בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/05/22 20:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגיע הזמן להמשיך את הדיון, בנושא שאתה מתייחס אליו בפסקה האחרונה. אקדים ואומר שאני מקבל לחלוטין את ההאשמה בהתנשאות. אני חושב שאני יודע יותר טוב מאנשים רבים מה טוב להם (וגם אתה יודע יותר טוב מהם). מצד שני, יש גם אנשים שיודעים יותר טוב ממני מה טוב לי (וגם לך). נכון שאין באופן כללי טוב ורע אובייקטיבים, ומה שטוב או רע תלוי בערכים וגם בטעם. אבל הבעיות הבאות ידועות, ואני מקווה שאין מי שיחלוק עליהן: 1. כל אדם מחזיק בערכים שונים ורצונות שונים שלא בהכרח מתיישבים, 2. כל אדם טועה לעתים קרובות במה האמצעים הנכונים לקדם את הערכים והמטרות שחשובים לו. לא רק טעויות בגלל אי הודאות האינהרנטית שיש בעולם, אלא גם טעויות כאלה שאנשים רבים אחרים, ידענים או חכמים יותר, לא יעשו. 3. גם כשאדם יודע נכונה מה האמצעים לקדם את הערכים והמטרות שלו, לעתים קרובות זה לא מה שהוא יבחר בפועל לעשות, כשהדבר נתון להחלטתו. 4. יש בתחומים שונים מומחים וגופי ידע שיכולים לקבל החלטות יותר טובות מכלל האנשים. אולי פחות ברור, אבל אני אטען גם: 5. אני חושב שאנחנו רואים בעולם מקרים שציבורי בוחרים במדינות דמוקרטיות בוחרים רע עבור עצמם והדורות הבאים, מבחינת הדברים שהם עצמם רוצים ומעריכים. אפשר להתווכח על המידה; בתגובה 748870 הבעתי עמדה די קיצונית נגד הציבור, והדוגמאות לנגד עיני הן טראמפ ובולסונרו ביחס למשבר האקלים. מכאן, אני חושב שבחירת הציבור מה לעשות בזמן נתון, אפילו את מי להכניס לבית המחוקקים ואת מי לא, היא - לא דבר שיש לבטל אותו או לזלזל בו (בכל זאת, כל הטענות 1-4 הן רק הסתייגויות לכך שמאוד בגדול, אנשים כן יודעים בערך מה טוב להם). אבל היא גם לא אידיאל נוצץ, ולא צריכה להיות קדושה. אני חושב שיש מקום, עקרונית, לרסן אותה במידה מסוימת לפי דעת מומחים. אני לא יכול לבנות איזו שיטה אלגנטית שתיצור איזון מעולה ומנומק. אבל בפועל יש היום, בכל מדינה מתוקנת ובכלל זה מיטב הדמוקרטיות, נקודות שבהן מומחים מחליטים ולא הציבור. אני לא בהכרח רוצה שינויים רדיקליים מזה, אבל אם להזיז את המחט לאיזשהו כיוון, כרגע אני מעדיף את כיוון המומחים על פני כיוון הציבור. כן, אני מודע לזה שבית המשפט העליון בארה"ב עכשיו הוא דוגמה נגדי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "טוב ורע" אין לי הרבה מה להוסיף לדיון, אבל חשוב לי להסביר יותר במדויק את דעתי. למרות מה שאמרתי, איני חושב שבכל עניין טוב ורע לא מוגדרים. ככל שעוסקים בשאלות פחות כלליות ויותר ממוקדות, טוב ורע מוגדרים יותר טוב עד שכמעט אין וויכוח על כך. למשל, כשיש חורים בשיניים, ברור שטוב ללכת לרופא השניים כדי שיסתום אותם, וכמעט בכל השאלות הרפואיות בוודאי שהרופא המומחה יודע טוב ממך. אבל הבוחר שהולך לקלפי לא הולך לבחור בתשובות לשאלות מסוג זה, אלא לשאלות הרבה יותר כלליות, שהתשובה להן, כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת, לא רק סובייקטיבית אלא הייתי אומר שאינה מוגדרת כלל. לכן הדמוקרטיה פונה לציבור כולו כדי שהוא יביע את רצונו בשאלות אלה, ועל המערכת לכבד את רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הזכרת את טראמפ ובולסנרו בהקשר להתחממות הגלובלית. סיפור ההתחממות הגלובלית, למרות שהוא לכאורה שאלה מדעית, אני נוטה לצרף אותו דווקא לקבוצה השנייה. מדי פעם אני מתוודע לעוד מדען שחולק על הגישה הכללית בעניין זה, ולאחרונה ראיתי ראיון די משכנע עם איזה פרופסור מאוניברסיטת בן גוריון בנגב, שטען שפחמן דו חמצני אינו מזהם וגם חשוב לתהליכי החיים, ולא הוא הגורם היחיד להתחממות. וראה גם מה קורה היום באירופה מבחינת משבר האנרגיה שנובע בחלקו בגלל החלטות ''ירוקות''. הציבור יכול לשמוע את הדעות השונות בעניין זה, ולהכריע בבחירות כפי רצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחמן דו חמצני חשוב לתהליכים בטבע. מצד שני, פחמן דו חמצני בהחלט כבר מתקרב לרמות של מזהם בערים שונות בעולם: ריכוז מספיק גבוה של פחמן דו חמצני באוויר פוגע ישירות בבריאות. באופן כללי יש בערים ריכוז גבוה של אנשים ולכן יש שם ריכוז גבוה יותר של פחמן דו חמצני ובהחלט יש סכנת זיהום. מעבר לכך תחנות חשמל שמופעלות בפחם יוצרות זיהומים מקומיים משל עצמן ופוגעות בבריאות התושבים מסביבן. העלות של הפגיעה הזו נופלת על התושבים או על המדינה שבה הם חיים ולא על יצרנית החשמל. אבל כל זה לא קשור לשאלת ההתחממות הגלובלית והבעיות שנובעות ממנה, ולכן הטענה של הפרופסור לא ממש רלוונטית. משבר האנרגיה באירופה מושפע אמנם בחלקו מהחלטתה השגויה של גרמניה לסגור תחנות כח גרעיניות (בהתאם לדעת הציבור ובניגוד לדעת המומחים). אבל יש משבר אנרגיה בכל ארצות אירופה ולא רק בגרמניה. משבר דומה היה בעולם בשנת 1974 לאחר מלחמת יום כיפור, כשמדינות אופ״ק הבינו את הכח שיש להן בידיהן והקפיצו מחירים פתאום. כלומר: משבר האנרגיה הזה נובע מריכוז האספקה בידי יצרניות שנמצאות במקומות לא סימפטיים במיוחד. כלומר: המשבר הזה קשור בהחלט למקורות אנרגיה מזהמים. וכן, תמיד אפשר למצוא מדען בודד עם דעה לא מקובלת. אבל אם רוצים לקבל תשובה מ„המדענים״ פועלים לפי הקונצנזוס של המומחים בתחום. יש דרכים מקובלות לממשלות למצוא מהו הקונצנזוס לתשובה על שאלה. באופן כללי: מקימים ועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם את פרופ' ישעיהו ליבוביץ אומר, ואני די מסכים, שבשאלות מדעיות לא יכול להיות וויכוח בין מדענים. בשאלת השפעת האדם על ההתחממות הגלובלית בפירוש יש וויכוח, וזה קצת מעמיד בספק את ה''מדעיות'' של הנושא הזה. זה די משונה להכריע בשאלות מדעיות על סמך הצבעה של מדענים כפי שאתה מציע, וקבלת עמדת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשאלות מדעיות לא יכול להיות וויכוח בין מדענים" רגע, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה: בשנת 1887 שני פיזיקאים אמריקאים, מייקלסון ומורלי, ביצעו ניסוי שנועד למדוד את תנועת כדור הארץ באתר. הניסוי המתוחכם לא הצליח לאתר שום תנועה. מייקלסון ומורלי (ורוב החוקרים באותה תקופה) המשיכו לחשוב שקיים אתר, כי חייב להיות תווך לשדה האלקטרומגנטי. מייקלסון ומורלי המשיכו לחשוב כך במשך כל חייהם. בשנת 1920 הייתה התנגדות להענקת פרס נובל לאיינשטיין, בין השאר מכיוון שתורת היחסות הפרטית עדיין לא הייתה מקובלת (ושנה לאחר מכן נתנו לו פרס נובל על האפקט האלקטרומגנטי). וכמובן שאיינשטיין „גמל״ לפיזיקאים במחלוקת ממושכת עם רובם לגבי המשמעות של האקראיות המכניקת הקוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח לכאורה בין המדענים הזכיר לי את המאמר הבא על הספר "סוחרי הספק": ==== התנועה הסביבתית בארצות הברית לא צמחה בקרב פעילים סוציאליסטים, איגודי עובדים או קומוניסטים, אלא דווקא במפלגה הרפובליקאי.. המפנה בגישתם של הרפובליקאים לסוגיות סביבתיות התרחש בתקופת נשיאותו של רייגן, במקביל להתחזקותה של התנועה הניאו־ליברלית הרואה בכל דרישה לרגולציה פגיעה קשה בחופש הפרט. כך, היא מסבירה, הדרישה לשינויי חקיקה ולהגבלה של תעשיות מסוימות במטרה למנוע את התחממות כדור הארץ נתפשה בעיני מכחישי האקלים כתירוץ לפגיעה בכלכלה החופשית ובחירויות הפרט. בספר מסבירים אורסקס וקונוויי כי מכחישי משבר האקלים אינם שואפים להוכיח באופן מדעי שאין משבר, אלא רק להטיל ספק במהימנותם של המחקרים המדעיים בנושא. אסטרטגיה זו של הטלת ספק נועדה לגרום לציבור לחשוב כי למעשה מתקיים בנושא ויכוח מדעי ער בין שני צדדים שלטיעוניהם תוקף דומה, וכי העובדות שמציגים המדענים המזהירים מפני השלכות שינויי האקלים אינן כה מוצקות כפי שניתן לחשוב. הטלת הספק מבטלת – ולכל הפחות, דוחה – את הטלת הרגולציות, ושומרת על המצב הקיים, שכן כל עוד אין מידע ברור וחד משמעי לגבי השינויים והשלכותיהם, אין ברירה אלא להימנע מלפעול בנושא. ... השבר שנוצר בין הציבור הרחב לבין האליטה הפוליטית, בעיקר בשל הגלובליזציה, תורם גם הוא לרצון של אלה שנותרו מאחור להתנגד לכל מה שמחנה השמאל תומך בו, לעתים מתוך התרסה לשמה. הפופוליזם הימני מבטיח חזון אחד ופשוט שבו אלה שמנהלים את המדינה אינם טכנוקרטים, ביורוקרטים או מומחים – אותם אנשים שאחראים על מדיניות האקלים. הפופוליסטים גם מאשימים את הסביבתנים ומדעני האקלים בפרסום אג'נדה שקרית, ובכך פותחים את הדלת לשלל תיאוריות קונספירציה, כמו זו שלפיה מדעני האקלים רוצים לצבור כסף, כוח והשפעה פוליטית. ... בשנות ה־90 ענקית הנפט אקסון תמכה בקמפיין יחסי ציבור מסיבי שעירב תמיכה בקבוצות כמו Global Climate Coalition, ונועד לזרוע ספק באמיתות המדע של שינוי האקלים. אקסון מוביל טענה אז כי מטרת הקמפיין היא לממן "אבחנות מדעיות לגיטימיות" לאור "הפערים בין הגישות השונות". ואכן, קמפיינים כאלה היו נפוצים בשנות ה־90, כמו גם דיווחים על קבוצות לובי שניסו לפגוע בשיחות בינלאומיות על סוגיית שינוי האקלים. עם זאת, דו"ח פנימי של אקסון מוביל שהוגש ב־1995 קבע חד־משמעית כי "שריפה של המוצרים שהחברה מייצרת גורמת לשינוי אקלים" וכי המדע הרלוונטי "מבוסס ואי אפשר להכחישו". .... ההון של תעשיית האנרגיה אינו מוזרם רק לנבחרי ציבור ומועמדים. חברות נפט וגז תורמות סכומי כסף אדירים גם למכוני מחקר שמרניים וליברטריאניים, כשהמטרה היא להבטיח לא רק שאותם נבחרי ציבור ואישים בעלי השפעה ימשיכו לתמוך באינטרסים של תעשיות אלה, אלא גם לספק חוות דעת וראיות מדעיות כביכול, המשרתות את ההתנגדות לתומכי הרגולציות הסביבתיות. בשנים 2003־2010, הוציאו מיליארדרים יותר מ־7 מיליארד דולר כדי לממן מכוני מחקר שמרניים בוושינגטון, בהם למשל המכון ליזמות תחרותית (CEI), מכון הארטלנד וקרן הריטג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין האישים שאינם מדענים המתנגדים להיסטריה סביב ההתחממות הגלובלית עולה לי לראש רק שם אחד: דונאלד טראמפ1. לעומת זה אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון שהזכרתי הוא המדען הישראלי הרביעי שאני זוכר המתנגד לקמפיין ההתחממות הגלובלית, וראיתי פעם סרטון ובו מוצגים שורה של מדענים זרים יפנים ואחרים מאותה קבוצה. לכן, מן הסתם, הטענה מהמאמר שהבאת אותה הדגשת לא נכונה. 1 אני זוכר אמירה משעשעת שלו כשהיה פעם גל קור חריג בניו יורק: היכן ההתחממות הגלובלית כשצריך אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות האנקדוטלית שלך על הסרטון או על מדענים שמתנגדים לקמפיין1 כמובן אינה מהווה שום הוכחה לטענתך. אין באמת ויכוח מדעי, התבונן בתגובה 721103 1 אני זוכר לרעה את זה הראיון המצולם שהבאת - שאמר "בוש סרב לחתום על הסכם ריו ומה כבר קרה". לא, זה לא ויכוח מדעי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ראיון מצולם הבאתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כח לחפש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזכרוני בוגד בי, אך ככל הזכור לי מעולם לא הבאתי שום סרטון, כך שגם אם כחך ישוב אליך, לא תמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. פשוט די. אני אפילו מופתע שאנשים טורחים להגיב לשטויות האלה ברצינות. אם רוצים לדעת (דגש על "אם"), אפשר בקלות לראות מה הקונצנזוס המדעי. למשל: Scientific_consensus_on_climate_change. [Wikipedia] אם לא רוצים, אפשר להתמקד בעדויות אנקדוטליות ולנפח אותן מחוץ לפרופורציות. רואים את זה לא רק בהתנהלות שלך, אלא בתעשייה שלמה וממומנת שקמה כדי להפיץ שטויות כאלה. להם לפחות יש אינטרס כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך הנס1 הצלחתי להיזכר בשמו של אותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון, שעליו דברתי בעקבות ראיון קצר עמו בערוץ 14. מדובר בפרופ' יונתן דובי2. אחרי שהצלחתי "לעלות" על שמו, מצאתי כמה ראיונות ארוכים עמו ברשת והאזנתי לשניים מהם. זה הראיון הראשון שלו האזנתי (שמתחיל מסוף הדקה השנייה של ההקלטה) וכאמור יש עוד, עבור מי שזה לא יספיק לו. מבחינתי האזנה לראיונות האלה היא שכנוע המשוכנע, אבל בכל זאת מדובר באדם בעל ידע רב בנושא, שלא כמוני, ולכן "הייתי מת" שגם אתה אריק צפריר ואולי עוד "שוחרי כדור הארץ" אחרים יאזינו לו, למרות שהוא די ארוך. התרשמותכם ממנו מאד מעניינת אותי. 1 לאחרונה אני מתפלא שאני מצליח להיזכר בשם של עצמי בקלות. 2 מדובר באדם שנולד וגדל בקיבוץ, בשדה בוקר, עובדה שאולי הייתה אמורה להוליך אותו לעבר הצד השני. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה איתך הסכם. האם תסכים לצפות בסרטון הזה? https://youtu.be/OWXoRSIxyIU הוא בסך הכל 6 דקות באנגלית. ואני מנחש שלפחות חלק מהנקודות של אותו פרופ'יונתן דובי (שאגב, כלל אינו מדען אקלים, אלא עוסק בפיזיקה) מקבלות התייחסות שם. אצפה בסרטון שלך אחרי שתצפה בסרטון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרטון. אין בו מענים לטענות פרופ' דובי אלא לטענות אחרות. דובי אינו טוען שאין התחממות, למרות הסבריו שמדידת טמפרטורה ממוצעת של העולם היא משימה מורכבת ולא פשוטה. הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. הוא בוודאי גם לא טוען שאין עליה ברמת הפחמן הדו חמצני בעולם. מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה, שההיסטריה אינה תוצאה של תחזיות אמינות, כי אין תחזיות אמינות, ומה שהכי חשוב הוא שהאמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם. הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה. הוא גם מדבר על הפוליטיקה שמאחורי המחקרים של "מדעני האקלים", ועל כך שמי שמנסה לחקור נושא שעלול לסתור את הדעה הכללית לא יקבל תקציבים למחקריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> ראיתי את הסרטון מצויין! אני אמצא זמן להקשיב לכתבה שלך. אני אחלק את התגובה שלי לחלק א - נושאים שהתייחסו אליהם בסרטון (כמו שחזיתי) ולחלק ב - המתייחס לסיכון בפעולות של מלחמה בהתחממות גלובלית. ====== חלק א: דברים שהופיעו בסרטון ========= ==> הוא מכיר בכך שכפי הנראה יש התחממות של כמעלת צלסיוס אחת כל מאה שנים. אבל זה עובדתית לא נכון.. יש עליה שמתאימה לשינוי בפחמ"ד במיליוני השנים האחרונות. ובפרט ב 200 השנים האחרונות. => מה שהוא אומר הוא שהפחמן הדו חמצני אינו הגורם היחיד לעלית הטמפרטורה והוא לא גילה את אמריקה.. מודלי האקלים מתייחסים לכך. בסרטון שצרפתי יש 4 נקודות שונות(!) שמתייחסות לגורמים אחרים: פעילות סולארית, אדי מים, הרי געש, פחמ"ד ממקורות טבעיים. כל הדברים האלו נבדקו. השורה התחתונה היא שהתרומה של הפחמ"ד האנושי היא התרומה המכרעת (למעשה בלעדיו הטמפ' היתה צריכה אפילו לרדת..). ==> אין תחזיות אמינות זהו כבר שקר בוטה. התחזיות עוד משנות ה 70 אמינות; והדיוק שלהן הוא מרשים (אני כמעט מצטט מהסרטון, הוא מתייחס לכך ב 2 מקומות שונים..) נאמר זאת כך. בתור מי שהביא את המאמר הזה: תגובה 701919 - שטוען שיש התקררות ולא התחממות (ועוד התווכחת על כך) האמינות האמפירית של המקורות שלך איננה גבוהה. ======== חלק ב: הטלת ספק בפתרונות =========== ==> האמצעים שעליהם ממליצים רואי השחורות יפגעו קשות באוכלוסיות עניות של העולם מעניין, כי: 1. העניים הם אלו שנפגעים הכי הרבה מנזקי ההתחממות הגלובלית ו.. 2. אנרגיה סולארית יותר *זולה* מאנרגיה מבוססת פחמן אקשיב ואראה אם יש בכתבה שלו מידע חדש. מעבר לכך, הביטוי "רואי שחורות" אינו מתאים כאן. לא מדובר באיזשהי תנועה שאומרת שאם לא נתקוף באיראן *עלול* לקרות א ב ג. מדובר גם בתחזיות שהתגשמו היסטורית, וגם במודלים ספציפיים שנותנים תחזיות קונקרטיות לרמות שונות של התחממות. באנלוגיה: אם החזאי אומר שמחר יש חשש לאובך במרכז הארץ, וזה סיכון לאנשים עם קשיי נשימה - הוא לא "רואה שחורות". ==> הוא גם מסביר מדוע כל האנרגיות הירוקות, פנלים סולריים ומנועי רוח בסופו של דבר מזיקים לסביבה במקום להועיל לה אני אנסה לראות אם הוא יספר לי משהו חדש על הנזק הסביבתי של פאנל סולארי. את רוב הדברים אני מכיר: בזבוז שטח, עלות ההקמה והפירוק וכו'. אבל לכל טכנלוגיה יש את היתרונות והחסרונות שלה. אי אפשר להגיד "זה מזיק לסביבה" בלי להשוות. שתי הנקודות האלו מזכירות לי שטראמפ ביטל תקנה שמחייבת שימוש בנורות חשמל חסכוניות. הפתעה - גם נורות חשמל חסכוניות מזיקות לסביבה. אבל בהשוואה לנורות רגילות, הן נהדרות. האם טראמפ דאג לעניים? לא נראה לי. לסביבה? חה. ==> הוא מדבר גם על פוליטיקה של מדעני האקלים בכל תחום יש פוליטיקה. אבל להגיד שיש פה איזשהי קונספירציה - גורם *אחר* להתחממות שמישהו מסתיר? לא נראה לי. כאמור מדעני האקלים אומרים בגדול את אותו דבר מאז שנות ה 70 (כמו שהוזכר בסרטון) עוד הרבה לפני שזה נהיה עניין פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפרופ' דובי יש מספר טענות מעניינות שמצדיקות דיון. בסרטון שדב הביא הדיון הוא די שטחי, אבל בסרטון הארוך יותר הוא שוטח אותן יותר בפירוט רב יותר: - מדע האקלים מסתמך על מדע חלש. 1. זה שבעבר עליה בטמפ' כד"א היתה מלווה בעליה ברמת ה CO2 לא מחייבת סיבתיות ביניהן. 2. מודלים אקלימיים הם מדע חלש- הם מעולם לא נחשבו לכלי חיזוי. הצלחת ממוצע של מודלים לא אומר דבר על נכונות המודלים. הרעיון של להתאים מודלים שונים כדי לקבל תוצאה מספרית אחת הוא שגוי מתודולוגית. הטמפ' הגלובלית הממוצעת היא רק רק פרמטר אקלימי אחד, ולא מאוד חשוב. לו היו מנסים להתאים את המודל לכמות המשקעים או פיזור המשקעים, היו מקבלים חוסר התאמה קיצוני. מתחיל כאן - המשרד להגנת הסביבה צריך הפנות משאבים לעניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כמעט כל מדעני האקלים דווקא מרגישים שזה בסדר להסתמך על המודלים, אז הערך של ביקורת של מישהו שאינו מהתחום נמוך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתמך על "מדע חלש" זוהי טענה חלשה. ===> זה שבעבר טמפ כדוה"א... זו טענה עם זקן. מדע האקלים לא מסתמך על קורלציה בלבד. גם על זה שמדובר בגז חממה. גם על תחזיות שמתאימות למציאות. גם על מודלים. גם על פסילה של גורמים אפשריים אחרים. ===> הטמפ' הגלובלית היא רק פרמטר אחד.. נשמע שוב כמו איש קש, עוד לפני ששמעתי. נשמע שהוא מניח הנחות לא נכונות לגבי המודלים. רק פרמטר אקלימי אחד? האם הוא יודע מה זה מודל אקלימי? מה הקלטים ומה הפלטים? לעיונך ===> "ממוצע של מודלים" מעולם לא שמעתי טענה כזו ש"הממוצע" של המודלים מוצלח. רוב המודלים מוצלחים בפני עצמם.. ===> מעולם לא נחשבו כלי חיזוי על מה הוא מדבר.. נחשבו על ידי מי? אם הם לא נחשבו כלי חיזוי מדוע האנשים שעוסקים בתחום האקלים (בניגוד אליו) משתמשים בזה בהצלחה כבר 50 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנקודה על עיניינים מקומיים דחופים וחשובים יותר. מדובר בעוד איש קש. לגיטימי שתמר זנברג תתן עדיפות לנושא הזה.. אבל היא לא מתעלמת מנושאים אחרים. ====== יונתן דובי: "תמר זנדברג... כל היום מדברת רק על זה! איפה זיהום הנחלים. איפה ההגנה על שמורות טבע.. איפה תוכניות לפינוי פסולת." להלן תוכנית משרד איכות הסביבה לשנת 2022 נושאי מיקוד: 1. מאבק במשבר האקלים 2. שיקום ושימור של מערכות טבעיות 3. מהפכת המִחזור ומעבר לכלכלה מעגלית 4. שיפור מצב הסביבה בחברה הערבית 5. חיזוק הסטנדרטים והתאמתם לסטנדרטים בין-לאומיים אם תקרא - תראה שזיהום נחלים, שמורות טבע ופינוי פסולת מופיעים במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינתנו "אשליות אופטימיות" רעיון שעל פניו נראה מגניב לטורבינות רוח שפותרות את בעיית ההספק הלא קבוע (וגם מתמודדדות עם טווח גדול יחסית של מהירות הרוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הפודקסט ולא התרגשתי. המסה העיקרית של הפודקסט היא (כמו שאריק הסביר) לתאר כיצד "אנשי האקלים" הם אנשי דת, שמאמינים בגאיה ובאיזשהו חטא קדמון. כדי לאנוס את התאוריה הזו למציאות, חייבים לבטל את גם את התחזיות המדעיות, גם לתאר את המדענים בתור אנשים ש"מאוהבים בתאוריה שלהם" (רגע.. אני מבין מדען אחד או שניים. אבל כולם?? במשך 50 שנה?). ולקינוח, לעשות סלט בין לוביסטים למדענים לירוקים ששונאים קידמה באופן כללי. נו. הפוסל במומו פוסל (מאוהב בתאוריה שלו..) את מעט הנתונים על הנזק הסביבתי של אנרגיה ירוקה כבר הכרתי.. וכאמור התייחסתי לזה. אין טעם להתייחס למפגע סביבתי של מקור כח - מבלי להשוות לחלופות. תחנות סולאריות הן מפגע סביבתי והן חיות רק 15 שנה? וואלה. גם תחנות כח פחמיות הן מפגע והן חיות רק 35 שנה והן עושות את זה תוך כדי שהן, אשכרה מרעילות בני אדם (וכל זה לפני שדיברנו על פחמ"ד). לגבי המידע של נזק של 5 אחוז מהתל"ג העולמי שהוסתר (!) על ידי ה ipcc, ונמצא באומץ רב ע"י פרופ יונתן דובי.. אריק התייחס במקומי, אבל אני משער שמדובר בהצגה מאד מגמתית, כמו הנקודה הבאה שמצאתי. המשפט "שום שינוי סטטיסטי באירועים קיצוניים ב 100 השנה אחרונות" שגם הוא הוסתר בתוך הדוח של ה ipcc. נשמעת הצגה מאד מגמתית במקרה הטוב, והטעיה מכוונת במקרה הרע. להלן כתבה על מה הדוח אומר בעניין. לשיטתו של פרופ דובי, אלו כותרות אלרמיסטיות או אפוקליפטיות אפילו. שאין להן קשר לתוכן הדו"ח. אדרבא, אני מזמין את הקורא להכנס לקישורים הרלוונטיים בתוך הכתבה. למי שאין פנאי הנה פרומו. The dedicated chapter on extreme events covers “temperature extremes, heavy precipitation and pluvial floods, river floods, droughts, storms (including tropical cyclones), as well as compound events”. The last of these describes a situation where two or more weather events – not necessarily extreme by themselves – occur together or in succession, leading to more severe impacts. The AR5 report, for example, concluded that “it is very likely that anthropogenic forcing has contributed to the observed changes in the frequency and intensity of daily temperature extremes on the global scale since the mid-20th centuryFor AR6, the report concludes that it is an “established fact” that human-caused emissions of greenhouse gases “have led to an increased frequency and/or intensity of some weather and climate extremes”.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אוהב אצל וריטסיום זה שהכל אצלו עם מספרים. לפי וריטסיום תכל'ס כמות ה CO2 שהאנושות פולטת היא 35 גיגהטון בשנה, ממנה כ 15 ג'יגהטון בשנה מצטברים באטמוספרה כל שנה. האם לא יותר יעיל להשקיע עשרות, או אפילו מאות מיליארדים בדרכים טכנולוגיות לספיחת או סילוק הפחמן המיותר מאשר להתאמץ במשך עשרות שנים להוריד את טביעת הרגל הפחמנית של האנושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כרגע אין טכנולוגיה שאפילו מתקרבת לכך (מאות מיליארדים עבור ניקוי הפחמד העודף). אבל אם תמצא כזו, תזכה ב 100m$ של xprize carbon removal 2. הנפט הולך לגמר בכל מקרה עוד כמה עשרות שנים. בלאו הכי נצטרך להחליף מקור אנרגיה. 3. יותר ברוח דבריך (פתרון קוסט אפקטיבי): solar geoengineering למשל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שספיחת פחמן היא חלק מהמשוואה.. אבל למרבה הצער זוהי בעיה בסקאלה גדולה מדי. למה לא לחסוך מיליארדי דולרים של מתקני ספיחת פחמן, על ידי מעבר לכלי רכב חסכוניים יותר? ואם אנחנו בסגנון שאלות של למה לא. פחם הוא דלק מזהם מאד שאחראי להרבה מקרי מוות בשנה. ואני מדבר על מדינת ישראל. מעבר לכך, כמות הפחמ"ד שהוא פולט כפולה מתחנות כח מבוססות גז טבעי. (שלא לדבר על אנרגיה מתחדשת). למה לא להחליף את מקור כח הזה בכל מקור כח אחר? איזה עוני איום ונורא ייגרם אם נפטר מהדלק המזהם הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצטט שהוא נולד בשדה בוקר אתה יודע, אבל העובדה שלא מדובר במדען אקלים הצליחה להיעלם מעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי. ראשית, לא התרשמתי שהוא מדבר עלי. הוא מדבר על סביבתניים "דתיים" שמסמנים מטרה סביב חץ שהם ירו מזמן. אני עצמי לא מתלהב מההקצנה והפיכת כל דיון למלחמה בין שתי קבוצות עוורות וחרשות למה שהקבוצה השניה אומרת. אני איש של נתונים, והדרך לשכנע אותי בנושאים כאלה היא באמצעות נתונים. הנתון היחיד שהפרופ' דובי מביא לאורך כל הפודקאסט הוא נתון של תחזית כלכלית שהפגיעה בתמ"ג העולמי תהיה מאוד נמוכה. כדרכם של אנשים בעלי אג'נדה (ושל כותרות עיתונים) הוא לא מפרט הרבה אודות הנתון הזה, אלא עוסק בעיקר בהמחשה של קוטנו. לכן אני עדיין באפלה אודות הנתון היחיד שהוא הביא ואצטרך לבדוק בעצמי על מה הוא מדבר. שאר הפודקאסט עוסק בניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של "דת האקלים", שני תחומים שהם אמנם לא תחום ההתמחות של הפרופ' אבל מן הסתם הם התחביב העיקרי שלו. מהפודקאסט אני מבין (זה היה החלק היותר קצר בדיון, רוב הזמן הוא עסק בניתוחים סוציולוגיים) שעיקר הטענה של הפרופ' היא שהאלרמיזם מיותר, משום שהמודלים האקלימיים א. רחוקים מלנבא במדויק את העתיד. ב. בעצמם לא צופים קטסטרופה רצינית. אני חושב שדווקא משום שהמודלים האקלימיים רחוקים מלנבא במדויק את העתיד יש סיבה לבהלה. אותי מפחיד יותר הלא ידוע מהידוע. מדוע דווקא חוסר הוודאות גורם לו לחשוב שהכל בסדר? אגיד לך מה אני כן יודע- בסוף יולי-תחילת אוגוסט 1980 הפלגתי בים התיכון באניה ישנה בשם "אלון". משום שהאניה היתה ישנה היה חשוב להשגיח על טמפ' מי הים, כי אם היא עוברת את 27 מעלות היה צורך להפחית את סיבובי המנוע כדי שלא יתחמם מדי. כמי שהשגיח יום יום על טמפ' הים אני יכול לדווח שבתחילת אוגוסט 1980 טמפ' הים ליד חופי ישראל, לא ליד חיפה ולא ליד אשדוד, לא עלתה על 27 מעלות. בים האדריאטי הרדוד, לעומת זאת, הטמפ. הגיעה יום אחד ל 28 מעלות. לצערי אני למד שבממוצע 20 השנים האחרונות טמפ. הים התיכון ליד חופי ישראל בתחילת אוגוסט היא 29 מעלות ליד חיפה ו 30 מעלות ליד אשדוד. עליה של 2-3 מעלות מהתצפית האישית שלי ב 1980. היום, 17 ביולי 22' טמפ. הים התיכון גם ליד חיפה וגם ליד אשדוד היא 29 מעלות. בשנה שעברה בספטמבר הטמפ. ליד חיפה הגיעה לשיא כל הזמנים של 31 מעלות. עליית הטמפרטורה גרמה להאצת הפלישה של מינים פולשים מים סוף, ובראשם החוטית הנודדת. כשהייתי ילד נחילי המדוזות היו מגיעים פעם-פעמיים בקיץ, בעיקר באוגוסט. בשנים האחרונות פלישת נחילי המדוזות מתחילה כבר במאי, ונמשכת לאורך כל הקיץ. מי שנכנס למים מסוף מאי עד אוקטובר מסתכן בצריבה. אני לא חושב שיש מדידה כלכלית כלשהי להשפעת נחילי המדוזות על איכות החיים של הישראלי המצוי1. אני רק יודע שנגזל ממנו חלק חשוב מהבילוי הראשי שלו בקיץ. ממיליוני האנשים שגודשים את חופי הארץ בשבתות מעטים שמים נפשם בכפם ונכנסים לרחוץ במים. כל זה כדי לומר שהשלכות ההתחממות הגלובלית שכבר קרתה אינן מתמצות בנתון פגיעה בתמ"ג. הבאתי רק דוגמה אחת מנסיוני האישי. אחרים ודאי יביאו נוספות. ואם כך לגבי מה שכבר קרה, קל וחומר שההשלכות של התחממות עתידית נוספת אינן ידועות. אני חושב שמהלא ידוע צריך לחשוש. כל גישה אחרת היא פטאליזם, וגם זה סוג של התנהגות דתית, בסגנון "הכל בידי שמים". הייתי שמח לשאול את פרופ' דובי את השאלות הבאות: 1. מה הוא חושב שיהיה שיעור ה CO2 באטמוספירה בעוד 30 שנה, 60 שנה, 90 שנה, אם לא תנקט פעולה מתואמת? 2. האם הוא חושב שמגזימים במידת הסיכון שנמצאים בו ריפי האלמוגים בעולם, או שמפריזים במידת החשיבות של ריפי האלמוגים לדגה, או שמפריזים ברמת החשיבות של הדגה לתזונה העולמית? ושיביא נתונים מספריים. 3. כמובן- מדוע הוא חושב שדווקא חוסר הדיוק של מודלים אקלימיים צריך להביא לשלווה ולא לדאגה? _____________ 1 אני לא מתחיל לדבר על הפגיעה האדירה בדגה. אולי פרופ' דובי חושב שנסתפק בדגי חקלאות ימית. שהנכדים שלו יאכלו דניס חולה סטרס מהחווה! אני רוצה שהנכדים שלי יוכלו גם הם לאכול ברבוניות ופארידה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בראיון קצת מעמיק יותר עם פרופ' דובי. אמנם הוא עדיין לא מביא מספרים כמו שאני אוהב אבל הוא מעלה נקודות תאורטיות משכנעות למדי. 1. רוב הנקודות שהוא מעלה נשמעות לי נכונות (אני אומר נשמעות כי אין לי את הידע לוודא, אבל על פניו נשמע בהן צליל האמת) 2. יש נקודות אחרות שהוא מתעלם מהן לחלוטין (אלו שהעליתי קודם- עליית ה CO2 החריגה ביותר בקנה מידה גאולוגי, אסידיפקציה של האוקינוסים שעלולה להרוג את ריפי האלמוגים, ובכך לסכן את מקור התזונה הראשי של מאות מיליוני אנשים). 3. שמחתי לגלות (הפונז ישמח עוד יותר) שהוא תומך באנרגיה אטומית. 4. וזו הבעיה הגדולה שלי- המנחה כל הזמן מגדיר את הדיון כמעין מלחמה בין ימנים ושמאלנים. למה אי אפשר לנהל דיון בלי פוליטיקת זהויות ותיוג אוטומטי? לזכותו של פרופ' דובי אומר שבכל פעם שהמנחה עשה זאת נראה כאילו הוא מתכווץ באי נוחות. 5. במקום רק לספר למה הצד השני טועה, כפי שעשה בקישור שהבאת, הוא גם אמר דברים פרודוקטיביים שמצאו חן בעיני. לסיכום- אני חושב שדיון עובדתי יכול לחולל פלאים. הקיטוב ימין שמאל הוא מדומה מבחינה עובדתית, ומונע דיון אמיתי. דא עקא שהקיטוב לא מדומה בכלל מבחינה פוליטית. הוא נוכח בכל שיחה ופשוט הורג אותה. דיון בנושא האקלים בלי הנחות מוקדמות על הצד השני יכול היה לקדם את השיח מאוד אבל אין דיון כזה, ונראה שמעט מאוד מתדיינים בכלל מעוניינים בדיון כזה. בעצם פרופ' דובי נמצא בדיוק, אבל בדיוק, על אותו ווקטור שביל גייטס עובד עליו בפועל ומשקיע בו מיליארדים וגם את רוב זמנו. אבל בעיני השמרנים הימנים ביל גייטס זה יפה נפש שמאלני טפו טפו שבכלל רוצה לעקר את העולם כדי שלא יביאו ילדים ובעיני הליברלים הפרוגרסיביים פרופ' דובי הוא מכחיש אקלים טפו טפו שרוצה להביא שואה על כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת, כפי שציינת, היא על השפעת האדם. אין מחלוקת על כך שרמת ה CO2 באטמוספרה עלתה בחדות ב 70 השנים האחרונות. אלה תצפיות ישירות. אין מחלוקת על כך שהעליה ב 70 השנים הללו חרגה מהטווח של 800,000 (שמונה מאות אלף) השנים האחרונות באופן שהכפיל את כל הטווח. אלה אינן תצפיות ישירות אלא ממצאים מליבות קרח, אבל לא שמעתי על אף מדען בעולם שחולק עליהן. רמת ה CO2 באטמוספרה כיום היא גבוהה בכמעט 40% מכל מה שחווה המין האנושי אי פעם מאז היווצרו ועד לפני 70 שנה1. אין מחלוקת על כך ש CO2 הוא גז חממה. המחלוקת היא על הקשר בין הגידול בכמות ה CO2 שהאנושות פולטת לבין ריכוזו באטמוספרה. רוב המדענים סוברים שהקשר הוא ברור לגמרי, ומיעוטם חושבים שהוא לא ברור. 1. אפילו אם נניח שאנחנו לא יודעים אם עליית ה CO2 היא מעשי ידי אדם או לא הסכנות באי פעולה במקרה שהרוב צודק גדולות לאין שיעור מהסכנות של פעולה מיותרת במקרה שהמיעוט צודק. אם יש אסטרואיד בדרך לכדור הארץ, שעלול להשמיד את כל החיים על פני הפלנטה, ויש מחלוקת בין המדענים אם הוא עומד לפגוע או לא, ואם הוא ישמיד הכל או רק חלק- מה לדעתך צריך לעשות? לחכות עד שכל המדענים יסכימו או להתחיל לפעול? אני חושב שהטענה הזו אמורה להספיק. אבל גם הדברים הבאים צריכים להאמר: 2. גם אם הקשר בין פליטת ה CO2 של האנושות לבין ריכוזו באטמוספרה הוא לא חד וחלק (לי הוא נראה מאוד מאוד חזק), ודאי שלא צריך להוסיף קיסמים למדורה. 3. מי שתרם רבות לזריעת ספקות בנושא ההתחממות הגלובלית בכלל, ופליטת ה CO2 של האנושות בפרט, הן חברות האנרגיה הגדולות. בשנה שעברה נתפס לוביסט של אקסון במבצע עוקץ מודה בכך שהם נלחמו במדע והצטרפו לקבוצות מחתרתיות כדי לזרוע ספקות במטרה לדאוג לבעלי המניות שלהם. לכן מוצדק לפשפש בכוונותיהם ולבדוק מי מממן את מיעוט המדענים שמטילים ספק בהתחממות הגלובלית. ___________ 1 וזה עוד במקומות הנקיים ביותר בעולם. במרכזי ערים מסויימות נמדדו ריכוזים גבוהים בהרבה. להזכיר- הרמות ההיסטורית של CO2 לאורך 800 אלף השנים האחרונות הן 200-300ppm. הרמה המינימלית בעולם כרגע היא 417, רמה שלא נראתה בעולם מזה 3 מיליון שנה. במרכזי כמה ערים כבר נמדדה רמה של 600ppm באוויר הפתוח. בריכוז של 1000ppm שנמצא במשרדים ואפילו חדרי שינה לא מאווררים כבר מתחילה הרעלה קלה של בני אדם (כאבי ראש, סחרחורות, ירידה ביכולות קוגניטיביות). וזה לא שקצב העליה מאט. להיפך- ב 30 השנים האחרונות הוא גבוה משמעותית מאשר ב 30 השנים שלפניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הדברים המוטלים בספק שכחת לציין את הבא: זה נכון שאפקט חממה גורם להתחממות וזה נכון שפחמן דו חמצני הוא גז חממה, וזה נכון שיש התחממות. אבל מה חלקו של הפחמן הדו חמצני ואפקט החממה שהוא מביא, להתחממות שלה אנו עדים, את זה אין אנו יודעים לבטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרץ במהירות לתוך קיר ולא יודע לבטח אם יש או אין בו דלת פתוחה, כדאי לו להאט או לעצור. להמשיך לרוץ בכל המהירות עד לרגע ההגעה ליעד, כי רק אז ידע את התשובה בודאות מוחלטת, זה לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור הקשר למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא: 1) שהידיעה הודאית על הקשר איננה תנאי הכרחי לקביעת המדיניות הנכונה. 2) מספיק קונצנזוס (אפילו מסוים ולא מוחלט) בין המדענים כדי שיהיה כדאי להקשיב למה שיש להם להגיד בנושא. 3) רצוי שקובעי המדיניות יקשיבו לדעתם של (רוב) המדענים מאשר לדעתו של הציבור בעניין זה. זה מסוג הדברים ש*לא* הייתי נותן (את רוב המשקל) לציבור להחליט לגביו. הפיכת כדור הארץ לגיהנום עלי אדמות, זה מחיר גבוה מידי לשלם עבור עיקרון ״רצון הציבור״. רצון הציבור הוא עיקרון שהוא חשוב מרוב הדברים האחרים. לא מכל הדברים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא יודעים לבטח, אבל יש לנו מושג לא רע. הבעיה היא שאצל המתנגדים לפעולה "לא יודעים לבטח" זה מספיק טוב בשביל לא לשלם את המחיר הכרוך בפעולה. אני תופס אותך כאדם רציונלי ולכן אתה צריך להסביר למה "לא יודעים לבטח" הוא מספיק טוב לך. מדוע כדי לנקוט בפעולה צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שאנחנו הולכים להשאיר לנכדים שלנו עולם שיהיה יותר ויותר קשה לחיות בו (מילולית!). האם סכנה מוחשית שזה מה שהולך לקרות, אפילו אם אינה ודאות, לא מספיקה כדי להתחיל להתגונן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין אותך (וגם את alucard ) בתגובתו האחרונה. בנית רשימה של עובדות. גם "לא יודעים לבטח" הוא עובדה. ועוד עובדה היא שאותו מדען מאוניברסיטת בן גוריון ציין שריכוז הפחמן הדו חמצני אינו הסיבה היחידה להתחממות. בסך הכול הוספתי עוד עובדה. לא דברתי בתגובה זו כלל על המסקנות שצריך להסיק ממכלול העובדות כולל העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כדאי שנדבר על המסקנות. ממה שראיתי אתה מביא לכאן בעקביות את דעת המיעוט- את המדען שטוען שכיפות הקרח לא בהכרח מצטמצמות עם השנים, את הטענות שלא הוכח מה התרומה של ה CO2 להתחממות הגלובלית וכן הלאה. הגיע הזמן לשאול עד כמה צריך להתייחס לדעות הללו כשדנים במדיניות הראויה. כבודו של האיפכא מסתברא במקומו מונח, אבל הסיכון באי נקיטת פעולה גדול מכדי שדעת המיעוט תשפיע על המדיניות. הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לסרטן הריאות נראית לי מאוד מתאימה. המדענים לא יודעים לבטח שעישון גורם לסרטן ריאות כי אף אחד לא עשה על כך ניסוי בסמיות כפולה. כל העדויות הן נסיבתיות. אמנם כ 80% ממקרי סרטן הריאות הם אצל מעשנים, אבל רק כ 5% מהמעשנים יחטפו סרטן ריאות. יש קשר נסיבתי אבל אין קשר תוצאתי. בכל זאת העולם נקט בשלושים השנה האחרונות פעולות נגד העישון: איסורים שונים בחוק ומסים. לא היה צריך להוכיח מעבר לספק סביר שעישון גורם לסרטן הריאות. מספיק שיש לנו מושג טוב שזה המצב. אני בטוח שלא תרצה שהנכדים שלך יעשנו, אז למה לא אכפת לך שהם יהפכו לאימבצילים בגלל הרעלה קלה של CO2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לענות על שאלה אחרת. ולעניין השאלה האחרת אני חושב בניגוד לך שההשוואה לסרטן הריאות מאד לא מתאימה. האם אתה מכיר רופא אחד שטוען שהעישון לא מזיק לבריאות? אני מניח שלו נמצא כזה הוא היה מאבד את רישיונו מהר מאד אחרי שהיה מצהיר בפומבי הצהרה כזאת. הבאת כמה מספרים המורים על הקשר בין עישון וסרטן הריאות. אדרבה. הבא גם מספרים לעניין חלקו של אפקט החממה לעניין ההתחממות1 יחסית לגורמים אחרים. מה היא הרעלת co2 ? 1 יש איזו עובדה שלהפתעתי נעלמה כליל מעד דפי האינטרנט (או אולי כאשר התרחשה האינטרנט לא היה כל כך מפותח). זקן כמוני מוכן להישבע שעם תחילת המעקב אחרי ההתחממות, התיאוריה הרווחת הייתה שהדבר נובע מהחור המתרחב באוזון (וסקפטי סדרתי כמוני לא האמין בכך, ואני זוכר שיחות עם חברים בהקשר זה). הייתה תקופה שבה לא קישרו בין ההתחממות ואפקט החממה. רק כאשר החור התחיל פתאום להצטמצם והעלייה בטמפרטורה המשיכה בכל זאת, נמצא "קורבן" אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוזון הוא בעצמו סוג של גז חממה (חלש מאוד ובכל מקרה הריכוז שלו באטמוספירה מאוד קטן) כך שהטענה הזאת לא נשמעת סבירה. החור באוזון גם היה משמעותי בעיקר מעל הקטבים ופחות מעל שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אישית, אבל חיפוש מהיר העלה כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך מאה מיליון השנים האחרונות ישנו מתאם גבוה מאוד בין שיעור ה CO2 באטמוספרה לבין הטמפ' הגלובלית. רמת CO2 של 600ppm, שבקצב העליה של 30 השנים האחרונות תגיע בעוד 90 שנה, מתאימה לטמפ. גבוהה ב 3-5 מעלות מהנוכחית. זה מתאם, לא סיבתיות. כמו בסרטן הראות, אבל אפילו יותר חזק סטטיסטית. גם המתאם לאורך 150 השנים האחרונות לא רע בכלל, והמתאם בין ריכוז ה CO2 באטומוספרה ולבין פליטת ה CO2 מעשי ידי אדם אפילו גבוה יותר. הבעיה היא שעוד גורמים חשובים מעורבים, שקשה למדוד אותם- שיעור ספיחת הפחמן באוקינוסים וביערות, לדוגמה. ברמות גבוהות מאוד של CO2 הצמחיה תשגשג יותר (כמו בתקופת הדינוזאורים) ותבלע יותר פחמן, אבל זה כבר ברמות רעילות לבני אדם (לפני 200 מיליון שנה שגשגה הצמחיה כששיעור ה CO2 באטמוספרה היה 4000-5000ppm), מה שמביא אותי למענה לשאלתך- ה CDC מגדיר רמה של 40,000ppm(=4%) כסכנה מיידית לחיים. חשיפה של חצי שעה לריכוז של (5%=)50,000ppm, וחשיפה של דקות בודדות לריכוז של 70,000ppm ויותר גרמה אובדן הכרה שמוביל למוות. בארה"ב סביבת עבודה מוגדרת בטוחה עד חשיפה ממוצעת של 5000ppm במשך 8 שעות, ושל 30,000ppm למשך 15 דקות1. אבל CO2 רעיל לבני אדם, כתלות במשך החשיפה, גם ברמות נמוכות בהרבה- החל מריכוז של 1000ppm (הרעלה קלה מאוד שמתבטאת בעליית שכיחות כאבי ראש וסחרחורות וירידה מסוימת ביכולת קוגניטיבית1). במדינות מערביות רבות ההנחיות למקומות עבודה לא תעשייתיים (משרדים) הן לא לעבור 1000ppm. עם זאת, מחקר מ 2018 לא מצא ירידה ביכולת קבלת החלטות אצל אנשי צוות צוללת בחשיפה של שעה וחצי ל 2500 ואפילו ל 15000bpm! ___________ 1 תקן שנקבע בשנות ה 80 ולא עבר רביזיה מאז. 2 לדוגמה- ירידה בינונית ב 6 מתוך 9 מדדים של קבלת החלטות במחקר מ 2012. מחקרים על תסמונת הבניין החולה [ויקיפדיה] נירמלו את התוצאות כדי לבודד את המשתנה של רמת ה CO2 ומצאו השפעה החל מ 800ppm. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ש- אם חשיפה של 9 שעות ביממה, 5 ימים בשבוע, לרמה של 1000ppm כבר מובילה להשפעות גופניות וקוגניטיביות, מה הרמה שבה חשיפה של 24/7 תוביל לתוצאה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תאכל הרבה מלח בישול, בריאותך תינזק, וישנה בוודאי כמות שתביא למותך. בכל זאת אין דבר כזה ''הרעלת מלח בישול''. מלח בישול לא מרעיל, כמו שפחמן דו חמצני אינו חומר רעיל. לעניין הקשר בין עליית הטמפרטורה לעלית ריכוז הפחמן הדו חמצני, דובי אינו טוען שאין קשר, אלא שלא מדובר בגורם היחיד לעליית הטמפרטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציג אינו רופא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי למען קוראים עתידיים שלא יטעו לחשוב שחיווית דעה מקצועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש גם מתאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא אתפלא לגלות שחברות האנרגיה והנפט הגדולות תרמו מזה עשורים כספים גם לגרינפיס ושאר הארגונים ה'ירוקים' שגרמו לדעת הקהל להתנגד לפתרון שקיים כבר 50 שנה לאנרגיה מזהמת. אפשר רק לדמיין עולם שבו כבר משנות התשעים רוב האנרגיה מסופקת מכורים גרעיניים - יש סיכוי שאז לא היינו צריכים לדבר בכלל על התחממות גלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן אתפלא (מעבר לדברים לא מאוד משמעותיים בשוליים) – ההדלפות מתוך חברות הנפט הגיעו תוך 20 שנים. אז שגרינפיס עם ההנהגה המסוכסכת שלו יצליח לשמור על סוד כזה עשרות שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך1: אני בטוח שרואי החשבון של חברות גלובליות עם זיליוני דולרים יכולים לעשות זאת מבלי שלהיפים האידיאליסטים והנאיביים שבראש גרינפיס יהיה מושג ירוק (הה!) מאיפה באמת מגיע הכסף של המשקיעים שלהם. 1 בהפרזה גורפת ותיאטרליות מוגזמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי גרינפיס, אבל תאגידים וחברות האנרגיה בפרט מקדמות מיחזור בתור פתרון להתחממות גלובלית (הוא לא) כי הוא מטיל את האחריות על הצרכן, מטשטש את האחריות התאגידית ולא מקטין את הצריכה. גם כשצריך לדבר על מיחזור, זה במסגרת reduce, reuse recycle ולפי הסדר הזה. ז"א, קודם כל להפחית צריכה, מה שאי אפשר להפחית לבצע בו שימוש חוזר (לא כמו "לקנות שקיות רב פעמיות במקום שקיות ניילון", אלא "אם כבר יש לך שקיות ניילון בבית, קח אותן לסופר") ולמחזר רק בתור מוצא אחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה אני מסכים. אולי כבר כתבתי פה פעם, שזה שקול לכך שחברות הטבק היו מקדמות פעילות גופנית בתור תרופה לסרטן ריאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |