בתשובה לאח של אייל, 16/07/22 21:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדרך הנס1 הצלחתי להיזכר בשמו של אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון, שעליו דברתי בעקבות ראיון קצר עמו בערוץ 14. מדובר בפרופ' יונתן דובי2. אחרי שהצלחתי "לעלות" על שמו, מצאתי כמה ראיונות ארוכים עמו ברשת והאזנתי לשניים מהם. זה הראיון הראשון שלו האזנתי (שמתחיל מסוף הדקה השנייה של ההקלטה) וכאמור יש עוד, עבור מי שזה לא יספיק לו. מבחינתי האזנה לראיונות האלה היא שכנוע המשוכנע, אבל בכל זאת מדובר באדם בעל ידע רב בנושא, שלא כמוני, ולכן "הייתי מת" שגם אתה אריק צפריר ואולי עוד "שוחרי כדור הארץ" אחרים יאזינו לו, למרות שהוא די ארוך. התרשמותכם ממנו מאד מעניינת אותי. 1 לאחרונה אני מתפלא שאני מצליח להיזכר בשם של עצמי בקלות. 2 מדובר באדם שנולד וגדל בקיבוץ, בשדה בוקר, עובדה שאולי הייתה אמורה להוליך אותו לעבר הצד השני. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה איתך הסכם. האם תסכים לצפות בסרטון הזה? https://youtu.be/OWXoRSIxyIU הוא בסך הכל 6 דקות באנגלית. ואני מנחש שלפחות חלק מהנקודות של אותו פרופ'יונתן דובי (שאגב, כלל אינו מדען אקלים, אלא עוסק בפיזיקה) מקבלות התייחסות שם. אצפה בסרטון שלך אחרי שתצפה בסרטון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרטון. אין בו מענים לטענות פרופ' דובי אלא לטענות אחרות. דובי אינו טוען שאין התחממות, למרות הסבריו שמדידת טמפרטורה ממוצעת של העולם היא משימה מורכבת ולא פשוטה. הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. הוא בוודאי גם לא טוען שאין עליה ברמת הפחמן הדו חמצני בעולם. מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה, שההיסטריה אינה תוצאה של תחזיות אמינות, כי אין תחזיות אמינות, ומה שהכי חשוב הוא שהאמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם. הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה. הוא גם מדבר על הפוליטיקה שמאחורי המחקרים של "מדעני האקלים", ועל כך שמי שמנסה לחקור נושא שעלול לסתור את הדעה הכללית לא יקבל תקציבים למחקריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ראיתי את הסרטון מצויין! אני אמצא זמן להקשיב לכתבה שלך. אני אחלק את התגובה שלי לחלק א - נושאים שהתייחסו אליהם בסרטון (כמו שחזיתי) ולחלק ב - המתייחס לסיכון בפעולות של מלחמה בהתחממות גלובלית. ====== חלק א: דברים שהופיעו בסרטון ========= ==> הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. אבל זה עובדתית לא נכון.. יש עליה שמתאימה לשינוי בפחמ"ד במיליוני השנים האחרונות. ובפרט ב 200 השנים האחרונות. => מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה והוא לא גילה את אמריקה.. מודלי האקלים מתייחסים לכך. בסרטון שצרפתי יש 4 נקודות שונות(!) שמתייחסות לגורמים אחרים: פעילות סולארית, אדי מים, הרי געש, פחמ"ד ממקורות טבעיים. כל הדברים האלו נבדקו. השורה התחתונה היא שהתרומה של הפחמ"ד האנושי היא התרומה המכרעת (למעשה בלעדיו הטמפ' היתה צריכה אפילו לרדת..). ==> אין תחזיות אמינות זהו כבר שקר בוטה. התחזיות עוד משנות ה 70 אמינות; והדיוק שלהן הוא מרשים (אני כמעט מצטט מהסרטון, הוא מתייחס לכך ב 2 מקומות שונים..) נאמר זאת כך. בתור מי שהביא את המאמר הזה: תגובה 701919 - שטוען שיש התקררות ולא התחממות (ועוד התווכחת על כך) האמינות האמפירית של המקורות שלך איננה גבוהה. ======== חלק ב: הטלת ספק בפתרונות =========== ==> האמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם מעניין, כי: 1. העניים הם אלו שנפגעים הכי הרבה מנזקי ההתחממות הגלובלית ו.. 2. אנרגיה סולארית יותר *זולה* מאנרגיה מבוססת פחמן אקשיב ואראה אם יש בכתבה שלו מידע חדש. מעבר לכך, הביטוי "רואי שחורות" אינו מתאים כאן. לא מדובר באיזשהי תנועה שאומרת שאם לא נתקוף באיראן *עלול* לקרות א ב ג. מדובר גם בתחזיות שהתגשמו היסטורית, וגם במודלים ספציפיים שנותנים תחזיות קונקרטיות לרמות שונות של התחממות. באנלוגיה: אם החזאי אומר שמחר יש חשש לאובך במרכז הארץ, וזה סיכון לאנשים עם קשיי נשימה - הוא לא "רואה שחורות". ==> הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה אני אנסה לראות אם הוא יספר לי משהו חדש על הנזק הסביבתי של פאנל סולארי. את רוב הדברים אני מכיר: בזבוז שטח, עלות ההקמה והפירוק וכו'. אבל לכל טכנלוגיה יש את היתרונות והחסרונות שלה. אי אפשר להגיד "זה מזיק לסביבה" בלי להשוות. שתי הנקודות האלו מזכירות לי שטראמפ ביטל תקנה שמחייבת שימוש בנורות חשמל חסכוניות. הפתעה - גם נורות חשמל חסכוניות מזיקות לסביבה. אבל בהשוואה לנורות רגילות, הן נהדרות. האם טראמפ דאג לעניים? לא נראה לי. לסביבה? חה. ==> הוא מדבר גם על פוליטיקה של מדעני האקלים בכל תחום יש פוליטיקה. אבל להגיד שיש פה איזשהי קונספירציה - גורם *אחר* להתחממות שמישהו מסתיר? לא נראה לי. כאמור מדעני האקלים אומרים בגדול את אותו דבר מאז שנות ה 70 (כמו שהוזכר בסרטון) עוד הרבה לפני שזה נהיה עניין פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפרופ' דובי יש מספר טענות מעניינות שמצדיקות דיון. בסרטון שדב הביא הדיון הוא די שטחי, אבל בסרטון הארוך יותר הוא שוטח אותן יותר בפירוט רב יותר: - מדע האקלים מסתמך על מדע חלש. 1. זה שבעבר עליה בטמפ' כד"א היתה מלווה בעליה ברמת ה CO2 לא מחייבת סיבתיות ביניהן. 2. מודלים אקלימיים הם מדע חלש- הם מעולם לא נחשבו לכלי חיזוי. הצלחת ממוצע של מודלים לא אומר דבר על נכונות המודלים. הרעיון של להתאים מודלים שונים כדי לקבל תוצאה מספרית אחת הוא שגוי מתודולוגית. הטמפ' הגלובלית הממוצעת היא רק רק פרמטר אקלימי אחד, ולא מאוד חשוב. לו היו מנסים להתאים את המודל לכמות המשקעים או פיזור המשקעים, היו מקבלים חוסר התאמה קיצוני. מתחיל כאן - המשרד להגנת הסביבה צריך הפנות משאבים לעניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כמעט כל מדעני האקלים דווקא מרגישים שזה בסדר להסתמך על המודלים, אז הערך של ביקורת של מישהו שאינו מהתחום נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמך על "מדע חלש" זוהי טענה חלשה. ===> זה שבעבר טמפ כדוה"א... זו טענה עם זקן. מדע האקלים לא מסתמך על קורלציה בלבד. גם על זה שמדובר בגז חממה. גם על תחזיות שמתאימות למציאות. גם על מודלים. גם על פסילה של גורמים אפשריים אחרים. ===> הטמפ' הגלובלית היא רק פרמטר אחד.. נשמע שוב כמו איש קש, עוד לפני ששמעתי. נשמע שהוא מניח הנחות לא נכונות לגבי המודלים. רק פרמטר אקלימי אחד? האם הוא יודע מה זה מודל אקלימי? מה הקלטים ומה הפלטים? לעיונך ===> "ממוצע של מודלים" מעולם לא שמעתי טענה כזו ש"הממוצע" של המודלים מוצלח. רוב המודלים מוצלחים בפני עצמם.. ===> מעולם לא נחשבו כלי חיזוי על מה הוא מדבר.. נחשבו על ידי מי? אם הם לא נחשבו כלי חיזוי מדוע האנשים שעוסקים בתחום האקלים (בניגוד אליו) משתמשים בזה בהצלחה כבר 50 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה על עיניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר. מדובר בעוד איש קש. לגיטימי שתמר זנברג תתן עדיפות לנושא הזה.. אבל היא לא מתעלמת מנושאים אחרים. ====== יונתן דובי: "תמר זנדברג... כל היום מדברת רק על זה! איפה זיהום הנחלים. איפה ההגנה על שמורות טבע.. איפה תוכניות לפינוי פסולת." להלן תוכנית משרד איכות הסביבה לשנת 2022 נושאי מיקוד: 1. מאבק במשבר האקלים 2. שיקום ושימור של מערכות טבעיות 3. מהפכת המִחזור ומעבר לכלכלה מעגלית 4. שיפור מצב הסביבה בחברה הערבית 5. חיזוק הסטנדרטים והתאמתם לסטנדרטים בין-לאומיים אם תקרא - תראה שזיהום נחלים, שמורות טבע ופינוי פסולת מופיעים במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינתנו "אשליות אופטימיות" רעיון שעל פניו נראה מגניב לטורבינות רוח שפותרות את בעיית ההספק הלא קבוע (וגם מתמודדדות עם טווח גדול יחסית של מהירות הרוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הפודקסט ולא התרגשתי. המסה העיקרית של הפודקסט היא (כמו שאריק הסביר) לתאר כיצד "אנשי האקלים" הם אנשי דת, שמאמינים בגאיה ובאיזשהו חטא קדמון. כדי לאנוס את התאוריה הזו למציאות, חייבים לבטל את גם את התחזיות המדעיות, גם לתאר את המדענים בתור אנשים ש"מאוהבים בתאוריה שלהם" (רגע.. אני מבין מדען אחד או שניים. אבל כולם?? במשך 50 שנה?). ולקינוח, לעשות סלט בין לוביסטים למדענים לירוקים ששונאים קידמה באופן כללי. נו. הפוסל במומו פוסל (מאוהב בתאוריה שלו..) את מעט הנתונים על הנזק הסביבתי של אנרגיה ירוקה כבר הכרתי.. וכאמור התייחסתי לזה. אין טעם להתייחס למפגע סביבתי של מקור כח - מבלי להשוות לחלופות. תחנות סולאריות הן מפגע סביבתי והן חיות רק 15 שנה? וואלה. גם תחנות כח פחמיות הן מפגע והן חיות רק 35 שנה והן עושות את זה תוך כדי שהן, אשכרה מרעילות בני אדם (וכל זה לפני שדיברנו על פחמ"ד). לגבי המידע של נזק של 5 אחוז מהתל"ג העולמי שהוסתר (!) על ידי ה ipcc, ונמצא באומץ רב ע"י פרופ יונתן דובי.. אריק התייחס במקומי, אבל אני משער שמדובר בהצגה מאד מגמתית, כמו הנקודה הבאה שמצאתי. המשפט "שום שינוי סטטיסטי באירועים קיצוניים ב 100 השנה אחרונות" שגם הוא הוסתר בתוך הדוח של ה ipcc. נשמעת הצגה מאד מגמתית במקרה הטוב, והטעיה מכוונת במקרה הרע. להלן כתבה על מה הדוח אומר בעניין. לשיטתו של פרופ דובי, אלו כותרות אלרמיסטיות או אפוקליפטיות אפילו. שאין להן קשר לתוכן הדו"ח. אדרבא, אני מזמין את הקורא להכנס לקישורים הרלוונטיים בתוך הכתבה. למי שאין פנאי הנה פרומו. The dedicated chapter on extreme events covers “temperature extremes, heavy precipitation and pluvial floods, river floods, droughts, storms (including tropical cyclones), as well as compound events”. The last of these describes a situation where two or more weather events – not necessarily extreme by themselves – occur together or in succession, leading to more severe impacts. The AR5 report, for example, concluded that “it is very likely that anthropogenic forcing has contributed to the observed changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes on the global scale since the mid-20th centuryFor AR6, the report concludes that it is an “established fact” that human-caused emissions of greenhouse gases “have led to an increased frequency and/or intensity of some weather and climate extremes”.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אוהב אצל וריטסיום זה שהכל אצלו עם מספרים. לפי וריטסיום תכל'ס כמות ה CO2 שהאנושות פולטת היא 35 גיגהטון בשנה, ממנה כ 15 ג'יגהטון בשנה מצטברים באטמוספרה כל שנה. האם לא יותר יעיל להשקיע עשרות, או אפילו מאות מיליארדים בדרכים טכנולוגיות לספיחת או סילוק הפחמן המיותר מאשר להתאמץ במשך עשרות שנים להוריד את טביעת הרגל הפחמנית של האנושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כרגע אין טכנולוגיה שאפילו מתקרבת לכך (מאות מיליארדים עבור ניקוי הפחמד העודף). אבל אם תמצא כזו, תזכה ב 100m$ של xprize carbon removal 2. הנפט הולך לגמר בכל מקרה עוד כמה עשרות שנים. בלאו הכי נצטרך להחליף מקור אנרגיה. 3. יותר ברוח דבריך (פתרון קוסט אפקטיבי): solar geoengineering למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שספיחת פחמן היא חלק מהמשוואה.. אבל למרבה הצער זוהי בעיה בסקאלה גדולה מדי. למה לא לחסוך מיליארדי דולרים של מתקני ספיחת פחמן, על ידי מעבר לכלי רכב חסכוניים יותר? ואם אנחנו בסגנון שאלות של למה לא. פחם הוא דלק מזהם מאד שאחראי להרבה מקרי מוות בשנה. ואני מדבר על מדינת ישראל. מעבר לכך, כמות הפחמ"ד שהוא פולט כפולה מתחנות כח מבוססות גז טבעי. (שלא לדבר על אנרגיה מתחדשת). למה לא להחליף את מקור כח הזה בכל מקור כח אחר? איזה עוני איום ונורא ייגרם אם נפטר מהדלק המזהם הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצטט שהוא נולד בשדה בוקר אתה יודע, אבל העובדה שלא מדובר במדען אקלים הצליחה להיעלם מעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי. ראשית, לא התרשמתי שהוא מדבר עלי. הוא מדבר על סביבתניים "דתיים" שמסמנים מטרה סביב חץ שהם ירו מזמן. אני עצמי לא מתלהב מההקצנה והפיכת כל דיון למלחמה בין שתי קבוצות עוורות וחרשות למה שהקבוצה השניה אומרת. אני איש של נתונים, והדרך לשכנע אותי בנושאים כאלה היא באמצעות נתונים. הנתון היחיד שהפרופ' דובי מביא לאורך כל הפודקאסט הוא נתון של תחזית כלכלית שהפגיעה בתמ"ג העולמי תהיה מאוד נמוכה. כדרכם של אנשים בעלי אג'נדה (ושל כותרות עיתונים) הוא לא מפרט הרבה אודות הנתון הזה, אלא עוסק בעיקר בהמחשה של קוטנו. לכן אני עדיין באפלה אודות הנתון היחיד שהוא הביא ואצטרך לבדוק בעצמי על מה הוא מדבר. שאר הפודקאסט עוסק בניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של "דת האקלים", שני תחומים שהם אמנם לא תחום ההתמחות של הפרופ' אבל מן הסתם הם התחביב העיקרי שלו. מהפודקאסט אני מבין (זה היה החלק היותר קצר בדיון, רוב הזמן הוא עסק בניתוחים סוציולוגיים) שעיקר הטענה של הפרופ' היא שהאלרמיזם מיותר, משום שהמודלים האקלימיים א. רחוקים מלנבא במדויק את העתיד. ב. בעצמם לא צופים קטסטרופה רצינית. אני חושב שדווקא משום שהמודלים האקלימיים רחוקים מלנבא במדויק את העתיד יש סיבה לבהלה. אותי מפחיד יותר הלא ידוע מהידוע. מדוע דווקא חוסר הוודאות גורם לו לחשוב שהכל בסדר? אגיד לך מה אני כן יודע- בסוף יולי-תחילת אוגוסט 1980 הפלגתי בים התיכון באניה ישנה בשם "אלון". משום שהאניה היתה ישנה היה חשוב להשגיח על טמפ' מי הים, כי אם היא עוברת את 27 מעלות היה צורך להפחית את סיבובי המנוע כדי שלא יתחמם מדי. כמי שהשגיח יום יום על טמפ' הים אני יכול לדווח שבתחילת אוגוסט 1980 טמפ' הים ליד חופי ישראל, לא ליד חיפה ולא ליד אשדוד, לא עלתה על 27 מעלות. בים האדריאטי הרדוד, לעומת זאת, הטמפ. הגיעה יום אחד ל 28 מעלות. לצערי אני למד שבממוצע 20 השנים האחרונות טמפ. הים התיכון ליד חופי ישראל בתחילת אוגוסט היא 29 מעלות ליד חיפה ו 30 מעלות ליד אשדוד. עליה של 2-3 מעלות מהתצפית האישית שלי ב 1980. היום, 17 ביולי 22' טמפ. הים התיכון גם ליד חיפה וגם ליד אשדוד היא 29 מעלות. בשנה שעברה בספטמבר הטמפ. ליד חיפה הגיעה לשיא כל הזמנים של 31 מעלות. עליית הטמפרטורה גרמה להאצת הפלישה של מינים פולשים מים סוף, ובראשם החוטית הנודדת. כשהייתי ילד נחילי המדוזות היו מגיעים פעם-פעמיים בקיץ, בעיקר באוגוסט. בשנים האחרונות פלישת נחילי המדוזות מתחילה כבר במאי, ונמשכת לאורך כל הקיץ. מי שנכנס למים מסוף מאי עד אוקטובר מסתכן בצריבה. אני לא חושב שיש מדידה כלכלית כלשהי להשפעת נחילי המדוזות על איכות החיים של הישראלי המצוי1. אני רק יודע שנגזל ממנו חלק חשוב מהבילוי הראשי שלו בקיץ. ממיליוני האנשים שגודשים את חופי הארץ בשבתות מעטים שמים נפשם בכפם ונכנסים לרחוץ במים. כל זה כדי לומר שהשלכות ההתחממות הגלובלית שכבר קרתה אינן מתמצות בנתון פגיעה בתמ"ג. הבאתי רק דוגמה אחת מנסיוני האישי. אחרים ודאי יביאו נוספות. ואם כך לגבי מה שכבר קרה, קל וחומר שההשלכות של התחממות עתידית נוספת אינן ידועות. אני חושב שמהלא ידוע צריך לחשוש. כל גישה אחרת היא פטאליזם, וגם זה סוג של התנהגות דתית, בסגנון "הכל בידי שמים". הייתי שמח לשאול את פרופ' דובי את השאלות הבאות: 1. מה הוא חושב שיהיה שיעור ה CO2 באטמוספירה בעוד 30 שנה, 60 שנה, 90 שנה, אם לא תנקט פעולה מתואמת? 2. האם הוא חושב שמגזימים במידת הסיכון שנמצאים בו ריפי האלמוגים בעולם, או שמפריזים במידת החשיבות של ריפי האלמוגים לדגה, או שמפריזים ברמת החשיבות של הדגה לתזונה העולמית? ושיביא נתונים מספריים. 3. כמובן- מדוע הוא חושב שדווקא חוסר הדיוק של מודלים אקלימיים צריך להביא לשלווה ולא לדאגה? _____________ 1 אני לא מתחיל לדבר על הפגיעה האדירה בדגה. אולי פרופ' דובי חושב שנסתפק בדגי חקלאות ימית. שהנכדים שלו יאכלו דניס חולה סטרס מהחווה! אני רוצה שהנכדים שלי יוכלו גם הם לאכול ברבוניות ופארידה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בראיון קצת מעמיק יותר עם פרופ' דובי. אמנם הוא עדיין לא מביא מספרים כמו שאני אוהב אבל הוא מעלה נקודות תאורטיות משכנעות למדי. 1. רוב הנקודות שהוא מעלה נשמעות לי נכונות (אני אומר נשמעות כי אין לי את הידע לוודא, אבל על פניו נשמע בהן צליל האמת) 2. יש נקודות אחרות שהוא מתעלם מהן לחלוטין (אלו שהעליתי קודם- עליית ה CO2 החריגה ביותר בקנה מידה גאולוגי, אסידיפקציה של האוקינוסים שעלולה להרוג את ריפי האלמוגים, ובכך לסכן את מקור התזונה הראשי של מאות מיליוני אנשים). 3. שמחתי לגלות (הפונז ישמח עוד יותר) שהוא תומך באנרגיה אטומית. 4. וזו הבעיה הגדולה שלי- המנחה כל הזמן מגדיר את הדיון כמעין מלחמה בין ימנים ושמאלנים. למה אי אפשר לנהל דיון בלי פוליטיקת זהויות ותיוג אוטומטי? לזכותו של פרופ' דובי אומר שבכל פעם שהמנחה עשה זאת נראה כאילו הוא מתכווץ באי נוחות. 5. במקום רק לספר למה הצד השני טועה, כפי שעשה בקישור שהבאת, הוא גם אמר דברים פרודוקטיביים שמצאו חן בעיני. לסיכום- אני חושב שדיון עובדתי יכול לחולל פלאים. הקיטוב ימין שמאל הוא מדומה מבחינה עובדתית, ומונע דיון אמיתי. דא עקא שהקיטוב לא מדומה בכלל מבחינה פוליטית. הוא נוכח בכל שיחה ופשוט הורג אותה. דיון בנושא האקלים בלי הנחות מוקדמות על הצד השני יכול היה לקדם את השיח מאוד אבל אין דיון כזה, ונראה שמעט מאוד מתדיינים בכלל מעוניינים בדיון כזה. בעצם פרופ' דובי נמצא בדיוק, אבל בדיוק, על אותו ווקטור שביל גייטס עובד עליו בפועל ומשקיע בו מיליארדים וגם את רוב זמנו. אבל בעיני השמרנים הימנים ביל גייטס זה יפה נפש שמאלני טפו טפו שבכלל רוצה לעקר את העולם כדי שלא יביאו ילדים ובעיני הליברלים הפרוגרסיביים פרופ' דובי הוא מכחיש אקלים טפו טפו שרוצה להביא שואה על כולנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |