בתשובה לדובי קננגיסר, 01/07/02 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לא. כל דת. לפי איזו דת אתה חייב לאכול חזיר? ב.כבר דיברנו על זה. פגיעה ברגשות היא פגיעה. גם אם לא לדעתך, ודאי לדעת המחוקק. ג.לפי זה שהסתמכו על עד שהודה שהוא שקרן, שאלפי תואמי דרעי קיבלו עונשים קלים פי שנייים, ולפי מה שעלה בערעור.אני לא אשלח אותך לשומקום הבנתי את דעתך על זה, אבל מדפט דרעי, ומשפט הרשפי, ועוד כמה דוגמאות גרמו לי להביט בשאט נפש על בית המשפט העליון.ולא רק לי. ד.הדוגמה לא קשורה. אם מחליטים מחר שאסירים היושבים מעל 20 שנה יקבלו חנינה, ברור ששזה יכלול את אילו שכבר כלואים. אם מחליטים שחנות בגדים חייבת במס מסויים, זה כולל גם את החנויות שנפתחו לפני חקיקת החוק. לא מדובר בענישה על עבירה אלא ביחס מדינה לעציר, טבעי שזה יחול רטרואקטיבית. ה.אני לא הגדרתי דמוקרטיה. ביקשתי ממך, אבל אתה מסרב. ברגע שתעשה זאת תגלה כי ש"ס איננה אנטי דמוקרטית ושינוי-כן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חייב, יכול. את אוסרת עלי לפעול לפי אמונתי. אם אני אאסור על גברים להסתובב עם כיסוי ראש, זה יהיה בסדר? זו לא מצווה, סתם מנהג. אז? זה בסדר? ב. נו, אז אמרתי לך כבר כמה שזה פוגע בי. ואם קצת יותר ברצינות - כואב לי הלב כל פעם שאני רואה ילד בן 4 לבוש בחליפות הדוסיות הנוראיות הללו. זה כבר באמת פוגע בי ריגשית. גם פוגע בי ריגשית לראות קבוצה של עובדי אלילים משתטחת על קברי צדיקים. אז נאסור את כל זה? איך זה שכמשהו הוא לטובת החרדים, זה טוב ודמוקרטי, אבל כשזה לטובת החילונים זו חזירות נוראה? ג. אלפי תואמי דרעי לא היו שרי פנים. העונש הגיע לו. ד. לא! זה לא יכלול! זה בדיוק העניין! חוקים אינם רטרואקטיביים! לא יכול לעבור חוק שאומר שכל מי שישב 20 שנה משתחרר. אפשר להגיד שמעכשיו אי אפשר לתת עונש של יותר מ-20 שנה. מס ניתן על ההכנסות, לא על קיום חנות. המס לא יחול על הכנסות שכבר התקבלו, רק על הכנסות חדשות. קחי למשל את הרעיון למיסוי על הריבית בבנקים - המס יחול אך ורק על חסכונות *חדשים* ולא על חסכונות שכבר קיימים, כי חוקים -לא-מוחלים-רטרואקטיבית! ה. דמוקרטיה: צורת שלטון לפיה המדיניות נקבעת על-פי החלטת רוב, כאשר זכויות מסוימות (חופש דיבור, חופש דת, חופש תנועה וכן הלאה) מובטחות לכל אזרח בין אם הוא נמנה על הרוב או על המיעוט, אלא אם עבר על החוק. דמוקרטיה יצוגית: אותו דבר, רק שכלל הציבור בוחר נציגים לפרלמנט, והם שמחוקקים את החוקים בשמם. אנטי-דמוקרטיה: תמיכה בשלטון שאינו של העם, למשל - של סמכויות קלריקליות או כריזמטיות; תמיכה בשלילת חרויות בסיסיות של בני-אדם למטרות שאינן הגנה על זכויותיהם של אחרים (למשל - מסיבות דתיות); תמיכה במניעת שיוויון זכויות ובהעדפה של קבוצות מסוימות על שאר האוכלוסיה מסיבות כלשהן. ש"ס: אנטי-דמוקרטית. שינוי: אחת מקבוצה מצומצמת מדי של מפלגות שעוד מגוננות על הדמוקרטיה הישראלית. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החוק הישראלי, ברוך השם, מכיר בהבדל בין פגיעה ממשית באמונה דתית (או כל אמונה) לבין קנטרנות לשמה. בשום מדינה לעולם לא תמצא את החופש המושלם, וזאת כיון שהמדינה נועדה לשרת את כל אזרחיה ולהגן עליהם מפני פגיעות ממשיות, והם נדרשים לותר על תביעות פוגעות שאינן ממין העניין. נכון, אני פוגעת בזכותך למכור חזיר במדינה יהודית. כשתפנים שדמוקרטיה זה לא "דובי עושה מה שבא לו" (וגם לא גילית) זה יראה לך הגיוני. הפגיעה שאתה נפגע בחוסר היכולת לנעוץ שיניך בסטייק לבן עסיסי אינה שוות ערך לפגיעה באזרחים הדתיים במקרה זה. אני מבינה שזה לא מקובל עליך, עם זאת אתה תיאלץ להמשיך לכתת רגליך או לאכול שניצל. אם זה מנחם אותך, הויתורים שאני נאלצת לעשות הם משמעותיים הרבה יותר. ב.צר לי שאתה נפגע רגשית כשמישהו לא נראה כמוך. בדוק עצמך. זה לא מעניין את המחוקק, ראה "קנטרנות". ג.ויצמן היה נשיא. גם כמה ראשי ממשלה עולים לי בראש עכשיו. ד.ודאי שיכול. למעשה זה גם לא ממש משנה- זה חוק שעבר בכנסת. נסה להעביר חוק שאומר שלדוסים אסור חצאת מהבית פן דובי יפגע. אם זה יעבור את כל הבחינות ויתקבל- הרווחת. ה.שינוי הייתה מתה להפר זכויות דתיות (ללמוד תורה זו זכותו של כל יהודי אף חובתו).אבל עזוב את זה, הכי חשוב: שינוי מנסה להפלות את הציבור החרדי ולהעביר חוק שיפגע בו. במוצהר יפגע בו. גם בערבים. ש"ס, מצד שני, תומכת אך ורק בחוקים שימנעו פגיעה באחרים. פגיעה ברגשות היא פגיעה ע"פ הגדרה, לכן תקן את ההגדרה שלך לדמוקרטיה, היא מוטעית. מעתה אמור: שינוי צריכה ללמוד מש"ס, ולפעול לטובת בציבור במקום נגד חלקים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כלומר, אני לא יכול להפגע, רק את וחבריך? מצויין. כמה נוח. דמוקרטיה ליברלית זה בדיוק "דובי עושה מה שבא לו, וכך גם כל אחד אחר, אלא אם זה פוגע ביכולתו של מישהו אחר לעשות מה שבא לו". פגיעה רגשית אינה מונעת ממך לעשות מה שבא לך. איזה ויתורים את עושה? את מרשה לי לחיות כמו שאני רוצה? זה ויתור *שלך*? ב. אה, ואת נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוך? ראי "אי-דמוקרטיה". ג. אני לא מכיר את פרטי התביעה נגד ויצמן, אז אני לא רוצה לדבר על זה. אני לא שולל ביקורת על בית המשפט ובהחלט יתכן שבמקרה ויצמן היה צריך להיות עונש גבוה יותר (ואפילו יתכן שבמקרה דרעי הוא היה צריך להמצא זכאי), אבל מכאן ועד לעשות הפגנות כנגד בית המשפט העליון כמקור כל רוע (כפי שהגדיר אותו הרב עובדיה), הדרך ארוכה. אבל עובדיה לא מבין דמוקרטיה. הוא חושב שהוא צריך לקבוע הכל. גם ש"ס חושבת ככה. דין תורה, הרי, עולה על דין חוק מדינת ישראל, הלא כן, גילית? ד. זה בדיוק ההבדל בינינו. שאני לא אנסה להעביר חוק כזה, ואני לא אראה בזה רווח, כי אני רואה בדמוקרטיה הליברלית ערך, בעוד שאת והמפלגות שאת מגינה עליהן כעת רואות בה כלי שמשתמשים בו כל עוד הוא נוח וזורקים אותו ברגע שהוא לא. ה. (1) אין דבר כזה זכויות דתיות. יש זכויות אדם, זהו. (2) שינוי לא מעוניינת לפגוע בזכויות אדם של איש. היא כן רוצה שיוויון בין כלל האזרחים. (3) עוגת התקציב היא מוגבלת. אם ש"ס דורשת להעביר יותר כספים לאוכלוסיה שלה, זה אומר שאני אקבל פחות מהמדינה. והלוואי שזה היה נגמר בכסף... (4) פגיעה ברגשות אינה פגיעה, היא לא מונעת ממך לעשות שום דבר, היא לא לוקחת ממך שום דבר והיא אינה מפריעה למהלך הסדיר של חייך, אלא אם את מונעת מעצמך משהו בגלל זה. שחיטה כשרה, למשל, פוגעת ברגשותיהם של רבים - וכאן לא תוכלי להגיד שמדובר בקנטרנות. אבל השחיטה הכשרה לא מונעת מהם לעשות מה ש*הם* רוצים (רק מה שהחיות רוצות, והן לא נחשבות), ולכן שינוי לא תציע לעולם למנוע שחיטה כשרה. לעומת זאת, ש"ס מנסה שוב ושוב ושוב למנוע מאנשים חילוניים לאכול מה שבא להם. הדת היהודית הרי לא *מחייבת* אותך לאכול בשר משחיטה כשרה - את יכולה להיות צמחונית ועדיין להשאר יהודיה טובה. נו, אז זה בסדר לאסור שחיטה כשרה? שינוי צריכה ללמוד מש"ס, נכון - איך להתנגד לכל צעד של הממשלה ובכל זאת להשאר בקואליציה, איך לדאוג לאוכלוסיה שלך על חשבון כל השאר, איך ליצור רשת חינוך שמצפצפת על ערכי המדינה - כל זה שינוי יכולה ללמוד מש"ס. למזלנו, היא לא מעוניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלטומי לפיד או יהודית נאות לא בוער בעצמות להפריע לגילית לאכול משחיטה כשרה; האם אתה בטוח שגם פורז לא ינסה לאסור אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כאמור, מגינים עליך מפגיעה משמעותית. לא קנטרנית ונוקדנית.עולם הערכים שלך מקודש כל עוד לא תוריד אותו לרמה שאתה מנסה להוריד.שמורה לך זכות הפולחן וחופש יחסי.אני נשפטת בבתי משפט כלליים ולא בבית דין תורה האמון עלי,אני לא יכולה ללכת לרוב המסעדות באיזור מגורי, רוב מקומות הבילוי לא מתאימים לי, יש המון תוכניות טובות בשבת. אל תגיד לי "בעיה שלך"- אני אזרחית משלמת מיסים לא פחות ממך.במדינה שכולה אנשים כמוני כל זה לא היה קורה, ואני חייבת לחיות עם זה. ואתה חייב להתאפק עם הבייקון. ב.אני לא נפגעת כשמישהו לא מתנהג כמוני, אני נפגעת כשהוא מתעקש להפוך לפומבי בארצי שלי את האסור עלי. זו גם המדינה שלי, וגם של החרדים. הרחוב הציבורי לא שייך לחילונים בלבד. בבית תעשה מה בראש שלך. ג.אני רוצה להזכיר לך שאני לא מכירה אותך אישית, תחסוך לי את הנימה. מה אכפת לך מה הרב עובדיה אמר? להתבטא זו זכותו הדמוקרטית. לנהוג איפה ואיפה בדין-לא. ד.שטות. איזה מין טיעון זה. בעיקרון יכולת לנסות. כמו שאתה מפחד שש"ס תנסה להעביר חוק לפיו השלטון יהיה של מדינת הלכה, למרות שברור לך שזה לא יהיה. אתה רואה בדמוקרטיה ערך, כל עוד היא משמשת אותך ולא את השנואים עליך. טול קורה. ה.יש זכויות אדם דתיות. חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות ועוד הרבה תקציבים. שלא לדבר על זה שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון. האם אתה סבור שזה הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים? שחיטה כשרה היא מוסרית, אם בא לך התחל ויכוח ענייני על זה ותיווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה, אבל להגיד שזה שאני אוכל חזיר, או חמץ בפסח, פוגע בך - זה בדיוק קנטרנות. איך זה שבחו"ל זה לא מפריע לדתיים שאנשים אוכלים חזיר לידם? רק בארץ פתאום זה פוגע ברגשות שלכם? בכל מה שקשור לדין פלילי, את נשפטת ע"י המדינה. כשמדובר בסכסוך אישי, ושני הצדדים מסכימים לכך - הם יכולים ללכת לבית דין דתי. כל השאר צריך להיות עניין של היצע וביקוש. חלק מהמסעדות ומקומות הבילוי תהיינה כשרות, כדי למשוך את הקהל הזה, וחלק לא. חלק ימכרו חזיר וחלק לא. מה שלא מקובל עלי הוא הניסיון לכפות דברים כאלה ע"י חוק. שוב: לי אין בעיה עם קיומן של מסעדות כשרות. לך יש בעיה עם קיומן של מסעדות לא כשרות. זה ההבדל בינינו, וזה למה את לא דמוקרטית ואני כן. ב. אנגליה היא גם מדינתם של היהודים באנגליה, ובכל זאת הם לעולם לא יעיזו להציע לאסור אכילת חמץ בפומבייסט בפסח. למה? הרחוב הציבורי שייך לציבור, וכל פרט בציבור יכול לעשות מה שבא לו שם כל עוד הוא לא פוגע בזולתו. פגיעה בזולת משמעה עשיית מעשה שמונע ממישהו אחר לעשות מה שהוא רוצה במסגרת זכויותיו. לצורך העניין: לחסום רחוב זה פגיעה בזכויות, כי זה מונע מאנשים לעבור בו. ללכת עירום ברחוב זה לא פוגע בזכויות, כי זה לא (לכשעצמו) אינו מונע ממך. אולי *את* מונעת מעצמך להיות בסביבה, אבל זו כבר בעיה שלך. החרדים מוזמנים לעשות מה שבא להם ברחוב, כולל את מנהג הכפרות הדוחה שלכם, בלי שמישהו יוכל להתלונן (אלא אם התרנגולת פגעה בו במהלך הסיבוב). ג. דיברנו על ש"ס, לא? אז אני מסביר למה ש"ס היא לא דמוקרטית, ומן הסתם אני אסתמך על התבטאויות. מותר לו להגיד מה שהוא רוצה. זו המפלגה שיש לי בעיה איתה. ד. מה זה בעיקרון יכולתי?! מה שאני אומר לך הוא שבמדינה דמוקרטית לא עושים דברים כאלה. יופי שיכולתי, זה כי המדינה שלנו מעאפנה. אני רואה בדמוקרטיה ערך תמיד. אני חושב שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מפני כוחות בלתי דמוקרטיים. תעיפי לי את הקורות שלך מהפרצוף שלי. ה. יש זכויות אדם. אין זכויות אדם דתיות. יש חופש דת. זהו. אה, אז לא הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים, אבל זה כן הוגן לדרוש מאנשים לשמור על כשרות בפסח? שחיטה כשרה, לדידם של רבים, היא בלתי מוסרית. אני לא עומד להתווכח על זה כי זה לא מעניין אותי אישית. הבאתי דוגמא לפעולה דתית שפוגעת ברבים באופן מהותי ולא "קנטרני" כפי שהגדרת זאת. עכשיו גם תגידי להם ממה להפגע וממה לא? לאכול חמץ בפסח או חזיר בכל ימות השנה זה מוסרי לחלוטין. אם בא לך, התחילי ויכוח ענייני על זה ותיווכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני מניחה שלא אכפת לך שאנשים יורקים ברחוב, אבל לא ממש תברך על זה בבית שלך.כן,ארץ ישראל היא קדושה ליהודים, ליהודים אסור לאכול חזיר, לראות איך בארץ שאני עושה כ"כ הרבה בשבילה יהודים יעשו הכל כדי להנות בפומבי מהדבר הכי טמא- זה פוגע. האיסור הוא על יהודים, וישראל היא ארץ היהודים היחידה. כמו שאתה היית נפגע לו הייתה ישראל תיאוקרטיה אני נפגעת מכך שהיא רוצה שואפת להיות חילונית. בדמוקרטיה אף אחד לא מקבל הכל, וזוהי הפשרה. אני לא חושבת שהבנת את עניין בית המשפט והמסעדה:לפי אמונתי, בית דין תורני צריך להכריע גם בענייני פלילים. אני מחוייבת למשפט התורני ממש כמו לכללי, וכשיש סתירה בין השניים זה שם אותי בבעיה. למה שבית המשפט העליון לא יהיה מוסד דתי? למה אני מחוייבת לערכאות שלך, ואתה לא מחוייב לאלו שלי? אם מחר אני אגנוב ממך משהו, אתה יכול לחייב אותי לעשות צדק בדרך שלך, ואני לא. זה מהותי. זוהי הכרעה חילונית. למה שתהיה במדינה שלי אפילו מסעדה אחת שאני לא יכולה לאכול בה? מה,אני לא משלמת מסים? למה אין חוק שהכל צריך להיות כשר? אה, היצע וביקוש. כלומר לא אכפת לך לרמוס את זכויות המיעוט בשם הדמוקרטיה (מה סותר במשפט?).זה קצת תמוה לומר לי שבזה שאני אוכלת כשר אני לא דמוקרטית, אבל נעזוב את זה- זוהי איננה מדיה חילונית, ממש כמו שזוהי איננה מדינה דתית. לי מפריע שמזרימים פה תקציבים למטרות בזויות שונות, ולך מפריע שמזרימים כספים לישיבות. לי מפריע שמכספי המיסים שלי מממנים המון דברים שאני מנועה (לא "בוחרת", מנועה. וזה לא שהחוק לא מכיר בזה) מלהשתמש בהם, ולך מפריע לממן לימוד תורה. עם זאת, אני חשוכה ואנטי דמוקרטית ואילו אתה הליברל הגדול. איך זה? ב.ישראל היא לא אנגליה. ללכת בעירום ברחוב זו ודאי פגיעה, וכבר דיברנו על זה, וזה בניגוד לחוק. פגיעה ברגשות היא פגיעה, וגם זה בהתאם לחוק. וכבר הודיתי לאל בדיון זה על ראייתו הקצת פחות נוקדנית של המחוקק. ג.לא זוכרת בקשר למה אמרת את זה. ד.אתה גם חושב שצריך להרוג את כל הקיצונים? הדמוקרטיה מגינה על עצמה יפה מכוחות א-דמוקרטיים (למעט עניין לפיד, במהרה בימינו) וגם מהפיכה לקומוניסם היא מגינה על עצמה. המדינה שלו לא מעפנה בכלל, היא דמוקרטיה לבקשתך.דמוקרטיה, משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה. ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקיצור, את נגד דמוקרטיה בישראל, ובטח שנגד דמוקרטיה ליברלית. את בעד תיאוקרטיה, את בעד בתי משפט בהם *את* תהיי פסולה לעדות, את בעד כפייה דתית, את לא רואה במערכת השלטונית הישראלית את הערכאות "שלך" (אלא רק שלי). איזו זכות, בדיוק, יש לאדם לאכול במסעדות? למיטב ידיעתי זו לא זכות שהמדינה חייבת לספק לכל אדם. זו זכותו של אדם לאכול איפה שבא לו. אם מחר נבטל את כל הכפייה הדתית, ואני אגלה פתאום שאין אפילו מסעדה אחת בישראל שמוכרת חזיר - לא תהיה לי אפילו שבריר של תלונה. אולי אני אקים מסעדה משלי, ואולי אני סתם אוכל בבית. אבל את רוצה לעשות דברים דרך חקיקה. דיקטטורה, ככה קוראים לחלום הרטוב שלך. ב. וחבל שכך. על כל מה שאמרת. ג. שאלת למה צריך להיות אכפת לי מה הרב עובדיה אומר. ד. לא צריך להרוג אף אחד. הייתי משיב פה בטענה מופרכת כלשהי משלי לגביך, אבל אני פשוט לא מצליח לחשוב על טענה כל-כך מופרכת שאת עשויה ממש להתנגד לה. חוץ, אולי, מקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית בציון... דמוקרטיה זה לא "משחק פוליטי, חוקים, כנסת, ממשלה". גם במונרכיה יכולה להיות כנסת וממשלה וחוקים. דמוקרטיה זה זכויות אדם (לא זכויות מיעוט, לא זכויות דתיות, לא זכויות קבוצתיות - זכויות אדם. לכל אדם יש זכויות שאי אפשר לפגוע בהן בלי קשר למי הוא או מה הוא), זה חירות, זה שיוויון הזדמנויות. זה כל הדברים שאת מתנגדת אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חרדים לא נהנים מתקציב האוניברסיטאות? יש סטודנטים ומרצים חרדים בהרבה אוניברסיטאות. "ועוד הרבה תקציבים"? אני לא נהנה מחצי נקודת זכות במס הכנסה לנשים עובדות (עכשיו גם הן לא אבל לא חשוב) אז צריך להגדיל את ההקצבות לפיטום שוורים כדי לפצות על זה? "...שכל עוד היו פה רק חרדים לא היה צריך כ"כ הרבה תקציב בטחון" וכל פעם שבא לאיזה מופתי לעשות פוגרום לא היה מי ש"יזרוק עליהם טילים על הכיף-כיפאק". הוגן לדרוש מאנשים להיות צמחוניים לפחות כמו לדרוש מהם לאכול אוכל כשר בלבד. כמובן שחיוב אכילת מזון לא כשר אינו הגון כלל וכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויתורים שאת נאלצת לעשות הם הרבה יותר משמעותיים *בשבילך*. להרבה אנשים הם באמת לא נראים כ"כ נוראיים (וזה פועל גם להפך, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זה מעניין שכשאומרים שהחוק מפלה לטובה את החרדים את אז הוא חוק נאור שנועד להקל על מי שיש לו הרבה ילדים אבל כשרוצים לבטל את החוק אז זו אפליה של החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. כשרוצים לתמוך בעניים זו תגובה של מדינה נאורה, כשרוצים לבטל אל התמיכה זהו צעד חשוך אחורה. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרת. שכדובי טען שחוק הילד החמישי הוא חוק שנועד לתמוך בציבור החרדי התגובה שלך הייתה שזה לא חוק חרדי ואין לו קשר לציבור החרדי והוא חוק סוציאלי נטו. אבל כשטומי לפיד מנסה לבטל אותו אז טומי לפיד הוא לא אנטי סוציאלי ולא פוגע בעניים (עם הנקודה הזו אני יכול להסכים) אלא שונא *חרדים*. אז תחליטי החוק הזה הוא למען החרדים (ואז אולי טומי לפיד יוצא נגד החרדים אבל יש לו הצדקה כי אם יש חוקים לטובתם אז מי שנאלץ לממן אותם רשאי להתנגד לעול הקשה הזה) או שהחוק הזה אינו חוק שתפור לציבור החרדי ואז יש לך מחלוקת בנושאים כלכליים עם טומי לפיד אבל את מאבדת את הזכות לקרוא לו שונא חרדים (כיוון שעד עכשיו העדות היחידה לשנאת החרדים שלו שהבאת היא הנסיון שלו לבטל את חוק הילד החמישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא לכל הציבור העני. רוב הציבור הזה הוא חרדי. טומי לפיד, במוצהר (!) מעוניין בביטולו ע"מ למנוע חיזוק האוכלוסיה הערבית והחרדית. אני אחפש הלילה ציטוטים של זה. אין כל סיבה הגיונית למנוע סיוע מהזקוקים לכך, למעט שנאת חרדים טהורה. החוק חוקק מטעמים סוציאלים והוא נכון וראוי, ובגלל שנאה עיוורת רוצה לפיד לבטל אותו. כמובן שתוך כך הוא יפגע בהרבה אזרחים שאינם חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החוק הוא לציבור מרובה הילדים (אין שום התיחסות בחוק למצב הכלכלי ואם גיל שוויד יחליט להשריץ 10 ילדים הוא יהיה זכאי לקיצבה למרות שהוא בהחלט לא עני) והוא מעודד אנשים שאינם רוצים לצאת לעבודה להביא ילדים לעולם. לפני שאני עשיתי את הבת שלי (ראשונה במספר) חיכינו אישתי ואני שנגיע למצב ששנינו נחזיק בעבודות יציבות ומכניסות מספיק כדי שיהיה לנו מספיק כסף ונוכל לספק לה את התנאים שאנחנו רואים בהם את המינימום הנדרש. לא בניתי על המדינה שתתקצב אותי. 2. למנוע התחזקות של הציבור החרדי לא מעיד על שינאה. את היית שמחה למנוע את התחזקות הציבור השמאלני בישראל או את התחזקות ציבור אוכלי החזיר ואת תומכת בחוקים שמגבילים אותו ולמרות זאת אני לא מאמין שאת שונאת אותי או את שאר אוכלי החזיר. 3. החוק אינו ראוי ואינו נכון. ילדים זה לוקסוס, מותרות. הממשלה מתקצבת את מי שמחליט להביא הרבה ילדים אבל לא את מי שמחליט להביא מעט. זה כאילו שיועבר חוק שמעניק קיצבה לכל מי שמחזיק במכונית פאר (חוק סוציאלי, מכונית פאר זה הרבה הוצאות, מי שמוציא הרבה יש לו פחות והמדינה עוזרת למי שיש לו פחות). רק כדי לסבר את האוזן, קיצבת ילד ראשון היא 160 ש"ח בחודש, סכום מגוכח שתרומתו למשק הבית שלי היא אפסית (6% מעלות המטפלת למשל) כלומר הבת שלי מופלית לרעה מול כל ילד חמישי של כל אזרח ישראלי. מי שמממן את האפליה הזו היא אני שעובד ומשלם קרוב ל 60% משכרי כמס ישיר ובערך 20%-25% מהיתר כמס עקיף. טומי לפיד דוגל בגישה כלכלית ליברלית אחד העקרונות של הגישה שלו היא שהמדינה צריכה להקטין את המעורבות שלה בכלכלה זה אומר הקטנה של שיעור המס שהעובדים משלמים והקטנת התשלומים שאנשים שלא עובדים מקבלים. הרעיון הוא שגישה כזו תביא לשיגשוג כלכלי שגם העניים יהנו ממנו. עם כל הכבוד את יכולה לצעוק עד מחרתיים שטומי לפיד שונא דתיים אני לא תומך שלו אבל לא ראיתי אף פעם (וחיפשתי לא מעט) שום דרישה שלו לאפליה או פגיעה בציבור החרדי שהיא לא פגיעה שכל שאר העם סובל ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה היתה הקיצבה לילד ראשון 171 ש"ח וכרגע היא עומדת על 151 ש"ח. בדקתי את זה הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, 151 ש"ח טעות שלי, לא יודע למה זכרתי 160. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מסתבר שבעוד שעלויות הילד החמישי עולות פלאים, לעשות ילד ראשון רק הולך ונהיה זול יותר מיום ליום! ומה עם מי שאין לו ילדים?! מה, קונדומים לא עולים כסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת פרטים באדיבות האתר של המוסד לביטוח לאומי (עם קצת עיבוד שלי) משפחה עם ילד אחד מקבלת 151 שח משפחה עם שני ילדים מקבלת 302 שח שהם 151 שח לילד. משפחה עם שלשה ילדים מקבלת 603 שח שהם 201 שח לילד. משפחה עם ארבעה ילדים מקבלת 1213 שח שהם 303.25 שח לילד. משפחה עם חמישה ילדים מקבלת 1957 שח שהם 391.40 שח לילד. משפחה עם שישה ילדים מקבלת 2721 שח שהם 453.50 שח לילד. לכל ילד נוסף תינתן קיצבה של 754 שקלים שזה יותר מהקיצבה פר ילד עד עכשיו מה שאומר שהסכום פר ילד ממשיך לעלות עם כל ילד נוסף (למשל למשפחה עם שבעה ילדים יוענקו 3475 שח שהם 496.43 ש"ח לילד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות שלנו יש התייחסות דואלית למעמדו של הילד: מצד אחד הילד הוא אדם בפני עצמו, ולא רכוש או פריוילגיה של הוריו. זכויותיו לחיים, לבריאות, לחינוך הן מחוץ לכל הקשר משפחתי. (עובדה היא שהמדינה יכולה, במקרים קיצוניים, להוציא ילדים מרשות הוריהם, וכן לכפות עליהם חינוך במסגרת חוק חינוך חובה ועוד), ומצד שני, ההורים הם האפוטרופסים על הילד. כלומר הם מחליטים על עצם הבאתו לעולם, וכן על דרך חינוכו וגידולו. המציאות הקיימת, בה רוב ההוצאות והמאמצים הכרוכים בגידול הילד הן על ההורים, אולם המדינה משתתפת במשהו בהוצאות גידולו (גם 500 שקל לחודש הם, לכל הדעות, פחות ממה שצריך כדי לגדל ילד) היא לדעתי ביטוי סביר וטוב למציאות המתוארת לעיל. כמו כן יתכן שהמחשבה התועלתנית המסתתרת מאחורי קצבת הילדים היא שאם ילד יגדל בתנאים קצת יותר טובים, יש סיכוי גדול יותר שהוא יהיה אזרח טוב יותר, ומועיל יותר בעתיד. ולפיכך "שווה" למדינה להשקיע כעת בהעלאת רמת חייו. לפי מחשבה זו יש היגיון בלתת יותר ככל שמספר הילדים גדל, משום שברור שקצבת הילדים מכסה באופן חלקי מאוד את הוצאות גידולם של ילדים, ולפיכך אנשים שיש להם יותר ילדים, יהיו אמנם מאושרים יותר, אולם הכנסתם לנפש תרד, על אף קצבת הילדים. ולפיכך , אם למדינה יש אינטרס שהילדים בה יחיו מעל לסף כלכלי מינימלי מסויים, הגיוני שהיא תתקצב יותר את הילדים ב"מספרים הגבוהים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ילד שלומד במוסד של "אל המעיין" יגדל להיות אזרח טוב ומועיל יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שאת מתכוונת באמת לשאלה הזו! בשאלה זו יש בעיה עקרונית ובעיה עובדתית. עקרונית: האם את תקבעי מיהו אזרח טוב ומועיל? או הרוב במדינה שמאשר את קיומו של זרם זה? ואל תעני שזה תוצאה של לחץ פוליטי. לחץ פוליטי במדינה דמוקרטית מורכב מכך שהרבה אנשים הצביעו לכוח פוליטי מסויים. עובדתית: האם יש איזה שהם נתונים המשווים את הפשיעה, יכולת ההשתכרות, ההתגייסות לצבא, וכל נתון אחר שאת מעלה בדעתך, של בוגרי "אל המעיין" יחסית לאלטרנטיבות שהיו שם קודם? אל תשווי את "אל המעיין" עם בית ספר בצפון תל אביב! אלא עם בתי הספר הממלכתיים והממלכתיים דתיים המוזנחים שאותה אוכלוסיה חונכה בה קודם. התוצאות אז (מהיכרות קרובה) לא היו משכנעות. העובדה היא שההורים הצביעו ברגלים ועברו לבתי ספר של ש"ס. ללא ספק, ההטבה של הסעה וארוחת צהרים, יכולה לשכנע כמה וכמה אנשים. אולם אם המצב לפני ש"ס לא היה כל כך גרוע, ואם ההורים הראשונים שעברו ל"אל המעיין" לא היו חשים בשיפור, הרי הורים אחרים לא היו שולחים את ילדיהם לשם. אני מאמינה (עד שיוכח אחרת..) שרוב ההורים אוהבים את ילדיהם ורוצים בטובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונה שדיברה על אזרחים טובים ומועילים היתה את. אני לא בטוחה מה זה אזרח "טוב" (תגידי לי את למה התכוונת). אני כן מבינה את אזרח "מועיל". אזרח מועיל- לעצמו ולחברה. בעיניי זה גם האזרח הטוב (שלא קשור ל"אדם טוב"). כשאת משווה את התוצר של "אל המעיין" עם הפשיעה והשכרות שהיו קודם באותם איזורים (בעניין הגיוס לצבא בוודאי שלא חל שיפור באחוז המתגייסים! אולי רק הרעה)- את רק אומרת שתלמידי "אל המעיין" הפסיקו להיות אזרחים מזיקים. זה עוד לא הופך אותם למועילים. מערכת חינוך שמתרכזת על לימודי דת ולא מעניקה כישורים שנחוצים לחיים בחברה מודרנית, איננה מערכת שממנה יוצאים אזרחים "מועילים". הם לא מועילים לעצמם, והם לא מועילים לחברה. אני הייתי עושה כל מאמץ לשלוח את ילדיי לבי"ס שיעניק להם סיכוי טוב לצאת מהעוני. אני גם הייתי עושה פחות ילדים, כדי שלכל ילד יהיה סיכוי יותר טוב להתקדם בחיים. לשלוח ילד ל"אל המעיין" בגלל הארוחה החמה וההסעות זה באמת למכור את עתידו בעד נזיד עדשים. חברה טובה שלי גדלה בבית שבו היו שמונה ילדים, ואימם גידלה ופירנסה את כולם בניקוי בתים. אף אחד מהילדים לא התדרדר לפשע, למרות השכונה הקשה שבה גדלו. חברתי היא בעלת תואר שני ומטפלת באנשים בתרפיה באמנות. לזה אני קוראת אזרחית מועילה. אם היתה נשלחת לבי"ס חרדי ולומדת שם שתפקידה בחיים זה לשמור על כשרות המטבח ולהיות פס יצור לילדים זה לא היה מועיל לחברה, ובטח שלא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח מועיל לחברה נקבע לפי הקריטריונים של כלל החברה ולכן אין מקום לשאלה ספציפית האם בוגר "אל המעיין" הוא מועיל, מפני שלימוד ברשת זו עומד בקריטריונים של חינוך חובה. וזה קורה משום שיש במדינה מספיק אנשים שחושבים שתוצר הרשת הזה יחשב למועיל מנקודת השקפתם. (אי אפשר להכחיש שהרחתי קצת התנשאות בשאלתך וזה הרגיז אותי). זה שרשת "אל המעיין" הוציאה אנשים- שהיו מיועדים לפשע שכרות ולעוני תרבותי אם היו ממשיכים במסלול הקודם- מהמצב הזה, יאמר לזכותה! ובודאי יש בכך תועלת גדולה למדינה, ובראש ובראשונה לאנשים עצמם. מלבד זאת אני לא משוכנעת כלל שהבוגרים של "אל המעיין" לא מועילים למדינה. יש לך נתונים? או אולי זה דבר "שכולם יודעים" ולפיכך לא צריך בדיקה? מה שרציתי לומר בתגובה הקודמת הוא שאם ההורים לא היו מרוצים מהחינוך שילדיהם מקבלים ב"אל המעיין" הם לא היו שולחים אותם אפילו עם ההסעות והארוחות. זה שתעשי פחות ילדים זה ממש מצער. הבסיס האישיותי שתעניקי לילדיך, הרבה יותר חשוב להתקדמותם בחיים מאשר האמצעים הכלכליים שתעמידי לרשותם. (כאשר גדלים עם הרבה ילדים יש כר נרחב לפיתוח האישיות...). מנסיוני כבת (למשפחה עם 12 ילדים) וכאם (ל 9 ילדים) ומהכרותי עם הרבה אנשים שגדלו במשפחות קטנות וגדולות, אני יכולה לומר לך בבטחון שהאמצעים הכלכליים הם בין האמצעים הפחותים בחשיבותם להתקדמות בחיים, (עייני ערך חברתך שייתכן והחיים "הקשים" שעברה אפשרו לה להתפתח למה שהיא), אגב, יש הרבה מקבילות חרדיות לחברה זו שלך, מלבד שהן לא היו חשופות לאפשרות להתדרדר לפשע. אני ממש מתקוממת מהמשפט האחרון שלך. אמנם אני לא חרדית אבל לפיו, היית מגדירה גם אותי כ"אחראית על כשרות המטבח ופס ייצור לילדים", ודואגת ש"חונכתי לעשות מה שלא מועיל לחברה, ובטח שלא לי". אני חשה שאין לך מושג ירוק בחיי החברה החרדית ואת מתייחסת בבוז ובהתנשאות לא מוצדקים, שלפי הכרותי הקצרה אתך מהאייל, לא היית מרשה לעצמך בשום תחום אחר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחי לי, אבל כל הפסקה הראשונה בתגובתך משונה בעיניי. "אין מקום לשאול אם בוגר "אל המעיין" הוא מועיל, מפני ש"אל המעיין" עומדת בקריטריונים של חינוך חובה"?... תורי לשאול אם /את/ רצינית! "אל המעיין" מקבלת מימון בגללה כוחה הפוליטי של ש"ס, בגלל איך שש"ס מחזיקה את שאר המדינה בגרון. אם במוסדות "אל המעיין" הילדים ישבו ויבהו דרך החלון כל היום, הם עדיין "יעמדו בקריטריונים"! מפני שלמערכת הפוליטית אין ברירה אלא לתת להם את הכסף, ואין אפשרות חוקית לעשות זאת בלי העמדת הפנים הזאת, שהם כאילו עומדים בקריטריונים. לא. דרך טובה יותר לבדוק אם בוגרי רשת זו הם אזרחים מועילים תהיה לבחון מה הם עושים אחרי שהם גומרים את ביה"ס. ו"אזרח מועיל" הוא זה שתורם לחברה במונחים ממשיים, שאפשר לראותם בשטח. אני לא מכירה בלמודי הקודש כמשהו מועיל למדינה. איך זה מועיל? במה זה מועיל? אשמח לשמוע הסבר! השאלות הנכונות הן: כמה מבוגרי אל המעיין מתגייסים לצבא? כמה מהם מגיעים ללמודים גבוהים לא תורניים? כמה מהם עובדים, ומשלמים מסים? בוז והתנשאות? לא גבירתי, ההתנשאות היא מצד אלה שרואים את עצמם כנבחרי האל, שזכו ללמוד תורה בעוד שתפקיד האחרים (החמורים) לשרת אותם כך שהם יוכלו להמשיך ללמוד תורה. בעיני האנשים האלה יש גויים, שתפקידם לשרת את היהודים, ויש יהודים חילוניים, שתפקידם לשרת את שומרי המצוות, שהם-הם נזר הבריאה, והכל נעשה לכבודם. כן, שמעתי את הדברים האלה במפורש, ובמו אוזניי. ויותר מפעם אחת. את אולי לא חושבת כך, אך יש רבים אחרים שזו גישתם. אז מי פה המתנשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל המעיין" מקבלת ממון בגלל כוחה הפוליטי של ש"ס. ולש"ס יש כוח פוליטי משום שכחצי מליון בעלי זכות בחירה הצביעו עבורם. האם את טוענת שלא ראוי לתת לאנשים אלו לקבוע מה זה מבחינתם "מועיל למדינה"? האם הם לא חלק מהמדינה? אם במוסדות של אל המעיין ישבו הילדים ויבהו בחלון, מוסדות אלו לא יעמדו בקריטריונים, משום שההורים לא ישלחו לשם את ילדיהם. אני לא מאמינה שהורה מוכן משיקולים כלשהם, לגרום רעה לילדו. ולבהות בחלון כל היום זה גורם רע לילדים. בקיצור, העובדה שלרשת "אל המעיין" ניתן אימון של ציבור גדול,וכבר מספר שנים לא קטן, אומרת כי היא ממלאת את הציפיות *שלהם* ממנה- מבחינת חינוך לילדיהם. אם הציפיות שלך לגבי חינוך לילדיך לא מתמלאות על ידי סוג חינוך כזה, זה בסדר, אף אחד לא כופה אותך לשלוח את ילדיך לשם. במה לימודי הקודש מועילים למדינה? ובכן יש הרבה מה לומר בזאת בעיקר לגבי הזהות היהודית שהיא הבסיס להיותנו כאן יחד על המשבצת הקטנה והדחוסה ביותר בגלובוס, אבל מפאת השעה המאוחרת בואי נסתפק בכך שלימודים אלו הצילו אלפי ילדים מהתדרדרות לפשע ולצורת חיים של עוני מנוול. וזה, בכל דרך שתסתכלי, מועיל למדינה. לגבי ה"השאלות הנכונות": אלו הן השאלות הנכונות שלך, וזכותך לדרג כך את סדר העדיפויות שלך. אולם ללא ספק תסכימי שיהיו אחרים שאצלם התועלת למדינה לא תמדד כך והם יוכלו לשאול גם: כמה מהבוגרים חיים ביושר ונקיון כפים? וכן כמה מהם מקימים משפחות בריאות, המסוגלות לגדל ילדים בריאים בנפשם? כמה מהם מוכנים לתרום מזמנם לקהילה ולאנשים הזקוקים להם בסביבתם הקרובה? ועוד שאלות שאין להם אולי תרגום חומרי מיידי בכסף, אולם לדעתי הם חשובים למדינה לא פחות. לגבי הצבא, אין בידי סטטיסטיקה לגבי אחוז המתגייסים. גם לא יודעת אם הרשת קיימת מספיק זמן כדי ל"ייצר" מספיק בוגרים בגילאים המתאימים, אולם המצביעים שלה שרתו בצבא (בקולות החיילים נספרו יותר קולות לש"ס מאשר למ"רץ!) וכן ממוצע הדרגות הצבאיות של חברי הכנסת שלה לא היו מביישים אף מפלגה ציונית אחרת. (אגב, אני לא מצביעה של ש"ס, ולא אצביע עבורם בגלל תמיכתם המבישה בהסכם אוסלו). לגבי ההתנשאות שלהם או שלך, זו לא תחרות בכיפופי ידיים. לדעתי הם שמחים מאוד בזכות שנפלה לידם ללמוד תורה. כל יהודי מברך על זכות זו מספר רב של פעמים. אולם ברור שהם אינם מייעדים לחילוניים תפקיד של "משרתים", אדרבא הם עושים כל מאמץ שכמה שיותר חילוניים יצטרפו ל"אדונים"... ללא ספק הם משוכנעים שדרכם היא הנכונה ואין בזה משום התנשאות. ההתנשאות היא כאשר אתה יודע יותר טוב מהזולת מה טוב עבורו, וכן יש ריח התנשאות גם בזלזול במשהו, ללא בדיקה אמיתית של הנתונים בשטח. לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אל המעיין אכן ממלאת את ציפיות ההורים? האם באמת כל מה שהם רוצים זה שהילדים לא יתדרדרו לפשע? מה לדעתך יקרה אם באותה שכונה ייפתח בי"ס שמלמד מערכת מלאה של ידע כללי, כולל שפות ומדעים, פלוס כמות מסויימת של יהדות, פלוס ארוחות והסעות? את, את ילדייך שולחת/תשלחי לאל המעיין? ו- "כל יהודי מברך על הזכות ללמוד תורה?" גם נשים מברכות על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ציוו...שלא ילמד אדם ביתו תורה, מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד...כל המלמד את ביתו תורה, כאילו מלמדה תפלות (ת' חרוקה), פירוש דבר עבירה.'' אולי יהיו נשים שיאמרו - כתוב כתוב, לא הכל צריך לקיים, זמנים חדשים, זמירות חדשות. אבל האם ניתן לחשוב שמאין דהו יעיז לבטל בריש גלי את דברי השולחן ערוך, המבוססים על התלמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעתה אמור: לא כל יהודי מברך, אלא כל יהודי זכר מברך. והאשה?... אני כבר לא רוצה להגיד כלום על מטבחים וילדים, שמא אואשם בזלזול. אז לכן אניח לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדקדק ולקרוא היטב את מה שכתבה ניצה: "...אולם ברור שהם אינם מייעדים לחילוניים תפקיד של "משרתים", אדרבא הם עושים כל מאמץ שכמה שיותר חילוניים יצטרפו ל"אדונים"..." היינו, ישנם "אדונים" (ולו בצחוק, למי שמאמין) שנמנים עליהם אלו שלומדים תורה. לכן, כדי לעבור ממעמד ה"משרתים" צריך להתחיל ללמוד תורה. לימוד תורה הוא כרטיס הכניסה לאצולת הארץ. אבל, אויה - הדרך הזו חסומה בפני נשים משום האיסור ללמדן. מכאן אולי ניתן להבין מדוע נחקק בספר שמות החוק הבא, המתייחס לנשים – שכאמור תשארנה משרתות – "וכי ימכור איש את בתו לאמה (א' קמוצה) לא תצא כצאת העבדים..." (אפילו אם החוק לא מדבר על שפחה עבריה, והוא כן). פרשנים מסיקים מזה שלאב יש רשות למכור את בתו וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רשת אל המעיין לא היתה ממלאת את ציפיות ההורים, הם לא היו ממשיכים לשלוח את ילדיהם לשם, והיו מעבירים אותם חזרה לבתי הספר הממלכתיים שמהם הם הוציאו אותם. אני כלל לא חושבת שהילדים ברשת אל המעיין רק ''לא מתדרדרים לפשע''.אם כי אני חושבת שאפילו אם הרשת היתה עושה רק את זה, היתה לה כבר זכות קיום מבחינת התועלת למדינת ישראל. יתכן והרשת גם מחנכת את הילדים היטב ומלמדת אותם הרבה דברים נוספים. אני לא בדקתי את העניין. הקריטריון שלי לכך שהרשת הזו מוצלחת היא שההורים ממשיכים לשלוח את ילדיהם לשם והרשת גדלה ומתפתחת. אם לא היה שם טוב לילדים לא היה לאף אחד כוח להכריח את ההורים לשלוח לשם את ילדיהם. ההורים הם אלו שאני הכי סומכת עליהם כדי לזהות מהי טובת הילדים.(אלא אם הוכח אחרת לגבי מקרים ספציפיים) אני לא יודעת מה יקרה אם יפתחו בתי ספר כמו שאת מציעה. הלואי שמישהו היה עושה את זה. אם היתה קבוצה משמעותית של אנשים שהיתה חושבת שזה חשוב מן הסתם זה היה קורה. את הילדים שלי אני לא שולחת לאל המעיין בגלל הבדלים אידאולוגיים בין השקפותי ובין השקפותיהם. גם נשים מברכות על לימוד התורה, אלא שבשונה מהגברים לנשים יש את ה''זכות'' ללמוד תורה ואין להן את ה''חובה'' לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין שלא צריך לתת להם לבחור מה מועיל, אלא עניין שיש מפלגות שסדר היום שלהם לא צריך להיות מקובל. בואי נניח לרגע לש"ס, ונפנה לאוסטריה, שם קיימת "מפלגת החירות" שידועה יותר בישראל כ"מפלגה של היידר". נניח שמפלגה זו תקים רשת בתי ספר בהם היא תחנך לערכים של המפלגה: זנופוביה, אנטי-ממסדיות, אנטי-דמוקרטיה. המפלגה הזו קיבלה כ-10 אחוזים מהקולות בבחירות האחרונות, אם אני לא טועה, שזה הרבה יותר מחצי מיליון איש. האם צריך לאפשר לה לקיים מערכת חינוך כזו במדינה דמוקרטית, רק בגלל שההורים שולחים את ילדיהם אליה? ממש לא, לדעתי. אממה? גם ש"ס תומכת בזנופוביה (ב-96' היא יצאה נגד הערבים, ב-99', כשקיוותה לקבל את קולותיהם של אלו, היא פנתה נגד העובדים הזרים והעולים שיהדותם מוטלת בספק), באנטי-ממסדיות (הוא זכאי!) ובאנטי-דמוקרטיה (חוקי ההלכה עליונים לחוקי המדינה). יתרה מזאת, אם מחר שינוי תבקש לפתוח רשת בתי ספר בהם לא ילמדו תנ"ך ותושב"ע, הילדים יקבלו ארוחות חמות ולא כשרות והם יצאו לטיולים עם אוטובוסים בשבת, אף אחד לא ירשה להם לעשות את זה - אפילו אם כל ההורים שהצביעו למפלגה יביעו רצון לשלוח את ילדיהם לבית ספר כזה! כלומר, שוב, כרגיל, מדובר בחוסר שיוויון משווע בתמיכת המדינה. מצב שלא צריך לקרות. את הכספים שמועברים לרשת החינוך של ש"ס, צריך להעביר לחינוך הממלכתי כדי לאפשר לקיים שם יום לימודים ארוך, ארוחות חמות והסעות. למה שהורה יאלץ לבחור בין חינוך זול ונוח (אך מוגבל מאוד) לבין חינוך כללי אבל יקר? נראה כמה הורים ישלחו את הילדים שלהם לאל המעיין כשלא תהיה להם שום סיבה לעשות כן. ולבסוף - זה לא עניין של התנשאות. זה עניין של שימור הדמוקרטיה. אם תגידי לי שיש פה רוב מוחץ במדינה לביטול הדמוקרטיה והקמת תיאוקרטיה, ואם אני אגיע למסקנה שאין סיכוי לשנות את המצב, אני אארוז בשקט את חפצי ואטוס לי לארץ שנעה קדימה, לא אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת החירות של היידר קיבלה 26.9 אחוזים בבחירות האחרונות (99'), מה שמציב אותה במקום השני (יחד עם מפלגת הימין השמרני שקיבלה אותו אחוז מהקולות) אחרי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. אחוז זה מייצג למעלה ממיליון בוחרים מתוך סך אוכלוסיה של כ-8 מיליון איש (כולל ילדים, כך שאני לא בטוח לגבי גודלו של הגוף הבוחר, אבל אני מעריך שמדובר בכ-6 מיליון איש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחור "מה מועיל" זה בעצם להחליט על סדר היום. ומה שאתה אומר זה שהמצע של ש"ס לא לגיטימי. טוב, אז צריך לפיכך להוציא אותה מחוץ לחוק... אני מרגישה שהגישה הכללית המתנגדת לש"ס, עושה זאת באופן אינטואיטיבי, ישר מהבטן, גם ללא בסיס עובדתי ממשי. לכל הטענות שהעלת נגד ש"ס, וההשוואה שלה למפלגה של היידר יש תשובות, אולם נראה לי שזה יהיה ויכוח אבוד, וחבל על הזמן. מה שמעניין אותי הוא, מה עומד ביסוד ההתנגדות האינסנקטיבית הזו לש"ס? אני לא מצביעה לש"ס, ויש לי ביקורת גדולה על הרבה ממהלכיה והתנהגויותיה במגוון נושאים. אולם אני בקלות יכולה לראות את המהפכה המבורכת שהיא חוללה בישראל, תוך פירוק הפצצה העדתית. לולי ש"ס היתה פצצה זו מתפוצצת בקול גדול. זאת משום שהציבור הספרדי היה מתדרדר עוד ועוד מבחינה חברתית, והמרירות שלו כלפי המדינה היתה הופכת למורסה שופעת רעל ונזק גדולים. ש"ס נתנה למרירות פתח יציאה מבוקר, תוך שהיא בונה לציבור זה זהות עצמית ומשפרת במאוד את תיפקודם החברתי. מה שגדודי פסיכולוגים ועובדים סוציאלים לא הצליחו לעשות קודם. ש"ס נתנה לציבור הספרדי אפשרות להיות בצד של הבונים והתורמים, לגלות שהם יכולים לנהל בכשרון רב מערכות גדולות בזכות עצמם, ולא כ"ספרדים מטעם" או כ"דפוקים מקצועיים". אני מסוגלת לראות ששרי ש"ס וחברי הכנסת שלה הם צעירים מוכשרים, הממלאים תפקידם על הצד הטוב ביותר מבחינה מקצועית (אתה יודע שעם פיטורי ש"ס מהממשלה, התארגנה עצומה של רופאים בבקשה להחזיר את שר הבריאות?. כמו כן אין ויכוח על כך שאריה דרעי היה שר פנים מוכשר ביותר והרשויות הערביות היו הראשונות שנהנו מכך, ושתפקודם של רבים מחברי הכנסת שלה מקצועי ביותר, ועוד ועוד) בקיצור, לדעתי המדינה הרויחה בגדול מקיומה של ש"ס. אז למה יש רבים שאינם מסוגלים לראות זאת? אני חשה שש"ס מהווה איום קיומי עבור ציבור מסויים של אנשים, דבר המעורר אצלם שינאה אמיתית כלפיה, למה? מה כל כך מאיים בכך שיש אנשים ספרדים עם מגבעת וציצית עם פלאפון ומכונית שרד בתפקידים ביצועיים, שהם ממלאים לא יותר רע, ולעיתים קרובות יותר טוב, מאנשים אחרים? הרי מבחינת העליונות של ההלכה על חוקי המדינה- הם דומים בכך לכל המפלגות הדתיות. מבחינת היחס לבית המשפט העליון- לחלק אדיר מהציבור אין אמון בבית המשפט העליון -(והגיע הזמן שהוא ישאל את עצמו למה, במקום לעשות נו נו נו לכל מי שיש לו ביקורת) מבחינת שחיתות -על מפלגת העבודה יש ביקורת חמורה בהרבה בכל הדרגים (ובמיוחד על פואד), ובכל אופן היא לא נחשבת למילה נרדפת לשחיתות. מבחינה מדינית הם ימניים מאד "גמישים". אז למה השמאל האשכנזי חילוני מפחד מהם, ושונא אותם כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך הרבה שנים הטענות על קיפוח של בני עדות המזרח נתקלו בתגובות מבטלות, אין קיפוח, זה סתם צירוף מקרים, הסטטיסטיקה היא תולדה של קיפוח שהיה בעבר והיא מתקנת את עצמה בלי התערבות וכו' אבל כשיש ציבור כל כך גדול של אנשים שמרגישי שמקפחים אותם זה מעיד על בעיה שטבועה ביחס של הממסד לציבור הזה. גם הפחד של כל כך הרבה אנשים מש''ס למרות כל הטענות שהבאת (שעם רובן אני מסכים במידה זו או אחרת) מראה שיש בעיה בצורה שבה ש''ס מתיחסת לציבור המתנגדים לה, יתכן שהבעיה היא ברובה הסברתית אבל היא קיימת והיא קשה, זו עובדה שאף אחד בכיכר לא צעק לאהוד ברק ''רק לא מפדל'' או ''רק לא אגודה'' אלא ''רק לא ש''ס'' למרות שמבחינת המצע בטחוני מדיני מפדל רחוקה מהשמאל יותר מאשר ש''ס ומבחינת יחסי דת מדינה אגודה רחוקה מהשמאל עוד יותר. לדעתי ש''ס צריכה לנסות להבין מה בה גורם לציבור החילוני להירתע מהם כל כך (ולא, העובדה שיש ספרדים דתיים שמנהלים דברים לא קשורה) ואם הם ימצאו תשובה זה יעשה רק טוב לכולם (אולי לא לשינוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, גם ש"ס צריכה לעשות בדק בית אצלה. מה שאותי מעניין זה איך אנשים ששייכים למגזר ש"שונא את ש"ס" ומצד שני שייכים גם לאנשים הנאורים ומביני דבר בדמוקרטיה ופלורליזם (בלי ציניות), מנתחים את זה? יש לי את ההשערות שלי בנושא, אולם קשה לי לבחון אותן כי אני לא שייכת לאף אחד מהצדדים, וקשה לי להכנס למצב הריגשי של אף אחד מהם בשלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של ש"ס קורא (באופן לא כל-כך מוסתר, אבל גם לא כל-כך בוטה) לתיאוקרטיה, היינו לביטול הדמוקרטיה. אי לכך, הוא עובר על סעיף 7א' של חוק יסוד הכנסת. משמעות הדבר: חוקית, יש אפשרות לפסול את ש"ס. מעשית, אני לא חושב שצריך לעשות את זה, בין השאר בגלל חלק מהדברים שאמרת (אבל אני עוד אשוב לנושא). מה שכן צריך לעשות זה להתנגד לרעיון שמפלגה אנטי-דמוקרטית ואנטי-ממסדית תזכה למערכת חינוך כדי שתוכל להמשיך לחנך את דור ההמשך של האנטי-דמוקרטים. זה אינטרס של ה*מדינה* (כישות דמוקרטית) ושל ה*חברה* (או לפחות החלקים בתוכה שתומכים בדמוקרטיה) להתנגד לקיומה של מערכת חינוך כזו. מה שכן, קיימת כיום, אם נרצה בכך או לא, מלחמת תרבות בדיוק על הנקודה הזו. אני לא אומר שאני לא מבין למה ש"ס נוהגים כמו שהם נוהגים. אני רק אומר שבתור חובב דמוקרטיה, אנחנו צריכים להתמודד מול האיום הזה באמצעים הנכונים. אנא, נסי לתת תשובות להשוואה של ש"ס עם היידר. אני מתבסס על מחקר (גם שלי וגם של חוקרים אחרים), ולא זורק השוואות סתם. היידר הוא לא סמל בשבילי, אלא הוא פשוט מקרה מבחן נוח ומוכר. אני לא אומר "תראו איזה גזענים הש"ס האלה! כמו היידר!" (ובטח שאני לא משווה אותם להיטלר), אלא אני אומר שיש סממנים משותפים לש"ס ולמפלגת החירות האוסטרית, שמסמנים את ש"ס כמפלגת ימין קיצוני במובן המערב-אירופי של הביטוי. נסי להתעלות מעל לסטריאוטיפ שהדביקו להיידר (לדעתי, שלא בצדק), ולבחון את הפרטים הספציפיים שפירטתי לעיל. ההתנגדות לש"ס היא לא אינסטינקטיבית, והניסיונות החוזרים ונשנים להציג את המתנגדים לפוליטיקה שלה כ"שונאי חרדים" או "שונאי מזרחיים" לא הועילו ולא יועילו. ההתנגדות לש"ס מתבססת על התנהלותה של המפלגה הזו בשנותיה הרבות בין ממשלות, על הנטייה הקבועה שלה להשיג הישגים דרך משברים קואליציוניים ולא דרך שכנוע פשוט, על ההתעלמות שלה מצרכי אוכלוסיות שלא יכולות להפוך לבוחרים פוטנציאלים, ועל ההתבטאויות האנטי-דמוקרטיות ואנטי-ממסדיות המובהקות של מנהיגי המפלגה. הידעת? בקמפיין של שנת 96' הציגה ש"ס עמדות אנטי-ערביות מובהקות. העמדות הללו נעלמו כשש"ס חשה, לקראת בחירות 99', שהערבים יכולים להוות בוחרים פוטנציאליים למפלגה. במקומם, בחרה ש"ס בעובדים הזרים בתור מטרה נוחה למתקפה, ואמרה עליהם פחות או יותר מה שכהנא אמר על הערבים (גונבים מקומות עבודה, מפתים נערות יהודיות טובות). שוב - נסי להתעלות מעל לסטריאוטיפים (כהנא, במקרה הזה), ולהתייחס לעובדות. אני לא זורק פה "כהנא" כסמל לשום דבר, אלא כנתון עובדתי. ש"ס נתנה למזרחיים יצוג בכנסת. אני מסכים. אבל להגיד שהיא עשתה את זה מתוך איזו מטרה טובה? היצוג למזרחיים הושג שלא לשמה. ש"ס הרי לא פועלת לטובת המזרחיים, אלא לטובת המזרחיים הדתיים בלבד. ש"ס מצויינת ברטוריקה של מגיני העניים, אבל בסופו של דבר, היא לא עושה כלום לכיוון הזה. 150 הצעות חוק הציעה ש"ס מאז היווסדה ועד בחירות 1996. 149 מתוכן היו בעלות תוכן דתי. גם הנותרת לא עסקה בנושא "חברתי", אלא אדמיניסטרטיבי. ש"ס דאגה לחוקק חוק שיאפשר שחרור מוקדם של דרעי, אבל עשתה שימוש ברטוריקה של סיוע לאסירים המזרחיים. את החוק היא ביקשה להחיל רטרואקטיבית, דבר לא מקובל, כדי לכלול את דרעי בין הנהנים ממנו, וכשהוצע לבטל את החוק לא-רטרואקטיבית, כלומר, שהוא עדיין יפעל על דרעי, אבל לא על רוב האסירים האחרים, הם לא התנגדו. אז מה ש"ס עשו בעצם? הם ניצלו וואקום קיים באלקטורט כדי לצבור כח פוליטי. הם לקחו קבוצה מהאוכלוסיה בעלות עמדות אנטי-ממסדיות, ובמקום למשוך אותם אל תוך המשחק הממסדי, הם חיזקו בהם את העמדות האנטי-ממסדיות שלהם, והפכו אותם לאנטי-דמוקרטיים. זו פעולה הרסנית לחברה הישראלית, לא פעולה בונה. לכן, מעשיה של ש"ס "עבור" האוכלוסיה המזרחית הם שליליים ברובם. על התפקוד של דרעי כלפי הרשויות הערביות כבר דיברתי. לגבי בניזרי - אינני שולל כל דבר ודבר שש"ס עשתה. ההתנגדות שלי היא כלפי המצע שלהם וכלפי העמדות האנטי-ממסדיות, אנטי-דמוקרטיות וזנופוביות שהיא מפגינה. היחס לבית המשפט העליון, גם כיום, מצד הציבור הוא הרבה יותר טוב מאשר היחס לו זוכות הממשלה (כל ממשלה), הכנסת, והמפלגות. האם גם הן צריכות לשאול למה? זה לא מטריד אותך... אם ש"ס הייתה מפלגה דמוקרטית, שומרת חוק, הרי שהיא הייתה נותרת יריבה שלי מבחינה אידיאולוגית, אבל יריבה לגיטימית. כיום, לא זה המצב. ואגב, הימניות ה"גמישה" שלהם היא חלק מהבעיה. למרבית האירוניה, ה"ימין הקיצוני החדש" בכל רחבי העולם מתאמץ שלא להציב את עצמו כלל על הסקאלה של "ימין-שמאל" בכל מדינה, וזאת כדי למשוך קולות אנטי-ממסדיים בלי להכנס ליותר מדי עימותים. העובדה שש"ס נכנסת לכל ממשלה בלי קשר לעמדותיה או עמדות מצביעיה אינה לזכותה, אלא לרעתה. יצויין רק ששינוי נוקטת את אותה הגישה ממש לגבי הימין-שמאל המדיני, בדיוק כדי להיות כח נגד לש"ס על אותו מישור, בלי שהפלגים המדיניים השונים ישפיעו על החלטותיה. המשפט האחרון לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לתאוקרטיה מצויה אצל כל מפלגה דתית, כמעט פר הגדרה. לפי זה, האם לדעתך צריך לפסול את כל המפלגות הדתיות בישראל מלהשתתף במשחק הפוליטי ומלחנך את ילדיהן? קשה לי להתייחס באופן מקצועי להשוואה עם היידר כי אני לא מכירה אותו מספיק לעומק, וניזונה בעיקר מהסטראוטיפים המתפרסמים בתקשורת. מה שאני כן יודעת הוא שש"ס אינה גזענית במובן האירופי של המילה. וכן שהיחס שלה לערבים אינו נובע מ"שינאת זרים", אלא משום שהערבים הם אוייב לאומי של עם ישראל בזמן הזה, ואנשי ש"ס כלל לא מתביישים ברגש הלאומי המפותח שלהם. ההתנגדות לפועלים זרים היא בבחינת מובן מאליו למפלגה שמייצגת אוכלוסיה שרק מפסידה מנוכחותם של אלו. ש"ס דוקא אינה מתעלמת כלל מאנשים שאינם יכולים להיות בוחרים פוטנציאלים שלה. אני מכירה מספר מקרים בהם הם עזרו לאנשים שבמוצהר הם ממפלגה אחרת (יותר משעזרו להם אנשי מפלגתם הם..). גם אנשים חילוניים לחלוטין, כאשר הם פנו לאנשי ש"ס בנושאי בריאות וכו' ראיתי שיש התיחסות אוהדת ושיתוף פעולה מצד הדרגים הגבוהים ביותר בש"ס, ללא התניה כלשהי. (לא אפרט את המקרה בגלל צינעת הפרט). לגבי הכוונות הטובות של ש"ס. נראה לי שאתה בתת-הערכה לציבור של ש"ס, הם אינם מטומטמים כלל, ואם מישהו היה מנצל אותם למטרותיו, ללא שיתן להם בתמורה את מה שהם זקוקים לו, הם לא היו ממשיכים להצביע לו, ובודאי לא היו מצטרפים אליהם נוספים. יש לדעתי טעות יסודית בגישה של ה"אשכנזים" (ותסלח לי על הסטראוטיפיות שלי) אל המזרחיים. היחס המקורי של המזרחיים לדת ולאמונה הוא רך רציף ואוהד. כלומר, האוכלוסיה המזרחית מתפזרת על הסקלה של שמירת מצוות בצורה רציפה. יש הרבה דרגות ביניים בין החילוניים הגמורים ובין שומרי המצוות הגמורים. היחס בין האוכלוסיות השונות הוא לא של "מלחמת קיום" כמו אצל האשכנזים, אלא יש הרבה הערכה וסובלנות הדדים. יש הרבה כבוד מצד הפחות דתיים לרבנים ותלמידי חכמים, ויש הרבה אהבה, שייכות ואכפתיות מצד היותר דתיים כלפי הדתיים פחות. כך שאין ניכור בין הקבוצות שכאמור, קשה מאוד להגדיר אות הגבולות ביניהן. האמונה באלוקים היא יסוד בסיסי במהותו של המזרחי. יש מתי מעט כופרים מוצהרים. רוב הזמן החילוניים הספרדיים אומרים בקריצה "אני והוא מסתדרים בינינו.." ועושים ככל העולה על רוחם. עם העליה לארץ, המזרחיים, עברו תהליך של "חינוך מחדש", גם מכוון, וגם לא מכוון. (יש לי הרבה לספר על תהליך זה אולם בדיון אחר). התוצאה של תהליך זה היתה שהמזרחיים היו מרוסקים מבחינה פנימית. האמונה, שניטלה מהם כתוצאה מהצורך להשתייך לחברה החדשה בארץ, היתה עמוד כל כך יסודי בזהותם, שבלעדיה הם לא הצליחו ליצור לעצמם זהות חלופית אמיתית וחזקה. (מלבד יוצאים מן הכלל, כמובן. בדרך כלל כאלה שנתקלו בתרבות המערבית כבר בדורות קודמים). כל ספרדי שרצה להכנס לחברה הישראלית החילונית אמנם לא סבל רבות מאפליה גלויה, אולם כדי להיות "שייך", היה צריך ל"כבות" חלק משמעותי מאוד מאישיותו, את האמונה הטיבעית לו וכל הכרוך בה. דבר זה היה כרוך במצוקה מתמידת שלא אפשרה את ההתערות האמיתית בחברה. לעומת זאת, בחברה הדתית ובעיקר החרדית, האפליה החיצונית בין ספרדים ואשכנזים בוטה ומכוערת הרבה יותר (וגם לזה יש לי דוגמאות רבות), אולם מבחינה פנימית, כיון שהאמונה באלוקים היא לגיטימית ומכובדת, היסוד של האישיות אצל הספרדים לא התערער. הם בודאי כעסו (ולמען האמת האפליה הזו שהיתה כלפי הספרדים אצל החרדים, היא הגורם הישיר להקמתה של ש"ס) אולם עדיין יכלו לחנך את ילדיהם, ולהפוך את תלמידיהם לאנשים שלמים ובריאים באישיותם. (השווה את האנשים המובילים בש"ס, למנהיגי תנועות המחאה הספרדיות למיניהן). בקיצור, מטרת כל הניתוח הנ"ל, שהוא אמיתי מאוד לדעתי, (אפילו אם הוא לא כל כך מקצועי) היא לומר שבעצם אין הבדל בין האינטרסים של "המזרחי" לאלו של "המזרחי הדתי". הצורך העמוק שהיה אצל כל המזרחיים להכרה בזהותם האמיתית, הלא ה"משוכנזת" (ושוב עם האבסורד שאנשי ש"ס דוקא הם נראים כל כך משוכנזים..) סופק דוקא על ידי ש"ס שהדגל שלה חרדי, ולמצביעיה מחללי השבת אין בכלל בעיה עם זה. כמובן שהכוונ שלי היא לא לזהות החיצונית, אלא לזו הפנימית, המאמינה, היכולה לאהוב את התורה, לכבד את הדת, ולהיות שייכת לעם היהודי לכל דורותיו בכל מאודה. וכל זה ללא תלות ברמת קיום המצוות של הפרט. כך אתה יכול לראות נשים בלבוש מאוד לא צנוע, מתפללות בדבקות בל"ג בעומר במירון, ועוד דוגמאות רבות ש"לא מסתדרות" כלל לאשכנזי הקונבנציונלי.. לגבי המשפט האחרון- מצטערת, לא התכוונתי לפגוע, אלא רק להגדיר בצורה סטראוטיפית (כנראה מידי..) את הקבוצה שלא אוהבת את ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. המפלגות החרדיות האשכנזיות, עד לא מזמן (בעיקר בהשפעת ש"ס) לא היו מעוניינות להתערב בענייני המדינה החילונית. הנציגים שלהם היו בכנסת אך ורק במטרה להשיג הטבות ככל הניתן לאוכלוסיה שלהן, ושאר העניינים, מדיניים כמו גם מנהלתיים, נשארו מחוץ לתחום עבורם, מבחירתם הם. חקיקה דתית היה חלק מזערי מהפעילות שלהם בכנסת, ואף כי הם פעלו למען "ציביון יהודי", הנחת העבודה שלהם הייתה שהמדינה היא חילונית והישועה לא תבוא מהמוסדות הדמוקרטיים. אי לכך, לא הייתה להן שום אג'נדה אנטי-דמוקרטית (כמפלגות, אני לא מדבר על הפרטים עצמם ושאיפותיהם). ש"ס, לפחות מאז 92', עושה מאמצים ניכרים לכפות את ראיית העולם שלה על כלל אזרחי ישראל. ראיית העולם שלה, מה לעשות, אינה דמוקרטית, ולכן ש"ס היא אנטי-דמוקרטית. כאמור, אינני מסיק מכך שיש לפסול את ש"ס כמפלגה, אך בהחלט יש מקום לשקול את המימון שניתן לה לזרם חינוך מפלגתי. היחס של ש"ס לערבים בתעמולה שלפני בחירות 96' לא היה שונה באופן מובהק מהיחס של "כך" אליהם. תסכימי איתי שהיחס של "כך" לערבים לא נבע רק מהסכסוך הישראלי-ערבי. לגבי העובדים הזרים - הטיעון הזה, שהרגע השתמשת בו, הוא אותו הטיעון בדיוק שמשמש כל מפלגת ימין קיצוני שכוללת במצעה אלמנטים אנטי-הגירתיים. יש חוקרים שטוענים שמצביעי הימין הקיצוני האירופי הם ה"מפסידים" של תהליך המודרניזציה והגלובליזציה - בדיוק אותם אלו שאיבדו את עבודתם או עלולים לאבד אותה בשל מעמד המהגרים. לא הגבת באשר ליחסה החריף מאוד של ש"ס כלפי עולים שיהדותם מוטלת בספק. ש"ס מספקת לרבים מבוחריה את הצרכים המידיים שלהם (ע"ע אל המעיין), אבל היא לא מספקת את מה שהם באמת צריכים - דרך לצאת ממעגל העוני. אין צורך, דומני, שאחזור על כל הטיעונים המוכרים באשר להנצחת העוני והחרפתו ע"י מערכת החינוך של ש"ס. כמו כן, ש"ס מנצלת את המשברים הקואליציוניים שהיא עצמה יוזמת כדי להמשיך ולהציג עצמה כ"אאוט-סיידרית" במשחק הפוליטי, וכדי להמשיך לטעון ש"תמיד דופקים את השחורים". כך, היא משחקת בבוחריה כדי להביאם להמשיך לתמוך בה. רק כדי להבהיר - אני לא חושב שהמזרחים הם מטומטמים שהולכים שולל אחרי מניפולציות של מפלגות. או יותר נכון - הם לא מטומטמים יותר משאר המצביעים בישראל (כולל, כן, מצביעי שינוי, שרבים מהם הלכו שולל אחרי ססמאות פופוליסטיות מבלי שיתמכו באמת בחלק נרחב מהמצע של שינוי). אני מבכר על הניתוח המעניין שהצגת של התהליך שעבר על המזרחיים עם הגיעם ארצה, אך אינני מסכים עם המסקנות. אני לא חושב שבישראל של היום יש התנגדות לאמונה באל. אחוז האתאיסטים בישראל הוא נמוך למדי, והרוב המוחץ מאמין ב"ישות עליונה כלשהי" (לצערי). הבעיה שלי אינה ומעולם לא הייתה עם עצם דתיותו של אדם או של קבוצה של אנשים. הבעיה היא שאותם מזרחים תומכים במפלגה ששמה לה לדגל את כפיית הדת על אחרים (נקמה, אם נמשיך את הניתוח שלך?), ושפניה אינן להשתלבות בחברה הישראלית אלא לשינוי החברה הזאת מן היסוד. אותו מזרחי מסורתי שקורץ ואומר שהוא כבר יסתדר איתו - האם הוא גם יסתדר עם השוטר שיבוא לעצור אותו משום שהוא עבר על סעיף 15ב' סעיף קטן אחד לספר דברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם המפדל? ודרך אגב גם אגודה בעצם מחזיקים תפקידים ביצועיים כאשר הם בקואליציה סגן שר וכו'. ש"ס לא עושה יותר מאמצים לכפות את דעותיה מאשר מפלגות אחרות לא מבינה על מה יוצא קצפך עליהם. בלי ספק יש בעיתיות רבה בהגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. יש לעיתים סתירה, לפחות מבחינה חיצונית, בין שני המושגים הללו. מדוע לדעתך המדינה צריכה להתגונן מפני הפיכתה ללא דמוקרטית כפי שאתה טוען כלפי ש"ס ולא צריכה להתגונן מפני הפיכתה ל"מדינת כל אזרחיה" כמו שעושות כל המפלגות הדוגלות בהפרדת הדת מהמדינה? בקיצור הדרך בה מתמודדת המדינה עם הסתירה בין שני המושגים היא שהיא "סובלת" את שני הקצוות. מי לדעתך צריך ל"שקול את המימון שניתן לה לזרם חינוך מפלגתי"? ועל סמך מה מישהו יחליט שהמטרות החינוכיות של תנועה זו או אחרת אינן ראויות? במדינה דמוקרטית הכנסת היא זו שמחליטה כאלה החלטות. ובכנסת כידוע יש משקל גדול לש"ס... למה אתה קובע עבור בוחרי ש"ס מה הם "באמת" צריכים? הם לא יודעים בעצמם? מערכת החינוך של ש"ס אינה קיימת מספיק זמן כדי לבחון אם היא באמת משאירה את בוגריה במעגל העוניץ טוב שהיא הוציאה אותם ממעגל הפשע. את זה לפחות הרווחנו. נכון שש"ס מנגנת על ענייני אפליות במשחק הפוליטי, מפלגות אחרות משתמשות בדמגוגיה בנושאים אחרים. אם בוחריה של ש"ס אינם מטומטמים יותר מאלה של מפלגות אחרות, אין שום סיבה שנגן עליהם מפניה יותר ממה שאנו מגינים על כלל הבוחרים מפני הדמוקרטיה שלנו... לגבי האתאיזם זה לא שאצל החילוניים יש מבחן קבלה בו נבדקת מידת האמונה שלך אלא זה מעין הלך רוח שלא רואה כליטימי את האמונה. נכון שהיום המצב השתפר רבות (ולא מעט בזכות ש"ס). איני יודעת בן כמה אתה ואם הכרת את הלוך הרוחות בחברה הישראלית לפני עשרים -שלושים שנה. אז, להיות מאמין היה די "פרימיטיבי" ולא שייך ומיד היו שואלים אותך האם אלוקים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים.. אני לא חושבת שש"ס שמה לה לדגל כפית הדת על אחרים זה לא מתאים למנטליות שלהם ולאופי הספרדי (בכלל, המושג כפיה דתית דורש קצת הגדרות). גם ענין שינוי החברה הישראלית הוא לגיטימי לדעתי, אם הוא נעשה בדרכים דמוקרטיות. לדעתי המושג "השתלבות בחברה הישראלית" שאתה משתמש בו הוא שם קוד למה שהספרדים היו במצוקה ממנו, עד שקמה ש"ס. זה צריך להיות ברור, הספרדים, כפי שהם, לא צריכים "להשתלב" בחברה הישראלית. הם, בהגדרה, חלק מהחברה הישראלית. חובת כל החלקים בחברה הישראלים לחיות בשלום אהבה ואחוה אחד עם השני, ולא לצפות שחלק אחד "ישתלב", על מנת לקבל לגיטימציה של שייכות לחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להתייחס לעניין היחס אל הערבים. לפי מיטב ידיעתי גם היחס של "כך" לערבים נובע אך ורק מכך שהערבים הם אויבים לאומיים של עם ישראל, (אני מכירה את זה מקרוב). לפיכך ההשואה בין ש"ס ל"כך" אינה משנה את דעתי. לגבי כלליות הטיעון של הפגיעה מהעובדים הזרים בכל מפלגות הימין באירופה, אז מה? זה נכון שעובדים זרים פוגעים בפרנסתם של השכבות החלשות. האם זה לא לגיטימי שהן תנסנה להגן על עצמן מכך? למה זה כבר נקרא "שנאת זרים"? פה בארץ הבעיה גם גדולה יותר, והיא גם כרוכה בעניין העולים הלא יהודיים. מדינתנו היא במוצהר מדינת לאום, וזו גם ההצדקה לקיומה. הכנסת תושבים נוספים, שאינם יהודים פוגעת בזהותה של המדינה. אפשר להחליט שהמושג "מדינת לאום" אינו מוסרי, ואז לבטל את מדינת ישראל. אולם עד שזה יקרה, לגיטימי שהמדינה תעשה את שהיא יכולה לשמור את זהותה היהודית. חוק השבות למשל הוא חוק לא שיוויוני ולא דמוקרטי. והוא מהחוקים הראשונים שחוקקה מדינת ישראל כדי למלא את תפקידה כמדינת העם היהודי. זה אבסורד שישתמשו בחוק זה עצמו, כדי להביא לכאן אוכלוסיות שאינן יהודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך מדינת הלאום היהודית הזו את שואפת להכליל כשלושה וחצי מליון פלסטינאים לא? ומענין לענין אשר לש"ס ה"פחד" ממנה נובע אולי מהיותה סמן של פרטיקולריות ושל פרוק הישראליות לקבוצות אינטרסים צרות.בטוח הזמן הקצר לכן אולי האפטיה בקשר לנושא המדיני מצדה של ש"ס.(בכל אופן ברמה הפרקטית) ולשלב הארוך יש כאן לראשונה טענה שהמדינה היהודית צריכה להיות דתית באופיה - קאוזוס בלי לציבור החילוני הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נקרא שנאת זרים. העובדים הזרים לא באו לכאן בזדון וגרמו לפיטורין של מאות אלפי אזרחים ישראלים. הם באו לפה בגלל שמעסיקים לא הצליחו להעסיק פועלים יהודיים (ראי את מגוון הודעותיו של רועי ברחבי האייל על ניסיונותיו הכושלים של אביו לגייס עובדים לחוות הקקטוסים שלו). העובדים הזרים תפסו אך ורק עבודות של פלסטינים... גם אנגליה, צרפת, גרמניה, איטליה, ספרד וכמעט כל מדינה אירופית (פרט, אולי, לשוויץ) היא מדינת לאום. אבל רק אצלנו הלאום הוא דת, ורק אצלנו יש פחד קמאי מהרעיון שיתדלדל משהו ה''רוב היהודי''. חוק השבות נחקק, בין השאר, כדי שבפעם הבאה שתקום איזו מפלגה נאצית ותרדוף יהודים, יהיה להם לאן לבוא. מכיוון שהנאצים לא בדקו בציציותיהם של היהודים שהם רדפו, מדינת ישראל החליטה שגם היא לא תבדוק. עד שבאה ש''ס, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה יהודית וזו גם ההצדקה שלה להתקיים. הציונות לא קמה בעקבות הנאציזם, והחלום להקים פה מדינה יהודית החל הרבה קודם. אם אין לך פחד ש"יתדלדל במשהו הרוב היהודי", מדוע אתה לא הולך על הרעיון של סיפוח השטחים של יהודה שומרון ועזה, ואיזרוח כל הערבים שם? זה הרבה יותר הגיוני לפרנס את הערבים תושבי הארץ ולא לנייד אנשים מהמזרח הרחוק. כך גם נפתור את הבעיות הביטחוניות שלנו. עם קצת הסברה והבטחה אמיתית לשיוויון זכויות, יכול להיות שהערבים יקנו את זה. שווה לנסות לא? אולי נצטרך גם להוסיף קצת "זכות שיבה" אבל מה זה באמת משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי הם לא מעוניינים בכך. ב. כי הסכסוך הזה לא יגמר כל-כל מהר. ג. כי אני מפקפק בתרבות הפוליטית הדמוקרטית לעילא ולעילא שלהם, ואין לי כוח להמתין עד שהם יפתחו אחת כזו. יש לנו מספיק בעיות עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם כן מעוניינים הם משלמים שוחד על מנת לקבל תעודת זהות כחולה ב. אם סיפוח ואזרוח יהיו מטרות מוצהרות ויתרחשו בצורה מדורגת יש לזה סיכוי מצוין. בני השיח שלך לא יהיו ההנהגה הפוליטית שהאנטרס שלה הוא מלחמה, אלא כל אדם באופן פרטי וכך האינטרס המיידי של פרנסה ושלוה יגבר אצל הרב המוחלט של האנשים ג. תרבות פוליטית ניתן להנחיל, עיין ערך ערביי ישראל. בשונה מהחרדים, אין לערבים משהו אידאולוגי נגד הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן אברג'יל, לשעבר פנתר שחור, היום במוסף הארץ: "אם לסכם את תולדות הניצול של עדות המזרח, אז מפא"י הרגה אותם תרבותית-רוחנית, הליכוד עשה וידוא הריגה, ואז באה ש"ס ועשתה לגופה רחצה וטהרה כהכנה לקבורה.". נאף סייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאיפה לתאוקרטיה מצויה אצל כל מפלגה דתית, כמעט פר הגדרה. לפי זה, האם לדעתך צריך לפסול את כל המפלגות הדתיות בישראל מלהשתתף במשחק הפוליטי ומלחנך את ילדיהן?" אולי כן? למעשה אני לא חושב שלפסול את המפלגות יהיה הדבר הנכון אבל בנושא החינוך בהחלט ראוי, שלפחות במוסדות שנתמכים ע"י המדינה, כן יהיה חינוך לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה בה את מעמידה את ההתייחסות לידל כ"דואלית" אשר יותר מרומזת על יחס חצוי, דו-ערכי, דו-פרצופי, מבולבל, מנוגד וכו' לילד, ולא היא. מדוע את כותבת שהחלטה על הבאתה של ילדה היא חלק מזכויות ההחלטה של ההורים של הילוד הצפוי שעדיין איננו קיים? מה עניין שמיטה להר תבור? מעמדה של הילדה, כמו כל אדם אחר, מורכב ביותר בקרב החברה, וזכויותיה כאדם מורכבות מחובות ההורים (או האפוטרופוס בהעדרם) לדאוג לרווחתה, גידולה והתפתחותה עד גיל 18, מבלי לפגוע בזכויותיה האימננטיות. חינוך (=כפיה) איננו פגיעה בזכויותיה אלא פעילות שעולה בקנה אחד עם זכויותיה, ונובעת מהעובדה הפשוטה שהחברה מעוינית לפתח אותה כדי שתהיה חברה בוגרת על פי הקריטריונים הנהוגים באותה חברה. החברה מכירה במוגבלות התינוקת ויודעת לצפות את העתיד וכך פועלת לרווחתה גם כשהיא נלקחת מהוריה כשאלו אינם ממלאים את חובתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ליחס דואלי מבחינה ערכית אלא ליחס מורכב, הילד הוא לא רכוש של הוריו ומצד שני כן שייך להוריו. הסברתי את כוונתי בהמשך. לא הבנתי אותך בשאלת שמיטה והר תבור. אני חושבת שאני מסכימה עם מה שכתבת בהמשך אם כי יתכן ולא הבנתי אותך כראוי, לא כל כך הסתדרתי עם הניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שקיבלתי הוא שהממסד (שלטון מקומי/מוסדות הממשלה) לא ממש מתעניין בשלום הילדים במדינה. זה בא לידי ביטוי ברמת ההוראה בבתי הספר ובמספר שעות הלימוד הדל, מערכת שירותי הרווחה של שקורסת תחת העומס, באבטחה הלקויה במוסדות החינוך ומחסור בגשרים או מנהרות להולכי רגל בכבישים סואנים בקירבת מוסדות חינוך. במקום זה הוא נותן את הכסף שלו ישירות לאנשים שהחליטו לעשות הרבה ילדים כדי שיקנו אוכל וחיתולים. אני לא אומר שראוי שאיזשהו ילד במדינה יגדל רעב או בלי חיתולים, צעצועים, בגדים חימום בחורף וסביבה בטוחה (מצטער שכל הדברים שאני מביא שיכים לעולם של גידול פעוטות, אני פשוט עדיין לא מכיר את המציאות של גני ילדים ובתי ספר, עוד כמה שנים), מה שאני אומר זה שכשאדם מביא ילד לעולם הוא צריך לקחת בחשבון שלא מדובר במערכת שגר ושכח אלא באחריות שלא נגמרת עד שהילד מגיע לגיל 18 לפחות (וברוב המקרים הרבה אחרי כן) והוא צריך להביא בחשבון שהוא יצטרך לדאוג לילד הזה לכל אותם דברים שהזכרתי קודם. אם נוצר מצב שהוא לא מסוגל לדאוג לילד הרי שהמדינה צריכה לעזור לילד (לדעתי העזרה צריכה להינתן ישירות ע"י זיכויים לרכישת מוצרים מסוימים לילדים אבל זו לא הנקודה כרגע). אם מדובר בהורה שבאופן עיקבי מעמיד את הילדים שלו במצב שבו הם חווים מחסור (או סכנה בטיחותית או התעללות ריגשית) הרי שהוא הורה לא ראוי ויש דרכים לטפל בהורה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הורים שגדלו על לחם ומים, ובאין ברירה אחרת יגדלו כך את ילדיהם. זוהי זכותם. אבא שלי גדל במשפחה עניה מאד וחווה ילדות מאושר מאוד.כל עוד יש כסף מינימלי ללחם וחינוך, זה בסדר. אלא מה? מדינת ישראל עשתה צעד קדימה ואמרה "במדינת ישראל הסכום ההתחלתי לילד יהיה כך וכך, ע"מ לודא שאפילו הוא עני עדיין יהיה אפשר לקנות לו לפחות כך כך". זהו הדבר הנכון, כך בדיוק אני רוצה שינצלו את כספי המיסים שלי. ...ואז שמו אי-מי לב לכך, ששומו שמיים, הדוסים מנצלים את זכותם לקצבאות. מיד נעמדו על הרגליים האחוריות והסכימו לסכן את עתיד ילדיהם (שאולי יחליטו להיות מובטלים? יתדרדרו לסמים? מי יודע?) ע"מ לשנות את החוק. מדינת ישראל הגדירה "מחסור" והתחייבה למנוע אותו. זה לא אומר שהורה לא יכול לגדל ילד בפחות. זה אומר שיהיה לו קשה יותר. מדינה נאורה הייתה מונעת את זה,לטובת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אבא לי חי במשפחה עניה למדי ויצא בסדר גמור את מסכימה איתי שהמציאות הכלכלית והחברתית השתנתה קצת מאז. בתקופה ההיא אדם שאינו משכיל אבל יש לו מקצוע ונסיון יכול היה להתפרנס בכבוד ולהתקדם מבחינה כלכלית היום אדם כזה נתקע בשולי החברה וקשה לו מאוד לצאת משם. אל תשכחי שמאז גם כורסמו במידה משמעותית השירותים שהמדינה מספקת בכל שנה יש עוד ועוד קיצוצים במערכת החינוך והבריאות, הביטוח הלאומי מגדיל את הגביה ומקטין את הזכויות ועוד ככה שהמצב היום קצת שונה מהמצב אז. 2. זה לא נכון הסכום ההתחלתי לבת שלי הוא 151 שקל הסכום ההתחלתי של ילד שיש לו ארבעה אחים הוא 390 שקל. הבת שלי תקבל כך וכך מהמדינה (ואת השאר ההורים שלה נאלצים לממן) והוא יקבל מינימום של כך וכך וכך וכך וכך וכך זו בדיוק האפליה שאני מדבר עליה באפליה של ההורים ושל הילדים. 3 את שוכחת שכל הויכוח על קיצבאות הילדים התעורר לא כשה"דוסים" (את התחלת) התחילו לגבות קצבאות ילדים אלא כשעבר חוק משפחות ברוכות ילדים שהגדיל את הקיצבאות אבל נעזר בסטטיסטיקות מסוימות כדי שרק ציבורים מסוימים (נחשי אילו ציבורים) יהנו מהעלאות? 4. אף ילד לא צריך לגדול במחסור (כמו שאף ילד לא צריך לגדול בהזנחה). במידה שהורים לא מסוגלים לספק לילדיהם תנאים מינימליים הרשויות צריכות להתערב (כמו במקרה שהורים לא מסוגלים לספק לילד טיפול מינימאלי) ברוב המקרים צריך לסיע מבחוץ ע"י סיוע במציאת עבודה (הדרכה בטיפול בילד) ופיקוח, במקרים קשים יותר הרשויות צריכות לתת סיוע כלכלי ובמקרים קיצוניים להרחיק את הילד מבית הוריו (בדיוק כמו ילד שהוריו מזניחים אותו). סיוע אוטומטאי הוא טיפשי ומיותר המדינה מוציאה הרבה מאוד כסף כדי לסיע כלכלית לאנשים שלא נוקפים אצבע כדי לסייע לעצמם וזו הבעיה. אם נחזור לרגע לאבא שלך ,אני בטוח שההורים שלו עבדו מאוד קשה כדי לספק לו את המקסימום שהם יכלו והם לא התעסקו כל היום בלימוד תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.זה ממש לא לעניין. העניין הוא שהם נכשלו במציאת פרנסה עד שאבא שלי היה מבוגר מספיק לפרנס אותם. והם היו יופי של הורים, וגם יופי של סבא וסבתא. המחשבה והמאמץ אינם פקטור. 1.גם היום אדם יכול להסתדר בלי כסף. אולי הוא יהיה "בשוליים", אז מה? ואולי הוא מחר יגלה את הפטנט שיכניס לו מיליונים? ואולי גם הוא יגדל טובים ומוסריים ונחמדים בצנעה ובעוני? אז מה? 2.אני לא בטוחה שככה זה, אבל בכל מקרה חמישה ילדים מצריכים יותר אוכל, יותר דיור, יותר חינוך, יותר הכל. אתה לא צריך בית גדול יותר, רכב גדול יותר, לשלם יותר לבייביסטר, להתמודד בבת אחת עם חמישה טיולים שנתיים. ארטיק לכל ילד=10 שקל ליום. חמישה ילדים =יותר חשמל, יותר מים, יותר גז. החישוב פר-ילד חוטא למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב פר ילד אולי חוטא למציאות, אבל לכיוון השני. החשמל של הילד התשיעי עולה בדיוק כמו החשמל של הילד הראשון. גם הגז, גם המים, גם הטיול השנתי, הכל! אם כבר, אז למשפחה עם כמה ילדים יש יתרון כספי (במצב הנוכחי) על משפחה שבה מעט ילדים. כמו שכבר נאמר כאן, ישנם דברים רבים (מיטת תינוק למשל) שעוברים מילד לילד, ואין צורך לקנות אותם כל פעם מחדש. זה מה שנקרא הוצאות קבועות, שנאמר "הריון לוקח 9 חודשים, ולא משנה כמה נשים מעורבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העניין הוא שאז אם היית חולה היית הולכת לקופת חולים והיו מטפלים בך היום אם אין לך ביטוח משלים וביטוח פרטי את עלולה למצוא את עצמך תקועה על מיטה במסדרון. ואם את בשוליים והבן לא רוצה לעבוד במפעל טקסטיל אלא ללכת לאוניברסיטה ולהיות מהנדס או רואה חשבון אז ערימת המכשולים שעומדת בדרכו היא כזו שרוב האנשים לא יצליחו לצלוח אותה. אבל זה לא נורא הוא תמיד יוכל לשאוב את הסיפוק שלו מהעמדת צאצאים. 2. את מוזמנת לבדוק בעצמך באתר של המוסד לביטוח לאומי, אני מסכים חלקית עם הטענה שחישוב התמיכה פר ילד קצת חוטא למציאות בסופו של דבר הורים אמורים להיסתמך בעקר על היכולת הכלכלית העצמית בפרנסת ילדיהם והמדינה אמורה רק לעזור. אבל המצב שנוצר הוא שהציבור החרדי מסתמך כמעט בבלעדיות על הקצבות של המדינה בכלכלת עצמו וזו בעצם הבעיה העיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העמדת צאצאים היא אכן עניין מספקת. זוהי זכותו הלגיטימית של כל אדם לשאוב סיפוק שיחפוץ בכך, אישית אני אהיה אמא במשרה מלאה לפני שאהיה הרבה דברים. אין דבר שיעמוד בפני מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא פשוט יצטרך להתאמץ. המדינה תמשיך לתמוך בו ע"י מלגות, וכך זה צריך להיות. 2.אני מול הנתונים ברגע זה. הנתונים שהבאת מתייחסים למדד עוני ולא למספר הילדים, ורוב המשפחות עם 4 ילדים ויותר הן עניות, והן מהוות את רוב המשפחות העניות. ידענו את זה. כשתהיה עני תקבל גם אתה קצבה. לא מאחלת לך. גם אני מסכימה שזו בעיה. אני פשוט חושבת שזו דרך די לא אנושית לפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההערה על הסיפוק בהעמדת צאצאים הובאה בציניות. דיברתי על מצב שבו אנשים נדחקים לשולי החברה ללא יכולת להשתחרר משם על הפער ההולך וגדל בין השכבות הכלכליות ועל הבן של הפועל במפעל הטקסטיל שרוצה ללמוד ראיית חשבון. הבעיה עם המוביליות החברתית היא שהרבה מהשירותים שהמדינה מספקת נישחקים ומופרטים והתוצאה היא שאנשים צריכים יותר ויותר לדאוג לעצמם מה שדורש כסף, במציאות של היום, כשאת אפילו לא יכולה להיות בטוחה שהמיים שיוצאים מהברז שלך ראויים לשתיה קצת קשה להצליח להגיע ללימודים אקדמיים בפקולטה יוקרתית (ראיית חשבון או הנדסה למשל) כשנקודת המוצא שלך היא מערכת החינוך המצטמצמת והולכת שלנו, במיוחד כשהיא במקום שכוח אל ומרוחק מהצלחת (השוליים החברתיים, כבר אמרתי?) אז האידאולוגיה ובעיקרון, שום דבר לא עומד בפני הרצון ואם אתה מספיק נחוש אתה יכול לעשות הכל אבל בתכל'ס זה הולך ונעשה קשה יותר משנה לשנה לקפוץ את המדרגה הזו שבין עני לאמיד. 2. אני שמח שאת מסתכלת בנתונים. קיצבאות הילדים כמו שאת ודאי מבינה אינן תלויות בהכנסה. זה עיוות אחד. אני לא צריך את ה 151 ש"ח לחודש שהמדינה מעניקה לי ברוב טובה ואני חושב שמי שבאמת צריך את הסכום הזה אז הבעיה שלו כבר גדולה מידי והוא זקוק לעזרה קצת יותר משמעותית. יש גם לא מעט משפחות עם 4 ו 5 ילדים שמצבן הכלכלי הוא כזה שהם לא זקוקים לתמיכה בכלל. לדעתי המדינה צריכה לעזור רק למי שעומד בשני תנאים, הוא צריך עזרה, והוא לא מסוגל להסתדר בעצמו, כאן נכנסת ההתיחסות לציבור החרדי, יש הרבה אנשים בציבור הזה שהם בריאים, יכולים לעבוד ולא עושים זאת מסיבות שונות (אחת הסיבות היא האיום בגיוס לצבא לחוק טל אמור לבטל, מפלגת שינוי מתנגדת לו וזו אחת הסיבות שאני לא אצביע עבורה), הם חיים בעוני ורוב הכנסתם מבוססת על תמיכה ממשלתית. זה העיוות הגדול שדורש פתרון אחר מהגדלת הקיצבאות. ד.א אני מצטרף להמלצה של ערן על המאמר בתכלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה שהחוק ישונה לכך, שרק מי שאין לו יקבל קיצבה. אתה מתייחס ל''יכולים לעבוד'' סוביקטיבית, וזו טעות. גם אתה יכול לעשות הרבה דברים ולא עושה, מסיבות רבות. לציבור החרדי עולם ערכים שונה וסדר עדיפויות שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו חשפנו את נקודת המחלוקת העיקרית. את חושבת שהעובדה שלאדם יש סדר עדיפויות כזה שמחייב אותו ללמוד גמרא במקום לעבוד למחיתו מחייב אותי לממן אותו. אני לא מוכן לעשות את זה. כמו שכבר ציינתי, כ 75% מההכנסה שלי חוזרת למדינה בצורת מיסים(בערך 60 אחוז במס הכנסה, בטוח לאומי ומס בריאות והשאר בצורת מע"מ, מכס, מס רכישה אגרת טלויזיה ורישוי רכב ועוד לא מעט) חלק נכבד מהגביה העצומה הזו הולך כדי לממן ציבור שלא מוכן לצאת לעבודה ולתרום את חלקו בגלל שיש לו "סדר עדיפויות" שונה משלי. אם הוא לא מוכן לקחת אחריות על החיים שלו זו לא צריכה להיות בעיה שלי והעובדה שהמערכת הפוליטית הופכת את זה לבעיה שלי מפריעה לי מאוד. את יודעת מה אולי אני כן אצביע לשינוי בבחירות הבאות, לא בגלל שאני שונא חרדים, פשוט בגלל שאני לא חושב שההבדל בסדרי העדיפויות שלנו מצדיק הטלת נטל כלכלי כל כך כבד עלי ושחיקה כל כך מאסיבית של השירותים הציבוריים שאני מקבל מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על האם אתה חייב או לא חייב לממן לימודי תורה ממש לא קשורה. דעתי היא, שאתה חייב לממן כל ילד עני בישראל, בלי קשר למעשי הוריו. האם זה מקובל עליך? ילד, לתשומת לבך, לא "לוקח אחריות על מעשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בצורה הזו. אם הורה לא יכלכל את ילדו בגלל שסדר העדיפויות שלו מכתיב לו ללכת לשחק סנוקר, הוא לא יזכה לקבל את כל ההטבות שזוכה לקבל תלמיד ישיבה הממסד נסה להכריח אותו לצאת לעבוד ואם הוא ימשיך בסירובו הילד בסופו של דבר יוצא מחזקתו, המדינה לא מזניחה את הילד ההורים מזניחים. אני חושב שהורה שמעדיף שילדו ירעב ובלבד שלא יצטרך לצאת לעבודה אלא מתעקש להמשיך ללמוד הוא הורה מזניח, במקרה כזה המדינה צריכה לטפל בילד ולא להתחשב בהורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ממתי מוציאים מהבתים ילדי מובטלים? שטויות. אם המובטל הוא גם מכה\לא מטפח את ילדיו מוציאים אותם. האם אתה רומז שבתופת מיתון זו עשרות ילדים מופקעים מרשות הוריהם? ילד לשחקן סנוקר מקבל תמיכה מהמדינה. חמישה ילדים לאותו שחקן יקבלו תמיכה גדולה יותר. ב.הפטרוניזם שלך לגבי סדר עדיפויות הוא מקור כל הבעיה. לימוד תורה לא מקביל למשחק סנוקר. האם היית מקביל את דיוגנס ההוגה לקבצן מתחת לבית שלך? את רבי עקיבא לאוכל חינם? ושום הורה חרדי לא "מעדיף" שילדו יגווע ברעב. הוא מעדיף לגדל אותו בצנעה ולהגות בתורה. זכותו. גם אני אעדיף בעל שלומד, אפילו אם זה יגרום לו למשכורת יותר נמוכה. זכותי. לימוד תורה הוא ערך חינוכי, ולימוד לשם לימוד וחינוך לערכים ולא לנהיה אחר הכסף הוא גם כן ערך חינוכי. לא מדובר בילדים שיגוועו ברעב, אלא בילדים עניים. זה לא מחוץ לחוק להיות עני. כיוון שהמדינה קיבלה על עצמה להעלות את הרף ולתת יותר לילדיה, היא איה יכולה לנהוג איפה ואיפה, זה יגדיל את הפער שלא לדבר על העיוות המוסרי. אם המדינה רוצה להעניק לילדיה האזרחים, היא צריכה להעניק לכולם. החלטת סכום המענק לפי צבע המעיל של הילד היא שערוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מוציאים מבתיהם ילדי מובטלי אבל מובטל שנשללת זכאותו להבטחת הכנסה בגלל שהוא מסרב לצאת לעבודה ומגיע למצוקה עלול לאבד את החזקה על ילדיו. אני מעריך שבמידה שהמדינה תפסיק לתקצב תלמידי ישיבות בצורה כל כך גורפת, רובם הגדול ימצא לעצמו עבודה כלשהי וימצא גם את הזמן להמשיך וללמוד. אם אני עושה את זה גם הם יכולים. ב. אם הייתי רואה איש שחי בחבית ומגדל שם ילד הייתי מידע את רשויות הרווחה ואני מעריך שהם היו עושים משהו בנידון. גם אם האיש הוא הוגה דעות מהולל ובוחר מיוזמתו באורח חיים כזה. בקשר לרבי עקיבא, אני משער שבעולם אידאלי הוא היה מקבל מילגות קיום ולימודים ובסופו של דבר היה מגיע לעמדה בכירה במערכת ישיבתית שממומנת בחלקה ע''י המדינה. אין לי שום מחלוקת עם שאר הדברים שכתבת אני חושב שלמנוע מותרות מילדים זה לגיטימי ואף ראוי. מצד שני הורה שלא מסוגל לספק לילדו את המינימום (ואני מעריך שנוכל להגיע לעמק השוה לגבי מהו המינימום הזה) זו בעיה, ואם ההורה מחליט שלא לספק את המינימום למרות שהוא יכול (וזה לא משנה אם זה בגלל סנוקר או תורה או ישיבת עסקים או חוסר איכפתיות כללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נכתוב מכתב לשינוי ונתנה את התמיכה שלנו במפלגה במציאת פתרון ביניים מספק (היינו - שירות לאומי לחרדים במקום שירות צבאי), תחת ההתנגדות לחוק טל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעשה את זה, אני אשקול לחתום בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... את תבטיחי לתמוך בשינוי אם הם יסכימו למהלך כזה? קשה לי להאמין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי בעיקר לחתום כדי שהם יעשו את זה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לציבור החרדי עולם ערכים שונה וסדר עדיפויות שונה". כאשר *אני* נתבע לממן את סולם הערכים וסדר העדיפויות הזה, אני מתמלא כעס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מממנת מכספי המיסים שלי המון דברים שאני לא מאמינה בהם. זה מכעיס אותי. העקרון הדמוקרטי איננו ''כל אחד משלם בשביל מה שהוא מאמין בו'', אלא כל אחד מממו את מה שדעת המחוקק החליטה שראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין דבר שיעמוד בפני מי שרוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא פשוט יצטרך להתאמץ. המדינה תמשיך לתמוך בו ע"י מלגות, וכך זה צריך להיות." על איזו מדינה בדיוק מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.נ אני מדברת על מדינת ישראל. על החתום: גילית חומסקי בוגרת תואר ראשון על טהרת המלגות כמעט. יום נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. איך זה מוכיח בדיוק שהמדינה נותנת מלגות לכל מי שרוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל מי שרוצה, לכל מי שראוי. מי שרוצה ללמוד ומסוגל ללמוד, כל מה שהוא צריך לעשות זה ללמוד. אם יהיו לו ציונים טובים (לא מבריקים, טובים) הוא זכאי למלגה. בכל מקרה גם איזורי פיתוח זכאים למלגה וגם בעלי קשיים כלכליים בלי קשר לציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שחברי הוא סטודנט עני שאין ידו משגת לשלם את שכר הלימוד לשנה הבאה. למי הוא כותב כדי לקבל כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פונה לאגודה ומקבל חוברת מלגות. יש גם אתר מלגות באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אחרי שמוציאים לו את המיץ בבירוקרטיה ובטיפסולוגיה והוא צריך להראות תלושי משכורת של הוריו (למרות שאינו קטין) הם אולי נותנים לו משהו. או שלחילופין מדובר בסטודנט מרפקן עם מנחה מרפקן שדואג לנתב אותו היישר אל קו האש. לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה את קובעת מנסיוני האישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה כ''כ בוער לך לתקוף אותי. הדיון הקטן בעננין מלגות התחיל כשאמרתי שאני עצמי למדתי עם מלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמה שאיילת מנסה לרמוז לך בדרכה החיננית היא שגם היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מנחה? את מניחה שהוא כבר הצליח לסיים איכשהו תואר ראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את התיקון. המילגה האפשרית לתואר ראשון היא מלגת מחיה (אלא אם כן אתה נמנה על יוצאי רומניה /הולנד / איראן וכו'). כדי לקבל אותה צריך לעמוד בתנאים מקדימים של הצטיינות בלימודים ובעצבים מברזל לצרכי הביורוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה יש את פר"ח שנותן משהו כמו 4000 ש"ח בשנה בתלות ב"פעילות חברתית" (לימוד תורה נחשב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והצגת את המקרה אישי שלך כמקרה מייצג אז מענין אותי לדעת: המלגות שקיבלת, הן פתוחות גם לסטודנט חילוני שלומד בתל-אביב? (או אולי רק לסטודנטים דתיים שגרים בהתנחלות ולומדים בבר-אילן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנית, למרבה הצער, בני ברק לא תיפול. אישית קיבלתי מלגה מבר אילן (שאגב, רק 27 אחוז מהלומדים בה דתיים, וזה איננו תנאי לקבלת מלגה) ובכל אוניברסיטה יש את המלגות שלה. כמ כן יש קרנות שהן לכל סטודנט בישראל שהוא מצטיין, או גר בעיירת פיתוח, או עולה חדש, או מאיזושהי עדה. יש אתר כזה, בו אתה מציין מי ומה אתה ומקבל רשימה של מלגות שאתה יכול לקבל. מי שאומר שהוא ראוי ורוצה אבל לא עוזרים לו הוא פשוט עצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב בר-אילן - סטודנטים נדרשו לחשוב כיפה במהלך בחינה שכללה קריאת טקסטים מהתנ"ך, כי מדובר בטקסטים "קדושים"... פטישיזציה, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם את מודעת לכך, אבל המדינה נמצאת בגרעון משמעותי. חלק גדול מהסיבה לגרעון הזה, פרט למצב הביטחוני, הוא תשלומי ההעברות הגדלים מיום ליום מחד, והירידה בגביית מיסים מאידך. קשה לי להאמין שהידע שלך בכלכלה הוא כל-כך מצומצם שאת כלל לא שמה לב מה את מבקשת - את מבקשת לאכול את העוגה ולהגדיל אותה בבת אחת. כלומר: יותר ויותר קצבאות לפחות ופחות משלמי מיסים. זה לא יפעל. כרגע נוח לכם לדרוש עוד ועוד ועוד כספים, כי יש את הפראיירים שממשיכים לשלם מיסים מתוך איזו תקווה עיוורת שהמיסים הללו יתורגמו למערכת חינוך טובה יותר, לתשתיות, להתפלת מים, לתמיכה בעסקים קטנים. אבל אם החזון שלך יתגשם, המדינה הזו תקרוס כלכלית. כל הילדים הללו שאת רוצה שהמדינה תתמוך בהם מאל"ף ועד ת"ו, החל מקצבאות ילדים ועד למלגות לאוניברסיטה, שרובם הגדול לא יהפוך לאזרחים משלמי מיסים, אלא לאזרחים דורשי עוד קצבאות לעוד ילדים, בלי שום אפשרות לצאת מהמעגל הזה - כל הילדים הללו יביאו את המדינה למצב שיש לה כל-כך הרבה יותר הוצאות וכל-כך הרבה פחות הכנסות, שהיא פשוט תפשוט את הרגל. ומי יממן אתכם אז? אלוהים? במקום להגיד תודה לסקטור העסקי שמממן אתכם כבר היום, אתם ממשיכים לדרוש עוד ועוד בלי להחזיר כלום. כשהמדינה הזאת תקרוס, את יכולה להיות בטוחה שזה לא בגלל הפלסטינים, וזה לא בגלל חרון האל - זה בגללכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מכירים אישית, לכן אפשר אולי להבין למה אתה מונה אותי כאב חרדי לילדים. שיהיה. ''אנחנו'' לא דורשים ''עוד ועוד'' כספים, אנחנו דורשים את חלקנו במדיניות הרווחה. אם לא הייתם מתנים שותפות בשוק העסקי בשירות בצה''ל, היינו יותר משמחים לתרום לו, ויש לנו הרבה מה להציע. למעשה, באחוזים, לא מעט מהעשירון העליון הם חרדים משלמי מסים. אתה לא יודע איזה ילד ילך לצבא ולאוניבסיטה ולשוק העסקי, וכבר ציינתי את הוריהם המופתעים של בניזרי ואדם שוב. אם אתה מעוניין בכנות לשלב אותנו בשוק העסקי יש דרכים מוסריות ונכונות לעשות זאת, בינתיים אנחנו עניים בעיקר בגללך. אין שום סיבה, אם כן, שילדינו יסבלו חרפת רעב כי השתלטת על היצור ואתה מתנה סיוע בשותפות במוסד, שזכותנו הדמוקרטית לא לקחת בו חלק בינתיים, כיון שהוא לא מאפשר לנו טכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" דורשים את חלקכם במדיניות רווחה של מדינה שצה"ל והשירות בו הוא אחד מהחוקים הבסיסיים בה. "אנחנו" מתנים שותפות בשוק העסקי בתרומה הדדית לצמיחה ולרווחה. אין מה לעשות כנגד העובדה שתרומה למדינה (בצורת שירות בצבא או תרומה לקהילה) היא הדרך לתרום כרגע ולא להידמות לפרזיטים שנותנים לאחרים את הזכות לההרג תוך שמירה על אבנים קדושות. הוריהם המופתעים יותר או פחות של בניזרי ואדם שוב אינם רלוונטים, דעותיהם של הנ"ל הן הרלבנטיות ומעצבות דעת קהל כיום. העוני נובע מהעובדה שאזרחים מסוימים סבורים שהמדינה צריכה להעדיף אותם על פני אחרים (קראת את הסיפור על האי הגיון של אפרים סידון? הוא מסביר את הדברים בצורה נפלאה). ובנוגע לאפשרות הטכנית שאת מדברת עליה, אני לא רואה כיצד המדינה מונעת מתלמידי ישיבה לעזור בקטיף, להתנדב בבתי חולים ולעבוד לפרנסתם. זכותה הדמוקרטית של המדינה לבחור את המנגנון ההדדי בגינו היא מוכנה לסייע כלכלית לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.החוק מתיר פטור מצה"ל מסיבות שונות, לימוד תורה היא אחת מהן.כיוון שלומדי התורה הם אזרחים שומרי חוק, זכותם לדרוש את המגיע להם כחוק. ב.ודאי שהם רלוונטים. את לא יכולה להגיד לילד בן ארבע "אתה לא מקבל כסף, כי אבא שלך לא תרם לי כמו שרציתי וגם אתה לא תתרום". הוא לא אשם על אבא שלו, ואת לא יודעת מה הוא יעשה או לא יעשה. ילד זה ילד, והוא זכאי לתמיכה. ג.איך, בדיוק, החרדים מועדפים ע"י המדינה? בזה שלא מאפשרים להם לעבוד? בזה שהם הציבור העני ביותר בארץ? בזה שהם צריכים להילחם על שמירה על אמונתם בארץ שהיא גם שלהם? העוני נובע מסיבות רבות, שאני בטוחה שאת יודעת אותן כמוני. העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד. ד.את לא מאמינה שלימוד תורה הוא תרומה וערך. זכותך. אבל זו מדינת היהודים, כולל הדתיים והחרדים, ויש מי שמאמין שיש ערך בלימוד תורה. כיוון שזו איננה מדינה חילונית העשיה של האזרחים לא תיקבע לפי קריטריונים חילוניים בלבד. את נלחמת כי את ציונית. החרדים אינם ציונים. למה שהם ילחמו את המלחמה שלך? את רוצה שהם יהיו ציונים. ובכן יש דקכים לשנות קונצנזוס. בחינוך, בהידברות. לא בהרעבה. ה.ודאי שזו זכותה. כבר אמרתי שאני נורא בעד. אבל המדינה מתעצלת לדאוג לתנאי שירות הולמים (אוכל כשר, צניעות וכו), זה יקר ובלבול מוח. עדיף לצאת בהצהרות פופוליסטיות נגד ה"הם". אגב, החרדים עוברים עכשיו תהליך (יקר ומסורבל) של גיוס לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "העוני של החרדים נובע מאטימות הממסד". האם ניתו להבין מכך את הדברים הבאים: סדר העדיפות החרדי שם את לימוד התורה בראש. סדר העדיפות החרדי גם דורש לקיים פרו ורבו. כדי שאפשר יהיה לקיים את שני התנאים הללו דרושה תמיכה כלכלית. המדינה חייבת להתחשב בסדר העדיפויות החרדי ולכן היא אשמה במצבם הכלכלי הנחות, משום שסך התשלומים הסוציאליים השונים נופל מתחת למוצע ההכנסה של שאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ניתן להסיק מכך את הדברים הבאים: הממסד החילוני שולט בעמדות מפתח, הוא קבע את השירות הצבאי כתנאי לתעסוקה. הציבור החרדי אינו נוטל כיום חלק בשירות הצבאי מסיבות רבות, בעיקר כיוון שצה"ל מעולם לא רצה להתאים עצמו לתנאים המיוחדים של שומרי המצוות החרדים. כלומר-אתה לא ממש מאפשר את זה שישרתו (אין אוכל בד"ץ, אין הפרדה מלאה בין בנים לבנות וכו) מצד אחד, ומצד שני, כבעלי המדינה זו, אתה בחלטת בשבילם שלא יעבדו. למה? אפשר לקיים את "והגית בו יומם ולילה" ולהיות חרוץ ולעבוד חצי משרה, רבע משרה. אתה היית מעסיק חרדי שלא שירת בצבא? אבא שלי לא. רוב המשק לא. המדינה דואגת לעבודות יזומות למובטלים חילונים, וחוסמת בחוק במקרים רבים העסקת מובטלים חרדים. בנוסף: לא, לא אמרתי שמחייב ש"יש צורך בתמיכה כלכלית". כמו בכל ציבור גם בחרדי ישנם אילו שמצבם הכלכלי טוב מאחרים, וגם אם אין לילד סוניפלייסטיישן הוא יכול לגדול ילד טוב, ערכי, מחונך ומאושר. א-ב-ל אם המדינה החליטה שכל ילד במדינה שהוריו מרוויחים כך וכך זכאי לסיוע, אז אתה לא רשאי לומר "חוץ מהדוסים". אתה יכול לבטל את הקצבה לגמרי אם אתה סבור שאין צורך בה. הא, אבל אז יעמדו על הרגליים האחוריות כל אילו שכן נהנים ממנה. מה יותר קל מלקצץ בקצבת החרדים השנואים, ולעגן את זה ב"הם לא עשו צבא". אתה מבין לבד שבעצם התמיכה בחלק מהאוכלוסיה החרדים יהיו העניים ביותר מתוך קבוצת העניים, בכוונה תחילה של הממסד. המדינה חסמה את השתלבות החרדים בשוק העבודה, המדינה התחייבה לתמוך בילדיה העניים, המדינה תמוך גם בילדי החרדים העניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להאשים את המדינה בכל דבר. המדינה לא החליטה שכל ילד שהוריו מרוויחים מעט זכאי לסיוע. אדם לא זכאי אוטומטית לסיוע מהמדינה רק בגלל שהוא מרוויח מעט. יש מה שנקרא תמיכת סעד והשלמת הכנסה אבל זה מיועד לאנשים שאין להם מספיק על מנת להתקיים ואוביקטיווית לא מסוגלים להשתכר בעצמם. המגמה בישראל היא להקשיח את התנאים ע"מ לנסות לדאוג שהמצב שבו אדם נתמך ע"י המדינה יהיה מצב זמני. זה בגלל שבישראל אחוז האוכלוסיה שעובד הוא הקטן במדינות המערב. הפטור משרות לא נועד לכל מי שמקיים מצוות. אפשר לקיים מצוות ולשרת בצבא. הפטור נועד לעילויים שרוצים ומסוגלים להקדיש את מלוא זמנם ללימוד תורה. מי שמבקש פטור כזה לא צריך לבוא אחר כך בטענות למדינה על כך שהיא אחראית לקיים אותו. מענין שחרדים בארה"ב שמקיימים לא פחות מצוות מצליחים לעבוד ולהסתדר בלי תמיכה מהמדינה (אולי כי הם עושים גם פחות ילדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החרדים אי אפשר להאשים בכל דבר. אדם שמרוויח מעט זכאי אוטומאטית להשלמת הכנסה. מי קובע מהו אותו "אובייקטיבי" שלא מאפשר לאדם להשתכר בעצמו? אדם שלא התגייס לא יכול לעבוד. אדם עם אורח חיים דתי מתקשה להשתלב בשוק החילוני. למה זה לא קושי אוביקטיבי? זה קושי שהמדינה יצרה. שתתמודד. הפטור מיועד כיום למי שלומד תורה. נכון, צריך לשנות את זה. אבל זה החוק כיום, וזכותו של כל אדם לקבל את המגיע לו כחוק. החרדים בארה"ב לא מחוייבים להצהיר שהם אוהבי ישראל ומתים להיות בצה"ל כדי למצוא עבודה. הציבור החרדי בחו"ל עבר מהפכה תודעתית עצומה במאה העשרים, בארץ המדינה עצמה לא מאפשרת שינוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראי, לאף אחד אין אינטרס שהחרדים ישרתו בצבא. בעצם לאף אחד גם אין אינטרס שהחילונים ישרתו בצבא. רק שיש איזה עניין קטן של כמה מאות מליוני ערבים שרוצים להרוג אותנו. אז למה שהחרדים כציבור לא יעשו איזו ג'סטה וילכו לצבא כמו בני-אדם, רק עד שכל הסיפור הזה של הסכסוך הלאומי יפתר. לא הרבה, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה. רק תקנה להם אוכל כשר (כל אחד הכשר אחר) כי אתה לא רוצה חייליים שדופים ומזי רעב, תעיף משם את כל הבנות, תזכור שהם לא יחללו שבת אלא אם זה ממש פיקוח נפש, ואם הם כבר יחללו זה לא יהיה נורא מוצלח בהתחשב בעובדה שזו תהיה הפעם הראשונה שהם רצים, למשל (אין שיעור ספורט בישיבה) אה, תזכור גם שהם לא ממש רצו מלכתחילה שתהיה פה מדינה, לכן אל תצפה שירצו למות בשבילה. הכן קב''ן למשברים הצפויים בגלל ההלם, הכפל את בתי הכלא למען מסרבי הפקודה הצפויים וקיבלת בדיוק את מה שרצית. אתה צודק, למה שהמדינה תשקיע זמן וכסף בשינוי מהותי והדרגתי. החיים די פשוטים אחרי הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק ב"כמו בני-אדם" לא הבנת? כמו שאמרתי, רק באופן זמני, עד שנחיה בדו-קיום ושלום עם הערבים. תאמיני לי שזה לא כזה שוס למות למען המדינה. שמעתי שיש אפילו שניים-שלושה חילונים שהיו מעדיפים לחיות למען המדינה מאשר למות. בסופו של דבר הנימוק שלך הוא שאסור לגייס חרדים לצבא כי הם לא רוצים להתגייס (אם הם היו רוצים היה ניתן לפתור את רוב הבעיות בקלות כפי שעושים עם דתיים ציוניים). זה יופי של נימוק אבל הוא מוציא את הציונים... איך לומר? פריירים. אחר כך תתפלאי שלא נורא מזיז לציונים שהחרדים עניים ומסכנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |