בתשובה לעומר, 11/04/22 20:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני יודע מה הוידאו הזה בא ללמד. לעומת זה מספר המתים אצלם בתקופה האחרונה היה 2 כשאצלנו היו באותה תקופה 4000 מתים. אפשר לשער שלו היו נוהגים כמונו ובהתחשב בייחס מספרי האוכלוסין, היה מספר המתים אצלם למעלה מ 600000, ובהתחשב בכך שרמת החיסון אצלם באוכלוסייה כנראה קטנה מאשר אצלנו, אולי למעלה ממיליון מתים. אי אפשר לפקפק בעדיפות של המודל הראשון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוידאו בא להמחיש שקשה מאד להשליט סגרים קשיחים בהיקפים גדולים. אפילו סין, שכבר מתורגלת בכך היטב ומנגנוני המשטר בה מותאמים לכך אולי יותר מבכל מקום אחר בעולם מפשלת כאן ומתקשה לספק את צרכיהם הבסיסים (מזון, רפואה) של התושבים בסגר - ובכך היא מותחת את גבולות הסבלנות של אזרחיה. מסתבר שאפילו משטר טוטליטרי השולט על אוכלוסייה ממושמעת נתקל בבעיות, ועושה רושם שמדיניות הסגרים הזו לא תחזיק מים בלי שום קשר לשאלת האפקטיביות שלה בהקשר של הקורונה. אין לי שום כוונה לומר משהו חיובי על האופן בו ישראל התמודדה עם הקורונה. מהבחינה הזו ממשלת ביבי הייתה כשלון, וממשלת בנט כשלון גדול אפילו יותר. אבל הכשלון הישראלי אינו עומד לזכותה של סין, שתפקדה באופן מחפיר בהרבה (אם כי בדרך שונה מאד). לא רק שמלכתחילה המגיפה תפחה למימדיה הנוכחיים במידה רבה באשמת המשטר הסיני1, אלא שהם גם בחרו שנית to save face אל-מול המערב ולדבוק מטעמי כבוד-לאומי בחיסון הבייתי. כרגע האוכלוסיה שם פגיעה במיוחד. אם המגיפה אכן תתפרץ שם, הם הצפויים לעקוף במהירות את ישראל במדד מספר המתים ביחס לגודל האוכלוסיה (אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם זה יקרה - אני מקווה שלפחות נדע זאת - כי כמו שההיסטוריה שלהם מוכיחה, הם ילכו רחוק מאד to save face). 1 שכזכור היה חשוב לו יותר to save face מאשר להתמודד עם הדיווחים המוקדמים, עד כדי כך שהם בחרו לעצור את הרופא שזיהה לראשונה את הקורונה (ומאוחר יותר מת מהמחלה) במקום לפתוח בחקירה אפידמיולוגית. וכל זאת עוד היה בשלב בו עוד היה סיכוי לעצור את הקורונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהממשלות אצלנו נכשלו אבל אינך אומר מה היו צריכות לעשות כדי שלא יכשלו. אני חושב שדרכי הלחימה בקורונה היחידות שאנו יודעים עליהן עד כה הן חיסונים ומגבלות על האוכלוסייה. בנושא החיסונים הממשלות עשו כמעט כל מה שאפשר היה, אם כי אני חושב שהממשלה הנוכחית לא לחצה די על אלה שלא התחסנו, כולל הורי הילדים שאפשר היה לחסנם, ואפשר היה לעשות יותר, למשל להקפיד יותר על תו ירוק. מגבלות על אוכלוסייה בהכרח מקשות עליה, ונשאלת השאלה היכן נמצא האיזון הנכון. בסין, עד בוא האומיקרון שאולי מהווה בעיה קשה יותר מפאת מהירות ההדבקה שלו, הסינים, לדעתי, התמודדו עם הבעיה בצורה האופטימלית, והדבר התבטא גם בכלכלה וגם בשביעות הרצון של האוכלוסייה שהתבטאה בסקרים. האומיקרון אכן מקשה על שלטונות סין, אבל בכל זאת בינתיים אנו רואים שם ירידה בתחלואה, ואני מנחש לפי המספרים, שגם אין עומס על בתי החולים. גרף החולים בפועל יורד ואם יגיע לרמה הנמוכה שאפיינה את כל התקופה שלפני האומיקרון, אפשר יהיה לומר שהסינים עברו בהצלחה גם את המבחן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שלא אמרתי, ואני נבוך להודות שאמנם יש לי עמדה חזקה בנושא למרות שאין לי לגביו שום מומחיות. אתה גם צודק שחיסונים ומגבלות על האוכלוסייה הן דרכי-הלוחמה מרכזיות בקורונה. אבל הן לא יחידות, ובשתיהן דרגות חופש רבות. (א) חיסונים: זו לא אפשרות בינארית, ומדינות שונות נקטו בדרכים שונות. אפשר לחסן במודרנה או בפייזר, ואפשר לחסן בסינופארם או ספוטניק. אפשר להפוך את החיסון לנגיש וזמין, או להקשות על המתחסנים. אפשר לתמרץ התחסנות, אפשר לכפות התחסנות ואפשר לעודד אי-התחסנות. כאן ישראל מקבלת ממני ציון טוב, וסין ציון נכשל. (ב) מגבלות על האוכלוסיה: ספקטרום האופציות בעניין זה רחב הרבה יותר. ראינו (ואנחנו רואים עכשיו) עוצר מוחלט בסין, וראינו (למשל בישראל) מגוון צורות של עוצר חלקי. אנחנו מכירים מגבלות על אירועים המוניים, חובת עטיית מסיכות בכל מיני נסיבות וסיטואציות, לא מעט וויריאציות של שינוי מתכונת במוסדות החינוך וההשכלה, תימרוץ או כפייה של עבודה מהבית כשאפשר או בקפסולות כשלא, סגירת גבולות (הרמטית או מוגבלת) ודרישות מהיוצאים והנכנסים (בדיקות, בידודים וכו'). אני אמנם לא יכול לטעון שאני יודע מה בדיוק המדינית הנכונה בעניין, אבל אני יודע שהצורה הכללית שלה נראית כמו "מעקב אחרי רמת התחלואה ותפוצת הווריאנטים, והתאמת המגבלות בהתאם"1. הכלים בארגז רבים ומגוונים, ושימוש נכון בהם עשוי להשיג הרבה במחירים נמוכים. מדיניות ישראל בעניין הייתה בהחלט לא טובה בתקופה ביבי2 אבל לפחות היא הייתה קיימת, ובכך ממשלתו בהחלט הייתה טובה יותר ממה שראינו מבנט ובסין. שניהם מקבלים ממני ציון נכשל בסעיף זה: סין בשל אובר-ריאקציה אלימה, ובנט בשל חוסר-ריאקציה רשלנית. בנוסף, יש לפחות עוד 2 טקטיקות חשובות בהתמודדות עם הקורונה: (ג) תשתיות טיהור-אוויר: כפי שהפירוש המעשי של הססמא "ללמוד לחיות עם כולורה" היא הקמת תשתית טיהור-שפכים אפקטיבית, כך הפירוש המעשי של "ללמוד לחיות עם קורונה" היא הקמת תשתית טיהור-אוויר אפקטיבית. מילא שהתעקשו להחזיר את התלמידים לכיתות - אבל זאת שלא התנו זאת באבזור כל כיתה במטהרי HEPA זה מחדל. מצב העיינים בו בנייני-משרדים (ולמיטב ידעתי אפילו בתי-חולים!) לא מחוייבים בחוק לכל הפחות להתקנת למטהרי HEPA עם רגולציה במונחי PM2.5 ומתקני Upper-Room UVGI בכל חדר ומעלית (וכנ"ל לאוטובוסים ורכבות!) - הוא מחדל. ממשלות ביבי ובנט נכשלו כאן לגמרי. גם סין, למיטב ידעתי, נכשלה כאן (זכאית לציון לשבח - כמו גם בשאר הסעיפים: טאיוואן, שלמרבה המבוכה, נעזרה - גיליתי זאת ממש כרגע - בחברה ישראלית לצורך העניין). (ד) מערך בדיקות, חקירות אפידמיולוגיות ובידודים ממוקדים: אני חושב שיצא לטקטיקה הזו שם רע בגלל היישום החלמאי שלה במקומות מסויימים, אבל בכוחה להיות אפקטיבית מאד במניעת התפרצויות לפני שהן יוצאות משליטה - במיוחד במדינות ששולטות על גבולותיהן כמו ישראל. הטקטיקה הזו הייתה צריכה להיות עמוד התווך באסטרטגיה הכוללת. שוב ממשלות ביבי ובנט מקבלות ציון נכשל (ביבי על ביצוע כושל, בנט על הרמת ידיים). אני לא יודע להעריך את תפקודה של סין. מן הסתם החשיבות והמרכזיות של כל טקטיקה הן פונקציה של הסיטואציה. בישראל, את כל הוויאנטים לפני האומיקרון היה אפשר למנוע כמעט לחלוטין3. גם את האומיקרון כנראה שאפשר היה למנוע3 (אני שוב מפנה את המפקפקים לטאיוואן), אבל אפילו אם לא - מן הסתם היה אפשר להפחית את נזקיו בהרבה4. התוצאות בפועל בינתיים בסין, ככל הנראה, טובות בהרבה. אבל מבחן-התוצאה הוא לא חזות-הכל, ואת הציון הסופי מקבלים רק בסוף הסמסטר. הם נכשלו קולוסאלית פחות אחת עם סוף המגיפה, נכשלו בגדול פעם שניה עם מדיניות החיסונים שלהם, ונכשלו בשלישית בכך שהם נשענים בעיקר על טקטיקה של עוצר-הרמטי על חשבון שאר האפשרויות. את המחיר על הכשלון הראשון שילם ברובו שאר-העולם, ואת החשבון על הכשלונות אחרים הם מקבלים להערכתי ברגעים האלה ממש. נמתין ונראה מה יהיה גובהו. (לבסוף: סקרי דעת הקהל בסין אמינים, מן הסתם, כמו תוצאות הבחירות בבלארוס. והדיווחים הרישמיים שלהם (על תמותה, מצב בתי החולים וכו') אמינים רק מעט יותר.) 1 כדי לחסום את התפוצה, אבל גם - חשוב לא פחות - את הסיכון בויראנטים חדשים בזמן שלומדים עליהם. 2 להערכתי בהתחלה (לזכותו) בגלל אפקט טבעי של עקומת למידה, ובהמשך (לגנותו) בגלל ציניות פוליטית חסרת מעצורים. 3 ובמחיר נמוך מזה ששילמנו ממילא. 4 ואזכיר שוב שמטרת המדיניות בסיטואציה של התפרצות מגיפה חדשה לא צריכה להיות רק אופטימזציה של הנזקים הידועים בכל רגע, אלא גם - ואפילו בעיקר - התמודדות עם הסיכונים הלא-ידועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק אתקן בזריזות שהרגולוציה צריכה להיות גם במונחי CO2, ולא רק PM2.5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטאיוון ''המצטיינת'' נמצאת לאחרונה במצב גרוע בהרבה מסין, וגם ההבדל ביניהם יגדל בעתיד הקרוב. וזה בעיני סימן שעצותיך לא ממש היו מועילות, וגם את חלקן לא פשוט לממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? אתה סתם יורה מהמותן? היא אמנם כרגע במצב הכי גרוע בו היא הייתה עד כה, אבל בכל זאת מדובר בכ-600 מאומתים ליום (ומספר מתים אפסי) בקרב אוכלוסיה של 23 מיליון איש (סד"ג דומה לשנחאי, בה מדווחים על כ-25,000 מאומתים ליום למרות סגר הרמטי שנמשך כבר כשבוע). ייתכן מאד שהיא ממש עכשיו על סף התפרצות שתצא משליטה (זה סביר, וזה לדעתי גם המצב בסין) אבל במבחן התוצאה שאתה כה אוהב, לפחות עד היום, בעניין הקורונה, אין בכלל שום תחרות בין טאיוואן לבין סין - וטאיוואן לא נזקקה למשטר צבאי וסגרים דרקוניים כדי להשיג את הישגיה. ייתכן שעצותי לא מועילות, ואת חלקן לא פשוט לממש (הרי הודתי בחוסר מומחיות במשפט הראשון בתגובה אליה אתה מגיב). אבל אם כבר פנית לשם, חבל שלא צרפת גם חוות דעת על יעילות ופשטות מימושן של העצות שלך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר שלחת אותי לגוגל, אשתף אותך בממצא רלוונטי: מסתבר שבטאיוואן החליטו לפני כשבוע (ב-6 לאפריל, בערך באותו הזמן שהחל העוצר בשנחאי) - לאור רמת ההתחסנות של האוכלוסיה שם - לסגת ממדיניות ה-"אפס קוביד" בה היא נקטה עד כה, והחלו בקיצור חובת הבידוד על הנכנסים אליה ואולי עוד צעדים שמן הסתם צפויים להעלות את מספר המיקרים שנראה בה ביחס למה שהורגלנו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יורה מהמותן. לפי ה worldometer מספר המאומתים היומי בטאיוון הוא אכן 600 כפי שציינת אבל מספר המאומתים היומי בסין הוא 1350. לכן, בהתחשב בגודל האוכלוסייה מספר המאומתים בטאיוון גדול פי 35 ! מאשר בסין. איני יודע מי דיווח לך על 25000. לא ייתכן שיהיה הבדל כזה עם נתוני ה worldometer, כן סימפטומטים או לא סימפטומטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתעקש להסתמך רק על worldometer, אבל גם שם מספר המאומתים היומים בסין היה 23,387 היום ו- 26,411 אתמול. (תסתכל על ה-updates למטה). סין הפסיקו לדווח על מתים לפני כשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל כאן. אולי אני מפספס משהו, אבל איני מבין מה. לגבי מספר המתים, נוספו בחודשים האחרונים שני מתים לגרף המתים הכולל שלהם. מכך נובע שהם לא הפסיקו לדווח. מה אני מפספס כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. זה ההבדל שכבר דובר עליו בין הסימפטומטים ללא סימפטומטים. המספר בגרף הוא מספר הסימפטומטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודית (תגובה 747571) בטעות הזו, אז למה עכשיו אתה חוזר עליה? הדיווח הרישמי מסין ב-13 לאפריל הוא על מספר מאומתים יומי של 28,038. לגבי תמותה, מתחילת המגיפה שנחאי לבדה דיווחה על יותר מ-160,000 מיקרים ועל אפס מתים (להשוואה: טאיוויאן דיווחה על 28,666 מיקרים בסך הכל). אם אתה בוחר להאמין שדיווחי סין בנושא התמותה אמינים - זו זכותך. אבל יש לך אולי הסבר איך זה שבדרך פלא הקורונה קטלנית הרבה-הרבה פחות בסין מאשר בכל מקום אחר בעולם? הרי האוכלוסיה שם מבוגרת ולא מחוסנת (ואתנית, זהה לזו של טאיוואן). ואם המחלה אכן כל כך קלה בסין, מדוע בכל זאת מטילים שם עוצר צבאי עד-כדי-הרעבת-תושבים על ערים בהן היא מתפשטת? אולי הסגרים איכשהו יעילים לא רק המניעת הדבקה, אלא גם בהבראת החולים? זה באמת צירוף מיקרים יוצא מהכלל שהנס הרפואי הזה מתרחש דווקא תחת משטר אוטוריטרי שהאובססיבי לתדמית שלו, ומפורסם בזיוף, סילוף והסתרת מידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק שאלה, ולא פתיחת וויכוח.) ב worldometer בחלק של טאיוון המילה asymptomatic בכלל לא מופיעה. אז איך אפשר לדעת שאצלם הגרף מראה את המספר הכולל? הגיוני שהאתר הזה יפרסם גרפים של תכונות זהות בכל מדינה כדי לא לבלבל אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא המדינה היחידה (ככל הידוע לי) שמפריד בדיווחי המאומתים שלה בין סיפוטמטים ללא-סימפטומטים, ולכן היא גם המדינה היחידה (ככל הידוע לי) בה ההערה הזו מופיע בדף שלה ב-worldometer. אין לא בטוח1 למה worldometer בחרו לשרטט בגרפים של סין דווקא את מספר המאומתים הלא-סימפטומטים. אבל מקורות מידע אחרים ואמינים (כמו למשל OWID או בעדכונים השוטפים של סוכנויות הידיעות כמו רויטרס או BNO) מפרסמים את המספר הכולל מסין, ומתעלמים מההפרדה הזו. 1 הנה היפותזה לא מבוססת (הקריאה על אחריותך בלבד): אולי האתר קודם בחר מתולוגיה לבניית הגרפים, ומישהו בסין התאים את אופן הפרסומים בדיעבד כדי שהגרפים שלה יראו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה לחשוב מדוע יש כזה הבדל ענק בסין בין מאומתים שנמצאו סימפטומטיים לבין יתר המאומתים, התשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שהם עורכים בדיקות רבות היקף בקרב אוכלוסיות ''בריאות'' הרבה יותר מאשר זה נעשה במדינות אחרות. זה נכון שגם אצלנו יש לפעמים מבצעי בדיקות בקרב ''בריאים'' כמו שהיו לפעמים בקרב תלמידים לפני בואם לבית הספר, כפי שסיפר הפונז. אבל אני מעריך שרוב מכריע של הנבדקים הם סימפטומטיים. אני מכיר כמה שאומתו רק בעקבות אשפוז בבית חולים בגלל סיבות אחרות, וגם מכיר הרבה שהיו להם סימפטומים ובכל זאת הסתפקו בבדיקות אנטיגן ביתיות שלא נרשמו (למשל רעייתי וגם אחת מבנותיי). רוב הציבור אצלנו לא ילך להיבדק סתם. לכן אני מעריך שאצלנו רק אחוז קטן מקרב המאומתים הוא ללא סימפטומים, וכך זה גם ברוב הארצות. סין כנראה חריגה מבחינה זו, ולכן הם מפרסמים את סוגי התחלואה הזאת בנפרד. (דבריי אלה, כאמור, אינם מסתמכים על איזה שהוא מחקר, אלא על היגיון פשוט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ההשערה שלי נכונה, ההשוואה שעושים בין סין ומדינות אחרות באמצעות הגרפים של ה worldometer היא השוואה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרון שלך בציור מטרות סביב חצים מדהימה כשם שהיא מייאשת. זה היה צירוף מיקרים מדהים אם למרות הלאקונה העצומה בפירוש המספרים עליהם ביססת את המסקנות שלך והתגלית שהחמצת את משמעות הנתונים עליהם הסתמכת - איכשהו, למרות הכל, האינפורמציה החדשה והמתוקנת הייתה מסתדרת מחדש באופן שמשמר בדיוק - אבל בדיוק - את המסקנה המקורית שלך. זה ללא ספק נוח ומנחם, אבל הסיטואציה הזו לא מפעילה אצלך שום פעמוני-אזעקה אפיסטמולוגיים? הרי אם סין הייתה פשוט מדווחת כמקובל כמו כל מדינה אחרת (או לחילופין, היית במקרה משתמש במקור אמין אחר לגרפים שלך, כמו OWID במקום worldometer), אז היית רואה מלכתחילה שהיקפי הקורונה שם נוסקים מעלה לאחרונה - ולא היית משער שאולי בעצם כל החולים הסיניים הם אסימפטומטיים. בסופו של דבר לכל מדינה יש מדיניות בדיקות משלה, ובכל מדינה מדיניות הבדיקות השתנתה עם הזמן. זה לא הפריע לך לערוך השוואות בין-לאומיות לפני שהדבר ערער את מעמדה המיתולוגי של סין בעיניך. אבל החלק הכי חשוב הוא שגם אם צודק, זה כלל לא משנה כי בכל מקרה הנתון הרלוונטי לתפוצת המחלה הוא מספר החולים הכולל, כולל סימפוטמיים ואסימפטומטיים (והנגזרת שלו). כך או אחרת זה המדד שמשקף את תפוצת המחלה. אתה רוצה לטעון שסין מודדת זאת יותר טוב מאחרים? כרצונך. במקרה כזה אתה לכל היותר יכול אולי לטעון שבמדינות אחרות הקורונה מתפשטת מהר יותר משעולה מנתוניהן הרישמיים. אבל עבור הערכת המצב בסין זה פשוט לא ישנה דבר: עדיין דיווחיהם הרישמיים מדברים על לכל הפחות כ-25000 חולים חדשים שנדבקו שם לאחרונה ואובחנו היום בעיר שאוכלוסייתה מונה כ-26 מיליון תושבים, והנתון הזה יותר-מהכפיל את עצמו בעשרת הימים האחרונים למרות העוצר האגרסיבי שהוטל בה. לגבי המתים: הממוצע העולמי של מספר המתים מקורונה ביחס לאוכלוסיה הכללית הוא כ-800 מתים למיליון (ושים לב שמדיניות בדיקות קפדנית יכולה רק להגדיל את היחס). בהונג-קונג דווח רק במהלך החודשיים האחרונים על כ-1,100 מתים מהאומיקרון לכל מיליון-איש מהאוכלוסיה הכללית. 171,382 המיקרים שדווחו בסין מבטיחים 100-200 מתים (ומן הסתם יותר). רוב המיקרים האלה חדשים יחסית, אז אפשר לתת להם עוד קרדיט ולראות אם במהלך השבועות הקרובים הדיווח על המתים מסין יטפס (גם אם הם יצליחו לעצור את התפשטות הקורונה, וקל וחומר אם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך שיקפה כישרון לא להבין מה שאני אומר, ולכן גם לא לענות לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, מספר המתים בסין היה בחדשים האחרונים 2. בטאיוון הוא היה בערך 15. בהתחשב בגודל האוכלוסייה פי 500 ! יותר מתים בטאיוון. ואל תספר לי שבסין מדובר רק במתים סימפטומטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילת האפידמיולוגים יש חוסר אמון בנתונים שיוצאים מסין. כך, למשל, הנה ההערכות במרכז המחקר של אוניברסיטת ג'והנס הופקינס, שהוא מקור מידע שמצוטט רבות בפרסומים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרף כתבה בפייננשל טיימס על הבעיות בנתוני הקורונה בסין. בקצרה: א. מי שהיתה לו מחלת רקע ואז נדבק בקורונה ונפטר - סיבת המוות הרשמית תהיה מחלת הרקע, ולא הקורונה. ב. חולה ייחשב סימפטומטי רק אם קיבל תשובה חיובית בבדיקת קורונה, והאבחנה אושרה בבדיקת הדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין דיווחה היום (סוף-סוף) על 3 מתים מקורונה. בסך הכל, מאז יוני 2020, היא דיווחה על 476,374 מיקרים מאובחנים, ומתוכם 10 מתים. כלומר דיווחי התמותה שלה משקפים - בהערכה שמרנית1 - שיעור תמותה נמוך פי 50 מזה שדווח בהונג-קונג בחודשיים האחרונים כתוצאה מהאומיקרון. אין ספק שהם אינם משקפים את המציאות בשטח. ב-BBC מדווחים שהם ראיינו מנהל בית-חולים בסין וראו מסמכים רישמיים שמעידים על עשרות מתים מקורונה (לפחות 27 בבית-חולים ספיציפי) עליהם לא דווח לקהילה הבינלאומית. מן הסתם (ע"ע תחילת התגובה הנוכחית) "עשרות מתים" זו הערכת חסר, ומדובר במאות מתים לכל הפחות. ובינתיים גם מגיעים דיווחים על פגיעה כלכלית משמעותית כתוצאה מהסגרים האחרונים בסין (אבל עוד מוקדם לדעת, להערכתי). מחוץ לסין, החלו להגיע סיכומי סוף-השנה הקודמת. ה-WHO מעריכים שבשנת 2021 לבדה מתו ברחבי העולם כ-15 מיליון איש מקורונה. אבל הודו מערערת על המספרים ומעכבת בינתיים את הפרסום מכיוון שהם מייחסים לה תמותה גדולה פי 8 מהערכות הרישמיות שלה2. במקביל, ה-CDC מדווחים ששנת 2021 הייתה השנה הקטלנית ביותר בתולדות ארה"ב (ביחס לגודל האוכלוסיה!): מתוך כ-3.5 מיליון שמתו במהלכה, ה-CDC מדווחים שכ-420 אלף נפטרו מקורונה3. 1 "שמרנית", כי היחס הזה מחלק "מתים מקורונה ביחס לאוכלוסיה הכללית" מהונג-קונג ב-"מתים מקורונה ביחס למספר המאובחנים" מסין. 2 אציין שעוד בזמן אמת עלו טענות רבות, בקרב מומחים מחוץ להודו ועדים מתוך הודו, על תת-דיווח נרחב בנוגע לדיווחי התמותה משם. 3 כ-sainty check, גיגלתי: ב-6 השנים שבין 1939 ל-1945 - מתו 405,399 אמריקאיים במלחמת העולם השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעומת זאת בארצנו הקטנטונת, מחקר שפורסם לאחרונה מראה שאחרי שב-2020 אפשר היה לראות שהקורונה הקטינה את תוחלת החיים הממוצעת, באה 2021 שבה תוחלת החיים חזרה לעלות (מעט, אבל לפחות כבר לא ירדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצנו הקטנטונת נרשמו בשנת 2021 כמעט 5000 פטירות מקורונה, שהיוו בסך הכל כ-10% מסך כל המתים, ומייצגים תמותה עודפת של 9.5%. לא מאד שונה מנתוני ארה"ב. הדו"ח אליו קישרת אינו מוסיף אינפורמציה חדשה על זו, ולא מערער את הפרשנות הטבעית שלה. כתוב בו: "הירידה בשיעורי התמותה מסיבות תמותה מרכזיות אחרות מתקזז עם ההשפעות של העלייה בשיעור התמותה ממגפה... תוחלת החיים בישראל ב-2021 הייתה קטנה ב-5 חודשים מכפי שהייתה אמורה להיות בהתחשב בעלייה שנתית של 2–3 חודשים בתוחלת החיים בתקופה שקדמה לקורונה. במילים אחרות, מגפת הקורונה הקפיאה במידה רבה את העלייה הנמשכת בתוחלת החיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תוכל לציין שוב את המקור. אתה ראית את הנתונים ואני כמובן מקבל את דבריך, אבל אני חייב להעיר שזה נראה מאד מפתיע ולא מתיישב עם נתונים אחרים של שתי המדינות. ה-worldmeter מציין 3037 מתי קורונה למיליון נפש בארה"ב (מקום 18 בעולם) לעומת 1142 בישראל (מקום 85). תוסיף לזה את האוכלוסיה הצעירה ורמת החיסון הגבוהה בישראל ואת מאמציו העקביים של טראמפ לחבל במלחמה בקורונה (שיתכן שהיו אפילו בכוונת מכוון), ותקבל תמונה שלגמרי לא מתיישבת עם "לא מאד שונה מנתוני ארה"ב". אני חושב, שהנתון שהבאת חשוב במיוחד. אם הוא מדוייק, הוא מעלה ספק גדול מאד לגבי היעילות של החיסונים. לי עצמי, יש דעה קדומה נגד החיסונים. אני רואה בהתלהבות החיסונית חלק מנטייה להמר all in על פיתוחים טכנולוגיים, במטרה להימנע מצעדים בלתי פופולאריים שצריך לעשות. עד לקורונה, סמכנו על המערכת הרפואית שיש לה כלים מספיקים לבדוק יעילות אובייקטיבית של תרופות וחיסונים. לאחר שנתיים של קורונה, איני מאמין בכך יותר. ניתוח היעילות הרפואית מסובך יותר ממה שנוטים לחשוב ולגורמים אינטרסנטיים לא קשה לסבך ולמסמס אותו לתוצאות הרצויות להם. לכן אם יתברר שבשורה הסופית, כל החיסונים, לא הועילו ולא כלום, לא אופתע. יחד עם זאת, נדמה לי שהבדיקות והנתונים שהובאו לגבי יעילות החיסונים במניעת מחלה קשה, הם יסודיים ומשכנעים. לכן אני חושב שיש חשיבות מיוחדת לעובדה שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
WM לא מודד תמותה עודפת אלא רק תמותה כתוצאה ישירה מהקורונה. בשני המדדים יש הבדל שנראה לי די מובהק בין ישראל לארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדלים בין ארצות הברית לישראל, וכמובן שמצבה של ישראל טוב יותר יחסית. קודם הפונז טען שבניגוד לארה''ב (שחוותה שנה קטלנית) - בישראל תוחלת החיים בכלל עלתה, ולטענה זו התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורות: ארה"ב, ישראל. קצת פחות ממחצית המתים בארה"ב נפטרו במהלך 2021 (כך שהתמותה מייצגת 1413 מתי-קורונה למיליון נפש ב-2021). והמצב דומה למדי גם בישראל (בה היו כ-600 מתי-קורונה למיליון נפש). כך שכדבריך, המצב בישראל היה יחסית טוב יותר מבארה"ב. קודם עניתי לפונז, וכיוונתי לכך שבשתי המדינות נרשמה ב-2021 תמותה עודפת גדולה, ובשתיהן הקורונה היא סיבה מרכזית לתמותה הזו. ישנה ספרות רחבה של מחקרים אמינים ובלתי-תלויים אודות יעילות החיסונים, הנסמכים על כמות גדולה מאד של נתונים ממקורות ומקומות שונים - ווכולם מסכימים באופן גורף וחד משמעי שהחיסונים יעילים מאד במניעת תחלואה קשה ותמותה. לא נותרו סימני שאלה סביב הנושא, ומן הסתם אין בכוחה של שום סטטיסטיקה מהסוג הנ"ל להטיל ספק ביעילות החיסונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ok. רק אחזור על מה שטענתי בשינוי נוסח: אילו התברר שנתוני התמותה בארה"ב לא שונים בהרבהמן הנתונים בעשראל, הדבר היה מעמיד בספק גדו את יעילות החיסונים. כתבתי כבר שאני חושב שיעילות החיסונים כנגד מחלה קשה היא מוכחת. אלא ש ... גם המקורות שהבאת מצריכים קצת עבודה: התמרה לנתונים שווי ערך בשני הצדדים, הבנת הנתונים, חישובים והמרות. הנקודה שלי היא שהנתונים אינם טריביאליים אלא דורשים הבנה ופרשנות. ולכן איני מקבל את ההגדרה שלך "גורף וחד משמעי". אולי מתוך עצלות, אני תר אחרי נתונים פשוטים שקשה לסבך ולערפל. בזמנו ראיתי דוקא בדיווחי משהב"ר שלנו גרפים של תמותה מקורונה בקרב מאומתים מפולגים לפי גיל. אאז"ן, התמותה בקרב לא מחוסנים היתה בערך פי 2-3. אני מאמין בנתון זה, כולל העובדה שהחיסון רחוק מלהיות הגנה מלאה גם למי שחוסן. מכאן תבין שאיני חולק על טענתך בדבר יעילות החיסון. היכן אני נפרד ממך? ראשית זכור שהדיווחים התחיליים דברו על יעילות "גורפת וחד משמעית" כנגד הדבקה. די היה בשינוי זן בתוך שנה כדי להפוך את היעילות כנגד הדבקה למפוקפקת אם בכלל. ודוק, איני טוען שהחיסון אינו יעיל בכלל כנגד הדבקה באומיקרון. איני יודע. השורה הסופית (כמות המאומתים הכוללת) אינה מראה על יעילות. העובדה שהיעילות כנגד הדבקה שמלכתחילה נבדקת במדגם רחב יותר, התפוררה, לעומת היעילות כנגד מחלה קשה שמטבעה נבדקת במדגם צר ומאופיין יותר, נותרה בערך בעינה, צריכה לפחות לצרך סימני שאלה לביטחון המוחלט שלך. אני חושב שתשובות לגבי ההשפעות של הקורונה נדע בודאות רק בעוד שנים אחדות. בין היתר נצטרך להמתין כדי לדעת מה היו ההשפעות לטווח ארוך של אוכלוסיות רחבות שהסתובבו במשך חודשים עם עודף תאי דם לבנים ומערכת חיסון מגורה. אני חושב שההבדל ביננו אינו נוגע לעובדות אלא לגישה הכללית. אני מאמין שמערכות הבריאות צריכות ויכולות לעשות עבודה הרבה יותר טובה בסיפוק אינפורמציה בהירה ואמינה ולא רק מהירה. אני גם חושב שהקמת ה-CDC היא צעד בכיוון הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קטלנית (יחסית לגודל האוכלוסיה בארה"ב) מ-1918? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי בעצמי, אבל ככה אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה במספרים מוחלטים (ואני לא בטוח לאיזה תקופה זה מתייחס - במלחמת האזרחים מתו כ-2% מהאוכלוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק. אני חושב שקראתי קודם ניסוח אחר שדיבר במפורש על תמותה יחסית לגודל האוכלוסיה - אבל אולי פשוט התבלבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא מפתיע. ואני עצמי שיערתי כך ולא נפלתי בפח הזה. ועדיין התהודה הנרחבת שיש להפגנות ואי שביעות הרצון בשנחאי מלמדות שסין אינה מקום בו השלטון יכול לפרסם ככל העולה על דעתו מבלי שעובדות סותרות יתגלו. בכל מקרה קיומה של הונג קונג אינו מאפשר לשלטון בבייג'ינג בלעדיות בתקשורת. בסה''כ, אם מאמינים לדיווחים על היעילות הנמוכה של החיסונים הסינים, התמותה בסין נמוכה מאד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתגלו על ידי מי? אני ואתה אולי "גילינו עובדות סותרות" - אבל אני לא בטוח לגבי דב למשל (וברחבי סין עצמה, ככל הנראה, לא מדובר ב-common knowledge אפילו אם תושבים חושדים פה ושם). ככל שמשטרים הם אוטוריטריים יותר, כך מרחב ההכחשה שלהם גדול (הרבה) יותר, וכנ"ל כושר התמרון שלהם בזירת התעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לעקוב אחר המצב אצלנו בסין ובטאיוון. בסין המצב מתייצב הם עם כ 3000 חולים בפועל ומגמת ירידה ברורה (שיהיו סימפטומטיים. אני חושב שגם במדינות אחרות רוב החולים הפעילים המדווחים הם סימפטומטיים.) הם עברו את גל האומיקרון עם כ 600 מתים, ואת גל הדלתה ללא מתים כלל. טאיוון "המצטיינת" נמצאת עכשיו עם למעלה ממיליון וחצי חולים בפועל. את גל האומיקרון היא עברה עם כ 1500 מתים. היות שאוכלוסייתה קטנה פי כמה וכמה מזו של סין, תוצאת ההשוואה ביניהן היא דרמטית, ומלמדת, לדעתי, על יעילות השיטה הסינית במלחמה במגיפה. ואצלנו, בתקופת "ממשלת הריפוי"? אנחנו מדשדשים עם קרוב ל 20000 חולים בפועל, כרגע עם מגמת עלייה קטנה בתחלואה. את הדלתה עברנו עם כ 800 מתים (כשבסין וטאיוון ללא מתים כלל), ואת האומיקרון עברנו עם עוד 2600 מתים, וגם היום ממשיכה התמותה אם כי בקצב איטי. הנתונים האלה מוכיחים שלא היה זה נכון לפעול בדרך של לא לעשות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך שגוי. הנתונים אינם מוכיחים דבר. לכל דבר מחיר. גם מחיר בחיי אדם נמדד מול מחירים אחרים. זה כמו שאומר: הנתונים של תאונות דרכים מוכיחים שהגבלת מהירות ל 15 קמ"ש בעיר היא הנכונה, כי היא חוסכת חיי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מוכיחים'' זו צורת התבטאות, שמבטאת את נקודת ההשקפה שלי. אני מסכים אתך שלא מדובר כאן באיזה הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות אחד ל-100,000 מאובחנים (שזה יחס של 1 לכ - 200 עד 300 ביחס לשאר העולם) זאת אנומליה שאי אפשר להסביר באמצעות המדיניות הסינית (או שום מדיניות בכלל). לא חשוב מה המדיניות, הוירוס אמור להיות אותו הוירוס והוא לא אמור להתנהג אחרת בקרב נדבקים/מחוסנים בגלל מדיניות של סגר זה או אחר. ההסבר הסביר יותר הוא נתונים שאינם מסופקים באותם סטנדרטים שהם מסופקים במדינות המערביות. אפילו יותר סביר מניסיון העבר עם השלטון הסיני - זה המשך ישיר של קו השקרים והפרופוגנדה של השלטון הסיני מתחילת המגפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא רק. סביר להניח שהנתונים מסין הם קשקוש בלבוש. ללמוד על המדיניות הרצויה מהנתונים מסין זה כמו ללמוד על חוקי הפיזיקה מסידרת ספרי נרניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי מיותר להזכיר, אבל -) מבחן התוצאה הוא לא רק מספר המתים או מאושפזים מקורונה, אלא גם ההשלכות הכלכליות, החברתיות הבריאותיות של המגבלות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אולי מיותר להזכיר - אבל גם אני הזכרתי (נגיד, בהערת רגל מס' 3). אם כבר אנחנו בענייני גילוי-נאות, אז כדאי להזכיר שגם לתחלואה ולמוות יש השלכות כלכליות וחברתיות (כמו גם לשיבושים כתוצאה מתחלואה נרחבת ללא מגבלות רישמיות), שהמחיר של מגבלות רבות הוא אפסי או לפחות קטן (למשל עטיית מסיכות, עבודה מרחוק או בקפסולות, מגבלות מסויימות על התקהלויות גדולות וכו'). ובכלל 4\3 מהטקטיקות שהזכרתי לעיל כלל אינן קשורות למגבלות. אני מבין שהסנטימנט הרווח באייל הוא שבדרך נס יוצא - אחרי שכמובן כולם שיקללו בקפידה פונקציות עלות ותועלת - ש-"לא לעשות כלום" זה המדיניות האופטימלית. אני ספקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הזכרת את זה (הערת רגל 3 מדברת על "מחיר נמוך" ואפשר לקרוא את זה כמחיר נמוך מבחינת המתים מקורונה בלבד). מיותר להגיד (אבל, אולי כדי) שגם לאי הטלת מגבלות יש מחיר כבד. אני לא בטוח כמה המחיר של עבודה מרחוק (למשל) הוא אפסי, זה תלוי בעבודה ובעובד. אני לא דובר של הסנטימנט באייל, אין לי שמץ של מושג מה המדיניות האופטימלית. אולי עוד חמישים שנה, אם אני אחיה עד אז (כנראה שלא), אני אוכל לדדעת מה המדיניות האופטימלית. עד אז אני שמח שאני לא צריך לקבל החלטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להמר שהתמותה מקורונה בסין לא רק שלא תעבור את ישראל אלא אפילו לא תתקרב אליה. התמותה מקורונה בסין תמיד היתה נמוכה בסין באופן מחשיד. מלבד היתרונות של המשטר והמנטליות הסינית במלחמה בקורונה, אני מנחש שהסינים אינם עושים בדיקת קורונה לכל הנפטרים שלהם. כך שאם הנפטר לא היה מאושפז לצורך טיפול בקורונה הוא לא יירשם כנפטר מקורונה. אני גם מסכים אתך שממשלת בנט החליטה לא לעשות כלום (כמעט) כנגד הקורונה והציגה זאת כמדיניות ''מתוכננת''. מצד שני, בינינו לבין עצמנו, אם אתה יודע שאין לך שום משילות ודוקא במגזרים ה''יותר-מפיצים'' כל החלטה אחרת אינה אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להמר על עתיד הדיווחים הרישמיים מסין בדבר תמותה מקורונה. אני דווקא פחות מוטרד מעצם קיומם של הנתונים, אבל המשטר צפוי לפרסם איזה מספרים שמתחשק לו - ואין לי מושג מה זה יהיה. לגבי התמותה בפועל: להונג קונג[*] נדרשו כחודשיים של אומיקרון כדי להדביק את מספר המתים בישראל מאז תחילת המגיפה. [*] אוכלוסיה סינית, חיסון סיני וחשיפה אפסית קודמת כמו בסין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |