בתשובה לדב אנשלוביץ, 07/08/22 12:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. ראה תגובתי להלוקארד שבשלו התנאים להפוך את הפנטסיה לתכנית מעשית. לתקן קצת את העובדות- בשנים 79'-85' היתה מדינת ישראל בתקופה כלכלית איומה והגיעה לסף פשיטת רגל. התחזקות הכלכלה החלה ב 91' ולא פסקה אלא אף התעצמה אחרי ההתנתקות. ר"ל- לא השליטה בעזה קובעת את עוצמתנו הכלכלית. לחשוב שחמישים השנה הבאות יכולות להיות דומות בלי פתרון לטווח ארוך זה בעיני טמינת הראש בחול. המצב שאתה שואף לחזור אליו כלל לא רק שליטה צבאית בעזה אלא גם גבולות פתוחים מספיק כדי לייצר מעבר סחורות וכח עבודה בכמויות משמעותיות ממנה לישראל. נראה לי שהאופציה הזו כבר לא ישימה בתנאים הנוכחיים (אשמח אם תציג לי התכנות שלה בלי מהלך מדיני). אזכיר גם שמה שאיפשר את השקט היחסי ברצועה היה הזמניות של המצב, והשאיפה (אולי חסרת ההתכנות, אבל קיימת בכל זאת) לשינוי בו- החל מהסעיף בהסכם השלום עם מצרים ועבור בהסכמים השונים עם הרש"פ. כעת גרים ברצועה הרבה אנשים שאין להם מה להפסיד. זה לא מצב טוב כשלאויבים שלך אין מה להפסיד. אני רוצה שיהיה להם מה להפסיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו מבחינת מעבר סחורות וכו' שהוא לתועלת שני הצדדים. הערבים אותם ערבים היהודים אותם יהודים והים אותו ים, ואיני יודע וגם לא צריך להציג "התכנות" מעבר לכך. אני גם לא מסכים שמה שאפשר את השקט היה הזמניות של המצב אלא בדיוק ההפך. ככל שנדמה להם שסוף "הכיבוש" בהישג יד כך האלימות שלהם גוברת. ידוע שמיד אחרי ששת הימים מצב היחסים עם האוכלוסייה שם היה הכי טוב. יום טוב סמיה מספר שאמו הייתה שולחת אותו לשוק בעזה לקנות מצרכים, ואני עצמי זוכר טיולים שערכתי אז ביו"ש ללא שום תחושת פחד1. ולעומת זה שיא האלימות הנורא היה באינתיפאדה השנייה מיד אחרי ההצעות המפליגות שהציע להם אהוד ברק בוואי. 1 מספרים על לוי אשכול, שהחזיק, מן הסתם, בגישה שלך, שמיד אחרי מלחמת ששת הימים לקחוהו לסיור בכפרים הערביים של יהודה ושומרון. כששוטט שם הוא עשה באצבעות ידיו תנועה "צ'רצ'לית" של וי. וכששאלוהו אם משמעות התנועה הזאת היא נחת רוח מהניצחון, הוא אמר שלא, וכוונתו היא ל - "וי קריכמן הרוייס", שזה באידיש: איך נוכל לתחוב את עצמנו החוצה. . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> איני מבין מדוע אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו מבחינת מעבר סחורות וכו' שהוא לתועלת שני הצדדים. כנראה שיש סיבה למה לא עשו זאת עד עכשיו. אם יש סיבה כזו אתה צריך להסביר איך אתה מסיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא כן עשו זאת. זו הייתה מדיניות הממשלה הנוכחית שהגדילה באופן משמעותי את מספר העובדים העזתים בישראל ועשתה עוד הקלות. וכפי שאנו רואים, הפעולות האלה לא תרמו לאי התפתחות ''סבב'' נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תרמו לכך שאנחנו ניצבים מול הג’יהאד האיסלמי בלבד. הם תרמו לכך שגם בנקודה הרגישה של העליה של אלפים להר הבית, לא התייצבו נגדם אלפי פעילים. כרגע הג’יהאד האיסלמי הורג יותר ילדים פלסטינים מאשר צה״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני אומר. לדעת כל הפרשנים בכל אמצעי התקשורת, אי השתתפות החמס נובעת מכך שעדיין לא שיקם את עצמו מהמכות שספק ב''שומר חומות'', ואינו חש עצמו מוכן לסבב נוסף כרגע. אם זה כך התודה והברכה בשל כך מגיעים דווקא לממשלה הקודמת. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים שאני שומע אומרים גם שיש לו הרבה יותר מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת הלייזר שהפיל אותם - לפחות חלק מהם - ומכאן שזאת עדיין 'אשמת' הציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית רוצה להאמין בכך? העובדות כרגיל מעורפלות. ע"פ מקורות ברצועה, בהתפרצות האחרונה נהרגו שם 40 איש מתוכם 15 ילדים. במחנה הפליטים ג'באליה, נהרגו מנפילת הנפל הג'יהאדי 6 אנשים, מתוכם 4 ילדים. ילדה אחת בת 5 שאת תמונתה ראיתי ב-CNN נהרגה (יחד עם אשה בת 23) בזמן החיסול של האבו ג'ילדה האחרון. מי הרג את 10 הילדים האחרים (אם בכלל)? תלוי למי אתה מאמין. כפי הנראה מה שהרג אותן הוא הבחירה הפלשתינית בחלומות ג'יהאדיסטיים ע"פ מציאות של חיים בביב השופכין של העולם השלישי. יש לציין לשבח את הניסיון של צה"ל למזער את הפגיעה באזרחים, אבל צריך להפריד בין תעמולת שדה הקרב לבין המציאות המדממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אבי יששכרוב הילדים נהרגו בשלוש תקריות של רקטות פגומות: "באירוע הראשון במוצאי שבת פגעה רקטה של הגי'האד בקבוצה של אזרחים במחנה הפליטים ג'באליה, ושישה נהרגו - בהם ארבעה ילדים. יום למחרת, באותו אזור, רקטה אחרת הרגה חמישה ילדים ובני נוער, ובאירוע השלישי - שכנראה היה בגדר "הקש ששבר את גב חמאס" - אף הוא ביום ראשון, רקטה של הג'יהאד פגעה בשוטר של חמאס ושלושת ילדיו והרגה אותם באזור מחנה הפליטים אל בורייג' שבמרכז הרצועה. התקריות האלה הגבירו את הלחץ של החמאס: "כאן כבר החריפו המסרים, כולל כאלה להנהגת הג'יהאד בחו"ל, לנחאלה ולאחרים, שהם צריכים להפסיק" ובזכותן הושגה הפסקת אש מהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם כך מדובר על 12 מהילדים ולא (15) הילדים. יש עוד שלושה על החשבון של צה״ל (אחת מהיום הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא אם כן שצדקת. הג'יהאד קטלני לילדי הרצועה לכל הפחות פי 4 מצה"ל. צריך לשער שאת תמונת הילדה בת ה-5 סיפקו ל-CNN מקורות עזתיים, מפני שהיא נהרגה לפני שהתחיל מטח הרקטות הפלשתיניות. ואפילו במקרה זה לא ברור אם יש קשר בין מותה לחיסול האבו-ג'ילדה. כנראה שגם במקרה זה כתבי החדשות הזרות לא עומדים במילוי יעדם כחושפי האמת. במקרה זה אנשי החדשות ב-CNN היו צריכים לציין במפורש שכתביהם בעזה ניזונים ממידע מסונן ומוטה. לכל הפחות היה צריך לשאול מדוע לא הביאו הפלשתינים את תמונותיהם של הילדים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב CNN דיווחו בכלל שצה"ל נלחם ב"אקטיביסטים" פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוצמזה לא הזכרת שנתניהו חיסל ראש כנופיה גדולה (ג'עברי) ואילו לפיד ראש כנופיה קטנה. רק גנץ השתתף בשתי החתונות. אולי בממשלה הבאה מפלגתו של גנץ תקבל מיניסטר לענייני חיסול אבו ג'ילדה. (לא הגיע הזמן שהממשלות ישאירו את ענייני חיסול האבו-ג'ילדות לאנשי הצבא ויתחילו לנסות לחשוב על מדיניות לשינוי המצב המדיני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה מעולה באמת). אני חושש שאני יודע מה התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ללשבת ולא לעשות כלום, אז נתניהו כבר ניסה את זה. הוא ניסה למכור שהזמן משחק לטובתנו. הייתי אומר שהיחידים שקנו את הסיפור הזה הם אלו שמאמינים בביאת המשיח. (חשבתי שכדאי להעיר שהאמונה כי המדיניות הנכונה היא לא לעשות כלום והאמונה בנתניהו כמנהיג יחיד סגולה, אינן עולות בקנה אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שבסדר העדיפויות הנוכחי של אזרחי מדינת ישראל, הנושא המדיני הנדון בשאלתך הוא לא בחמישייה הראשונה, אני בספק אם בעשירייה. משכך פני הדברים, למה שהפוליטיקאים ישקיעו בו מאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה נמצא בסדר העדיפויות של האזרח הישראלי. אבל אזרח שצריך שרקטה תפגע בחדר הכביסה שלו כדי להבין שהסכסוך עם הפלשתינאים הוא פקטור מרכזי בחייו הוא אזרח טיפש במיוחד. אני לא חושב שאזרחי ישראל חושבים שהסכסוך הפלשתינאי אינו מרכזי בחייהם. הם פשוט חושבים שאין מה לעשות בנידון ולכן אין טעם לעסוק בכך. הצרה האמיתית היא שהמפלגה הגדולה בישראל היא בודהיסטית. היא מוכרת לקהל החסידים שלה את הסיפור שאם לא נחשוב על הבעייה, היא תפסיק להיות בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חילקתי ציונים לאזרח (הה), תיארתי אמפירית את המצב. והיא לא בודהיסטית, היא ניהיליסטית. או סוג של סוליפסיסטית - כל מה שמחוץ לתודעת המנהיג העליון ומשפחתו הוא תעתוע חסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מייחס יותר מדי משקל לקבוצה קטנה של חסידים שוטים דוגמת חה''כ גד''א (אטבריאן) שבעיניהם נאמנות לאח הגדול היא סוג של ערך נעלה. בפועל חלק גדול מן התמיכה בו באה מאנשים שאין להם כל הזדהות עם המנהיג ודרכו. במחשבה שנייה, גם אצל חה''כ שהזכרתי קשה לדעת אם מדובר בהערצה לאפנדי ובני ביתו, בנגזרת סוטה של ''הכה באליטות והצל את ישראל''. אתה יודע, שנאת המן ולא אהבת מרדכי, או בסוג של רכיבה אופורטוניסטית על גבו של מנהיג שיכול לחלק ג'ובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ממוצע הפוליטיקאים בליכוד אני בוחר ג'. ש': "האם נבחרנו כדי לחלק ג'ובים?" ת' (רועמת): "כן!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור של מפלגת הליכוד כמתחלקת בין ביביסטים שרופים לבין ליכודניקים רגילים, הוא לא תאור שנאמן לתופעת הליכוד כפי שהיא היום. הנאמנות המוחלטת לאח הגדול, במישור ה*ביהביוריסטי*, זאת תרבות שהשתלטה לחלוטין על המפלגה. מה אנשים חושבים עמוק בסתר ליבם, זה ממש לא משנה (האמת? למי אכפת מה פוליטיקאים חושבים עמוק בסתר ליבם?). הלכה למעשה, מי שמעז לצפצף או לרמוז משהו שאפשר אפילו לפרש בדוחק כאי הליכה בקו שהאח הגדול BB שרטט, מסיים את הקריירה שלו מאוד מהר בליכוד. גם אם הם מתנהגים רק בכאילו שהם אוהבים את האח הגדול, ההתנהגות הקולקטיבית, הטקסים וגינוני הנאמנות המוחלטת של חברי השבט בסופו של דבר מחלחלים גם אל הלב. מה זה משנה ולמי אכפת אם מירי רגב (למשל) היא סתם אופורטיניסטית לקקנית או שהיא באמת באמת אוהבת את האח הגדול בכל ליבה? במבחן התוצאה (כמו כל מחנה ״רק ביבי״ שמהווה כמעט מחצית מהכוח הפוליטי בישראל) היא ביביסטית שרופה. “He gazed up at the enormous face. Forty years it had taken him to learn what kind of smile was hidden beneath the dark moustache. O cruel, needless misunderstanding! O stubborn, self-willed exile from the loving breast! Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הלכה למעשה, מי שמעז לצפצף או לרמוז משהו שאפשר אפילו לפרש בדוחק כאי הליכה בקו ש... שרטט, מסיים את הקריירה'. כמדומני שמה שאתה מתאר, מתרחש גם במפלגת השלטון הנוכחית - י''ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בכל המפלגות בישראל יש יו״ר שקובע את הטון ואת הדרך. בין זה לבין ביביזם המרחק הוא גדול. אין תופעה של לפידיזם בפוליטיקה הישראלית. מחנה ״רק לפיד״ איננו קיים. אולי אפילו להיפך - גם אנשים שמצביעים לו יאמרו בקול רם ובלי להתבייש שהם לא מתלהבים ממנו או אפילו יצחקו על חשבונו בכל הזדמנות (כי מה לעשות, הוא דמות שמספקת לא מעט חומר לקומדיה). אתה מנסה ליצור סימטריה מאולצת איפה שהיא פשוט לא קיימת. לפיד מעניין את הפוליטיקאים ואת הבוחר הישראלי כקליפת השום והוא יוחלף במישהו אחר בהזדמנות הראשונה ואף אחד לא יתרגש מזה. שינוי קל במפה הפוליטית ויחסי הכוחות והוא יקבל בעיטה בתחת מאנשים אחרים / שותפים לדרך במערכת ואף אחד לא יתרגש מזה. אם היתה נוצרת קונסטלציה בה המחנה היה צריך לבחור בין שלטון לבין השארת לפיד בראש המחנה, האם יש לך בכלל ספק שמישהו היה מתלבט לגבי זה או לא ישן בלילה בגלל ההחלטה להזיזו ממקומו? הליכוד איבד שלטון וישב באופוזיציה בגלל נאמנות לאיש אחד, למרות שהליכוד יכל להרכיב קואליציה על פי התוצאות של *כל* סבבי הבחירות האחרונים. אין שום מפלגה בהיסטוריה של מדינת ישראל שעשתה דבר כל כך משונה. ביביזם היא תופעה יחודית בפוליטיקה הישראלית ואין לה שום מקבילה עם דמות מתחרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''יש עתיד'' אין פריימריס, מעולם לא היו, ולעולם לא יהיו. יש שם איש אחד ''אל קאודיליו'', כפי שקורא לו שפטל, שקובע מי יהיה והיכן יהיה. מי שמנסה להציג את מועמדותו במקומו עף. ובכל זאת יש למפלגה הזאת מצביעים רבים, והיא השנייה בגודלה. אם זה לא ''לפידיזם'', איני יודע מה זה לפידיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב רק על האקט שעשה לפיד לפני שנה - נתן את מקומו בראש הממשלה לראש מפלגה עם שישה מנדטים, מה שביבי לא יעשה לעולם (ואכן לא עשה 4 מערכות בחירות ומנע את השלטון ממפלגתו), ותתחיל להבחין בהבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי נכון. הוא כבר הבטיח ברגע האחרון משהו דומה לסער. והוא זה שיזם את רעיון ראש הממשלה החלופי (ואז חתר תחתיו בעקיצה עקרבית מופלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כרגע השווית בין הבטחה של ביבי לבין מעשה שנעשה במציאות? אפשר למכור לך טופס לוטו או מניית חלום אחרת? או לשלוח לך מכתב שרשרת ניגרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, ביבי השתמש אתמול בכוחה של מערכת המשפט המושחתת כדי למנוע מאדם שכבר שילם את חובו לחברה להתמודד על מקום בתנועת הליכוד המפוארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לא להתרגש, ואיני מאמין שאף אתה מתרגש. האם לפיד עשה את האקט הבלתי דמוקרטי הזה מתוך נדיבות לב? איני מוצא טעם אפילו להסביר מדוע פעל כך. אם מישהו באמת לא מבין מה היו טעמיו, זו בעיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד הסכים משיקולים אלקטורליים לרוץ ב 2019 כמספר 2, כשגנץ בראש הרשימה לכנסת. אילו נתניהו היה מסכים למהלך דומה הליכוד היה מקים קואליציה בקלילות בכל 4 המערכות האחרונות. אבל הסיבה שמהלך כזה לא קרה ולא צפוי לקרות היא היא הביביזם. להשוות את הביביזם למה שקורה במפלגות אחרות זה מוזר, כי זו תופעה יוצאת דופן. מה שאתה קורא לו "לפידיזם" אינו יוצא דופן, וגם אינו המצאה של לפיד. אתה יכול לקרוא לזה "ליברמניזם" באותה מידה1. ________ 1 ואם נזכר יותר לאחור, גם "רפוליזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות אישיות הן לא המצעה חדשה, אבל מפלגה אישית שמקבלת מעל 10 מנדטים במשך כל כך הרבה זמן, או מפלגה אישית שהמנהיג שלה הצליח להנהיג את האופוזיציה או את הקואליציה (שלא לדבר על שתיהן), זאת תופעה יוצאת דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעול כמו ליברמן זו מחמאה קטנה. אשר לרפול, עד כמה שזכור לי הוא רץ רק פעם אחת, וכאשר מישהו בונה מפלגה, לארגן מיד את המפלגה למנגנונים שמאפשרים בחירות פנימיות זו בעיה. דרוש לכך זמן. אצל לפיד וליברמן הדבר הזה לא משתנה מבחירות לבחירות. לעופר שלח לקח הרבה זמן עד שהחליט שהגיע הזמן לשנות את המצב הזה. והסוף ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהמורה שלי היה אומר: נכון, אבל לא בשאלה הזאת. הביקורת שלך על לפיד לגיטימית, אבל זה לא הופך את מצביעיו מקבילים לביביסטים. הביביזם הוא תופעה שונה לגמרי ממה שתיארת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין תופעה שבה מצביעים למפלגה שבה אדם אחד קובע, מחליט ושולט בכל, לבין מה שאתה קורא לו "ביביזם"? מה זה בכלל "ביביזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל (היפותטי בינתיים): אם לפיד היה מגיע לבית המשפט באשמת הפרת אמונים וקבלת שוחד, לא היית רואה את צמרת "יש עתיד" עומדת מאחריו. איך אני יודע? שאלתי את שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבדל מעשי: לפיד הרחיק את עצמו ממילצ’ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שמספר יאיר לפיד עצמו, אין זה נכון. בהיותו שר האוצר, הוא נפגש עם מילצ'ן שאתו (שוב לפי עדות עצמו) נשאר בידידות אחרי תקופה מסוימת שעבד אצלו. אין וויכוח על כך שהייתה פגישה כזאת, כלומר שהוא טיפל בענייני מילצ'ן שהיה ידידו. יש שוני בגרסאות לגבי אופן הטיפול. לדברי לפיד הוא "העיף אותו מכל המדרגות", ולעומת זה פרקליטו של נתניהו טוען שיש לו הוכחות לכך שלפיד העביר את הפנייה לפקידי האוצר, ועקב התנגדותם הנחרצת היא נדחתה בסופו של דבר. הגרסה "העיף אותו מכל המדרגות", לא הגיונית משום שאם מדובר במשהו ששר האוצר חושב שעל הסף אינו בא בחשבון, אין צורך בפגישה וניתן להעביר את התשובה טלפונית. החלק של נתניהו בעניין הזה היה שהוא הפנה את מילצ'ן לשר האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שטענת הפרקליט לפיה "...יש לו הוכחות לכך שלפיד העביר את הפנייה לפקידי האוצר, ועקב התנגדותם הנחרצת היא נדחתה בסופו של דבר" נכונה. אז נתניהו העביר בקשה ללפיד, לפיד התייעץ בפקידי האוצר וקיבל את דעתם. אני חוזר: קיבל את דעתם! לא החליף אותם כאילו שמם אבי ברגר, לא הוריד הנחיות, לא חיפש שביל עוקף, בלי טריקים, ובלי שטיקים. לטעמך החלק החשוב בכל זה הוא שלפיד השתמש בביטוי "העיף אותו מהמדרגות" שלא כראוי. הו, מטאפורה אהובתי! הבה נוריד את ציון הבגרות בספרות של לפיד על שימוש במטאפורה בלתי מתאימה. אה, אין ממה להוריד. לומשנה. גם תשובה פנים אל פנים למי שנחשב ידיד (וגם איש עשיר מאד, לא נכחיש) אינה ממש הפרת אמונים אלא למי שחבר במסדר המיזנטרופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת קיצור מקוצר שעשיתי לדברי עמית חדד, והסקת מסקנות מרחיקות לכת. אני מציע שתקרא את כל הסיפור, ואז תראה מה שוות המסקנות האלה. ועוד משהו. הכנסת כמעט מבלי משים את "אז נתניהו העביר בקשה ללפיד" ככל הזכור לי (הקטע הזה לא מופיע בכתבה שקישרתי) זה לא נכון כלל. נתניהו לא העביר ללפיד שום פנייה, ולא היה שום קשר ביניהם בעניין הזה. הוא הפנה את מילצן ללפיד. גם בעדות לפיד שקשרתי הוא לא טוען שנתניהו הפנה אליו איזו בקשה. אין לי ספק שלו זה היה כך, זה היה הופך לאחד הפרטים העיקריים בדבריו. לפיד מספר: בזמן שהייתי באוצר פגשתי את ארנון מילצ'ן מעט מאוד. ב-2014, כשהוא רצה להאריך את "חוק מילצ'ן" וכו'. . . קודם כל מסתבר שהוא פגש את ידידו מילצ'ן כמה פעמים חוץ מפעם זאת. והוא לא מזכיר פנייה מנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה אכן טעיתי, ומילצ'ן העביר את בקשתו ישירות ללפיד. אני לא רואה את החשיבות הגדולה של השאלה הזאת, אבל הנה אני מתקן את הטעות. מה לעשות, הזכרון שלי הוא לא מה שהיה פעם (עד כמה שאני זוכר). אני מתנצל בפני המשפחה המלכותית ותומכיה, ומקווה שארגז של דום פריניון וחבילה של קוהיבה יהוו פיצוי הולם על עוגמת הנפש. החבילות בדואר. כל השאר הם באמת זוטי דברים. לפי מה שראיתי לפיד הסביר בפייסבוק את עניין ה"העפתי אותו מהמדרגות" אבל כאמור העניין העיקרי בעיני הוא שהוא פעל כפי שמצופה מאיש ציבור לפעול. לגבי ה"מעט מאד" פגישות שלו עם מילצ'ן אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. מה ההבדל בין "מעט מאד" שלו לבין ה"כמה פעמים" שלך, ולמי איכפת? מה שבטוח זה שמותר להפגש עם חברים, אפילו אם הם עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתנצלת, זה עדיין לא אומר שאנחנו סולחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סבור שאין שום בעיה בפגישות של פוליטיקאי עם חבר טייקון. אבל אתם לא חושבים כך. אותו מנדלבליט שלפי יאיר לפיד לא חשב שמדובר בניגוד עניינים1 כן חשב שמדובר בניגוד עניינים בין כהונתו של נתניהו כשר התקשורת וידידותו עם אלוביץ (בניגדוד לחוות דעתה זילבר כמה שנים קודם). וגם אריק שלנו הסביר פעם שזה אולי לא פלילי אבל ממש ממש לא בסדר. 1 עד כמה שזכור לי זה לא לגמרי מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳מילצ׳ן: ראיתי שלפיד אמר שזרק אותי מכל המדרגות אבל אצלו בבית יש מרתף׳ - https://t.me/amitsegal/25299 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לחברים טובים אחרים של מילצ’ן, היה ללפיד מספיק שכל לסרב לקבל מתנות מהגביר. שלא לדבר על לדרוש ממנו מתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומר אחד האיילים הוותיקים: בארור. יש שם "צמרת", כמו שאצל ליברמן יש צמרת. כל מי שמנסה להידמות לצמרת עף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"יש עתיד" לא ממנה את המועמדים שלה בצורה דמוקרטית? אתה צודק. אתה טוען שזאת הוכחה לכך ש"יש עתיד" נגועה באותה הערצה למנהיג, אותה "נאמנות" שהליכוד מתגאה בה כל כך? אתה יכול, באותה מידה של תקפות, לטעון שאיון הבדל בין ביבי ללפיד כי שניהם צריכים חמצן בשביל לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה זה בכלל "ביביזם"? או! טוב שאתה שואל. אני מבין ביביזם כהערצה למנהיג כריזמטי, שגורמת לתומכיו להתעלם ממחדליו, משוגותיו ופגמיו, לשנוא (כך ממש) את המתנגדים לו1, להיות מושקעים רגשית בהערצה זו, ולשקוע בתמונת העולם הפרנואידית שהוא מייצר. תמונה בה כוחות השחור2 לא בוחלים באמצעים כדי להפילו מכסאו. אבל אני חושב שהמאפיין החשוב ביותר הוא שהביביזם רואה בשלטון הביבי מטרה ולא אמצעי. הביביסטים הם כמו אנשים דתיים. There is no reasoning with them. אין שום דרך שתוכל לשכנע באמצעותה ביביסט במשהו שסותר את תמונת העולם שלו, משום שהם מאוד מושקעים בה רגשית. האם ראית את המכתב שכתב הבחור לאמו הביביסטית? ____________ 1 עד כאן דומה לכל הערצה למנהיג. 2 קרי העיתונות, בתי המשפט, המפכ"ל, פרקליט המדינה והיועמ"ש. חבורה של חננות, רועדים כעלה נידף, שהפכו בעיני הביביסטים לפרשי האפוקליפסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל הדברים הרעים שהדבקת לתומכי נתניהו מאפיינים הרבה יותר את מתנגדיו, ודוגמאות לא חסרות. כשמתחילים לאסוף את אותן דוגמאות זה לא נגמר, ואין טעם אפילו שאתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שמחנה הרל"ב גם מושקע רגשית ברל"ב? כנראה נכון, מינוס תמונת העולם הפרנואידית, אבל לא סותר את מה שאמרתי. החשוב הוא, כפי שאמרתי, שהביביזם רואה בשלטון הביבי מטרה. אצל מחנה הרל"ב שלטון הביבי הוא אסון משום ש...(הוא הורס את מוסדות המדינה, מפלג, משחית את המידות וכו'). אצל הביביסטים שלטון הביבי הוא העניין עצמו, לא משום ש ולא כדי ש. סיבת עצמו, כמו שאומר הרמב"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני יודע מה זה לפידיזם'' אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את תגובתך זו כהתחמקות מלענות על טענתי בעזרת התחכמות בלתי מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות זאת כהתחמקות אם תרצה + אני אכן לא מעוניין להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם רע בכך שאדם אחד שולט במפלגה? יש איזו חובה מוסרית או מוסדית או אחרת לנהל מפלגה באופן דמקורטי? הציבור שופט את הרשימה שמגיעה לשיפוטו, ויכול להצביע לה או לא. אם המפלגה רוצה להתנהל באופן דמוקרטי או ריכוזי זה יכול להועיל או להזיק לה, אבל זה עניינה הפנימי, לא? שים לב שלביקורת הנפוצות על הביביזם יש כמה היבטים, אבל למיטב הבנתי אף אחד מהם אינו ביקורת על שיטת הניהול של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את עצמי די מסכים עמך, ובאמת גם אני חושב שמה שחשוב ברעיון הדמוקרטי הוא הצגת דרך ברורה לבוחר והליכה בה אחרי הבחירות כדי שהבוחר ידע עבור מה הוא מצביע, והבחירות הפנימיות בתוך המפלגה באמת לא הכרחיות. אבל אם העיקרון הזה מוסכם על הכול, אני מפסיק להבין1 מה הוא ההבדל המהותי בין הנוהים אחר מנהיג אחר כמו לפיד לבין הנוהים אחר נתניהו. אני חושב ש"יש עתיד", למשל, יותר משהיא מציגה דרך לבוחר, היא מציגה לו מנהיג, והדבר ניכר שם, לדעתי, הרבה יותר מאשר בליכוד. 1 למרות ניסיון להסביר כמו בתגובה 751303 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, למשל, להתבטאות של אחת ה"לפידיסטיות":"יש אחד בורא עולם ויש אחד שקוראים לו לפיד. הצליח ביד אומן להקים ממשלה עם 8 מפלגות שעבדה עבור אזרחי המדינה". נתניהו כאלוהים? דבר כזה עוד לא נשמע בקרב ה"ביביסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער ששמה של אותה "א̲ח̲ת̲ ה"לפידיסטיות" הוא סנונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את כוונתך, אך אם אינך יודע במי מדובר, מדובר בסנונית שנמצאת בצמרת הוירטואלית של יש עתיד, צמרת שצוירה ביד אומן בידי יאיר לפיד: - אורנה ברביבאי. והנה עוד "לפידיסטית" - אופירה מאופירה וברקוביץ: "ממה אתה עשוי?" איני חושב שאיזה ביביסט שאל פעם את נתניהו שאלה מפרגנת עד כדי גיחוך מסוג זה. ולו היה אירוע כזה היינו עוברים מיד לעיצומם של חגיגות משך שבוע לפחות, שבהן אחת המארגנות הייתה בוודאי אותה אופירה מטופשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, מה שלי נראה כמו שטויות חסרות חשיבות נראה לך משמעותי מאד, ולהיפך, אלא שמול ברביבאית אחת (אני בטוח שיש עוד, כמובן) אני יכול להביא לך אולם שלם: "מצלמות הטלוויזיה לכדו את בנימין נתניהו מתרגש, עד עמקי נשמתו. הוא ניצב על הבמה בבנייני האומה בירושלים, בסיום אירוע השקת הבחירות של הליכוד. לצדו הזמרת שרית חדד. "אתה תותח/ אין-אין עליך/ מתה עליך/ אתה הגדול מכולם", היא שרה לו. נתניהו הניח את כף ידו הימנית על לוח לבו, נפעם מגודל המעמד. הוא? תותח? די! ידו השמאלית אחזה ברוך במרפקה של חדד. על פניו היתה שפוכה הבעה ספק מופתעת, ספק נבוכה, ספק מצטנעת ומבוישת, כמי שחושב לעצמו: למה כל הטוב הזה מגיע לי? (רמז: כי מפלגתו שילמה לזמרת סכום משוער של 80 אלף שקלים). ... נתניהו הפנה את מבטו לקהל. בשורה הראשונה עמדו שרי הליכוד וישראל ביתנו, מחאו כפיים בקצב ובמצוות הזמרת שנופפה לעברם במיקרופון, הם שרו לו שהוא תותח, ושאין עליו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמץ את חצי המשפט הראשון שלך. אתה מביא אסיפת בחירות סטנדרטית, כולל הופעת אומן, שכמוה אפשר למצוא בכל הצדדים. אין שם השוואה לאלוהים ולא מציאת חומרים שמהם עשויים מן הסתם רק מלאכים. המחנה של לפיד עולה עשרת מונים על המחנה של נתניהו, בבניית פולחן אישיות. אבל אולי בגלל אותו חצי משפט שאנו מסכימים עליו, אין טעם להמשיך ולדון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מביא אסיפת בחירות סטנדרטית, כולל הופעת אומן, שכמוה אפשר למצוא בכל הצדדים." אפשר דוגמאות? לא המצאות שלך, דוגמאות קונקרטיות מאסיפות בוחרים של יש עתיד, מרצ, העבודה, הציונות הדתית וכו'. אפשר אפילו דוגמא אחת בה מביאים אמן ששר סופרלטיבים על מנהיג המפלגה? על הדרך, אפשר דוגמאות למפלגה שבוחריה מנסים למכור תליונים עם דמות מנהיג המפלגה? מפלגה בה "X מלך ישראל" הוא המנון סטנדרטי בעצרות בחירות? ששלטי החוצות שלה מציבות את מנהיג המפלגה "ליגה מעל כולם"? ואם כבר שלטי חוצות. אפשר גם דוגמאות לשלטי חוצות ששצו משום מקום עם מממן לא ידוע שקוראים למנהיג המפלגה "אהוב שלנו"? מפלגה שהיא כמעט פארודיה עצמית ברמת הסגידה למנהיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנים הופיעו באספות בחירות גם של מרץ והעבודה חוץ מהליכוד ואני חושב שמדובר בכל המפלגות שיש בהן בחירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלוננת שאתה לא מבין את ההודעות שלי. ניסית לקרוא אותן מההתחלה ועד הסוף? כי אתה מגיב כאילו קראת רק את המשפט הראשון בהודעה עליה הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאף סייד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש של חמש שניות בגוגל הביא לי את הראיון הזה (שלמיטב ידיעתי לא עשו ממנו חגיגה של שבוע, או אפילו של חצי שעה). כמה שאלות קשות: "שנה אתה מנהל את המשבר הזה, אנחנו מקבלים מחמאות מכל העולם על הניהול, מתי הבשורה שאתה יכול לתת לעם ישראל?" "יזמת תוכנית כלכלית חשובה והיועמ"ש כל הזמן מנסה לעצור, אז מה, זה נבלם?" "הציבור הרי מחכה לשמוע את נבחרי הציבור תמיד, והוא לא שומע מבנט, לפיד, סער, את הקריאות לכו להתחסן. מדוע לדעתך?" "בבחירות הקודמות, כחול לבן היו עם סיסמא של להבריא את מערכת הבריאות, ובסוף אנחנו שומעים שמערכת הבריאות היא מובילה בכל העולם. אז, שוב סיסמת בחירות וזהו?" "אתה אוהב לקרוא ספרים, הזכרת את בנט קודם, קראת את הספר שלו?" "סער ואלקין מחרימים אותך. אתה יכול להבין את זה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדובר בראיון מפרגן. אבל לא מעורבים שם לא אלוהים ולא חומרי פלא. והוא הושמע בערוץ 14, ויש רק ערוץ טלוויזיה אחד כזה. בערוצים אחרים ראיונות מפרגנים דומים עם אישי שמאל הם עניין של יום ביומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו קיסר ויש לנו אלוהים בדמות אדם. אנחנו בתחילת הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל"והנה עוד "לפידיסטית" - אופירה מאופירה וברקוביץ: "ממה אתה עשוי?" איני חושב שאיזה ביביסט שאל פעם את נתניהו שאלה מפרגנת עד כדי גיחוך מסוג זה. ולו היה אירוע כזה היינו עוברים מיד לעיצומם של חגיגות משך שבוע לפחות, שבהן אחת המארגנות הייתה בוודאי אותה אופירה מטופשת." נראה לי שהראתי שזה לא נכון. אני לא מכיר הרבה ראיונות כאלה בערוצי חדשות. לא עם פוליטיקאים שמאלנים ולא עם פוליטיקאים ימניים. אולי ראיון עם פוליטיקאי אחרי (או לקראת) פרישה, או ראיון עם פוליטיקאי אחרי אסון משפחתי, אבל זה נדיר. זה תלוי גם באכסניה - יש מראיינים ותוכניות שבהם אתה מצפה לפרגון, בתוכנית בוקר (למשל) ברור שהראיון יהיה מפרגן (למשל), וזה לא מפתיע אף אחד, ואף אחד לא עושה מזה חגיגה של שבוע (או חצי שעה). יאיר לפיד, כמראיין, היה ידוע כמראיין שמפרגן למרואייינים שלו. אני לא מכיר את אופירה מאופירה וברקוביץ, אז אני לא יודע כמה השאלה הזאת חריגה. הניחוש שלי: היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כל מה שאתה טוען, אני בכל זאת חושב שלו אדם מרכזי בליכוד1 היה מתבטא במילים: "יש אלוהים ויש נתניהו", היה כאן משתה של שבעה ימים ושבעה לילות בתקשורת. אורנה ברביבאי הייתה אלופה בצה"ל ואותה הציב יאיר לפיד במקום השני מיד אחריו2. 1 לא מישהי מאשדוד השולחת כדורי רובה בדואר, או מישהו דומה אלא מישהו מרכזי, נניח יריב לוין או שטייניץ או אוחנה. 2 ברור שמי שהצליח להתחמק משירות קרבי בצה"ל למרות כשירותו, צריך להיות במפלגה הזאת במקום הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. זה כי רוב הח''כים של הליכוד משקרים. מצד אחד הם מעמידים פנים שהליכוד היא מפלגה דמוקרטית עם ריבוי דעות, ומצד שני נעמדים דום למשמע קולו של נתניהו. התקשורת הייתה חוגגת כי לשם שינוי הח''כים היו מתייחסים למצב המפלגה בכנות. ביש עתיד, מנגד, אין בעמדת פנים כזאת. לכולם ברור שלפיד הוא ה''בעל בית''. הוא זה שהקים את המפלגה, הוא זה שקובע את רשימת המתמודדים ולכן הוא ''אלוהים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגמרי עם שתי המילים הראשונות בתגובתך, ולא מסכים עם אף אחת מהיתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שההודעה הזאת מיותרת, אבל היא מחזקת את הרושם שאתה לא באמת שם לב על מה אתה מגיב. אתה אמור להסכים גם עם מילים 49 עד 65. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם עושים השוואה כאילו מעניינת בין הצדדים, אבל ההבדלים ברורים. מבחן טיורינג/ביביזם 1: מה יותר חשוב לך, שהמנהיג שלך יהיה ראש ממשלה או שהמפלגה שלך תהיה בקואליציה? א. ביביסט. ב. לפידיסט. מה יותר חשוב לך,המצע האידיאולוגי של המפלגה או המשפט האחרון שאמר (או שהואשם בו) המנהיג שלך? א. לפידיסט ב. ביביסט(זה קל, לליכוד אין מצע). אני בטוח שאתם יכולים להמשיך לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני לגמרי מסכים שאילו אדם מרכזי בליכוד היה מתבטא ככה אז היה "זעזוע" בפיד השמאלני, בדיוק כמו שעכשיו יש "זעזוע" בפיד הימני. זה חלק ממשחק הזעזועים ההדדי המוכר לעייפה. אני לא חושב שזה חדש (אני עוד זוכר את ה"זעזוע" מדודו טופז, כשהרעיון להזדעזע מדבר כזה היה חדש בשבילי). מישהו אומר איזה שטות, מישהו מהצד השני מחפש את השטות הזאת ומפמפם אותה, וכל התעשיה מתלהבת ש"הנה, תפסנו אותם, הרי תמיד ידענו שזה מה שהם חושבים בלב". אז היא אמרה, אז מה? אתה באמת חושב שהיא חושבת שלפיד הוא אל? אני התייחסתי אך ורק לביקורת שלך על אופירה, שנראית לי לא הוגנת (בהתייחס לעובדה שהראיתי שהיו הרבה ראיונות מחמיאים אחרים, ואני בטוח שאני אוכל למצוא עוד עשרות בלי מאמץ - גם כאלה שמחמיאים לנתניהו, וגם כאלה שמחמיאים ללפיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן נושא/נושאים שראויים לדיון רציני. שם הפתיל (הניסוי לא הצליח) מצביע (במקרה) על הקונטקסט. אנו חיים בעידן הפוסט-מודרני במובן ששאלה מרכזית המרחפת בו היא האם הניסוי הדמוקרטי נכשל. המדינות הדמוקרטיות (בפרט הדמוקרטיות הליברליות של מעמד הביניים, ארה"ב, האיחוד האירופי, יפן ואוסטרליה) גילו יכולת מאד לא מספקת במלחמה בהתפוצצות האוכלוסין, בהתחממות הגלובלית, בהפצת כלי נשק בלתי קונבנציונליים ובהתפשטות של הקנאות הדתית והטרור. האם עבר זמנה של השיטה הדמוקרטית? אתה כתבת על שאלת המנהיג היחיד במפלגתו. אני לא בטוח שהתשובה לשאלתך חד משמעית. הפרפראזה על פסוקו של לורד אקטון, "השלטון משחית ושלטון אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי", מזהירה בפני השחיתות ומתלבשת ככפפה על יד, על שלטונו של הטמא מבלפור. בנוסף, ניסיוננו האישי, מלמד שמפלגות שנוהלו ע"י הנהגה מרובת ראשים, גורלן לא שפר. הן שקעו במחלוקות אישיות שלקחו את המוקד מטובת המפלגה, לא כל שכן טובת המדינה. עניין נוסף הוא שבחירות פנימיות עשויות לכפות על ההנהגה שותפים ו"עוזרים" שאינם לרוחם. אני לא חושב שיש סיבה לעשות זאת, אלא אם אתה מאמין שהמנהיגים צריכים להיות חותמת גומי של רצונות הבוחרים שלהם. מצד שני, כבר העיון באמירה המקורית, "כוח נוטה להשחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. אנשים גדולים הם כמעט תמיד אנשים רעים", מעלה תהיות. אם הכוח, משחית, המרפא אינו במספר. אם המפלגה תנוהל בידי קולקטיב, גם הקולקטיב יהיה רע. אני בוחר בהתנגדות לשלטון יחיד במפלגה מן הנימוק הבא. במציאות הפוליטית המורכבת, אין באמת מנהיג יחיד. המנהיג הזה מוקף בעדת יועצים, שותפים ומוציאים לפועל. השאלה היא האם ה"מנהיג" מסוגל לתפקד רק בתוך חבורה של כפיפים, שמרותו עליהם, או גם בחברת שותפים שמעמדם דומה למעמדו שלו. ההמשך המתבקש הוא שאלת הבחירות הפנימיות בתוך המפלגות. נכונה השאלה ששאלת האם יש קשר בין בחירות פנימיות לבין דמוקרטיה. התשובה בודאי קשורה להגדרת היסודות המכוננים של דמוקרטיה. למרבה הפתעה, מספר התשובות לכך כמעט כמספר השואלים. באופן אישי אני בוחר בעיקרון הלגיטימיות. מנין שואב השלטון את הלגיטימיות שלו? בדמוקרטיה, מקור הלגיטימיות הוא בבחירתו של העם. לכן ברור שבחירות הוגנות וחופשיות הן עיקרון מכונן של הדמוקרטיה. זה לא קשור לדרך בה בוחרת המפלגה את נבחריה, כמו למשל הבחירות הפנימיות. ברגע שמפלגה נבחרה ע"י הבוחר, שלטונה לגיטימי ללא קשר לאופן שבו נבחרו נציגיה. יש שיאמרו שבחירות פנימיות דמוקרטיות הן מעין ערובה לכך שהמפלגה מתכוונת להתחשב בדעתם של בוחריה גם מעבר לאקט הבחירות ואפילו לכך שהיא מתכוונת לממש את הבטחותיה להם. בתאוריה המחוייבות של מפלגה אינה כלפי בוחריה בלבד, אלא כלפי כל הבוחרים. בנסיבות מסויימות, כוח רב מדי בידי הבוחר הפנימי עשוי להחשב כשוחד בחירות שבו משחדים את בוחרי המפלגה ע"ח שאר הבוחרים. זה נשמע כטיעון קצת "לחוץ" שפתרונו הוא ציבור בוחרים פנימי גדול. בעובדה, בליכוד עם למעלה מ-100K חברי מפלגה בוחרים, עדיין ספסרי דילים וקבלני קולות מצליחים לרכז בידם כוח להשחית ואפילו להעמיד בפינה את מנהיגי המפלגה ( רוצים ג'ובים). האנלוגיה ל-sublet (דיור משני) מתבקשת. הדמוקרטיה רוצה להגדיל את השיוויון בחברה. אלא שכל שלטון הוא הסכם של פשרה וויתור על כוח. הבוחר מוותר על חלק מעצמאותו ו"משכיר" אותה לשלטון בתמורה למכפיל הכוח שמספק השלטון המאורגן. באמצעות הבחירות הפנימיות, לוקחים מנהיגי המפלגה דייר משנה בצורה של פעילי המרכז וחולקת איתו את הכוח שניתן להם. כעת הבוחר הכללי (כולל בוחרי המפלגה האחרים) מגלים שקם מעמד חדש של מאכרים שנדחף לפניהם בסולם החברתי. במקום להפוך את החברה לשיוויונית יותר, יוצרים עוד הבדלי מעמדות חדשים ודוחקים את האזרח הקטן מטה. עיון בנקודה זו מעלה שהבעיה אינה נוצרת בגלל שיטת המרכז והבחירות הפנימיות. השיטה אינה יוצרת את ספסרי הקולות. הדמוקרטיה אינה תהליך או פרוטוקול קסם המשפר את החברה. אופייה וטיבה תלויים מאד בחברה שבה היא פועלת. כאשר יש אנשים שקל לסחור בקולותיהם, יש כוח רב למי שיודע איך לנצל זאת. הבעיה היא שהשיטה עשוייה להגביר ולהסלים את התופעה. המסקנה היא ששיטת הבחירות הפנימיות כשלעצמה אינה טובה או רעה. היא נייר לקמוס של המפלגה. אם מצביעי המפלגה הם אזרחים טובים, בחירות פנימיות יכולות ליצור קשר פרודוקטיבי בין בוחרים לנבחרים. אם הם אספסוף המעמיד את קולו לכל המרבה בהבטחות, הבחירות הפנימיות עשויות לקבור את הדמוקרטטיה החיצונית. חברי מרכז הפועלים משיקולים אי רציונליים כמו למשל חה"כ הביש גד"א(טבריאן) (אנו צריכים לחתוך לעצמנו את האף כי זה מרגיז אותם) הופכים את הדמוקרטיה לשוק של מפסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיעוד אישי של מגורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה להצביע למישהו שאתה לא מתלהב ממנו,צוחק עליו ואף לועג לו? לעג על מבנה גופו/סגנון קולו או הבעות כלשהן שיכולות לצקת לדמותו דמות פוליטית עם נגיעות של גרוטקסיות המניחה את הדעת ואף יוצרת את הקריקטורה הפוליטית המחוייבת בליברליזם. במקרה לפיד, לדעתי הלעג הוא מביך, כי אני מבין שזה לעג אישי על האיש בגלל השכלתו/שירותו הצבאי/ניסיונו הניהולי. גם עברו הטלויזיוני/תרבותי הפריע/מפריע לחלק מהישראלים שמתקשים לקבל רייגן/זלנסקי מקומי. כמדומני שבתחילת סאגת הבחירות/לפניה הפונז העיר לי שהלעג שלי על לפיד הוא פוגעני ושכל אחד יתמקד בהשכלת מנהיגיו הפוליטים. הסכמתי איתו מייד ללא ניסיון להמשיך את הדיאלוגים,כי תחושתי הייתה שזה מעבר לפוליטי וזה משהו אישי. 2. אני כן מסכים שלפיד נוטה לשתף פעולה עם יריבים פוליטיים והוא מותח את הגדרת המשחק הפוליטי למחוזות סחבקיים ישראליים טיפוסיים שיכולים להביך אפילו את זקני השבט שראו הכל וזאת לנוכח המלאכותיות/הנאיביות המשתקפת במעשיו הפוליטיים. 3. מנקודת מבטי ועניות דעתי - שליטתו המלאה והמוחלטת ב'יש עתיד', במשך תקופה ארוכה ללא מיצרים עם מינימום מתנגדים היא בהחלט מושפעת מחייו הפוליטיים של אביו והמשבר האישי שלו לאחר ששינוי התפרקה לרסיסים. ובשולי הדברים: שינוי/יש עתיד לא אמורה להיות מפלגת שלטון. אני לא חושב שהייתה הסכמה בתודעה הפוליטית הישראלית שהמרכז שולט. 'משחקי האחים', אמנם גרמו שהמרכז שולט - לתקופה קצרה מאוד - וזאת לאור קריסת השמאל ובסיוע ניכר של מורדי הליכוד/מורדי הקיסר, קרי:ליברמן/בנט/סער שאני מתאר לעצמי מנסים לייצר מרכז לא טבעי במציאות בה נתניהו שולט במותג 'ימין'. אני מצדד בשלטון ימין/שמאל שיותר מאזן לדעתי את החברה ופחות מפלג אותה כדוגמת המרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונחי ימין/שמאל הימין כבר ניצח מזמן ניצחון תודעתי מוחלט. השרשת קריאת הגנאי "שמאלני" בציבוריות הישראלית גרמה לציבור המתון להירתע מלהיות מתויג כשמאלני. לכן "המרכז" בא במקומו. הוא מאפשר למי שמצביע גנץ להגיד- אני לא שמאלני! למי שמזדהה כשמאל (ומקבל עליו את החרפות) נותר להצביע רק לשוליים. עבור מפלגה לחצות במוצהר את הקו מהמרכז לשמאל זה להכנס לשוליים (הצפופים ממילא). לכן גנץ לפיד ודומיהם יוסיפו להתנער מההגדרה שמאלנים, והימנים מצד שני יוסיפו לקרוא להם שמאלנים כדי לגמד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מצביע על נקודת התורפה של הימין - מבלי להכנס לשאלת 'האשמה' - בכך שהוא הפסיד בעצם שהוא הצליח הן לצרף אליו קבוצה משמעותית בחברה היהודית ובמקביל גם לבצע בשמאל סוג מסוים של דהלגיטמציה פוליטית - בפרט לאחר אוסלו - שבהמשך התדרדרה גם לזווית האישית ובכך לתת לימין את היתרון שמראש מאיין את הגוש המקביל אליו - שהוא השמאל עד 92. המילה 'שמאל' עד 92 לא הייתה קללה וגידוף ובמובנים אחרים הציבור הימני המסורתי - בפרט המזרחי - אפילו התגאה בחלקו שהוא מצביע למערך. 2. אולי באמת הימין צריך לחשב מסלול מחדש ולחזק את הבריתות עם מפלגת העבודה 1 מתוך רצון להעצים אותה כדי שהיא תהווה מולו יריב ראוי. 1 מן הסתם בהרכב הנוכחי עם שריפת הגשרים זה כמעט בלתי אפשרי,אבל אני מאמין שניתן לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהג'ינגל רק הליכוד יכול מול כל השמאל עבר זמנו. כאילו,כל הליכוד מול כל השמאל שמונה כולה כמה מנדטים שגם ככה הם על הקצה ביום בהיר? אני הייתי נעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם יש משהו שטראמפ לימד אותנו וג'ונסון חיזק, זה שאופוזיציונר נלעג הרבה פחות מצחיק כשהוא מנהיג מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הוא מרגיש שהוא חייב להוכיח שהוא לא באמת כזה נלעג. כמו - התמונות היחצניות שלו עם קציני צהל מול מסכים בשילוב ידו המונפת כלפי המסך משל היה בעיצומו של הסבר מתמצת לקצינים הצעירים והיפים שלנו אודות טקטקיות צבאיות של קלאוזביץ וזאת לאחר ייעוץ טלפוני צפוף עם שכ''גנו אודות הבינה המלאכותית של הטיל לאחר ששוגר. לו עצתי הייתה נשמעת,הייתי מייעץ לו שכדאי לו להתמקם תחת הטייטל מדינאי ממולח שיש לו קשרים חובקי עולם, משהו בנוסח יוסי כהן אבל יותר הגון. את זה הציבור מסוגל עוד איך שהוא לבלוע. לגבי הנושאים הצבאיים שיודיע שהוא סומך על צהל וכו' ושיצא מייד לשליחות סודית בהחלט בעורף האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שלראש ממשלה יהיה רקע בטחוני משמעותי, שמגיעה אצלנו עד לסגידה חסרת ביסוס לרמטכ"לים לשעבר (שמתגלים כאפסים מאופסים ללא דרגותיהם), היא אנכרוניזם ומיליטריזם שהיו צריכים להיזרק מזמן לפח האשפה של ההיסטוריה. במדינות מתוקנות אחרות בעולם כבר מזמן הרקורד הצבאי או הבטחוני של ראשי המדינות לא נחשבים כמעט ברשימת התכונות הרצויות להם. רק אצלנו, הצבא שיש לו מדינה כאילו אנחנו עוד בשנות השישים של המאה שעברה, טיעונים כאלה וכמו בתגובה שלך לא מוקעים מיד כנלעגים ומטופשים. אנחנו במאה ה-21, בואו נתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כי לא צריך לערבב בין הצבעה פוליטית לבין הערצת סלבז ופולחני אישיות. הפוליטיקה זה לא המקום בו הציבור צריך לפתור בעיות פסיכולוגיות כמו תסביכי אב. 2. נו אז? 3. מעניין את הסבתא. ובשולי הדברים: אני לא שותף לדעתך לגבי הקשקשת הרגילה של ניתוחי הימין שמאל. אכן מדובר בהתקשקשות על מותגים ולא דיון מהותי על מדיניות. הסיבה היחידה שהשמאל הפך עם השנים ללא רלבנטי היא שאפילו הליכוד, הלכה למעשה, אימץ לעצמו במישור המדיני מדיניות שהיא יותר שמאל מהשמאל הישראלי. אז וואאלה יופי. מי באמת צריך מפלגות עם מיתוג שמאל כשכולם שמאלנים? ״אני מצדד בשלטון ימין/שמאל שיותר מאזן לדעתי את החברה ופחות מפלג אותה כדוגמת המרכז.״ ואני לגמרי הלכתי לאיבוד ביער זרם התודעה של הפתיל הזה ואני כבר לא יודע מה הנושא ומה הקונטקסט ולכן אפרוש בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שההצבעה בקלפי היא גם רגשית וגם רציולנית וזה חלק בלתי נפרד מעצם 'ההחלטה' ללכת לקלפי ולעמוד בתור ולהצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש פער גדול בין להפעיל גם שיקולים רגשיים בהצבעה, לבין הצבעה שנובעת מפולחן אישיות, תבסיכי אב, הערצה למנהיג עליון ונאמנות מהסוג שצריך לשמור למגרשי הכדורגל ולהוציא מהפוליטיקה במדינה דמוקרטית. והכי חשוב תזכורת לקונטקסט (כי אכן הפתיל הזה הוא סוג של זרם תודעה): בתגובה 751249 במעלה הפתיל דובר בעיקר על התכופפות של *הפוליטיקאים* של הליכוד לתופעת הביביזם ולא על תופעת הביביזם בקרב המצביעים. דובר על שאי אפשר לחלק את הפוליטיקאים של הליכוד לביביסטים וסתם ליכודניקים. כל הליכודניקים במקומות הריאליים הם ביביסטים כבר כמה שנים טובות. איך הנושא של מה מצביעים עושים בקלפי השתרבב לפה, אני לא בדיוק מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כל הליכודניקים במקומות הריאליים הם ביביסטים כבר כמה שנים טובות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפתילון החל כמדומני מכך שהערתי ששלטון המבוסס על דמות אחת שהיא גם קובעת את סדר היום הפוליטי במפלגה ושכולם נרצעים בפניה - מתרחשת גם במפלגת השלטון - וביתר שאת בהעדר פריימריס וביקורת על המנהיג - שעד אתמול הייתה מפלגת אופוזיציה. 2. לא חושב שהאוטופיה שאתה מבקש להחיל על אזרחי מדינה דמוקרטית היא רצינית, ועדיין ישראל היא מדינה עם מודעות פוליטית חזקה יותר מהממוצע במערב הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את מי שהגיע למקום הראשון, יריב לוין. באלו מובנים הוא "ביביסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביביסט לא, אבל הוא מאוד מאוד מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
alucard חושב שהוא דווקא כן ביביסט, בוא נשמע ממנו למה. אני חותם כמעט על כל מילה במאמר של הכט1, רק שמשום מה She says it like it's a bad thing. 1 כזכור, יש כאן מי שמכנים גם אותה "ביביסטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בהארץ - הטוקבקים שוחטים אותה אם היא רק מעיזה להציג את ביבי/הימין בעין פחות נלעגת 2. והמערכת? חופשי מפרגנת עם כוכבית צהובה ואוהבת לתגובות נאלחות ונאורות כאחד. 2 וכשקוראים אותה שוב, התחושה שהיא שהיא משדרת משהו מעבר לפוליטיקה הרגילה.כאילו שעד היום היו בליכוד רק העילגים ולכן יכלנו עליהם. אבל עכשיו מגיעים אנשי המשקפיים העגולים ואוי לנו כי הם - אנחנו אבל בהפוך - מכירים אותנו ואת השטיקים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלשונה - 'התקדמותו של לוין "המנומס והתרבותי" למשרד המשפטים, שהשבוע צברה תאוצה — זו הסכנה הממשית.' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כנרמז, גם כותבים אינטליגנטים באייל הקורא ולא רק טוקבקיסטים באתר ''הארץ'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'למרכז-שמאל אין דבר להציע לכם, מלבד ההתנשאות'- גדעון לוי. 12 ---- 1 בוקר טוב גדעון. 2 תגובה 751288 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לחפש, אבל כבר שנים אנחנו מספרים כאן שגדעון לוי הוא הביביסט הכי עקבי ונחוש בעיתון הארץ. המאמר שלו מופרך ומלא אמירות שקריות. אבל מה זה משנה, ביביסט יהיה ביביסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שם במקום השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |