני לא אתפלא אם זה עמד על הפרק) – אני חושב שבפועל זה היה גורם ליותר בוחרים להישאר בבית. אני חושב שחד״ש הקצינה מדי בזמן האחרון (בגלל בל״ד). ראיתי כאן טענה שההקצנה הזו של המשותפת היא רק דוגמה אחת להקצנה שנוצרה בגלל העלאת אחוז החסימה. אני חושב שהוא קצת מגזים ושוכח את התיקו הכללי שתרם גם הוא את חלקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ניסתה להתאחד עם העבודה, אבל מן הסתם, בין השאר בגלל שזה היא, האיחוד לא הצליח. למישהו אחר שקרוב יותר למיכאלי היה (כנראה) יותר סיכוי. חד''ש הקצינה בין השאר בגלל מרצ. אני חושב שאתה מבלבל בין סיבה לתוצאה - גם התיקו הכללי נגרם בגלל אחוז החסימה (שמונע הקמת מפלגות קטנות שיכולות לנהל משא ומתן עם ראשי שני הגושים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4000 איש? מה אתה אומר? בדיחה: במוסקבה נערכה בסוף שנות ה-50 תערוכה גדולה של הישגי המדינה הסובייטית. במרכז היריד ניצב מגדל נישא ובראשו רמקול ענק שנאמר עליו ששומעים אותו למרחקים עצומים. אחד האיכרים שביקר בתערוכה, התעניין אם שומעים אותו גם מעבר לגבולות המדינה. בודאי, התפאר מפעיל הרמקול. אפשר לנסות? שאל האיכר. בודאי. טיפס האיכר לראש המגדל, אחז ברמקול וצעק "הצילו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. Mind blown. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון המדהים של הבחירות האלה מבחינתי הוא שכמעט חצי מיליון מצביעים נתנו את קולם לבן גביר וסמוטריץ'. מספר המצביעים להם יותר מהוכפל לעומת הבחירות הקודמות לפני שנה וצ'ופצ'יק. ובבחירות לפני כן, מרץ 2020, כשבן גביר רץ בנפרד, הוא קיבל 19,402 קולות בלבד. זה מדהים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אנו עדים להולדתם של שני מיתוסים. המיתוס הראשון הוא שנתניהו ניצח על חודם של 3500 קולות (הפרש הקולות בין הגושים). המספר אולי נכון, אבל חסר משמעות. מי שרוצה להרכיב גוש מבלד ואלקין, שיבושם לו. זה מזכיר לי את בחירות 2000 שם אל גור בכלל ניצח בבחירות הפופולריות את בוש האב. הדמוקרטים שם רקמו לעצמם שמיכת כיסוי כאילו הפסידו בגלל כמה פנסיונרים יהודים בפלורידה שהתבלבלו בניקוב הכרטיסים. בחסות הסיפור הזה קמה מתחת לאפם התנועה הטראמפית שכבשה את המפלגה הרפובליקנית. המיתוס השני הוא כאילו הבוחרים רצו להצביע לבן גביר בגלל הפרעות של הערבים הישראליים במבצע שומר חומות. הבוחר הישראלי די אידיוט, אבל לא אידיוט לגמרי. בודאי מישהו יכול להזכיר לו ששומר החומות היה בזמן נתניהו ומי שמודאג מביטחון הפנים צריך להיות מטורלל לגמרי להצביע לרמטכ"לים מש"ס. הגוש נגד ביבי סבל בבחירות אלו מכמה כשלים טקטיים. אבל הסיבה לכך שחצי מיליון הצביעו לעבריין רצידיביסט, גזען ולאומן ומיליון הצביעו למנהיג מושחת וחסר אחריות היא הדמוגרפיה ופוליטיקת הזהויות שכבר השתרשה אצלנו. מי שרוצה להבין איפה המדינה הישראלית הפסידה למדינה היהודית מוטב שיראה את הסדרה "עושים לביתנו" של סמי פרץ בערוץ כאן ולא את סיפורי התעלולים של שונאי ישראל מחד"ש-תע"ל ובאלאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אל גור בכלל ניצח בבחירות הפופולריות את בוש האב בוש האב ניצח פעם אחת את דוקקיס והפסיד פעם אחת לקלינטון. בוש הבן ניצח פעם אחת את גור ופעם אחת את קרי. > הדמוקרטים שם רקמו לעצמם שמיכת כיסוי כאילו הפסידו בגלל כמה פנסיונרים יהודים בפלורידה שהתבלבלו בניקוב הכרטיסים זה לא הסיפור ששמעתי. בוש זכה בנשיאות כי בוש זכה בפלורידה כי לא ספרו את כל הקולות בפלורידה כי ביהמ"ש העליון הפסיק את ספירת הקולות בפלורידה כי (יאמרו הדמוקרטים) בעליון היה רוב לשמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בוש הבן. גור קיבל ב 0.5% מקולות המצביעים יותר מבוש, אך זכה רק ב266 אלקטורים לעומת 271 של בוש. בעניין הספירה החוזרת, לא צריך סיפורים, יש ויקיפדיה. העובדות ידועות. ע"פ חוק הבחירות בפלורידה תוצאות קרובות (ההפרש לטובת בוש היה רק כמה מאות קולות) מחייבות ספירה חוזרת. הספירה החוזרת אישרה את ניצחון בוש, אבל היתה מחלוקת על הצבעות שנפסלו מסיבה טכנית (למשל שניקוב הכרטיס היה רק חלקי). ביה"מ של פלוריה הורה להמשיך בספירה ולספור גם את הקולות האלו, אך ביה"מ העליון של ארה"ב ברוב של 5 נגד 4 הורה להפסיק את הספירה ולהכיר בתוצאות. בין הטענות על כשרות ההצבעות היתה טענה שדוקא במחוזות בחירה עם הרבה יהודים (מצביעים דמוקרטיים), כרטיסי הניקוב היו מבלבלים וחלק מן המצביעים שהתכוונו להצביע גור הצביעו בטעות למועמד שלישי, אולטרה שמרן בשם פט ביוקנן. המחנה הדמוקרטי התקשה לקבל את הלגיטימיות של בוש וקבל את פניו בקריאות "Hail To The Thief". הנקודה שלי היא שהפנסיונרים היהודים מבוקה רטון ומיאמי ביץ' היו אפיזודה קומית. התופעה ההיסטורית היתה התגבשות של המון מצביעים רפובליקאיים אז תחת הכיסוי של ה Tea party ולימים בצורת התנועה הטראמפית. בבחירות 2022 בישראל רב הפיתוי להתנחם בטרוניות על נבזויות היריב ועל כשלים וסוסות טרויאניות מבית (איילת שקד). כל אלו אינם אלא אנקטודות בשולי ההיסטוריה. ההיסטוריה תזכור את האיראניזציה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כזכור, הסיבה שפלורידה לא סיימה את הספירה החוזרת בזמן היתה בגלל שמזכירת המדינה של פלורידה החליטה להפסיק את הספירה. מושל פלורידה (ומי שמינה את מזכירת המדינה) היה אחד בשם ג'ב בוש (ואם שם המשפחה שלו נשמע לך מוכר, זה לא במקרה). ב. ההצבעה בבית המשפט העליון היתה לפי קווים פוליטיים מובהקים, ובניגוד מוחלט לעמדות של השופטים בקשר לעצמאות של מדינות. שניים מהשופטים (סוטר1 ותומאס2) היו מינויים של אחד, ג'ורג' בוש (ואם שם המשפחה שלו נשמע לך מוכר, זה לא במקרה). ג. נסיונות להשלים את הספירה באופן עצמאי הראו שיש סיכוי לא רע שגור היה מנצח (ראה ויקיפדיה האנגלית). מה שבוש עשה בבחירות ההן היה גרסה מעודנת ומוצלחת למה שטראמפ ניסה לעשות בצורה מגושמת וכושלת לפני שנתיים. 1 מאוחר יותר נטען שההחלטה הזאת "שברה את ליבו". 2 מבחינתו, ההחלטה הזו היתה הקדמה להחלטות מאוחרות יותר, בהן הוא הוכיח חוסר יושרה באופן עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מה שבוש עשה בבחירות ההן היה גרסה מעודנת ומוצלחת למה שטראמפ ניסה לעשות בצורה מגושמת וכושלת לפני שנתיים. והרי התחזית: העליון של 2022, על שלושת ממוני-טראמפ שבו, ממש לא מסמפט את הנשיא הקודם. הם לא ינקפו אצבע כדי לחלץ אותו מאף אחת מהתסבוכות הפליליות, אזרחיות וחוקתיות שהוא שרוי בהן. קודם כל, כי הם כבר קיבלו את המינוי, ושנית כל, כי יש מועמדים רפובליקנים עם סיכויים טובים בהרבה משל הלוזר הסידרתי. אבל: לקראת1, תוך כדי ואחרי בחירות 2024, הם יעשו הכל, ובלי בושה, כדי שהמועמד/ת הרפובלקני/ת יזכה בנשיאות. 1 למשל, החלטה לפטור את בתי המחוקקים המדינתיים מביקורת שיפוטית של בתי המשפט העליונים של המדינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 727931 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מלמדת שהכשלון בפוטש קטן דוקא לא מרמז על הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר- החלק המטורף בעיני הוא שהמוני חילונים עד מסורתיים לייט, לפחות מאה אלף כאלה, נתנו את קולם למפלגה דתית-משיחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל גם חילוניים יכולים לשנוא ערבים מספיק כדי להצביע לבן גביר. יש מספיק גזענות לכולם. האמת שאני מבין יותר אנשים שמצביעים בן גביר מאנשים שמצביעים ביבי. לפחות לבן גביר יש אג'נדה ואידיאולוגיה ברורות. לו הייתי ימני, הייתי אולי מצביע לו - והרי בין ביבי ובין ימין אין שום דבר. סתם איש מושחת ושקרן שיעשה הכל בשביל הכסף, הכח והכבוד שלו ושל משפחתו הגרעינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'אבל גם חילוניים יכולים לשנוא ערבים מספיק כדי להצביע לבן גביר. יש מספיק גזענות לכולם.' שנאה היא לא גזענות. השנאה ובוודאי שהגזענות לא תלויה ברמת דתיותו/אי דתיותו של האדם. 2. נדמה לי שהתיוג הרווח אצל רוב מצביעי גוש השינוי - אם טעיתי סליחה מראש - שנתניהו הוא שקרן ונוכל ומישהו שאין אפשרות לעשות איתו 'עסקים', כלומר נקודת ההנחה היא שמאחר וכבר היו ש'ניסו' לעשות איתו עסקים והם נכשלו כי 'הם' לא שמעו והקשיבו 'לנו החכמים' שלא עושים איתו עסקים. ועובדה שצדקנו כי הוא עבד עליו ודפק אותו והוא אחד מיני רבים. מהשיח הזה אני למד שנתניהו מתויג עדיין בשמאל/מרכז1 כסוחר הרהיטים וזאת על שלל הטיותיו הסאטריות עליהם גדלו חלק מקובעי הדיעה. כאילו המסר הוא גם לחיים האישיים של המצביע. משהו כמו - 'שלא תעז לקנות ממנו את המכונית, כי הוא נוכל ושקרן והוא כבר מכר לאנשים מכוניות בלי מנוע. תברח'. אולי יתכן וכאן המקרה שונה. כאן המנצח (זה שמכר את המכונית) בא למפסיד (זה שקנה את המכונית) ומציע לתת לו כסף בחזרה. אומר לו המפסיד, 'אני מצטער אבל איתך לא עושים עסקים'. ---------- 1 מאחר ואין שמאל פוליטי משמעותי כיום (4 מנדטים) ,אני מתייחס רק למרכז ברשותך אבל הכוונה היא כמובן גם לשמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לדעתי אתה לא מבין כלל את האג'נדה של רק-לא-ביבי, שבניגוד למקובל בתקשורת השטחית יש לה בסיס מוסרי, ערכי ואידיאולוגי מוצק ובכלל לא פרסונלי. אולי כשזמני יהיה בידי אוכל לפרט יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם באמת יש אג'נדה מאחורי התנועה/קבוצה/גוש/צבר-מפלגות שכותרתה היא 'רק לא ביבי'? 2. מהי אותה אג'נדה שיש לה 'בסיס מוסרי, ערכי ואידיאולוגי מוצק ובכלל לא פרסונלי' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. שלטון נקי משחיתות, שלטון נקי מביריונות והסתה, שלטון מקצועי (כזה שמתנהל בשיתוף עם הגורמים המקצועיים במקום לראות בהם אויב), שלטון עם הפרדת רשויות ראויה. השאלה שלך מוצדקת מהבחינה שלא מדובר בשדה הערכים עליהם לרוב מתנהלות בחירות, אלא יותר תשתית מטא-רעיונית לגבי איך שלטון אמור להתנהל. זאת הסיבה שמפלגות כל כך מגוונות ומנוגדות הצליחו לשתף פעולה (גם אם לפרק זמן קצר יחסית) - כל אחת שמה את סט הערכים שלה בצד בתמורה לשלטון שמתנהל באופן ראוי. לדעתי ישראל ביתנו (ואולי גם רע"מ) אינם חלק מהתנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אכן, ואני מוסיף: שלטון שמעודד אנשים לעבוד ולתרום לכלכלת המדינה ולשאת בשאר הנטל הבטחוני והחברתי בצורה שיוויונית. שלטון שלא מסכן את עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה בשביל טובתו האישית שתלויה בכוחן הפוליטי של מפלגות חרדיות שמעודדות בטלה ובורות. שלא מתעדף ילדים של מגזר אחד על חשבון הפרנסה והילדים של מגזר אחר. לכן, מהמשפט האחרון נגזר ש'רק-לא-ביבי' הוא בעצם 'כן-ביבי-של-2003' אבל בהחלט 'לא-ביבי-של-2016-ומעלה'. והוא אגב מכניס את ישראל ביתנו בכיף למחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זאת אומרת שמפלגות/תנועות/ארגוני רל"ב שייכות למפלגות; העבודה,מר"ץ ז"ל, יש עתיד. אם כך הרי שגוש רל"ב זהו גוש שמאל והמאבק הוא המאבק הישן - ימין/שמאל. מהו החידוש? המילה 'שינוי'? 'אווירת השינוי', ההפגנות בגשרים ובצמתים ? מחאות בלפור? השמאל חי וקיים גם כשהוא לובש את חליפת - 'המרכז' (י"ע). ומכאן חידוד שאלתי: האם יש בכלל הבדל בין אג'נדת רל"ב לאג'נדת השמאל ? ובהתאמה : יש הבדל בין אג'נדת ר"ב לבין אג'נדת הימין? 2.1 מסכים איתך ש'ישראל ביתנו' ורע"ם לא שייכות לתנועות רל"ב. גם 'הצד השני' 1 מעלה את השאלה המתבקשת: מהו ההבדל בין 'ישראל ביתנו' ל 'עוצמה יהודית', מלבד מיקומה של ישראל ביתנו בגוש הרל"ב ומיקומה של עוצמה יהודית בגוש הר"ב? גם לגוש רל"ב (כלומר גוש השמאל) מגיע 'בן גביר' ו'דרעי' 2. אין אפליות. ------- 2 שר אוצר מכהן מגוש השינוי מורשע בתקיפת קטין vs שר אוצר בפוטנציה מגוש 'הלא שינוי' מורשע בשוחד וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שאתה תכפיש את הימין בהיותו מושחת מבסיסו? מי היה מאמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך הבנת זאת? ולמה שאומר זאת? אם כבר אז לשיטתי,כולם מושחתים מהיסוד ומעצם חיותם ומהותם וקיומם מימין ומשמאל ומכל הצדדים וללא יוצא מהכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגבת לו אפיין (לבקשתך) את אג'נדת רק-לא-ביבי בהתנגדות לשלטון מושחת, לבריונות והסתה וכן הלאה. אתה טענת שזה זהה לחלוקה המסורתית של ימין שמאל. מכאן נגזר שאתה חושב ש'ימין' מאופיין בשחיתות, בריונות והסתה וכן הלאה. (או כך אתה כותב, לא יודע מה אתה חושב). .... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לענות רק על ההבדל בין ישראל ביתנו לעוצמה יהודית. ישראל ביתנו בעד הפרדת דת מהמדינה- נישואים אזרחיים וכו'. עוצמה יהודית היא בעד הפיכת המדינה לדתית (כולל בית מקדש פעיל וכל הטררם הנלווה)1. אצל שתיהן זה, ולא יד קשה נגד הערבים, הוא החלק המהותי ביותר באידאולוגיה2. __________ 1 לא מובן לי איך רבבות המצביעים החילוניים לעוצמה יהודית התעלמו מזה. 2 I'm gonna say it again - משגע אותי איך רבבות המצביעים החילוניים לעוצמה יהודית התעלמו מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נדמה לי שליברמן 'בחר' צד מכורח הנסיבות ולא כי הוא רצה באמת לעבור צד. נח היה לו בגוש הימין, הוא הרי גדל שם. אוהבים אותו, הוא ה'בן גביר האמיתי'. בגוש שהוא נמצא כיום, 'חום אהבה' זה מושג מביך. יתכן והוא הבין בשלב כלשהו שהאינטרסים של הבייס שלו לא נמצאים בגוש הימין ובמיוחד מהבייס שעדיין לא קיבל הכרה יהודית מהממסד האורתודוקסי/ או שלא מעוניין לקבל הכרה כזאת. משכך, הערכים החונים לרוב במחשבה הליברלית - 'הפרדת דת מהמדינה' -' נישואים אזרחיים' חופפים לאינטרסים של חלק מאוד חשוב בבייס של ליברמן. האם אותו בייס יכול להיות ימני במדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה עם נישואים אזרחיים? לדעתי כן. 2. ההצבעה לאב"ג היא מאוד רגשית ונובעת לדעתי לרוב מחויות אישיות של המצביעים. זה בולט בערים המעורבות ומן הסתם מהדהד בפלטפורמות הטיקטוק,אינסטגרם,פייסבוק ומוביל את האנשים להצבעות נקמה ומחאה. יתכן ואותו מצביע חילוני' לא נכנס כעת לדקויות החששות ממדינה יהודית עם 'עמדות סקילה', אלא פשוט רוצה שמישהו שכבר 'יטפל' בהם כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור. המשבצת של ליברמן היא "ימני חילוני" (=~ עולה מחבר הלאומים). ההצטרפות שלו לגוש הרל"ב היא עוד חיזוק לדעתי שהציר יהודית-דמוקרטית חזק יותר מציר הימין שמאל הבטחוני. 2. מסכים, ובכל זאת זה משגע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם מוגדרים כ'ימין חילוני' אבל לא 'ימין חילוני ליברלי'. האם 'ימין חילוני לא ליברלי' מסתדר/מרגיש נח יותר עם 'חילוני שמאלני ליברלי' וזאת על פני וריאציות שונות עם הערך 'דתי'? אודה לך אם תוכל להסביר לי - 'ציר יהודית-דמוקרטית חזק יותר מציר הימין שמאל הבטחוני'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואף להפרדת הדת מהמדינה הוא ודאי ליברלי, בהגדרה שלי. אני מקדם כאן תזה כבר זמן מה שעיקר המתח הפוליטי במדינה הוא לא בין ימין ושמאל במשמעותם הישנה (אף שעל מול שתי מדינות לשני עמים) אלא במשמעות של שמרנים מול ליברלים. יש כאן בעיה סמנטית כי המלים שמרן וליברל משמשות במשמעויות שונות. המשמעות שאני מתכוון אליה היא אלו ערכים נמצאים יותר גבוה בסולם- הערכים הלאומיים (שמרן) או הערכים הגלובליים (ליברל). יהדות מול זכויות אדם. חוק הלאום מול חוק כבוד האדם וחירותו. לגרש את המסתננים או לקבל אותם. זה הציר המרכזי לדעתי שלאורכו מסתדרים הגושים- מבן גביר בקצה אחד ועד המשותפת בקצה השני. על הציר הזה היה רוב קטן לליברלים בשנות התשעים, שנות המהפכה החוקתית, אבל הגלגל התהפך ובשנים האחרונות יש רוב ברור לשמרנים. זאת ועוד- התזוזה היא לאורך כל הסקאלה: הליברלים הקיצוניים מקבלים פחות ופחות קולות, השמרנים הקיצונים מקבלים יותר ויותר קולות והמרכז הופך ליותר ויותר שמרני. מרץ קיבלה ב 92 12 מנדטים וכעבור שלשה עשורים נפלה מתחת אחוז החסימה. בן גביר רק לפני כמה שנים היה מוקצה, והיום שווה 7 מנדטים. הליכוד ומצביעיו הפכו ליותר ויותר שמרנים- המפלגה הקיאה מתוכה את החרותניקים היותר ליברליים (חלקם חברו ל"קדימה") ותייגה אותם "שמאלנים", וכיום נתניהו הוא הסמן הליברלי בליכוד. בנושא עליונות המשפט התנועה ממש הפכה את עורה- היא התנערה ממה שהיה הדגל הליברלי ביותר של מנהיגה לאורך עשרות שנים, ובעשור האחרון מבקשת לבסס את עליונות הממשלה דווקא (תחת הסלוגן "משילות"). אני אצטט כאן את עקרונות תנועת החרות [ויקיפדיה] (הדגשה שלי): ששה הסעיפים הבסיסיים שעליהם הצהיר כל חבר בתנועת החרות: - שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. - תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. - תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. - תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. - תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. - יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית – זאב ז'בוטינסקי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליין בניתוח מבריק: "התפצלנו לשתי מדינות- אחת ליברלית, חילונית, מערבית, מודרנית והשניה- בממשלה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'מי ששואף להפרדת הדת מהמדינה הוא ודאי ליברלי, בהגדרה שלי.' כמדומני שחוץ מהליברליזם גם הטוטליטריזם מתחבר לערך 'הפרדת הדת המדינה', אולי הפרדה טוטאלית לצורך העניין. אני לא בטוח שאפשר 'להשוות' בין הערכים של 'הפרדת הדת מהמדינה' של מזרח אירופה ( במקרה הישראלי - יוצאי חבר העמים - ומערב אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ׳מע, אני לא חובב גדול של ליברמן (בלשון המעטה), אבל אתה קראת לו הרגע ימין-חילוני-רוסי-המושפע-מערכי-הקומוניזם? אני כל כך מבולבל (יותר מבדרך כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להבהיר לאריק ששאיפתו של המצביע הפוליטי החילוני ל'הפרדת הדת מהמדינה', לא תמיד עולה בקנה אחד עם ערכי הליברליזם. -------- כמדומני שליברמן הוא לא רוסי,לא חילוני ולא ימני. ואם הוא כבר מושפע, אז בעיקר מאוכל טוב. * אבל אתה קראת לו הרגע... (זה שאול מהשוטר ישעיהו ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזם והיהדות הם ניגודים ללא יכולת הכרעה. ומכאן - לדעתי - כל ניסיון לשרטט ציר שמרנות-ליברליזם במדינת ישראל - יהודית ודמוקרטית יכשל. ציר ימין-שמאל עוד מחזיק מעמד איך שהוא וזאת חרף הניגודים בתוך הצדדים. אני כלל לא בטוח שמפלגות האוחזות בליברליזם בישראל ומשמשות כפרשניות הבלעדיות של המינוחים הליברלים (מזכיר במידת מה את הבלעדיות של האורתודוקסיה על היהדות השמרנית)- יכולות להתמודד עם הסוגיות הערכיות הנובעות מהמצב בשטחים הכבושים,להתמודד עם העליונות היהודית במדינת היהודים מכח היותה מדינה יהודית, להפר ברגל גסה חוקי יסוד וערכים ליברלים והומינסטים מהמעלה הראשונה, להפעיל חוקי חירום מנדטוריים ועדיין לטעון שהם ליברלים. סוגיות ערכיות שנידונות במגדל השן בירושלים לבקשת גופים ליברליים בתל אביב - לא מייצרות רוח ליברלית בנפש האומה. צריך משהו מעבר לטענה שאני ליברלי וההוא לא-ליברלי. אם אטען שגם הישראליזם - בנוסף ליהדות - מנוגד לערכי הליברליזם, לא בטוח שהקצנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. יהודית ודמוקרטית זה סוג של אוקסימורון. אבל כבר שנו רבותינו שהאדם הוא יצור שמסוגל להאמין בדבר והיפוכו. והרי גם יהודי לאומי זה סוג של אוקסימורון. לכן למרות הניגוד המובנה יש דבר כזה יהודית ודמוקרטית. נכון שאם אתה ליברל בכל לבבך אז אתה לא יכול לסבול את מה שמעוללת ישראל בשטחים (ולמסתננים), ואם אתה יהודי בכל לבבך אז אתה חושב שבג"ץ הוא שליחו של השטן. אבל הרוב היהודי הלא חרדי הוא גם וגם. גם מחזיק בערכים יהודיים וגם בערכים הגלובליים של זכויות אדם. הציונות מלכתחילה היתה גם וגם. איך אפשר להיות גם ציוני וגם סוציאליסט? אלו ערכים מתנגשים. ובכל זאת- הזרם המוביל בציונות במשך כמעט מאה שנה היה סוציאליסטי. אני חושב שהביטוי השלם והיפה ביותר לגם וגם נמצא בהכרזת העצמאות, שחתמו עליה נציגי כל הפלגים- מקומוניסטים ועד אורתודוקסים. אבל כיוון שיהודית ודמוקרטית אכן מכיל ערכים סותרים, קיימת מאז קום המדינה עכשיומשיכת חבל ביניהן. המתח ביניהן הוא בלתי פוסק והאיזון ביניהן הוא דינמי. כמו הניהוג של F-16. לכן הסטטוס קוו הדתי היה כל כך מקודש. זו היתה פשרה שמאפשרת לכולם לחיות ביחד. בשנות התשעים היתה נטיה זמנית לכוון "דמוקרטית", אולי בהשפעת העליה הגדולה מברית המועצות, אולי בהשפעת הארועים בעולם. מרץ זכתה ל 12 מנדטים בבחירות 1992, נחקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והחלה המהפכה החוקתית. אבל מיד החלה תנועת המטוטלת לצד השני שלא פסקה עד היום. המדינה נוטה יותר ויותר ל"יהודית"- חוק הלאום, העליהום על בג"ץ, ולאחרונה- 14 מנדטים למפלגה הכי פחות דמוקרטית על הסקאלה. אנחנו עדיין יהודית ודמוקרטית, אבל עכשיו יותר יהודית ופחות דמוקרטית. אתה לא חושב שהכי קל לסדר את המפלגות על הסקאלה שבין יהודית לדמוקרטית? הרבה יותר קל לדעתי מאשר במידת הנציות בסוגיית הפלסטינים. לדוגמה-המחנה הממלכתי הוא נצי בסוגיה זו לפחות כמו ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדייק ברשותך: יהדות וליברליזם. לא יהדות ודמוקרטיה. ויש הבדל מהותי. עם האחרונה אין ליהדות בעיה או משבר בשל היותה שיטת משטר ומכאן שדינא דמלכותה דינא. עם הראשונה המשבר הוא משבר אמיתי. אתה יכול למקם את המפלגות בישראל על ציר יהדות/שמרנות-ליברליזם מול ציר ימין-שמאל ולראות את ההבדלים המשמעותיים. בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות ההתאמה בין שמאל/ליברליזם - ימין/יהדות/שמרנות היא כמעט ולא קיימת בשמאל. אם היינו יכולים לייחס את החלק הברור של האזרחים שמאמצים את ערכי הליברליזם כיום הרי ש 4 המנדטים של מפלגת העבודה מחדדת את ההבנה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אבל לא מדינה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הכוונה שלי היתה לערכים הליברל-דמוקרטיים: זכויות האדם וכל השיט הזה. מדוע ההתאמה לא קיימת בשמאל? "מדינת כל אזרחיה" (משותפת וחלקים ממרץ) הוא הביטוי הליברלי ביותר, שבגרסתו המלאה שולל את הציונות. "שתי מדינות לשני עמים" (משם ועד יש עתיד) גם הוא ליברלי, שמכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל לא מוותר על הציונות. ליברמן תומך בנישואים אזרחיים, כלומר ליברלי בנושאי פנים, והיחס שלו ליו"ש לא נובע מקברי אבות. גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח וגוש המרכז-שמאל (45) כיום ממוקם מיש עתיד וצפונה. מרץ היא ז"ל - רוחה מרחפת - והיא לא נכללת למרות מצביעה. גנץ 12 יש עתיד 24 עבודה 4 ערבים 1 5 איך אתה ממקם את המפלגות הללו על רצף יהדות - ליברליזם? --------- 1 למעט רעמ שכן מצורפת לגוש המרכז שמאל על סמך העבר - האם היתר מצורפים לגוש השמאל מרכז? ואיך החלוקה ימין/שמאל בין אחמד טיבי לאיימן עודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ישראל ביתנו. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר עשיתי את זה, אבל לא מצאתי את התגובה. מיהודי/לאומי אל ליברלי/גלובלי מימין לשמאל: עצמה יהודית - אגודת ישראל - ש"ס - (הבית היהודי-) הליכוד - המ"מ - ישראל ביתנו - יש עתיד - עבודה - (מרץ -) חד"ש רע"ם לא על הסקאלה הזו כי היא שמרנית למדי אבל לא יהודית. המ"מ מסמן את המרכז הנוכחי שיכול להכנס לממשלה עם שני הצדדים. הסקאלה הזו היא היחידה שמסבירה בלי סוגיות פרסונליות את המעבר של ישראל ביתנו לצד השני, בעקבות התנועה של הליכוד ימינה על הסקאלה הזו. לכן קואליציה של הליכוד, ש"ס אגודה והמ"מ אפשרית בדיוק כמו זאת שלוקחת עוד צעד ימינה. בקואליציה הקודמת הבית היהודי היתה הג'וקר (מהסיבות הפרסונליות), וגם מה שפירק אותה לבסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת כל אזרחיה" (משותפת וחלקים ממרץ) הוא הביטוי הליברלי ביותר, שבגרסתו המלאה שולל את הציונות. מסכים איתך שמהות הביטוי 'כל אזרחיה' ומשמעותו 1 מנוגד בתכליתו לציונות כתנועה יהודית וליהדות כעם נבחר/נכחד. משבר היהדות והציונות עם הליברליזם וערכיו ידוע ומוכר ואין בו חדש. זה פשוט שוב עולה בעקבות המשבר הפוליטי של השמאל שאמון על נושאי דגל הליברליזם ובפרט לאחר לכתה של מרץ - שאף היא התמודדה עם תוצאות התנגשות הציונות/היהדות עם ערכי הליברליזם. "שתי מדינות לשני עמים" (משם ועד יש עתיד) גם הוא ליברלי, שמכיר בזכויות הפלסטינים להגדרה עצמית, אבל לא מוותר על הציונות. ליברמן תומך בנישואים אזרחיים, כלומר ליברלי בנושאי פנים, והיחס שלו ליו"ש לא נובע מקברי אבות. גרסת המ"מ של "ניהול הסכסוך" היא כבר יהודית/שמרנית בקרבה רבה לליכוד. הכרה/הסכמה/תמיכה ב - "הכרה בזכויות הפלסטינאים" ; "שתי מדינות לשני עמים" בהקשר הישראלי, לא בהכרח מעידות שישנה גם הכרה/הסכמה/תמיכה בליברליזם. אתה מגדיר 'יהודי'- ו'לאומי' בסקאלה מול 'ליברלי' ו'גלובלי' - אני לא בטוח שכך יש / אפשר לשרטט את הציר ולהנגיד את המונחים. יהודי אפשר להנגיד מול 'לא יהודי' או מול 'ליברלי', אבל לא בטוח שמול 'גלובלי' גם במשמעותו הרחבה וגם במשמעותו ה'גיאוגרפית'. לאומי כן מונגד לגלובלי. יהודי כן אפשר להנגיד מול לאומיות ומול ליברליות. יהדות - ליברליזם ; יהדות - לאומיות ; יהדות - .. ---- 1 'כל אזרחיה' הוא שורש הליברליזם מראשית המחשבה המדינית המודרנית, עובר לעידן המהפכות ומתן האמניציפציה ל'כל אזרחיה' ועד הליברליזם כמו שהעולם המערבי מכיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשרטט הרבה צירים, וזה הציר שנראה לי הכי מתאים. זה פותר לי את השאלה מהם "שמאל" ו"ימין" היום. פעם השמאל היה סוציאליסטי. היום המפלגה החברתית ביותר בכנסת היא ש"ס, שאם תקרא להם שמאלנים הם יחשבו שאתה מקלל אותם. זה גם פותר לי את התעלומה מדוע הישובים המבוססים ביותר מצביעים "שמאל" ואלה שנמצאים באשכולות הנמוכים מצביעים "ימין". ארחיב בעניין זה: הזיהוי המפלגתי מלפני קום המדינה ועד סוף שנות הששים התפלג בין שמאל וימין כלכלי. סוציאליסטים מול ליברלים כלכליים. מפ"ם עם הזיקה הקומוניסטית היתה אופוזיציה משמאל למפא"י הסוציאליסטית. בסיס המצביעים של הסוציאליסטים היה בקיבוצים ושל הליברלים ותנועת החרות היה בתל אביב. אפילו אצל הדתיים הפילוג היה בין הסוציאליסטיים (הפועל המזרחי1) לעירוניים. יוצא הדופן העירוני היתה חיפה האדומה. החיבור של המעמד הנמוך והבינוני-נמוך (השכונות והפריפריה) לימין החל בשנות השבעים כתגובה להגמוניה ולהסתאבות של מפא"י. הזיהוי הכלכלי של מצביעי חרות החדשים היה לדעתי חזק יותר מזה העדתי. אמנם תושבי השכונות והפריפריה היו בעיקר מזרחיים (דופקים את השחורים) אבל לדעתי לא הזהות המזרחית שלהם דחפה אותם להצביע לבגין אלא תחושת ההדרה. מזרחיים מבוססים והגמוניים כמו משפחת בנאי לדורותיה לא הפכו לימניים. היום החלוקה בין גוש הימין לגוש המרכז-שמאל כל כך מובהקת עד שתוצאות הבחירות נקבעות לפי אחוזי ההצבעה בפריפריה מול המרכז. בבחירות האחרונות בטבריה לדוגמה (אשכול 5), גוש הימין-דתיים זכה ל 82% מהקולות. הליכוד (40%) קיבל פי ארבעה קולות ממה שקבלו יש עתיד והמ"מ ביחד, והקולות לעבודה ומר"ץ ביחד הגיעו ל 1%. תמונה מאוד דומה היתה באופקים (אשכול 4). לעומת זאת בגבעתיים (אשכול 9) גוש השמאל מרכז זכה ל 75% מהקולות. יש עתיד לבדה (37.5%) קיבלה יותר מכפליים מהליכוד, והעבודה ומר"ץ ביחד זכו ל 19% מהקולות. תמונה דומה היתה ברמת השרון (אשכול 9). אפשר למצוא הקבלות היסטוריות לימים שקדמו למרד החשמונאים- ההתייוונות רווחה בעיקר בקרב השכבות העירוניות, המבוססות והאריסטוקרטיות. הם היו השמאלנים של אז. גם הצדוקים, האליטה של שלהי ימי בית שני, נטו לכוון האימפריה הרומית. בשני המקרים2 השכבות המבוססות התרחקו מערכי הדת והלאום והתקרבו לערכים האימפריאליים, ותנועת הנגד של השכבות הנמוכות היתה מבוססת על ערכים יהודיים דתיים-לאומיים. __________ 1 האירוניה ההיסטורית היא שתנועת הפועל המזרחי היא שהקימה את תנועת הנוער בני עקיבא. 2 העדויות ההיסטוריות על הצדוקים פחות מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. ממש חפשתי בתגובה שלך דברים שאני יכול להסכים והיה ממש קשה למצוא. אתה פשוט מתעלם מן המרכיב העיקרי של הפוליטיקה הישראלית (פוליטיקת הזהויות והשבטיות) ומנסה למדוד אותה עם סרגלים ביחידות אנאכרוניסטיות כמו סוציאליזם, ליברליזם וערכים יהודיים. מה זה ערכים יהודיים, חמץ ומופלטות בפסח? מצביעי ש"ס לא מצביעים ש"ס מפני שהם סוציאליסטים. הם מצביעים ש"ס מפני שהוריהם באו ממרוקו ובבית הם תולים תמונות של הרבעובדיה. ש"ס זה סוציאליזם? השתגעת? מרקס, אנגלס וכל החברים כבר מתו. אתה רוצה להרוג אותם מצחוק? ש"ס זה הימין השמרני הקלריקלי הדתי בהתגלמותו. אחים תאומים לפאשיזם הספרדי (ספרד של פראנקו). הסוציאליזם דוגל במדע, בתיקון החברה, בחברת רווחה של לכל אחד לפי צרכו ומכל אחד לפי יכולתו. לא באפנדיזם של גבירים, מתנות יד וגמ"חים. הסוציאליזם דוגל בארגוני עובדים לא במועצות של אימאמים ומולות. השיטה הפוליטית שלנו היא בלתי מתאימה בעליל לחברה השבטית שלנו והיא זורעת את הפוליטיקה שלנו בצירי חלוקה רבים ושונים. חלקם תופסים יותר וחלקם פחות, אבל גם בדברים נוספים שאינם רעיוניים. הפוליטיקה שלנו היא מפלגתית להלכה. ולכן אתה יכול למצוא כל מיני אג'נדות ואידיאולוגיות נישאות ברמה. אבל מי כמוך יודע שבגלל שהפוליטיקה הישראלית היא דה-פקטו שבטית, מה שמוביל את הבחירה הוא האישים. כל שבט מחפש את הפרוטוגוניסט שייצג את השבט בצורה המנצחת ביותר. ולכן אנשים מצביעים בעד נ', לפיד,גנץ, דרעי ובן גביר ולא בעד המצעים שלהם. בסופו של דבר, כל שבט מחפש את המדיניות הטובה ביותר עבורו. ההגיון של הדמוקרטיה אומר שמה שטוב לכלל הגדול ביותר הוא מה שטוב לרוב שבטיו. זה עובד כל עוד לא נמצא זה שמרויח מזריית מחלוקת ושטנה בין השבטים השונים. ולכן, אידאולוגית, יש להצביע בעד המפלגות הגדולות יותר המהוות קואליציות של קבוצות, גם אם משמעות הדבר היא סופרמרקט די שטחי ודי עמום של אידיאות והתחייבויות. יכול להיות שזהו גם סוד קסמו של הליכוד, מפני שבטוח שאנשים לא מצביעים לשם בגלל האנגלית המצוחצחת של נ' או ניקיון הכפיים של משפחתו. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר כאן שמבחינה כלכלית טהורה, הכלכלה החרדית הנתמכת על ידי חברי הכנסת החרדים היא היפר-קומוניזם. תמיכות וקצבאות במקום עידוד לעבודה ופרנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יןדע מי אמר מה ואיפה. מה שאני יודע זה שבבריה"מ אנשים שחיו כמו החרדים הוגדרו כ"Lumpenproletariat" ופרזיטים חברתיים, הועלו בהמוניהם על רכבות ונשלחו לגולאגים לחינוך מחדש. הדוגמה ההיסטורית הרלאבנטית היא ה"לחם ושעשועים" שהעניקו הקיסרים הרומאים להמון העם, אלא ששם החלוקה היתה אוניברסלית (לכל האזרחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט כי החרדים *לא* עובדים ככל יכולתם ומקבלים לפי צרכיהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |