בתשובה לkozmo, 02/08/22 16:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מפספס את הנקודה שלי. הנקודה שלי,שאני מנסה לתאר אותה באותות ומופתים כבר שלוש תגובות, היא שחלקים ניכרים מה'תחקיר' שפורסם בכלכליסט הם שקרים מתועבים וחסרי שום ביסוס עובדתי, שבמרחב פלילי אחר היו מזכים את כלכליסט בעשרות תביעות דיבה אסטרונומיות, ועל זה אפילו אין שום ויכוח בשום מקום בתקשורת וברשת. מעבר לאלו, יש כמה בדלי טענות שאכן ראויים לבדיקה. אבל אתה לא מוטרד ולו כזית מכל השקרים הבוטים הללו שהוכחו כעורבא פרח (וצרח, ומרח, וסרח). זה כמו מקרה אל קפונה אבל הפוך (קאפ אלונה?) - ההוא רצח עשרות ונשפט על עברות מס, וכאן הגורם המואשם בעשרות 'רציחות' בעצם התרשל בניהול ספרי החשבונות שלו,ואפילו לא בכוונה כנראה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל בכנות על גניבת זמנך היקר. יחד עם זאת כמדומני שאני מנסה להסביר לך בהתאמה שאותי לא מעניין באיזו שיטה 'כלכליסט' צדו את מה שהתברר בסופו של הציד - ובוודאי שלא ההיבטיים האתיים של העיתונות-. אותי מעניין לדעת למה יש למשטרה אזרחית יכולות ריגול צבאיות. ------- 'מדובר בדו"ח חריף וחמור שמעיד על כשלים משמעותיים בתיפקוד המשטרה, וכתוצאה מכך - פגיעה קשה בפרטיות ובזכויות חשודים" - כך אמר עו"ד גיל גן מור, מנהל המחלקה לזכויות אזרחיות וחברתיות באגודה לזכויות האזרח, בתגובה לדו"ח ועדת מררי..האגודה לזכויות האזרח קוראת ליועצת המשפטית לממשלה להמשיך לאסור על המשטרה את השימוש במערכת. ככל שתתיר היועמ"ש למשטרה לשוב ולהשתמש ברוגלה ללא חקיקה מפורשת, תשקול האגודה לפנות לבג"ץ", אמר. " - מקור. ------' ☆ למען הסר ספק ולמען הסרת כל חשש מביביזם או מסוג של ביביזם, אני מצהיר בזאת שבנימין נתניהו הוא נאשם בפלילים:שוחד,מרמה והפרת אמונים והאל הטוב והחכם יסלח לי. ☆ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'למה יש למשטרה אזרחית יכולות ריגול צבאיות'? מה, האקר 'צבאי' הוא יותר חכם מהאקר 'אזרחי'? במאה ה-21, זה כמעט כמו לשאול למה לטלפון הנייד שלך יש יכולת ניווט עצמאית של אף-16. ככה זה כשלוויני הג'יפיאס הם נחלת הכלל, כמו גם טלפונים סלולריים, כמו גם תוכנות סייבר זדוניות. למיטב הבנתי, המשטרה אכן לוקה בסוג של אוריינות סייבר (מושגששעתי ברדיו היום) נמוכה, ומן הסתם זה מוביל לכשלים כשחוקים שנכתבו עבור טלפון חוגה מיושמים על המחשב הנייד העוצמתי והמקושר עםשאנחנו קוראים לו היום טלפון. וזה לא בסדר, וצריך לתקן את זה. יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו,לא רק שלא תוקן, אלא אף קיבל גושפנקה רשמית מהפרקליטות תוך כדי המלצות להכשרת השרץ בעתיד. ממש מהמשתנה בצבע הכי צהוב שיש. אנחנו נסמוך על השוטרים שיעבירו צוים לשופטים שיחתמו תוך כדי הנהנון של פקיד מבולבל שרק רוצה לחזור לבית. ממש. עוד מהכתבה: 'פעיל זכויות האדם, עו"ד איתי מק, שעתר בעבר נגד NSO ומשרד הביטחון כרגולטור שמאסדר אותה, אמר: "איזה גלגול עיניים של משרד המשפטים. ממש לא ידעו את עוצמת פגסוס. חיו על הירח בשנים האחרונות". .. לטענת מק, עדכון החקיקה רק יביא לשימוש נרחב יותר במערכת פגסוס ודומותיה: "במדינה דמוקרטית אסור שלרשויות אכיפת החוק יהיו מערכות עוצמתיות וטוטאליות מהסוג של פגסוס. אין דרך לפיקוח אפקטיבי וממשי שימנע שימוש חריג או ניצול לרעה שלהן. המלצת ועדת מררי על תיקוני חקיקה, אם תתקבל, תביא להגברת שכיחות השימוש של המשטרה במערכות מסוג פגסוס ותעשה להן נורמליזציה. במקום זאת, ועדת מררי הייתה צריכה להמליץ על איסור השימוש של המשטרה במערכת פגסוס ודומותיה ולהתיר למשטרה שימוש רק בטכנולוגיות מוגבלות יותר ופוגעניות פחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה המקרה מלכתחילה. המשטרה מראש קנתה מ־NSO מערכת פחות עוצמתית וטוטאלית מפגסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמלכתחילה משטרת ישראל הייתה אמורה לקבל סירוב מוחלט מצד המשרדים הרלוונטים לשימושים במערכות שכאלו גם כשהם כביכול 'מסורסים' וזאת מהחשש שיצרם יגבר עליהם ויחטאו. 1 מה שמוביל לשאלה מי אישר לתת להם הייטק? כמדומני שהיה פעם הסכם שהם מקבלים אקדחים ורודפים אחרי הגנבים ברחובות ובכפרים ולא יושבים מול מחשב ובודקים מהי סוגת הפורנו המועדפת של 'החשוד'. במבחן התוצאה, משטרת ישראל הוכיחה שוב שאין אפשרות לסמוך עליה בכל מה שקשור בשמירה על החוק וזאת כנגזרת מתרבות שורשית שמונעת מראש כל אופציה לרסן אותם. ---- 1 "משל לאדם אחד שהיה לו בן, הרחיצו וסכו והאכילו והשקהו ותלה לו כיס על צווארו והושיבו על פתח של זונות - מה יעשה הבן ולא יחטא?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפידים ברשתות החברתיות סוערים לגבי אם לאוטיסט שעשתה ככתוב בהערת השוליים, אבל לא ממש עקבתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא (אולי כצפוי) התרשמתי בדיוק הפוך ממך מדוח מררי. אציין מספר נקודות: מדובר בחקירה שבה החוקרים בדקו את פשעי עצמם. לכן, מלכתחילה ברור שהם ייעשו הנחות לעצמם ואי אפשר היה לצפות לממצאים ומסקנות הוגנים. הקביעה שלא הופעלה התכנה ללא צווי בית משפט היא שקר. אין חוק שמתיר שימוש באמצעי רוגלה כאלה. הצווים שהוצאו היו צווי האזנה, ובעצם החוקרים הטעו את בתי המשפט, או שהשופטים העדיפו להיות מוטעים. צווי האזנה מאפשרים האזנה מנקודת הזמן שבה הוצא הצו וקדימה, ולא בדיקת מה שהיה קודם. המשטרה ואלשייך טענו כל הזמן שהכלי שבידם הוא "סייפן מנוון". זה היה שקר. הסייפן שבידם כלל את כל היכולות של פגסוס של משיכת חומרים מהעבר. ועדת מררי עשתה בדיקה מדגמית. כלומר בדקה עשרות מועטות מתוך אלפים, וגם זה רק על שליש מהחומר שהיה עליה לבדוק. אם יש לך סבלנות אתה יכול להאזין לראיון עם אבי וויס ועורך הדין פישלר בתכנית ששודרה אתמול בערוץ 14, שממנו למדתי את מה שכתבתי. מה היו ה"שקרים המתועבים" שפרסם כלכליסט? אמירתך שאפשר היה לתבוע את כלכליסט, וכנופית שלטון החוק וויתרה על כך היא אחת הבדיחות הטובות ששמעתי מעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניגוד עניינים זועק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרים המתועבים שפרסם כלכליסט (ממאמר בהארץ היום,מוגש כאן כשירות לקורא): "במשך שבועות פירסם העיתון ידיעות מסמרות שיער, שמהן עולה תמונה מזעזעת של משטרה מופקרת, חסרת גבולות, שעוקבת אחרי אזרחיה ללא צווים מבתי משפט, מדביקה ברוגלת פגסוס טלפונים של מנכ"לים של משרדים ממשלתיים, פעילים חברתיים, מפגינים וראשי ערים, ולמעשה חותרת באופן עקבי ושיטתי תחת הדמוקרטיה הישראלית. כל הטענות הללו נמצאו חסרות בסיס בבדיקה המעמיקה של צוות מררי. הנזק שגרם "כלכליסט" כפול: פרסומיו השגויים גרמו לפגיעה חמורה באמון הציבור במשטרה, ואילו הגילויים האחרונים תרמו לפגיעה אנושה באמון הציבור בעיתונות. חבל שבמקום להכות על חטא בגין הפרסומים השגויים ולהודות בטעויות, העיתון מתעקש להיתלות אך ורק במחדלים שכן התגלו במשטרה, ושחלקם כלל לא היו במוקד כתבותיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לתוכן 'מאמר המערכת', אני לא מרגיש נח לקרוא מאמרי מערכת שתוקפים עיתון אחר מתחרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לגמרי ברמת 'עיתון ששייך לנאשם בפלילים' שצרם לך קודם. אתה מוזמן להתייחס לעובדות המוזכרות בציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר כבר בבוקר ואני די מופתע מכותבי המאמר בניסיון הלא ברור שלהם להשוות בין 'פשעי' כלכליסט לבין ה-'תקלות' של משטרת ישראל. זה מריח לי יותר כמו הזדמנות להכניס למתחרה וזה נראה לי סביר בנסיבות הישראליות המיוחדות. מכל מקום, ואם אני מנסה להכניס את הפרשה לסיפור העממי, הרי שלפנינו סיפור בו עיתונאי מפרסם כתבה לפיה הנשיא נואף מושבע והוא מתאר בפירוט את סטיותיו המיניות על הבמה ובסופו של היום הצהוב מתגלה שהוא בכלל רוצח סדרתי אימפוטנט שמעולם לא ראה ירך אישה. הפרסום היה אודות מעקבים אחר מנכלים וראשי ערים, האם בגלל שכעת התברר שמדובר רק 'בסתם אזרחים', אפשר לנשום לרווחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה כמו שמתגלה שהוא השתמש באופניים שהוא לא לגמרי מכיר, ברשחנות, ונתן למישהו מכה במרפק. ובכל אופן, עלילת דם בזויה בנושא אחד לא מולבנת על ידי חטאים אחרים, איזה מן לוגיקה מעוותת זו? הסיפור העממי שלך רק מאשר את חומרת המחדל של כלכליסט. עיתונאי כזה בארה"ב היה מפוטר לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי כאן הוא השליח של הבשורה ואפשר לפטרו מטעמים אתיים כמו שמקובל לגבי השליחים בכלל. רק שלאחר שהעיתונאי פוטר 1, אנחנו נשאר עם אותה בעיה לפיה יש לנו משטרה שמערערת בעצם פעולותיה את מהות ההסכמה הלא כתובה בין המדינה לאזרחיה שהיא לא רואה בנו אוייבים אלא אזרחים, פחות או יותר. ------ 1 שלא כמו העיתונאית ענת קם שהורשעה בעבירות בטחוניות/סוג של ריגול וישבה בכלא ובסוף חזרה לא רק כעיתונאית נישה מצומצמת אלא היישר למערכת. טוב נו, שוקן זה אח. ואגב,הקפצות באישון לילה מפקיד מקצועי תיקיון/ תיון לסמנכ"ל מקצועי לענייני ניירת לרוב מעוררות שאלות לא נעימות בנוסח - ' תזכירי לי איך התקדמת ב..' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפנים את מה שכתבתי מספר פעמים, שהצווים ניתנו ללא סמכות כתוצאה ממעשה רמיה, הציטוט שהבאת הוא פשוט טיוח, ולפלא בעיני שקשקושים כאלה עושים עליך רושם. כל הדברים ש"הארץ" מכנה "מזעזעים", פשוט מאד נכונים. היכן השקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי שם אחד שצויין על ידי כלכליסט כמישהו שנשתלה רוגלה בטלפונו, שלא התגלה כשקר בזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשתלו רוגלות אצל אנשים בעזרת צווים בלתי חוקיים. על כך אין וויכוח. מה זה משנה אם זה סעדיה או מוישלה? איני יודע אם כלכליסט נקב בשמות של אנשים ספציפיים, והוועדה הוכיחה שאצל אותם אנשים ספציפיים לא נשתלו רוגלות. אני הבנתי שהוועדה עשתה בדיקה מדגמית, ואם כך, מן הסתם לא בדקה אנשים ספציפיים. אבל לגבי הפרט הזה איני יודע, ואולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הראשון שהוועדה עשתה היה לבדוק את כל השמות ברשימה של כלכליסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. עברנו כבר על הקטע הזה. הבנתי מויקיפדיה שוועדת מררי קבעה שלא נשתלו רוגלות אצל אותם אנשים "ללא צווי בית משפט". אבל לא יכולים להיות צווי בית משפט חוקיים, משום שהחוק עד כה לא מתיר לשתול רוגלות שיש להן יכולת לאסוף חומר מהעבר. כמו כן ידוע שהמשטרה בקשה בעבר מהכנסת להתיר לה בחקיקה להשתמש ברוגלות כאלה, והכנסת סירבה כמה פעמים מסיבות של הגנה על הפרט. אז מה עושה כנופית שלטון החוק? עובדת על השופטים. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איפה חזרת החפות כשאנחנו לא מה(או)פוזיציה? פתאום כבר מספיק להניח במה פשעה המשטרה ולא צריך הוכחות קשיחות במסמכים, אותות ומופתים? הטענות הספציפיות הוכחו כ*לא נכונות*. ואין שום ראיות ספציפיות למה *כן* עשתה המשטרה בזדון בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפסיק להבין מה אתה חושב על מה שהיה. האם לדעתך לא הושתלו רוגלות בכלל, או שלא הושתלו רוגלות ללא צווי בית משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעשו עברות חמורות בזדון ובניגוד לחוק. רוב מה שנטען בכתבה הוא שקרים גמורים. עכשיו אפשר להתווכח על ה-5 אחוז הנותרים, שגם הם הרבה פחות חמורים מהנטען. אירוניה שמשעשעת אותי בדיון הזה - איך הפוזיציה הופכת את הטיעונים: כשבמשפט נתניהו נראה שרק 70 אחוז מטיעוני התביעה נכונים, מיד מכריזים אנשי הפוזיציה ש'התיק קרס והנאשם זכאי'. כשבפרשת פגסוס רק 5 אחוז מטיעוני התחקיר המאשים מתגלים כנכונים, מיד זועקים אנשי הפוזיציה ש'התחקיר נכון, רק לא דייק בפרטים והמשטרה אשמה במעשים איומים'. לא משעשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ציפית שפוליטיקת הזהויות תייצר חוץ מאירוניות שמתאבדות כל ערב וקמות לתחייה בבוקר. זאת תופעה לדעתי זמנית. המגמה המתגבשת היא לחברה אחידה שיותר גרועה מהמצב הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חישובי האחוזים שלי מאה אחוז בפרשת פגסוס היו נכונים ובמשפט נתניהו 0 אחוזים מטיעוני התביעה היו נכונים. זה חישוב האחוזים שלי, וזה סופי ומוחלט ואיני מתכוון לעמוד על המקח ולהוסיף או להוריד אפילו רבע אחוז. אבל אולי תוכל אתה להוסיף איזה עשירית אחוז לפשעי הפרקליטות אחרי שתאזין לראיון המצמרר הזה (6:20) עם סעדה בתכנית של הראל סגל. מדובר בהתנהלות שי ניצן והפרקליטות בפרשיות אחד מחוקרי המשטרה בתיק 2000 וג'ודי מוזס מבעלי ידיעות אחרונות, ובפרשת הריגת הנער סנדק. ואולי גם כדאי שטרם שתצפה בראיון תאזין גם לחוות דעתו של איש "הארץ" והשמאל בתכנית "הפטריוטים" ג'ו בריינר(1:04) על סעדה שאותו הוא מכיר אישית: "אחד האנשים הישרים שאני מכיר ועובד ציבור אמיתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן תמונות המציאות שלי ושלך כל כך שונות, שזה כמעט תמיד חסר טעם להתווכח. מה אומר למי שרואה כסא כשאני רואה נמר? לגבי פגסוס אין כתבה אחת בתקשורת שטוענת שרוב הטיעונים בתחקיר היו נכונים. אז רק אתה צודק וכולם טועים? סבבה, רק מה יש להתווכח עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר משהו גם על חזקת החפות. מי שעקב אחרי התגובות שלי צריך לדעת שאני לא חסיד גדול של הדבר הזה. אם מתנהל משפט בעניין שלא ידוע לי שום דבר עליו, ושלא ידוע לי על איזה אינטרס שיש לשופטים, אני מניח שפסק הדין שלהם מבטא את האמת, או שלפחות הם השתדלו שיהיה כך. אבל בעניינים מתוקשרים שדיווחים עליהם מתפרסמים יום יום בתקשורת, ואני מגבש דעה וחושב מה האמת, פסק הדין של השופטים הוא, מבחינתי, לא חשוב מבחינת גילוי האמת. הוא חשוב כי לפי החוק צריך לקבל את פסק הדין ולנהוג בהתאם, אבל זה משהו אחר. בעניין פרשת הרוגלות, לדעתי אין וויכוח על כך שהושתלו רוגלות, ולצערי גם אצל אנשים שאינם ''דגים שמנים'' בעולם הפשע, כמו פילבר למשל. ואם הושתלו רוגלות אז כן חזקת חפות לא חזקת חפות, נעברה עבירה, כי לפי החוק מדובר במשהו אסור, ולפי החוק הקיים שום בית משפט לא יכול לאפשר דבר כזה. לכן בכלל זה לא משנה מבחינתי אם איזה בית משפט יחליט שהדבר כשר. ואפילו אם תהיה החלטה כזאת ואפילו אם תאושר על ידי בית המשפט העליון, אני אמשיך לחשוב שהיה כאן פשע. זה כמו שבית משפט כבר הוציא בעבר צווים שהתירו את השתלת הרוגלות. אבל הוא טעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרוגלות שהושתלו נעשו עם צו של בית משפט. זאת עובדה, שאני מניח שהיא מוסכמת. אתה טוען שהצווים היו בלתי חוקיים, ומשום מה החלטת שזה שקול ללומר שהושתלו רוגלות ללא צו. אבל ברור שיש הבדל בין "ללא צו" ל"צו שהוצא בניגוד לתקנות". אם אתה לא מכיר בהבדל הזה, אפשר לסיים את השיחה כאן. לעניין היעדר החוקיות: המשטרה טענה שהמידע שנאסף היה בהתאם לחוק, ולכן הצווים היו חוקיים. אתה טוען, אם הבנתי נכון, שלא משנה אם המידע שנאסף היה בהתאם לחוק, הצו עצמו היה בלתי חוקי ולכן משהו משהו פרקליטות מושחתת וצריך לבטל את משפט נתניהו (אם זה לא ברור, החלק האחרון היה הגזמה קלה). זאת קנטרנות משפטית במקרה הטוב וריקוד סמנטי חסר משמעות אמיתית במקרה הרע. אם המשטרה מקפידה לאסוף את המידע בהתאם לחוק, היכולות הפוטנציאליות של הכלי בו עושים שימוש לא באמת משנות. הכשל כאן הוא שהמשטרה לא מקפידה לאסוף את המידע בהתאם לחוק. זה כשל שלא קשור בשום צורה למשפט נתניהו, אלא להתנהלות הכללית של המשטרה שמצליחה לנצל לרעה כל סמכות שיש לה1. אבל מה אכפת לנו מאיזה חרדי שהמשטרה העלילה עליו התקהלות ממרפסת ביתו? בואו נריב על כן נתניהו/לא נתניהו, וכך נבחן כל סוגיה. גם הרבה יותר קל לקבוע דעה (לא צריך לחשוב יותר מדי. מספיק לדעת אם זה מועיל או מזיק לנתניהו), וגם הופך את מציאת הפתרון לטריוויאלי כי הפתרון נקבע מראש בהתאם לעמדה הפוליטי - או שצריך לסלק את נתניהו מהפוליטיקה (ועדיף לזרוק אותו לכלא) או שצריך לבטל את המשפט (ועדיף לזרוק את צמרת המשטרה והפרקליטות לכלא ולפוצץ את בג"צ). _____ 1 חם מהתנור: https://www.haaretz.co.il/news/law/2022-08-01/ty-arti... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 יכלו להאשים אותו בעבירות שקשורות להעלבות עובדי ציבור, אבל את אזולאי זה לא מעניין והוא התעקש על הקורונה. זה ברור שקנס של 5000 ש"ח נחשב יותר קולי במטה הארצי מעוד תיק מעצבן של העלבת עובד ציבור. ועליהם אנחנו נסמוך שהם יהיו הגונים ולא ישאבו מידע לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לדפוק קנס מאשר לנהל הליך פלילי של ממש שיובא בפני שופט. אין לי לינק בשליפה, אבל קראתי ריאיון עם מפגין שטען שהמשטרה חטפה אותו. הכניסו אותו לניידת בטענה שהוא עצור על הפרעה לשוטר/התפרעות/שקר כלשהו, ואז הסיעו אותו למקום אחר בעיר ואמרו לו לצאת מהניידת. הוא התעקש שיעצרו אותו, כדי שהשוטרים יהיו אחראים למעשים שלהם, ונתקל בסירוב. למיטב זכרוני, הוציאו אותו בכח מהניידת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שהוא לא טיפוס סטנדרטי . כולם היו בורחים לבית להתנחם ולא מתעקשים ללכת למגרש הרוסים. בל נשכח את פיו המטונף המקלל אנשי חוק בתארים מחליאים. ומכאן התערומת הכפולה מול המשטרה : גם כמעט הרביצו לו כדי שיצא מהניידת ושחררו אותו בכח ממעצר על העלבת עובד ציבור ועוד בתקופה בה המשילות שואפת לאפס ובנוסף לזאת גם שקרו ורמו והתנהגו כאחרוני הבסטיונרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התעקש על מעצר כי זאת לא הייתה פעם ראשונה שהמשטרה עשתה את הטריק הזה, והוא הכיר את השיטה. יפה שניחשת שזה היה בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שרק בירושלים אתה יכול לשמוע קולות 'נאצים' כנגד שוטרים או לראות אזרחים שמתעקשים להשאר בניידת ולהעצר. אבל לך תדע מה יש עוד מחוץ למדינת ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב משילות, אחרי "דמוקרטיה מהותית" (לעומת פרוצדורלית), "סבירות", "מידתיות" ועוד כמה שאני לא זוכר כעת, בוודאי תשמח כמוני להתוודע אל התוספת הטרמינולוגית למהפכת הניתוק של המערכת המשפטית בישראל מן החוק: "משילות מהותית": "משילות פורמלית עשויה להסתכל על זווית ראייה אחת ויחידה - האם הממשלה אפקטיבית במימוש יעדיה. או במילים אחרות: האם עולה בידי הדרג הנבחר לממש את רצון הרוב. משילות מהותית, לעומת זאת, אוחזת בתפיסה לפיה הכוח השלטוני אינו מופעל בחלל ריק, אלא בתוך מסגרת ערכית" - News1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'משילות מהותית' - אכן, מילים כדורבנות. ומסיפא דבריה עולה כי הכח השלטוני חייב לפעול בתוך מסגרת ערכית 1. ומהי המסגרת הערכית ומהן הערכים שמוסגרו לצורך העניין לכדי חוק על פיהם השלטון פועל ? ----- 1 כשמשפטנים מבקשים להכנס בנעלי הפילוסוף המדינאי, הם מקדשים רלטיביזם מוסרי [ויקיפדיה] בגרסתו הקיצונית והמסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא להגזים: "משילות אינה כוח אבסולוטי, אלא כוח המופעל במסגרת משטרית, הנגזרת מערכי המדינה." בג"ץ והיועמ"שים לדורותיהם לא זזו כמעט מעמדותיהם מאז שנות החמשים (בג"ץ קול העם), ואם בכלל, אז זזו יותר לכוון ההתקרנפות. תמצא לי החלטת בג"ץ יותר אקטיביסטית מבג"ץ קול העם ואסיר בפניך את הכובע. מי שזזו הם חלק מהפוליטיקאים והציבור. הדיבור על "משילות" בעשור האחרון הוא תכסית לאימפוטנטיות מצד הפוליטיקאים ותכסית לכמיהה לדיקטטורה מצד הציבור. הכמיהה הזו אינה מנותקת מהאידאולוגיות, או שמא התאולוגיות, של חלקים הולכים וגדלים בציבור המייחלים למלך המשיח שינהיג את המדינה אל הקמת הבית השלישי מצד אחד, ומהלכי רוח פשיסטיים המיובאים מעבר לים מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה 'ערכי המדינה'? . אני באמת שואל. מתי היה דיון רציני מהם ערכי המדינה? האם היה פעם משאל עם לאשר את 'ערכי המדינה'? אני באמת אשמח פעם לקבל רשימה של דברים שמוסכמים על לפחות 95% אחוז מהאזרחים היהודים והערבים כאחד. 2. אני מסכים איתך שמערכת המשפט על הכוונת של הפוליטיקאים באופן קבוע וזאת - לדעתי - הכשל המרכזי בין הרשויות הוא בתקשורת בינהם ובמיוחד מול המדיה. אני באמת חושב שלו שופטי העליון היו נבחרים בכנסת לעד המוות - עם אותו מערך סינון נוכחי - הכוונת הזאת תהיה מנוטרלת לנצח והם באמת יתפנו לשפוט ללא מורא תמידי על ראשם שכן 'העם' בחר אותם. אני שוב מצדד בגדולים ממני שהשיטה האמריקאית היא השיטה הכי טובה בעולם הדמוקרטי והמודרני והכי קרובה ל'מהות' הדמוקרטיה הליברלית. האיזונים והבלמים שם הם יצירת מופת של גאוני עולם פוליטיים שעל כולנו לקדש יותר מכל עיקרון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי המדינה הם מה שמופיע בהכרזת העצמאות שלה ומה שביהמ''ש העליון פרשן ממנה. מצד אחד יהודית- השבת וכו', מצד שני ליברל דמוקרטית - עקרון השוויון וכו'. השאלה הגדולה, והיה לי על זה דיון ארוך ועקר עם האלמוני, היא האם הדור שלנו מחוייב להמשיך ולקיים את הערכים של מייסדי המדינה. אני אומר- הוא מחוייב לכך מוסרית. האלמוני אמר- מה פתאום. כנראה ששופטי העליון בדעה שלי ולעומתם רבים מחברי הכנסת (לפחות הקולניים מביניהם) ואיתם חלק גדול מהציבור נוטים יותר לצד של האלמוני. פעם לא היה ויכוח על עליונות המשפט, כי הערכים היו מוסכמים. עכשיו יש, כי הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מייסדי המדינה. מי הם? אתה מתכוון אולי לערכי הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לערכים שמופיעים בהכרזת העצמאות, עליה חתמו נציגים מכל הפלגים. ערכי הציונות דהיום, של כמה פלגים שקוראים לעצמם ציונים, שונים למדי מאלה שמופיעים בהכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. וכן, ועדיין מתגלים פערים נכרים בפרשנות הערכים עליהם חתמו נציגי הפלגים. הפרשנות של הציונות החילונית של שנת 48' לא תואמת כלל את הפרשנות ב-2022. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לרלטיביזם מוסרי נראית לי קצת overkill במקרה זה. הדגש שלי, ואולי גם של רמון הוא שערכיה של המדינה, אם ניתן להגדיר כאלו, כבר מגולמים ומתעדכנים בחוקיה של המדינה באמצעות נציגי הציבור. מעבר להצבעה בבחירות ופעילות ציבורית חוץ פלרמנטרית הפתוחות בפני כל אחד מאיתנו, לפקידים1 לא נתונה פריבילגיה חוקית או אתית לפעול שלא בהתאם לחוק, כולל הסמכויות שהוא מקנה לנבחרי הציבור, בטענה שאין הוא מתיישב עם מה שהקבוצה אליה הם משתייכים תופסת כערכי המדינה. ----------------------------------------- 1 עובדי ציבור שלא נבחרו על ידו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם למי מאנשי הרשות המבצעת שהם במקרה נציגי ציבור אין פריבילגיה חוקית או אתית לפעול שלא בהתאם לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם שופטים הם עובדי ציבור שלא נבחרו. האם יש חוק שמתיר לרשות השופטת לפרשן את החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורשה לי להוסיף הפנייה למאמר העוסק בחשיבות האיזונים בין המערכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים ממונים על פרשנות החוק. (חוק יסוד השפיטה טרם נחקק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת שואל - מי מינה אותם? היה כתב מינוי? האם כתוב בכתב המינוי ששופט רשאי לפרשן את החוק? ואם כן - לפי אילו ערכים? לעניות דעתי,לו היו נבחרים,שאלות ספקניות אלו - היו כלא היו, כי עצם הבחירה בהם היא זאת שמגלמת בתוכה את הערכים שהציבור בחר. אפופידס לעיל, הביא את הרעיון לפיו הבחירה הפוליטית היא גם הבחירה הערכית. ואם שופטים מבקשים לשנות את הערכים לפיו חוקקו החוקים שיתכבדו להבחר גם ובכך הם תמיד יהיו מוגנים מטענות על שיפוט ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעקרון שלש הרשויות הרשות המחוקקת קובעת את החוקים, הרשות המבצעת מבצעת על פי החוקים, והרשות השופטת שופטת על פי החוקים, ומתוך כך היא האחראית הבלעדית על הפרשנות שלהם. 2. בחוק יסוד: השפיטה העקרון הראשון הוא אי תלות של בתי המשפט בשום דבר חוץ מאשר בחוק עצמו: סעיף 2: "בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." א. זה אומר שאף אחד לא מחליט עליהם. הם התחנה האחרונה. ב. אני חושב שאם שופטים היו צריכים לרוץ כדי להבחר (לגייס כסף למסע בחירות וכו') עקרון אי התלות היה נפגע פגיעה חמורה. 3. לפי אותו עקרון שהבאת- האם היית תומך בכך שהרב הראשי לישראל יבחר בבחירות כלליות ולא ימונה? אם כן- אתה יכול לדמיין את התוצאות? אם לא- מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'ומתוך כך היא האחראית הבלעדית על הפרשנות שלהם'. א. אחראית בלעדית? באיזה חוק כתוב במפורש שהפרשנות של חוקי הרשות המחוקקת ינתנו בלעדית לרשות השופטת? אין אפשרות לפרשנות מקבילה כמו שיש יבוא מקביל? או פרשנות שניה? ב. האם גם כשהחוק כותב ברחל ביתך הקטנה א', יבוא השופט ויגיד 'כן, אבל אני מפרשן ב'..', גם אז נאמר שאין מה לעשות, שכן הם הבלעדיים? 2. א. 'בעניני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. סעיף זה מדגיש את 'כובד משקל הדין' ובהתאם אנחנו מרכינים ראש לנוכח מרות הדין כפי שהיא חוקקה, ולא לנוכח כבוד האישיות השופטת,ערכיה ופרשנותה. ב. שופטים לא חייבים להבחר בשיטה שאתה מתאר, יש הרבה דרכים לתת לאזרחים את הזכות לקבוע מתוך רשימת שופטים, מיהם השופטים שיכהנו עד סוף חייהם ויהיו רשאים לשנות/לפסול חוקים גם כשהאזרחים - באמצעות נציגיהם ברשות המחוקקת - חוקקו. 3. למה לא? אדרבא. מהן התוצאות? אם רב הציבור בישראל - היהודי? -יעדיף רבה לסבית ורפורמית על רב אורתודקסי שמרן, מי יטען שזהו לא רצון הציבור? בחירות לרב הראשי, איזה קטע זה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי שזה בעקרון שלש הרשויות, לא אמרתי שזה כתוב בחוק. אולי זה יהיה כתוב בחוק יסוד: החקיקה, שהכנסת מממסמסת כבר עשרות שנים את חקיקתו. בכל מקרה בית המשפט, כשהוא שופט על פי החוק, חייב לפרש אותו: א. לשון החוק לא נותנת מענה לכל מקרה פרטני, ובית המשפט חייב לשפוט מקרים פרטניים. ב. לפעמים חוקים סותרים זה את זה. ואז תקדימי הפסיקה של בית המשפט (מחוזי ומעלה) הם הפרשנות הרשמית. יש לא מעט לקונות בחוק, ובית המשפט עושה ככל יכולתו למלא אותן. 2. סעיף זה, כשמו כן הוא- אי תלות. התחלת אתה לפרש את החוק? 3. הצגת היטב את הנקודה שלי. אני לא רוצה שבחירות לבית המשפט העליון יהיו 'קטעים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הפרשנות על הכתב מקורה מהרהורי ליבו של האדם 1, ומכאן ששורש הויכוח הוא : האם הרהורי הלב של מאן דהוא שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות - יכול יפסול חוקים של מי שכן נבחר בבחירות דמוקרטיות ? אני חושב שזאת 'מהות' השאלה אם נכנסנו ל'מהותיות' אליבא דהיועצת המשפטית לממשלה. ------------- 1 מפתיח לפרק 3 במבוא למשנה, מוסד ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל פרשנות לטקסט דתי היא לגיטימית ואין צורך בבית דין רבני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקון 1 ב. פרשנות הטקסטים הדתיים בדת היהודית היא פשוטה שכן התורה 2 בפירוש הסמיכה את 'הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם...הַשֹּׁפֵט', אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם' לתת החלטות פרשניות מרחיבות מעבר למהות הכתוב 3. ------------ 1 מבוא למשנה, חנוך אלבק - פתיח לפרק שני - 'קדמות התורה שבעל-פה. הלכות קדומות ; 'כל דבר שבכתב אפשר לפרשו בפנים שונות, לפי שלכל כתוב יש משמעויות הרבה, וכל אדם רואה בו מהרהורי לבו; לפיכך מקבלים ספרים יסודיים במשך הזמן פירושים שונים'. 2 דברים יז' א-ח : 'כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט, בֵּין-דָּם לְדָם בֵּין-דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע--דִּבְרֵי רִיבֹת, בִּשְׁעָרֶיךָ: וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ-אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ. ט וּבָאתָ, אֶל-הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, וְאֶל-הַשֹּׁפֵט, אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם; וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ, אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט. י וְעָשִׂיתָ, עַל-פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ, מִן-הַמָּקוֹם הַהוּא, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה; וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. יא עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה: לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.' 3 בעניין זה 'תנורו של עכנאי' ו'מושגי שסתום' ועוד מנגנונים 'מצמצמי קדושה' שכל תכליתם היא לתת כח לפרשנות - בעל פה - על הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכל עניין מקצועי אני רוצה שמי שיטפל בו יהיה מומחה מהטובים בתחום. התשובה לשאלה בחירות דמוקרטיות או מינוי מקצועי ברורה מאליה. ב. משום מה בתחום המשפטי ישנו הלך רוח כאילו הטקסט המשפטי כתוב בעברית וכל אחד יכול לפרש את החוק כאילו זה היה שעור ספרות, ולא היא. אמנם נכון שכאשר מגיעים לספירות הגבוהות בהן משייט בג"ץ קיימת השפעה גם של סט הערכים האישי של כל שופט, וזו ניכרת בפסיקות של שופטים שמרנים מול ליברלים, אבל אלו הניואנסים אחרי שהתקיים התנאי הבסיסי של מקצועיות. אם בגלל בחירות דמוקרטיות לא ייבחרו המתאימים ביותר מקצועית (ולציבור אין כלים לשפוט מי המתאימים ביותר מקצועית) זהו מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו. ג. לדעתי המנעד שבו משפיע סט הערכים האישי של השופט על פסיקותיו הוא מצומצם בהרבה ממה שנתפס בציבור. לחיזוק עמדתי אביא את הדוגמאות הבאות: 1. השופטים השמרנים (שטיין, סולברג, הנדל, עמית) ביניהם אלו שמינתה שקד כלבבה, לא הביאו את המהפכה בפסיקות שגורמים פוליטיים ציפו לה. הטענות על בג"ץ שמאלני לא שככו בזכותם. אכן הפסיקות שלהם שמרניות יותר, אבל בטווח שהעין הציבורית הבלתי מזויינת מתקשה להבחין בו. 2. ה 11-0 לדחיית העתירה למינוי ח"כ נתניהו להרכיב ממשלה. לא היתה אפילו דעת מיעוט אחת! מסתבר שכאשר החוק מספיק ברור ומספיק חוקתי שופטי בג"ץ לא יחלמו לערער עליו, בלי קשר להשקפתם האישית. 3. המקרה החריף ביותר שראיתי של השפעת סט הערכים על החלטת שופט בג"ץ נטה דווקא לכוון הדעה הציבורית הימנית. זאת היתה דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי (אדם דתי בעל השקפה לאומית מובהקת) בפס"ד ההתנתקות. לו עמדת היחיד שלו היתה מתקבלת זו היתה הפסיקה האקטיביסטית ביותר של בג"ץ מימיו, ללא תחרות בכלל! 4. כל האקטיביזם של בג"ץ מאז "המהפכה החוקתית", עליה יוצא קצפם של אבירי ה"משילות" היה קטן בסדרי גודל מזה שהפגין השופט אגרנט (איתו ישבו לנדוי וזוסמן) בפס"ד קול העם משנת 1953. השופט אגרנט יצר בעמודים בודדים את הדוקטרינה פורצת הדרך שלהכרזת העצמאות יש כוח נורמטיבי. כיום כח זה מוכר גם בחקיקה, עליה הסתמכה המהפכה החוקתית של בג"ץ, אבל אז השופט אגרנט יצר עיקרון בסיסי (של חופש הביטוי) שיש לו עליונות(!) מתוך אין חקיקתי. פס"ד המזרחי המותקף כל כך הוא בעיני צמחוני לאין שיעור מזה שקדם לו בכמעט ארבעה עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב קצת בעניין בג"ץ קול העם [ויקיפדיה]: לשר הפנים הוקנתה סמכות בחוק להפסיק פרסום של עתון אם לפי דעתו התפרסם בעתון דבר שיש בו כדי לסכן את שלום הצבור. שר הפנים השתמש בסמכות המוקנה לו וסגר שני עיתונים בהחלטה שנתפסה כשרירותית ואף פוליטית (העיתונים היו בטאונים של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, זו מהביטוי "בלי חרות ומק"י"). העיתונים עתרו לבג"ץ נגד החלטת השר, והשופט אגרנט לא רק שהורה לשר להפוך את החלטתו (או בגרסה העוד יותר חלבית של ימינו- "לשקול שוב") אלא ביטל בעצמו את הצווים שהוציא השר! הנימוקים להחלטה לא הגיעו מהחקיקה הקיימת, אלא מתוך הכרעה על בסיס נורמטיבי בו היותה של המדינה דמוקרטית היא נתון חוקתי, והכרזת העצמאות מכריזה על ערכי היסוד של המדינה. השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין: שהמדינה היא דמוקרטית ביסודה1 ושיש לפרש את חוקי המדינה בתשומת לב להצהרות שבהכרזת העצמאות, משום שהיא מבטאת את ערכי היסוד של המדינה2. זו היתה הפעם הראשונה שהמדינה הוכרזה כדמוקרטית במסמך רשמי שלה. לפיכך לשאלה בדיון הזה- מי קובע את הערכים על פיהם מפרשים את החוק? עונה השופט אגרנט בפסקנות: הפרשנות של בית המשפט את הכרזת העצמאות! פס"ד קול העם הוא מאבני היסוד של המשפט החוקתי בישראל, ואחד המצוטטים ביותר ע"י שופטי בג"ץ. אבל כדי להבין את גודל פריצת הדרך שלו צריך לזכור את הלכי הרוח במדינה הצעירה והסוציאליסטית של שנות החמישים- תרבות שבה החובה להבטיח את הצלחת המפעל הציוני האפילה על המחויבות לזכויות הפרט. אל מול הלך רוח זה בא השופט אגרנט וקבע כי חופש הביטוי היא זכות עליונה! עד היום חופש הביטוי (כמו עוד עקרון יסוד בפסיקה- הזכות לשוויון) אינו מעוגן בשום חוק בארצנו. רק הפרשנות המשפטית מגינה על זכויות הפרט היסודיות הללו. אלא שלומר 'רק' הפרשנות המשפטית היא אמירה שמקטינה ללא צורך את עוצמתה של הפרשנות המשפטית במערכת השלטון. מתוך שהמחוקק העמיד את הפרשנות המשפטית בדרג עליון (אף אחד לא מחליט על השופטים) בחוק יסוד: השפיטה, הרי שבלא חקיקה מפורשת הפרשנות של בית המשפט היא שקובעת. בהעדר חקיקה בענין3, בית המשפט אפילו מגדיר את סמכויות הכנסת מתוך פרשנות לחקיקה והמטא-חקיקה (החלטת הררי) הקיימות. חוק יסוד: החקיקה שטרם נחקק יהיה אבן הראשה שתשלים ותנעל את מבנה החוקה הכתובה. הוא זה שיסדיר במהרה בימינו אמן את סמכות הכנסת לחוקק חוקים וסמכות בית המשפט לבטלם. בהעדרו4, הפרשנות של בית המשפט היא הכלי היחיד הקיים לעניין זה. _________ 1 "מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה ודמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות — ובפרט בדבר השתתת המדינה ״על יסודות החירות״ והבטחת חופש המצפון — פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש." 2 "אמנם, ההכרזה ״אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם״ אך במידה שהיא ״מבטאה את חזון העם ואת האני־מאמין שלו״, מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה... הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו." 3 חוק יסוד: הכנסת נמנע מלציין את סמכותה לחוקק חוקים. 4 נראה לי שהמניעה הראשית מדוע לא נחקק עד עכשיו היא לא הדתיים ולא האימפוטנציה של חברי הכנסת, אלא התנגדות תקיפה אך מוצנעת של ממשלות ישראל לדורותיהן בגלל החשש מפיחות בדרגתן של תקנות שעת חירום [ויקיפדיה] הכל יכולות5. 5 חוק יסוד: הממשלה סעיף 39 קובע: "תקנות שעת חירום כוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים, והכל זולת אם אין הוראה אחרת בחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שהובהר בתגובה קודמת בעניין 'השופט אגרנט יצר מציאות חוקתית יש מאין' - יצירת יש מאין במשפט זאת לא יצירה. זאת פרשנות אישית הנאמרת מהרהורי ליבו ובכך חוטאת לעצם מעמדו כשופט. שכן המדינה - הריבון - המחוקק, הוא זה שיחוקק חוק שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית בהתאם לערכים המוסכמים עליה ולא הפקיד הבכיר ביותר ברשות השופטת שלא נבחר מעולם על ידי הציבור עליו הוא מבקש להכיל ערכים אשר לא הבינו את מהותם. הציבור הוא המון, אבל המון מבין המון כשיש בחירות ושהוא שותף פוליטי בדו שיח החברתי שמעשיר את החברה האזרחית בפולומסים חברתיים ולא כשכופים עליו עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם בשום חוק כיאה למדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המחוקק מחוקק בית המשפט מרכין את ראשו, ולא שואל אפילו אם יש תבונה בחוק. ראה ה 11-0. אבל כאשר המחוקק לא מחוקק, עדיין בית המשפט חייב לשפוט לפי החוק. גם כאשר המחוקק מחוקק חוקים סותרים, בית המשפט עדיין חייב לשפוט. כאשר המחוקק חוקק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו המחוקק הגביל את החוקים העתידיים שהוא יחוקק. אחר כך המחוקק חוקק חוק שלא עומד במגבלות שהוא הטיל על עצמו בחוק היסוד. בית המשפט החליט שהחוק שלא עמד בתנאים של חוק היסוד הוא לא חוקתי. הכדור חזר למחוקק: ברצונו יתקן את חוק היסוד כך שהחוק החדש יעמוד בתנאים של חוק היסוד. דא עקא שהמחוקק לא מעוניין לצאת פשיסט ולא תיקן את חוק היסוד. מה שכמה מחברי מוסד החקיקה עשו במקום זה הוא להאשים את בית המשפט בזה שהוא עושה את העבודה שלהם. ברור שהוא עושה את העבודה שלהם כי הם לא עשו אותה. השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן. אם הפרשנות של השופט אגרנט לא מוצאת חן בעיני המחוקק- זכותו, מה אני מדבר- חובתו! לחוקק את החוק שהוא מוצא לנכון. זאת מהות תפקידו. כל עוד לא עשה זאת מן הסתם הפרשנות הזאת מתאימה לו. כן, המחוקק מועל בתפקידו כשהוא משאיר לבית המשפט להוציא לו את הערמונים מהאש. ואנחנו בחרנו את המחוקקים. מגיע לנו. החוק הוא זה שקובע שהפרשנות של השופט אגרנט קובעת. זה דמוקרטי. העם בחר מחוקקים, והמחוקקים החליטו על אי תלות של בית המשפט ונמנעו בכוונה מלהגיד לו כמה רחוק הוא רשאי ללכת עם הפרשנות שלו. הנבחרים הם שנתנו לבית המשפט את הכח שלו. >> עמדות ערכיות שלא הובאו לידיעתו מעולם הגזמת. לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,אבהיר שוב את האופק ממנו אני כותב. זה לא סוד ששופטי העליון תמיד נדרשו לגלות 'יצירתיות' יתר - בשונה מ'יצירות' - וזאת בבואם לפסוק בנושאים שבהם ערכי הליברליזם וההומינזם 1 עומדים חזיתית נגד חוקים שהצליחו לעבור את המשוכות המשפטיות/החברתיות/האזרחיות/הדתיות והגיעו לפתחם. השופטים הם לא כפויי טובה וכמו כולנו - גם הם חוסים באכסנייה הליברלית - זאת שמאפשרת לנו את הזכות לכתוב גם כשאנחנו מצהירים שאנחנו האופוזיציה לממשלה. ובכלל - איך אפשר בכלל לשפוט אחרת ? לפי אילו כללים ? אין חולק שמדינת ישראל היא מדינה שמבקשת - וחייבת - להיות חברה בכירה במרחב הדמוקרטי-ליברלי של הציווליזציה המערבית במתכונתה הנוכחית. גם אחרי שהשופטים עברו את 'המשוכה הליברלית' הם יתקלו בעוד בעיות דתיות/קיומיות. ראשית ה'בעיה היהודית' הקלאסית 2, אותה לא יצליחו לצלוח, בבחינת 'בית דין לא יעזור'. ולאור המרחב הפיזי והתרבותי בה ישראל ממוקמת הרי ש'הבעיה הבטחונית' תמיד אורחת. - אם אנחנו מסכימים ששופטי העליון עוברים שבעה מדורי גיהנום בהיכלי השן, ופסיקותיהם כתובות מיום ליום יותר בסגנון הכתיבה האזוטרי עם ההססנות והחשש קבוע בין השורות ; האם הם לא 'עברו את הקו האדום'.האם לא 'הגדישו את הסאה' - או מתי יבוא היום שבו כל הקערה החברתית/הדתית/הבטחונית תתהפך על ראשם והם יהפכו להיות חברים קבועים בארגון 'תוקעי הסכין בגב האומה' - אנחנו יכולים להסכים גם על הדרך למנוע זאת ולתת לפסיקות שלהם מעמד זהב, מעמד של יוקרה שבו רק התמהוניים יוכלו לחלוק עליהם ולא כמו היום שבו רוב האזרחים מאבדים אמון במוסד המשפטי. זה בולט לאורך כל אורך הפתילון שאתה נחרד שמה כבוד השופטים ירמס מעל במת הכנסת משל קריעת הפרוכת בבית הכנסת ביום כיפור. אתה רואה ברוחך את דודי אמסלם ואת מירי רגב 'שוחטים' את השופט החכם ומלא התבונה. אתה חושש שהיכל הכנסת יהפך לזירת גלידאוטורים - בה חיות הטרף הלאומניות ששנים חיכו לרגע הזה, ישסעו את דמותם של ה'שופטים האלו' בשידור חי ויקבלו מקום גבוה בעשיריה בפריימריס. תרשה לי לחלוק על כך, אני בטוח שאם רוצים - חברי הכנסת יכבדו את המעמד כמו שמכבדים כל מעמד שצריך לכבד. אני חושב שאם הזרוע המשפטית תבקש מהרשות המחוקקת את 'הרשות-המפורשת' לפסול/לפרשן את חוקיה באמצעות המפגש הישיר בין השופטים לבין חברי הכנסת, לפחות חלק הבעיות ירוככו ובכך הכדור יעבור לרשות המחוקקת שלא תוכל לטעון ולהאשים את הרשות השופטת או המבצעת. ולעצם תגובתך : 1. 'השופט אגרנט לא המציא מהרהורי ליבו שישראל היא מדינה דמוקרטית. אילו לא היתה דמוקרטית במציאות לא היה עוזר לו להגיד אלף פעם שהיא כן' - ישראל היא מדינה דמוקרטית ? יש כאלו - הרבה לדעתי - שטוענים שלא. למה הציבור האזרחי אמור לשמוע/ללמוד שהמדינה שלו היא דמוקרטית - אם הוא מבין בכלל מה זה - רק כי הייתה מגילה ומישהו בשם אגרנט קבע שזה כך. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית כי הציבור רוצה כך - וזה יבוא לידי ביטוי בחוק בו יש מצביעים לכאן או לשם וכולם יודעים מי כן הצביע על דמוקרטיה בזמן שהוא נואם על דמוקרטיה. 2.'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' לא. מדינה ויהדות זה תרתי דסתרי. גם המישמש הזה יהודית ודמוקרטית היא תרתי בחזקת סתרי. אבל שיהיה. ------------ 1'עקרונות החירות והשוויון בפני החוק. ממשל חוקתי, הפרדת הרשויות, חופש הדת, הפרדת הדת מהמדינה, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, זכות הקניין, סחר חופשי, כלכלת שוק ושוויון בפני החוק. התנגדות למשטרים אוטוריטרים' 2 'להבין שהבעיה היהודית אינה ניתנת לפתרון פירושו לא לשכוח לעולם את האמת שעליה מכריזה הציונות ביחס למגבלות הליברליזם. הליברליזם עומד ונופל בעקבות האבחנה בין מדינה לחברה או בעקבות ההכרה בתחום הפרטי,תחום שמוגן על ידי החוק. כשם שוודאי הוא שהמדינה הליברלית לא 'תפלה' את אזרחיה היהודים , כן וודאי הוא שאין היא מסוגלת מבחינה חוקתית ואף אין היא מוכנה למנוע 'אפליה' נגד יהודים מצד יחידים או קבוצות" - ליאו שטראוס ,ירושלים ואתונה, עמ' 342 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'לא ידעת לפני חוק הלאום שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?' אולי עכשיו כן. שואלים ודורשים קודם החג. תנו רבנן - 'הדבר העיקרי שמדבר לאנשים זו הזהות היהודית של המדינה. חמץ בצה"ל! חמץ בפסח בצה"ל. מי עשה? בן גוריון? רבין? לפיד עשה! הזהות היהודית וקיפול הדגלים בבירה. יש כאן מקום לכולם אבל זו מדינת הלאום היהודית שלנו! בשביל זה באנו הנה. בשביל זה שפכנו את דמנו, מה זה?!' מקור ----- נתניהו הולך על כל הקופה. הוא משחזר את 'הם שכחו מה זה להיות יהודים' והפעם בלי רבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסוד מוסד הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. לשם כך התכנסנו כאן. ''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל''. מדינה שמוסדותיה שומרים שבת וכשרות, מדינה שיש לה רבנות כמוסד של המדינה. מדינה שיהודי אינו יכול להתחתן בה אלא בטקס דתי. אני מסכים שקיים מתח מתמיד בין ה''יהודית'' וה''דמוקרטית''. אני לא מסכים שהאחת מוציאה את השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרו של דבר, כלל לא מדובר בשאלה האם מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית יכולים להתקיים במדינה אחת. ההבדל בין רפובליקה איסלמית לבין מדינה נוצרית-דמוקרטית תלוי בשאלה באיזו סוג של דמוקרטיה מדובר. אם הדמוקרטיה היחידה שמדינה יהודית יכולה להכיל היא דמויית הרפובליקה האיסלמית אזי צריך לומר שהן מוציאות אחת את השנייה. ולכן במקרה של ישראל מדובר בשאלה באיזה סוג של יהדות מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הגדרת המדינה היהודית ככזו שמגבילה את צורת החתונה של יהודים נשמע לי בדיוק ההיפך מרוח מגילת העצמאות, או רוח סבירה כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה שאנחנו חיים איתה. המדינה שלנו היא לא רק מדינת היהודים, היא מדינה יהודית. כך הוקמה וזאת מהותה הבסיסית. תחרות משיכת החבל בין "יהודית" ו"דמוקרטית" מתקיימת כל הזמן. בתחבורה ציבורית בשבת, בחמץ בפסח, בגידול חזירים, בתעודת כשרות שמעניקה המדינה לעסקים, בנישואים וגירושים, בשיעורי תנ"ך ויהדות בבתי הספר הממלכתיים. הערכים המתנגשים עושים לבג"ץ חיים קשים. הוא זה שצריך למצוא איזון בין ערכים מתנגשים בכל מקרה ספציפי. מבין האיזונים שמצאו שופטי העליון אני מזדהה ביותר עם זה של השופטת דורנר, שהיתה בדעת מיעוט <קישור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נשברה תגובה בשיא ה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ויתרתי על הקישור כי הוא לא נוגע ישירות ל"יהודית", אלא לחופש הדת מול חופש הביטוי, ולא הורדתי כמו שצריך. פס"ד המייצג את עמדתה של דורנר בעיני הוא זה מהתגובה המצוטטת: בג"ץ הנדימן מ 2003. "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם לא מוציאה אחת את השניה הרי שבוודאי מוציאה אחת את השנייה מדעתה. לא שאי-אפשר לחיות עם זה, העם הזה עבר דברים הרבה יותר גרועים, אבל לפחות שתהיה מודעות שזהו המחיר של האמנה החברתית הישראלית-יהודית.1 2. אנחנו - הרשות המחוקקת - מכשילים את כבוד שופטי העליון בכל שעה שעה ובכך חוטאים בלאוו עיקרי מדאורייתה ; לפני עיוור לא תיתן מכשול [ויקיפדיה] ומקבלים את הקללות - 'אָרוּר מַשְׁגֶּה עִוֵּר בַּדָּרֶךְ וְאָמַר כָּל הָעָם אָמֵן” וזאת כאשר אנחנו ממשיכים להניח לפתחם סוגיות משפטיות 'יהודיות'. הרשויות המחוקקת והמבצעת הן רשויות ללא בושה, רשויות חצופות - והן חייבות להיות מרוסנות על ידי הכנסת איזונים ובלמים אגרסיביים וזאת כאשר הרשויות תשכחנה את מקומן במרחב האזרחי / חברתי. 3. בכל פעם שבית המשפט אמור להתעסק עם סוגיות 'יהודיות' הוא אמור לתמרן בין המוסכמות של המדינה 'הדמוקרטית' לבין המוסכמות של 'המדינה היהודית' ובכך לא משנה מה תהיה החלטתו הוא יואשם ויעמוד לדין על פשעים שלא הוא אשם בכלל. את מהות הסכיזופרניה הישראלית/יהודית, בית המשפט - הגדל על ברכי המדינה הדמוקרטית - לא אמור להכיל בשום פנים. 4. אני חושב שכשם שמדינת ישראל הסכימה לקבל על עצמה סטיות פוליטיות ניכרות היא תסכים גם לקבל סטיות נוספות בכך שהשופטים יבחרו ובכך יקבלו את ההיתר לפסוק גם בסוגיות 'יהודיות'. הרעיון הוא מאוד פשוט : השופטים מבקשים את אישור הכנסת לפסול את חוקיה שלה. יש משהו מאוד מרגש - ולא חכם בעליל - לראות רשות אחת נכנעת לרשות אחרת תחת מחוות רומנטיות ליברליות. ------------ 1 איך זה יסתיים ? יש הטוענים שחרף הפחדים שרדפו את עמודי התווך על פיצול האומה למדינת 'ישראל' מול - מדינת 'יהודה', הרי שזה הולך ומסתבך יותר בכך שהאומה תקבל על עצמה דת שתהיה מקובלת על כולם. זה גם תואם את מגמות הצמצום ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים. אלא שהשוליים רוצים רק יהודית מצד אחד ורק דמוקרטית מצד שני, וגם במרכז לכל אחד יש את המינון החביב עליו. 2. נו. ברור לי למה הכנסת מעדיפה לא לנגוע בחנ"מ הזה והיא שולחת בכל פעם את בית המשפט כאותה יחידת חבלים לפרק את המטען. גם עם החוק בשטחים היא עושה אותו דבר. 3. כן אמור. זאת העבודה שלו. ואני חושב שהוא עושה אותה לא רע בכלל. 4. אם זה מה שיעשה אותך מאושר. אני חושב שיותר חשוב להכניס פסקת התגברות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי זה יטיל את האחריות על הכנסת במקום על בית המשפט. אבל זה לא יקרה בדיוק מהסיבה הזו. אין להם אינטרס להרוס לעצמם את אזור הנוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא מסכים איתך. הוא עושה זאת בצורה גרועה. זה שהמיעוט 'הליברלי' בישראל סומך עליו את ידיו, לא אומר שהציבור האחר עושה זאת. יש חלקים גדולים מאוד בחברה הישראלית - לא רק חרדים - שרואים בבגץ כצלם בהיכל וכמוקצה מחמת מיאוס. והזמן לא עושה טוב לחלקים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על איך הוא עושה את העבודה שלו, על פי הגדרות התפקיד, ואתה מדבר על יחסי ציבור (שאין לו, כי כך צווה עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא התכוונתי לזלזל ביכולות של בית המשפט להגיע להכרעה שיפוטית שמבוססת על ערכים ליברלים. אבל כשמדובר בפסיקות 'יהודיות' שם הוא בוודאי יכשל, כי במדינה דמוקרטית וליברלית נושאים 'דתיים' לא מוגשים לפתחם של בתי המשפט העליון. לא בדקתי את זה לעומק, אבל זה נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה ככה. בג"ץ לדורותיו הגן לא פעם על שמירת השבת כערך של מדינת ישראל: הנשיא אגרנט (1969): "...גם ברור, שאין זה מקרה, כי... הורה המחוקק ש"המנוחה השבועית תכלול – לגבי יהודי – את יום השבת" דוקא, דבר המלמד שהוא ראה את הענין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קנין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת ישראל, וכן שהתחשב... [כי] אותו ערך סוציאלי, הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים ביום השבת, מקודש עליהם גם כערך דתי." הנשיא שמגר (1991): "בקביעת העיקרון של קיום יום מנוחה שבועי והועדתו בשבת חתר המחוקק להגשים שתי מטרות משולבות: ראשית, מטרה חברתית, לפיה ראוי לייחד יום מנוחה שבועי לכל אדם... . שנית, הועדת יום המנוחה בשבת נעשתה על רקע ציווי ההלכה ומסורת ישראל." הנשיא ברק : "שמירת השבת היא ערך מרכזי ביהדות. השבת היא הדיבר הרביעי בעשרת הדיברות. היא מהווה תרומה ישראלית מקורית וחשובה לתרבות העולם... היא מהווה אבן יסוד במסורת היהודית. היא סמל המבטא באופן מובהק את דברה של היהדות, ואת צביונו של עם ישראל. טול מהיהדות את השבת ונטלת ממנה את נשמתה. אכן, השבת מקפלת בחובה את תמצית צביונה של היהדות. על צביונה של השבת נתנו נפשם רבים מבני עמנו בהיסטוריה רוויית הדם שלנו" השופטת דורנר (2003): "קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי." ושים לב שאהרן ברק הכיר בכך של"יהודית" יש גם את המשמעות הדתית: "למדינה היהודית שני היבטים עיקרים: היבט ציוני והיבט מורשתי-הלכתי... ההיבט הציוני מבוסס על עולמה של הציונות. ההיבט המורשתי-הלכתי, מבוסס על עולמה של היהדות." מאמר דעה של אורי קידר (מנכ"ל "ישראל חופשית") אתמול ב"הארץ" (אם נתקלים בחומת תשלום אפשר לגגל אורי קידר הארץ החילונים, ולהגיע משם) גרם לי לחשוב שוב על "יהודית ודמוקרטית". הגישה שלי היא שכאשר ההתנגשות ביניהן חזיתית - "יהודית" קודמת ל"דמוקרטית", כמו בהכרזת העצמאות. אבל חשוב לזכור שהביטוי המלא הוא "מדינה יהודית ודמוקרטית" ואסור לשכוח ש"מדינה" קודם ל"יהודית". כלומר ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה. לכן חשיבות הסטטוס קוו כל כך גדולה. ההסכמות הללו נמצאות ביסוד המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היום השביעי הוא יום שמציין את סיום הבריאה האלוהי 1 ומשכך הרי ש'השבת היא מושג דתי המתאר את שליטת האל ביקום'. אמנם אין לאופי הסוציאלי של השבת הישראלית מקבילות לשבתות בתרבויות אחרות אבל נדמה לי שהפרשנויות הסוציאליות/הלאומיות שנוספו לערך השבת - כפי שצויינו בציטוטים שהבאת לעיל על ידי כבוד השופטים - הן פרשנויות שמצמצמות את הערך הדתי לטובת הערך החברתי/לאומי 2 3. 2. האם אתה טוען שה'יהודית' לא רשאית לחתור תחת אושיות 'המדינה' בגלל סדר המילים? ------ 1 'מוסד השבת' היה קיים גם בעמים אחרים - שמיים בעיקר - עוד בתקופה הקדם אברהמית,אבל הוא היה שונה מהותית מהשבת המקראית - יהודית ישראלית. כך למשל ימי השבת בתקופה הבבלית היו 7,14,19,21,28 או תלויים במצב הירח - 15 לחודש - ולא מחזוריים כמו בשבת הישראלית וזאת ללא תלות בגורמים חיצוניים. ימי 'השבת' בתרבויות השונות היו אסורים במלאכה כי הם היו ימים המועדים לפורענות מפחד/זעם האלים/'יום שיכוך לב האלים' ולא כזכר למעשה הבריאה או סמל לסיום המלאכה. שמירת השבת הישראלית ניתנה רק לעם הישראלי ולא ליתר האומות וללא הבדלי מעמדות בתוך העם. השבת היא ברית חד צדדית בין האל לעם היהודי(ברית המילה,בין הבתרים). ראה גם 'מלחמת הלוחות'- י.שביט, מ.ערן, עמ' 172-174. 2 'יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי' 3 'במשנה במסכת שקלים נאמר, שבימי הבית,כשהכל שקלו שקל לקיום עבודת המקדש, היתה פלוגתא אם גם כוהנים חייבים בכך. אלה שפטרו את הכוהנים מחובה זו הביאו ראיה מפסוק בתורה. על כך אמר רבן יוחנן בן זכאי: 'פסוק זה דרשו הכהנים לעצמם'. התנא הגדול הקדים כנראה את קרל מרקס, שלימד אותנו כי טיעונים ספיריטואליים חשודים בהיותם כסות עיניים להצדקת אינטרסים של אישים או של מעמדות שלמים.' - יעקב כ"ץ, עת לחקור ועת להתבונן, עמ' 147. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים. הרי הלאום והדת היהודית חופפים כמעט במלואם. יש מעט מאוד מסורת יהודית שאינה קשורה בטבורה לדת, והרבה מאוד מסורת יהודית שכן (להבדיל מיפנים, גרמנים, צרפתים וכו' שעיקר המסורת שלהם היא של הלאום ולא של הדת). ערך השבת הוא ערך דתי שהמסורתיים מאמצים, מי יותר ומי פחות, והחילונים מנסים לצקת בו תכנים חדשים (סוציאליים, נניח) כדי לעבות את המסורת הלאומית החילונית. ראה למשל את האימוץ של דמויות מיתולוגיות והיסטוריות אלטרנטיביות לאלו של הדת כמו שמשון והקנאים של מצדה. מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים. 2. לא. אני טוען ש"יהודית" לא רשאי לחתור תחת אושיות המדינה משום סדר הדברים והתכליות. התנועה הציונית ראתה בריבונות יהודית ("מדינה") את התכלית המרכזית. המדינה שהוקמה והגשימה את התכלית היא מדינה יהודית, כלומר שתכליתה להיות יהודית (ודמוקרטית), אבל המוסד "מדינה" הוא אזרחי ולא דתי, והמדינה כתכלית קודמת לתכלית של המדינה. במלים אחרות- הציונות קודם כל רוצה את הריבונות של העם בארצו ורק אחר כך שואלת מה האופי של הריבונות הזו. לכן אם יש דברים באופי של הריבונות שפוגעים בריבונות עצמה, עליהם לסגת מפניה. לדוגמה- אם "יהודית" משמעותו שחרדים ומתנחלים הופכים לאקס טריטוריות שהחוק הישראלי אינו נאכף עליהן, אז "יהודית" מקלקלת את ה"מדינה" וחייבת לסגת מפניה. היינו- שהמדינה חייבת לאכוף את חוקיה גם על החרדים והמתנחלים אפילו במחיר שהיא הופכת בכך לפחות "יהודית", ובלבד שלא תהפוך לפחות "מדינה". משילות, אני אומר. אבל כזו שכנראה לא תמצא חן בעיני האבירים שאומרים משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'מערכת החוק והמשפט של המדינה היא מערכת אזרחית (לפיכך- חילונית) שמתחרה במערכת החוק והמשפט הדתית, ועל כן היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים הדתיים'. ◇ היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? מדינת ישראל היא בראשיתה מדינה חילונית. החילוניות של מדינת ישראל היא לא חילוניות ציונית, אלא חילוניות מדינית כיתר כל המדינות ששואבות את סמכות הריבון מהקבוצה האנושית. הריבון במדינת ישראל העניק סמכויות שיפוט דתיים רק בנושאי אישות והיא כפופה בכוונת מכוון ומתוך הסכמה של הצדדים לסמכות החילונית. סמכויות אלו מוגבלות ולא מיישמות/מסוגלות לכפות את עיקר הדין 1. מעבר לכך - היהדות מאז חורבן בית שני לא דרשה לדון בדיני נפשות - תנאי לקיום מערכת משפט - ואף לא דנה וזאת למרות שהיו קהילות שקיבלו היתר מהשלטון המקומי (למשל בספרד הנוצרית) לעשות כך. הרשב"א [ויקיפדיה] אמר שאם ינהגו לפי דין התורה בדיני נפשות, העולם יחרב. ההלכה לא מסוגלת ולא יכולה מעצם התהוותה לייצר אמצעי שלטון ושיפוט. רואים זאת גם מעריכת שולחן הפסיקות של הראשונים והאחרונים. 2 2. א. מדינה ב.יהודית ג.דמוקרטית : מדינה - חילונית מעצם הגדרתה. יהודית רוב אזרחיה יהודים לפי ההלכה? דמוקרטית לצורך הדיון - ערכי הליברליזם. חלק א' מדינה חילונית - הוא התנאי לחלק ג - המדינה הדמוקרטית והליברלית. לדעתי החלק היהודי הוא החלק 'הבעייתי' לצורך הדיון, ואם נחזור לראשית הפתיל, אזכיר לך ששופטי העליון נדרשים לעקם את מחשבתם החילונית והליברלית כשסוגיות דתיות מוגשות לפתחם. איך מצפים מהם להכריע הכרעות שיפוטיות בשאלות דתיות ובמיוחד כשהם נדרשים לפרשן - כלומר לצקת ערכים אישיים לפרשנות המשפטית - סוגיית אלו? ---- 1 אי יכולת לכפות גירושי גרושה/כהן למרות ההלכה שיש לכפות עליו. 2 פסיקות הרמב"ם ביד החזקה בעניין צופות ביאת המשיח ולא פני המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן היא אותה תחרות בין אותן מערכות משפט? ולמה היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים? אולי תחרות היא ניסוח לא מדויק. מערכת המשפט האזרחית נדרשת להתמודד מול ולהכיל את משקלן של אלפיים ומשהו שנות מסורת יהודית וערכים יהודיים, שאינם בהכרח ליברל-דמוקרטיים. להתמודד מול- כאשר לשון החוק סותרת את ערכי היהדות. להכיל את - כאשר לשון החוק אינה סותרת את ערכי היהדות בית המשפט נדרש להתחשב בהם. היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית". 2. מדינה היא מנגנון אזרחי שניתן לצקת בו תכנים דתיים ברמות שונות. האל נוכח גם בחוקות של מדינות שונות1. יהודית- לא רק שאזרחיה יהודים ברובם, כי אז היתה רק מדינת היהודים, אלא שהיא עצמה יהודית. לדוגמה שהיא כוללת גם גוף שלטוני רב סמכויות שהוא הרבנות הראשית, ושקק"ל מוכרת אדמות ליהודים בלבד. המתח בין יהודית ודמוקרטית ברור שהוא בעייתי במישורים רבים. אני מסכים שלבג"ץ יש עבודה קשה. _______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
●'היא חייבת לצקת תכנים אזרחיים לערכים דתיים כדי לייצר סינתזה ביניהם. זו דרך להשיג את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית"● 1. אהוד לוז במבוא 'לירושלים ואתונה' שואל את השאלה הנשאלת אי שם במעלה הפתיל - האם יהודית ודמוקרטית מוציאות זאת את זאת : או האם להיות יהודי ולהיות פילוסוף הם שני דברים המוציאים זה את זה? זאת שאלה מהותית שהכריחה את הרמב"ם במורה נבוכים להתמודד איתה. 2. הרמב"ם טוען שיש במקרא אמונות הכרחיות מבחינה פוליטית, אבל לא אמיתיות מבחינה פילוסופית. מורה הנבוכים - השלישי בטרילוגיית יצירות המופת נשלחו ליוסף בן יהודה כאשר התנאי לקבלתו והעברתו לקהל המטרה היא שהם יהיו בקיאים בתורת הלוגיקה, אסטרונומיה, מתמטיקה ומוכנים לעבור לשלב הפיזיקה/מטאפיזיקה. הרמב"ם משווה את מעמדו של יוסף - ושכמותו - למי שלמד לוגיקה ומתמטיקה ומסתובב סביב הארמון ומחפש את שער הכניסה אליו. ומכאן שלשיטתו של הרמב"ם הפרשנות למקרא נתונה רק לפילוסופים ולא לתלמידי החכמים והם-הם הפוסקים העיקריים של משמעויות התנ"ך. מסקנות אלו מובילות לעובדה שהיחיד שהצליח לשלב (שילוב ולא סינתזה) בין הפילוסופיה - הורתה של הדמוקרטיה לימים - לבין היהדות היה הרמב"ם. וביתר דיוק הפילוסופיה הערבית- יהודית של ימי הביניים ולא הנוצרית המבקשת לסנתז את היהדות באוניברסליות. אתזכר אותך בעניין זה בתגובה 749743, שם הבאתי את תמיהתו של חיים הלל בן-שושן על הדילוג ההיסטורי המכוון של השנים 135-1881 1 בקרב תלמידי ישראל לדורותיהם מאז יצאו מכותלי הגטו. ------- 1 'להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את התואר "פקיד" לשופט (עליון, או בכלל). נכון שהוא לא נבחר ציבור. יש הרבה תפקידים שאינם נבחרי ציבור (מנהל מחלקה בבית חולים). המילה "פקיד" נראה שנבחרה במטרה להקטין, שכן אנחנו רגילים לחשוב על פקיד כעובד משרד זוטר שמצופה רק למלא הוראות של בוסים. מה דעתך על "עובד ציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משרת ציבור זה אפשרי. זה הרי שירות ציבורי .יש לי תעודה בה רשום ששירתי בנאמנה את ... פקיד בכיר מאוד יותר מכובד מ'עובד' ציבור. כאילו שמש המשרת ציבור. למה הרגשת זלזול במילה 'פקיד'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה צודק. הדגש הוא על המרות. עובד/משרת ציבור יותר מכובד מפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם בגלל בחירות דמוקרטיות לא ייבחרו המתאימים ביותר מקצועית (ולציבור אין כלים לשפוט מי המתאימים ביותר מקצועית) זהו מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.' א. בחירת השופטים - שרשאים לפסול חוקים של הרשות המחוקקת - העומדים לבחירה, שונה מהליך בחירת חברי הכנסת. ב. לדעתי המדרון החלקלק הוא כש'המקצועיות' גוברת על ההליך הדמוקרטי. ג. הדוגמאות שהבאת בסעיף 3 לא מעידות על העתיד והחשש שבו שופטים יפסלו חוקים על בסיס שיפוט ערכי רק גובר על רקע פוליטיקת הזהויות. ד. לדעתי, כל יצירת הליך - ובוודאי בקביעת מסמרות - שנובע מ- 'יש מאין' בהליך המשפטי היא פיקציה משפטית שאין לה תימוכין בשום חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. למחוקקים היו כבר עשרות שנים לתקן את זה. הנוהג מוכר להם היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. בית המשפט הוא לא מוסד ממשלתי לתיקון עולם. גם אי חיקוק חוקה היא החלטת הרוב הדמוקרטי ועל בית המשפט לכבד הכרעה זו, גם אם הוא חושב שהוא צריך לפרשן/לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדינת ישראל קמה, היא „חוקקה״ את המשך קיום החוקים והמוסדות של המנדט הבריטי. ביניהם גם בתי המשפט. כל עוד לא נחקק חוק אחר, הם המשיכו להתקיים. אבל מסתבר שנחקקו חוקים. ואפילו חוק יסוד בשנת 1984. מה לדעתך לא מוסדר בחוקים הקיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היטב את שאלתך. באיזה מובן 'לא מוסדר' ? טיב הפרשנות/הגנה על החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תאר אותה, כדי שאחליט אם להסכים או להתנגד. ב. היא לא. מקצועיות השופטים היא חלק חשוב בדמוקרטיה. ג. זה לב הענין. החשש שלך נובע מהבנה לקויה של המערכת. יש כאן חוסר תפקוד של המחוקק, לא תפקוד יתר של השופטים. המחוקק כפה על בית המשפט להכריע במקומות בהם הוא שותק. אתה צריך להמריץ את המחוקק לסתום את הלקונות שהוא השאיר (בכוונה!) כדי להעביר את תפוחי האדמה הלוהטים לידיו של בית המשפט. הרי כשהמחוקק רצה הוא כבר הכניס פסקת התגברות [ויקיפדיה] לחוק יסוד. הבעיה שלו להכניס עוד אחת היא בעיה שלו, ושלו בלבד. ד. לדעתך כמומחה למשפט חוקתי? אני חושב שהמומחים למשפט חוקתי כבר הביעו את דעתם בענין והם לא מסכימים איתך. או שמא מומחים למשפט חוקתי הם הם האיום על הדמוקרטיה? לדעתך כאזרח? האם לדעתך כאזרח השופט אגרנט היה צריך לקבוע שהצו שהוציא שר הפנים משיקולים פוליטיים גובר על חופש הביטוי, משום שלא היה חוק מפורש שאומר ההיפך? איזו מין דמוקרטיה זו כשהשר מוציא צווים לסגור עיתונים שלא באים לו טוב בעין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההיצע לשיפוט בעליון הוא כה מצומצם והוא בבחינת עלית האליטה ומכאן שגם מקצועיותם (ב' להלן) לא תפגע. גם בחירתם לא תוכתם בפופליזם שכן אם למשל נציגי הכנסת יבחרו בהם מתוך רשימה סגורה ההליך עצמו יהיה די ראוי אם רוצים לבצע זאת. ג. אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית, היא הרשות שנכנסת לנעלי הפילוסופיה, לנעלי הספקנות, ההגות והתובנה ולא היא. היא רשות ששופטת בהתאם לחוק. היא לא רשות מדריכה, רשות מחנכת ומתרבתת את החברה האזרחית. לשם כך יש את הרשות המבצעת במשרדי החינוך והתרבות השונים. הרשות השופטת לא רשאית 'ללמד' את הרשות המחוקקת איך להתנהג ומה לחוקק. וברור שהיא לא רשאית 'לאיים' עליה שהיא תפסול את חוקיה אם היא תמשיך להעביר לה 'תפוחי אדמה לוהטים'. ד. המומחים למשפט חוקתי חלוקים לכאן ולכאן, ואין כאן עניין של ימין או שמאל מבוססי אג'נדות. בחירתם תהפוך אותם לחסינים מטענות על שיפוט ערכי שכן הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות. ומכאן שדווקא במציאות בה הימין הוא הרוב המכריע במדינת ישראל, יש לסלול עבור שופטי העליון את הדרך לקבל לגיטמציה ציבורית להחלטות העתידיות שלהם באמצעות בחירתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אני לא לגמרי מבין מה אתה טוען. כשאתה כותב: "אתה מצייר מציאות שבה הרשות השופטת היא הרשות הערכית... ולא היא." אתה מתכוון להגיד: 1. הרשות השופטת אינה ערכית (אבל ראוי שתהיה כזאת?). 2. לא ראוי שהרשות השופטת תהיה "הרשות הערכית" (אבל לצערך היא כזאת?). 3. החוקה הישראלית לא נתנה לרשות השופטת מנדט להיות "רשות ערכית". האחרון בבירור לא נכון (ראה כאן וביותר פירוט), המחוקק נתן לרשות המחוקקת בפירוש את העבודה לשפוט לפי כללי הצדק (שזה ערך). להפך, אם הרשות השופטת תתעלם מהצדק, השופטים ימעלו בתפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחר באפשרות 2 . לגבי 3 (אני אכנס לקרוא) - אין חוקה ישראלית. ולגבי 1 ראה 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מעדיף לחיות במדינה בלי רשות ערכית או במדינה ש"הרשות הערכית" שלה נקראת בשם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו מעדיפים לחיות במדינה שאין בה רשות ערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא. בלי ''רשות ערכית'', כל פקיד יהיה מלך, וכל מלך יהיה במלחמה בלתי פוסקת עם המלכים האחרים על חשבון נתיניו. נראה לי שצפון קוריאה היא הדוגמא הטובה ביותר שעדיין קיימת (וזה בזכות העובדה שהמלך שם הצליח לנצח את כל מתחריו), אבל אני בספק אם באמת ''כולם'' מעדיפים לחיות במדינה כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי להיות אויב הדמוקרטיה. הרשות הערכית היא הרשות הרביעית או שהיא בבחינת הרשות המרחפת מעל ראשי כל שלושת הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. אבל גם אם כן, זאת בעיה במימוש לא בעיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חוזר בי. זה נאמר בהלצה. 2. מה שתארת זהו מצב הטבע. וזהו גם ראשית הליברליזם בו הערכים הם מדעיים ולא ערכיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי בעיה עם ועדת כנסת לבחירת שופטים, שיש בה נגיד שלשה נציגים מהקואליציה ושני נציגים מהאופוזיציה, וצריך רוב של 4 כדי לבחור שופט. או ששה נציגים כשהששי הוא נשיא המדינה. ב. השאלות ששאלתי בתגובה שלי הן לא רטוריות. אני מצפה לתשובה כדי להמשיך בדיון בסעיף הזה. ג. לא. זו לא המציאות שציירתי. זו המציאות שמציירים אלה שרוצים לקצץ בכנפיו של בית המשפט. ד. חלוקים בקשר למה? ציטוט של מומחה למשפט חוקתי יעזור לי להבין. ד2. >> לחסינים מטענות על שיפוט ערכי אתה מבין- יש טענות על שיפוט ערכי. אבל מה עומד מאחורי הטענות האלה? ערכי הכרזת העצמאות כבר לא נאים בעיני הטוענים? הרי ערכי הכרזת העצמאות נכנסו לחוק יסוד ואם קודם לכן עוד היה ניתן לטעון שהשופטים אוכפים ערכים שלהם אז כבר לא. הם אוכפים את הערכים שבחוק היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לאט לאט תגלה שעבור חלק מהציבור, עצם העובדה שיש חוק וצריך לציית לו זו כבר בעייה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקנות התעבורה מציבות בפני את האתגר הזה יום יום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |