 |
|
 |
||
|
||||
 |
(כן, הייתי מוסיף שהחוקים השרירותיים של כל תחרות קובעים את המנצחים והמפסידים, ושלצורך הדיון הזה אין שום הצדקה1 לכלול ספורט מקצועי2 עם ספורט חובבני3 באותה קטגוריה מלבד הרצון למנוע דיון רציונלי) 1 ז"א, אולי יש. אני לא מצליח לחשוב על כזאת. אף מגיב בדיון לא נתן כזאת. 2 ז"א, ספורט שקיים למטרת בידור. 3 ז"א ספורט שקיים למטרת הנאה של משתתפיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין חושב שלרוב הספורט למטרות בידור ולרוב הספורט החובבני משותפת השאיפה להגינות, והפרמטרים של ההגינות די דומים ברוב המקרים - אכן, עם חריגות שקל למצוא. ואני עדיין חושב ששאלת הטרנסג'נדריות היא שאלה בתחום ההגינות, שמשותפת לחובבני ולמקצועי. כמו כן, הממסדים שאחראים על אלה ועל אלה מסתכלים זה על זה כשהם מקבלים את ההחלטות בעניין, כי השיקולים שלהם דומים. (אולי כדאי להבהיר את מה שאנחנו מבררים בפתיל המקביל - בקצה החובבני של החובבני שבו אין ממסדים בכלל אלא ההתארגנות היא ספונטנית של המשתתפים והם שופטים את עצמם, זה באמת דיון אחר. למען האמת אני אפילו לא בטוח שזה דיון אחר1, אבל לפחות שם עד כמה שידוע לי השאלה לא עלתה.) 1 נפתח את זה: קבוצת נשים מתארגנת ספונטנית לתחרות ריצה במגרש שבכונה. באה טרנסג'נדרית ומבקשת להצטרף. הנוכחות מסרבות לשתף אותה בגין ההיבטים הגבריים בגוף שלה. העניין מגיע לטריבונל פייסבוק. האם הן ראויות לביוש? אני חושב שזה עלול להתכנס לאותה שאלה של הדיון שלנו. אבל אולי לא, לא חשבתי על זה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראינו בדיון הזה שלמילה "הגינות" יש הגדרות מאד שונות. נראה לי שהצלחתי להראות שהשתתפות הטרנסג'נדריות ב"ספורט נשים" עונה על כולם (לפחות על אלא שעלו בדיון) במידה זהה או טובה יותר מחוקים אחרים שנחשבים "הוגנים" על ידי כל מי שמתלונן על חוסר ההגינות בהשתתפות טרנסג'נדריות. ככה שלי די ברור שששאלת הטרנסג'נדריות היא ממש לא שאלה בתחום ההגינות. 1 קבוצת גברים מתארגנת ספונטנית למשחק כדורסל במגרש שבכונה. בא לברון ג'יימס ומבקש להצטרף. הנוכחים מסרבים לשתף אותו בגין העובדה שהוא זכה ביותר אליפויות ממשפר המשחקים שהם הצליחו לסיים. העניין מגיע לטריבונל פייסבוק. האם הן ראויים לביוש? לא יודע, מתברר שיש לי סיבה טובה לא להכנס לפייסבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאוד יפתיע אותי אם קבוצת גברים שמשחקת כדורסל בשכונה תסרב להשתתפות לברון ג'יימס; יותר סביר שהם יראו בזה את אחת החוויות הגדולות של חייהם ויברכו את הנס. לכן זה לא מגרה לי את בלוטת הדיון המוסרי לחשוב מה דעתי על הסיפור הנוגד-את-הטבע שאתה מדמיין. הסיפור שאני מדמיין כן נראה לי סביר, וכן נראה לי מעניין לדיון מוסרי, למרות שגם אני לא הייתי רוצה להיות נוכח בדיון שיהיה דווקא בפייסבוק. אני לא חושב שהשתכנעתי במה שאתה אומר שראינו בדיון הזה. צמד הדעות "טוב שיש תחרויות מוגנות לנשים" ו"בהינתן שיש תחרויות כאלו, השתתפות טרנסג'נדריות פוגעת קשות בהוגנות שלהן" נראה לי עדיין לא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אותי זה יפתיע, אבל גם אם קבוצת הנשים שלך תדחה טרנסג'נדרית זה יפתיע אותי. למה שהן ידחו אותה? אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות - בגלל ש(1)היא באופן מופגן יותר טובה או בגלל ש(2)היא דוחה אותם. אם זה (2) אני לא חושב שזה דיון מוסרי מעניין במיוחד - אף אחד לא יכול להכריח אותך להשתתף בחברה עם מישהו שדוחה אותך. אם זה (1) אז מה ההבדל בין טרנסג'נדרית לבין אצנית שנולדה אישה ועדיין באופן מופגן יותר טובה מהשאר? אני לא יודע אם טוב או רע שיש תחרויות מוגנות לנשים. כשמדובר על תחרויות מקצועיות, נראה לי שזה (אם זה טוב או רע) צריך להיות תלוי באם יש לזה קהל או לא. אולי "רע" ו"טוב" זה קצת מוגזם, זאת לא נראית לי שאלה אתית. טוב או רע שיש קוקה קולה בטעם דובדבן? אם זה חובבני, והמשתתפות רוצות להחרים את הגברים (או את הטרנסג'נדרית, או את היהודים, או את הצעירים, או את הזקנים, או כל קבוצה אחרת) נראה לי שזאת זכותן (ובהתאם לנימוקים, אני אשמור לעצמי את הזכות לחשוב עליהן מה שאני רוצה). לאיזה הגדרה של "הוגנות" אתה מתכון במשפט - "השתתפות טרנסג'נדריות פוגעת קשות בהוגנות שלהן"? האם השתתפות אתלטים בעלי ACTN3 ו-ACE פוגעת בהוגנות של תחרויות ספורט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשתי הפסקאות הראשונות, נראה לאן ייקח אותנו הפתיל על ספורט מכללות לעומת שכונות. "האם השתתפות אתלטים בעלי ACTN3 ו-ACE פוגעת בהוגנות של תחרויות ספורט?" אם אנחנו מדברים על תחרויות "פתוחות" (להבדיל מנשים, נכים, קטגוריות משקל) - אז אני לא חושב. גם השתתפות טרנסג'נדריות בתחרויות כאלו לא פוגעת. הבעיה היא השתתפות שלהן בתחרויות ש"מוגנות" לקטגוריה של אנשים (נשים), כשהקטגוריה הזו זכתה להגנה בדיוק מסיבות שאותן הטרנסג'דריות מאתגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מסתייג מ''מוגנות'' אבל לצורך הדיון זה מעביר את רוח הדברים הכי טוב, ואני סומך את ידי על הניסוח שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חבל, חשבתי שיש לי טיעון מוצלח) אני לא כל כך מבין למה השתתפות טראנסיות בשחיה לא "הוגן"1 לפי ההגדרה שלך. הרי, בהנחה שמדובר בטראנס אותנטי/ת, אז לא מדובר בתחמנות או רמאות, מדובר במי שמנצח/ת בגלל כישרון מולד, מאפיינים גופניים מולדים (כולל גן Y), התמדה ונחישות, חריצות, עבודת צוות, טיפוח הגוף והבריאות... למיטב הבנתי, לפי ההגדרה שלך (ושאר ההגדרות שעלו בדיון, ושאר ההגדרות שאני מכיר), אין כאן באמת בעיה של "הגינות". יותר מזה, הרי ההצדקה שלך לקיומו של ספורט הנשים הוא בגלל שלמי שנולדה ללא גן Y אין שום סיכוי להתחרות עם (הטובים מבין) מי שנולד עם גן Y, אבל ברגע שטראנסית מתחילה טיפולים הורמונליים, גם היא מאבדת את הסיכוי להתחרות עם (הטובים מבין) מי שנולד עם גן Y ולא מקבל טיפולים הורמונליים, לכן אין אי הגינות מובהקת בלכלול אותו/ה עם שאר מי שנמנע מהם להתחרות עם בעלי גן Y... 1 להבדיל, אני מבין למה אפשר לטעון שמניעה מטראנסיות להתמודד מול נשים זה הוגן לפי רוב ההגדרות שאני מכיר. אבל זאת לא אותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאפיינים גופניים מולדים (כולל גן Y)" הן נקודת המפתח כאן - שהרי גן Y הוא מאפיין גופני מולד שבגללו מלכתחילה יצרנו את ההגנה על ספורט הנשים. בזה הוא שונה ממאפינים מולדים אחרים. נכון שטראנסית בטיפול הורמונלי מאבדת כנראה את הסיכוי לנצח גברים סיסג'נדרים, ונכון שזה מאוד מבאס (כתבתי את זה כבר בתגובה 745593, בסוף). אני חושב שזו בעיה קטנה בהרבה מהבעיה שגורמת כניסה שלה לתחרויות נשים שבה גן ה-Y הופך אותה למנצחת ודאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, הרי באותה מידה היינו יכולים לייצר הגנה על קטגוריות מולדות אחרות. איפה כאן חוסר ההגינות? אני לא חושב שכניסה של טראנסית לספורט נשים הופכת אותה למנצחת ודאית. אני חושב שגם בלי טיפול הורמונלי, רוב הגברים יפסידו מול שחייניות מקצועניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן לא התווכנתי שכל טראנסית שתיכנס לספורט נשים תהיה מנצחת ודאית. המקרה הבעייתי הוא של טראנסית נתונה שטובה יותר מכל מתחרותיה הסיסיות כרגע1. כמובן יש בזה אלמנט מקרי (ומכאן הוגן), אבל יש כנראה גם מצבים (ליה תומאס כדוגמה) שאין חולק על כך שלגן Y שלה ולגדילתה כבן/גבר יש קשר סיבתי הדוק לכך שהיא טובה יותר.2 1 באיזשהו טווח סביר של "כיום" ושל "מתחרותיה". הטענה של מתחרותיה של תומאס במכללות עומדת גם אם שיאנית העולם הסיסית טובה יותר מתומאס. 2 פעם אחרונה שבדקתי3, פילוסופים של המדע מאוד התקשו להגדיר מה זה "קשר סיבתי" במצבים כמו כאן שהם לא אם-ורק-אם. אבל אני מקווה שלצורך הדיון שלנו אנחנו יכולים להתפנק בביטוי הזה? 3 וזה היה מזמן, ולא בדקתי יסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני עדיין לא מבין למה Y כן ו-ACTN3 ו/או ACE לא. מה העיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה בכל זאת לענות לפסקה הראשונה (כי אם אני מבין נכון אז על זה כתבת "חבל, חשבתי שיש לי טיעון מוצלח", וכי זה נוגע מאוד לדיון העיקרי. נזכיר - הסיפור הוא שקבוצת נשים מהשכונה מתארגנת לתחרות ריצה במגרש השכונתי, טראנסית באה ומבקשת להצטרף, הן מסרבות לשתף אותה, ואני שאלתי אם הן ראויות לביוש בטריבונל פייסבוק. אתה כותב "אם זה בגלל שהיא דוחה אותן אני לא חושב שזה דיון מוסרי מעניין במיוחד - אף אחד לא יכול להכריח אותך להשתתף בחברה עם מישהו שדוחה אותך". להכריח באופן כוחני בוודאי לא, ולהפעיל סנקציות פליליות בוודאי לא; אבל לשפוט אותך כאדם רע אולי כן, ובהתאמה אולי כן לבייש אותך בפייסבוק. אז אני מסכים שזה לא דיון מוסרי מעניין, אבל מהכיוון ההפוך - אני די משוכנע שתחושת דחייה כזו - ככל שהיא אינסטינקטיבית היא לא מגונה, אבל היא משהו שראוי להתאמץ ולהתגבר עליו. במידה שביוש בפייסבוק הוא ראוי כלפי מישהו, הוא ראוי (ולו במידה מתונה) לאותן נשים. ואתה כותב "אם זה בכלל שהיא באופן מופגן טובה יותר, מה ההבדל בינה לבין סיסג'נדרית שבאופן מופגן טובה יותר מהשאר?". זה נוגע לשאלה למה בכלל הן התארגנו כקבוצת נשים דווקא, ומה הן יעשו אם יבוא גבר (סיסג'נדר) ויבקש להצטרף. יכולות להיות מגוון אפשרויות, אז אני אמציא סיפור שמקל איתן ככל שאני יכול. הן התארגנו כקבוצת נשים דווקא כי (א) הן חשות אחווה זו עם זו על רקע היותן נשים, עם חוויות חיים משותפות על רקע זה, ובין השאר תחושה שאפשרויות שונות בחיים נחסמו בפניהן בגלל היותן נשים, (ב) בפרט, הן חשות שבהיותן נשים הן לא מקבלות הזדמנות לטפח, להחצין ולהשוויץ ביכולותיהן הגופניות והתחרותיות, וזה חסר להן. תחרות הריצה השכונתית היא מקום של פורקן מסוים ופיצוי מסוים לחסכים האלו. השתתפות של גבר תפר את האווירה והמטרות, וסירוב שלהן לקבל גבר נראה לי טבעי וסביר לחלוטין. השתתפות של טראנסית - אולי. זה די דחוק - בהתחשב בזה שטראנסיות הן לרוב מקופחות, מודרות ואומללות חברתית הרבה יותר מנשים סיסג'נדריות; ובהתחשב בזה שבתחרות כמו שאני מדמיין אותה בוודאי ההשתתפות היא העיקר ולא הניצחון. ובכן, ככל שניסיתי להקל עם קבוצת הנשים לא הצלחתי ממש להוציא אותן טוב. אבל הנקודה האחרונה (העיקר ההשתתפות או הניצחון) היא גם הבדל משמעותי מספורט תחרותי מאורגן, שאומר שהמסקנה מניסוי המחשבה השכונתי לא בהכרח תקפה לשחייה במכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה שלך היא מאיפה שאני מתחיל. בהקשר של הדיון שלנו, ספורט ''תחרותי ומאורגן'' ו''ספורט שכונתי'' הם שני דברים שונים לגמרי, והנסיון לבלבל ביניהם (ולטען שההפרדה ביניהם היא ''לא רלוונטית'') לא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באיחור של שבוע) אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מסכים. אמנם ספורט תחרותי וספורט עממי הם דברים שונים, אבל לא לגמרי. שניהם ספורט. כמו ציור כתחביב מול ציור כפרנסה. בהקשר של הדיון שלנו- לספורט יש כללי יסוד שההוגנות היא אחד מהם. כמה ילדים שמתחרים מי מטיל אבן רחוק יותר או כמה ספורטאי על שמטילים כידון באולימפיאדה משתמשים באותם כללי יסוד (לא לעבור את הקו, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם "כלל היסוד" הוא שהקטגוריה נעשית לפי רמת טוטסטרון אז זה "כלל יסוד" לא לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקריטריה עבור הקטגוריות הם לא כללי יסוד. אני חושב שעצם קיום קטגוריות הוא כן (ילדים מתחרים מול ילדים בגילם וכו'). אני מוחה נגד הקריטריון של הטסטוסטרון כי לדעתי הוא יוצר תחרות לא הוגנת, ותחרות הוגנת היא כן כלל יסוד. אני לא חושב שהוא לא לגיטימי אלא שגוי. החלק הלא לגיטימי בעיני הוא בתחום הספקולציה, כשלדעתי ההחלטה של הגוף המפקח הושפעה מהלך הרוח המגדרי, בזמן שלדעתי לקיים בספורט קטגוריות לפי מגדר זו פארסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראינו שאין לך בעיה עם מקצועות ספורט בהן אין חלוקה לקטגוריות. אותה ''תחרות לא הוגנת'' שנוצרת כששמים את בולט באותה קטגורה איתך, ושם, כבר ראינו, היא לא מפריעה לך. מכאן, המסקנה המתבקשת היא שלא ''אי ההוגנות'' מפריעה לך. אני מאד בספק בקשר לספקולציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסכים או לא למשפט הראשון שלך ניסיתי לחשוב על ענף ספורט תחרותי שאין בו חלוקה לקטגוריות ולא מצאתי, אז אני לא יודע אם יש לי או אין לי. כשאני מתחרה בבולט זו תחרות הוגנת, אני לא יודע איך הבנת ממני ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היינו כאן? רשימה חלקית (שעלתה בעבר): 50 ק"מ הליכה, בייסבול, שחיה אומנותית, התעמלות אמנותית, סופטבול, שחיה מסונכרנת... העובדה שזאת פעם שלישית שאני מביא את הרשימה הזאת ואתה עדיין לא זוכר אותה מעידה כאלף עדים על זה שאין לך בעיה איתה. הבנתי את ההפך משום שכל הסיבות שנתת לכך שטראנס מול אישה זאת "לא תחרות הוגנת" תקפות הרבה יותר כשאתה מתחרה מול בולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהליכה תחרותית יש קטגוריות. אמנם במקצה ל 50 ק"מ באולימפיאדה אין מקצה לנשים, אבל אני לא מבין מה הטענה שעולה מכך. גם בשייט לא היו תחרויות נפרדות לנשים באולימפיאדה עד סיאול 1988. אגב, בדגם הלייזר הנשים (וגם הנוער) מתחרות עם מפרש קטן יותר, ומי שרוצה להתחרות עם המפרש הגדול עולה לקטגוריה של הגברים, הלא היא הקטגוריה הפתוחה לכל. בבייסבול אני זוכר שהיה סרט על הליגה לנשים בבייסבול, כלומר שהיתה ליגה כזו. בכל מקרה יש קטגוריות לילדים (אני מניח שגם בסופטבול, למרות שאני לא מכיר את הענף) שחיה אומנותית, שחיה צורנית - אני לא מכיר את הענף. יש רק קטגוריה אחת? התעמלות אמנותית - ככל שאני יודע יש קטגוריות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שעולה מכך היא שאין לך בעיה עם מקצועות ספורט בהן אין חלוקה לקטגוריות. באולימפיאדה אין קטגוריה לבייסבול לנשים. אני לא מכיר את אף אחד מהענפים האלה, לפי וויקיפדיה במשחקים האולימפיים אין בהם קטגוריות לפי מין (או מגדר) והזוכים תמיד שייכים לאותו מין (או מגדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות שלי מול יוסיין ידידנו תהיה (עדיין) באותה קטגוריה עד שאכנס לקטגורית הפנסיונרים. לשנינו כרומוזום Y ועברנו גיל 18. אפילו המשקל שלנו דומה. לכן זו תחרות מאוד הוגנת. זה שרוב הסיכויים הם שאפסיד לא אומר כלום, ראה הפועל באר שבע מול איאקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לי להתערב: אני חושב שהאלמוני לא מתווכח איתך על ההרגשה שלך לפיה התחרות שלך מול בולט היא הוגנת בעוד מתחרותיה של הגב' תומאס מרגישות אחרת, אבל הוא מערער על כך שיש להרגשות האלה בסיס מוצדק. אוקיי, נניח שלך ולבולט יש בערך אותה כמות טסטוסטרון, אבל למה דווקא זה הקריטריון הקובע? בולט הרבה יותר גבוה ממך, יש לו מסת שריר שונה לגמרי משלך, יש לו קשר טוב יותר ביון המוח לשרירי השלד... הוא נולד עם גנים יותר טובים, הוא זכה למאמנים יותר טובים, והוא חי בחברה בה אתלטיקה קלה חשובה יותר מאשר כאן. בקיצור: הוא הרבה יותר מהיר ממך. לא פייר! האלמוני טוען, אם כך, שאנחנו רק רגילים לחשוב על ספורט נשים כמשהו שונה מהותית מספורט גברים ולכן ערים יותר להבדלים הפיזיולוגיים בין אלה לאלו מאשר להבדלים אחרים שאפשר למצוא בקלות (לדוגמא, בעולם מקביל ייתכן שהיינו אומרים שריצה ל-100 מטר שבה משתתפים לבנים ושחורים אינה הוגנת כלפי הלבנים). טוב, אני לא בטוח שזאת באמת העמדה של האלמוני כך שבעצם אני מציג את העמדה הזאת מטעמי - לא בגלל שאני מסכים איתה (לטעמי היא משוללת יסוד1) אלא כדי לחדד את הדברים. סליחה אם עשיתי לך עוול, אלמוני. ____________ 1- ההבדל בהתפלגויות הפרמטרים שמשפיעים על היכולת הספורטיבית של נשים וגברים גדול מאד, בדומה להבדל בקבוצות משקל אצל מתאבקים, מתאגרפים וכד' ולכן יש הגיון רב בהפרדה. לא כך ההבדל ביכולות הפוטנציאליות של שחורים ולבנים שם החפיפה גדולה למרות שבזנב של המצויינים ביותר יש הבדלים גדולים). גילוי נאות: בצעירותי פינטזתי שתהיה הפרדה בהתאם לגובה במשחק הכדורעף שאותו אהבתי מאד אלא שהתקדמותי סבלה במקצת מפני שלא הצלחתי לנתר לגובה הרשת. תקרת הזכוכית היתה גבוהה מדי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הרבה יותר מהיר מאריק *היום*. אם היית מסתכל על אריק התינוק בן יומו מול בולט התינוק בן יומו, לא יכולת לומר, בטח לא בקלות, מי ינצח בעוד עשרים וחמש שנה בתחרות ריצה. אם היית מסתכל על ליה תומאס (זה השם?) התינוק מול כל תינוקת בת יומה לידו, יכולת לחזות בדיוק גבוה עד מאד מי מהן תנצח בתחרות ריצה בעוד 25-30 שנה. זה ההבדל המשמעותי כאן. זה שבולט התאמן כל חייו, פגש מאמנים אחרים, וכן הלאה - כל אלה אינם יתרונות אפריוריים שיש לו מול אריק שלנו. ולליה תומאס יש יתרונות אפריוריים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לנבא בוודאות גדולה למדי שהשחור ישיג את הלבן (ואם הייתי עורך להם בדיקה גנטית הייתי כנראה מגדיל את הוודאות של הניבוי, אם לא היום אז בעתיד הלא רחוק). לא באותה רמת ודאות כמו זאת של "הגבר ישיג את האישה" אבל למה דווקא זה מה שמשנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאות לא כזו גבוהה1. "למה דווקא זה משנה?" - לא ברור שיש פה גם ענין של כמות ולא רק איכות? והרי אם התוצאה ב-100 מטר של האלופה האולימפית היתה דומה לתוצאה של מדליסט הארד בגברים (שלא לומר אפילו האחרון במקצה גמר הגברים), כל הקונפליקט הנדון כאן באריכות לא היה מתחיל אפילו. 1 זהו האתלט החביב עלי ביותר - הוא היחידי מהרצים האולימפיים שאני יכול ולו מעט להזדהות איתו, כי כשהוא רץ הוא נראה כמו שאני מרגיש כשאני רץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשית לי עוול, אבל מאיפה אתה יודע שבולט הרבה יותר גבוה מאריק? הידע שלך בפרטים ביוגרפים של משתתפים אחרים מפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על המבנה הפיזי של אריק. הרסת לי את הפישינג :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות של אשתך מול תומאס תהיה (עדיין) באותה קטגוריה עד שאחת מהן תכנס לקטגורית הפנסיונרים? לשתיהן רמת טוטסטרון מתחת לרף ושתיהן עברו את גיל 18? אפילו המשקל שלהן דומה? לכן זו תחרות מאוד הוגנת? זה שרוב הסיכויים הם שאשתך תפסיד (?) לא אומר כלום, ראה הפועל באר שבע מול איאקס. אלוהים קבע שגן Y הוא הגן היחיד לפיו צריך לעשות קטגוריות? שמשקל הוא הפקטור הגופני היחיד לפיו צריך לעשות קטגוריות? שגיל 18 (ואני שואל שוב, לפי איזה לוח שנה) הוא רף הגילאים היחידי לקטרוג? זה מהתורה? מהקוראן? מהברית החדשה? יצאה בת קול ואמרה לך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הוגנות בספורט, כן? תחרות של ליה תומאס וחברותיה לעתיד מול נשים מלידה היא (אני אשתמש בביטוי שלא שמעתי אולי 30 שנה) חסרת ערך ספורטיבי, ולא משנה כמה טסטוסטרון יזרום בגופן. לכן החלוקה לקטגוריות לפי טסטוסטרון שגויה. הקטגוריות נקבעו כדי שתהיה תחרות בין אלו שהביולוגיה שלהם מונעת מהם להתמודד בתנאים שווים במקצועות מסויימים. לכן אילו היתה ליגה בכדורסל לשחקנים עד 1.60 מ' גובה לא היתה לי בעיה עם זה. זה לא שאני דורש ליגה כזו, וגם לא אכפת לי אם יקבעו דווקא 1.64 מ' ולא 1.60 מ'. לכן זה שאין מקצה לנשים בהליכה ל 50 ק"מ באולימפיאדה זה לא ענייני. זה כן יקפיץ אותי בליגה עד גובה 1.60 יתחרה שחקן בגובה 1.90 והמארגנים יגידו- זה בסדר, הורמון הגדילה שלו נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותחרות שלך מול בולט היא בעלת "ערך ספורטיבי"?! איזה? אתה באמת חושב שהביולוגיה לא מונעת ממך להתמודד "בתנאים שווים" (מה זה?) מול בולט באותו אופן שהיא מונעת מג'קובי להתמודד מול תומאס? "אילו היתה ליגה בכדורסל לשחקנים עד 1.60 מ' גובה לא היתה לי בעיה עם זה." אבל, אין כזאת(?), ואין לך בעיה עם זה שאין כזאת למרות שזה "אי צדק". עקביות? "גם לא אכפת לי אם יקבעו דווקא 1.64 מ' ולא 1.60 מ"' אז, הגובה הוא לא קדוש, והגיל הוא כן קדוש? למה? אני שואל שוב, איפה זה כתוב בתורה? "זה שאין מקצה לנשים בהליכה ל 50 ק"מ באולימפיאדה זה לא ענייני" אבל, אבל, אבל... איך זה שאין כאן אי צדק שדוקר לך בעיניים? איך זה שאין קטגוריה לנשים בהליכה באולימפיאדה הוא לא עניינך וזה שאין קטגוריה לנשים בשחיה במכללות1 זה כן עניינך? ולא רק עניינך, זה אי צדק מובהק שמנוגד לערכי היסוד שלך. "זה כן יקפיץ אותי בליגה עד גובה 1.60 יתחרה שחקן בגובה 1.90 והמארגנים יגידו- זה בסדר, הורמון הגדילה שלו נמוך." אבל אם הקריטריון יוגדר מראש לפי הורמון גדילה ולא לפי גובה, זה עדיין יקפיץ אותך? אם כן, למה? אם לא? למה? העקרון של מה מקפיץ אותך ומה לא, מה מנוגד לדת שלך ומה מקובל עליה, לא מובן לי ונראה לי לא עקבי. 1 לצורך העניין, תחשוב על זה כאילו חילקו לקטגוריות לפי טוטסטרון ושאין קטגוריה לנשים. זה הרי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהקוראים האחרים רואים את העקביות. אני אנסה לחדד- נניח שהיו עושים ליגה בכדורסל עד גובה 1.60, ואז משנים את הכללים לכאלה של הורמון גדילה, והיה מגיע שחקן 1.90 עם הורמון גדילה נמוך, ומשחק מול כל השאר שהם מתחת 1.60 זה היה פוגע לי בחוש הצדק. בהמשך, כמובן, כל השחקנים הגבוהים עם הורמון גדילה נמוך היו דוחקים את רגליהם של הנמוכים, והקטגוריה היתה מתרוקנת מתוכן ספורטיבי. לבי היה עם הנמוכים שלקחו להם את האפשרות להתחרות מול הדומים להם, והייתי חושד שהמארגנים שינו את הקריטריון מסיבות פוליטיות כלשהן. כמובן שלא הייתי יודע על זה כלום (אלא אם הייתי מכיר אישית מתחרים) עד שזה היה מופיע בתקשורת, ואז זה היה מעצבן אותי. גם בגלל העוול שנעשה לנמוכים וגם כי לא הייתי רוצה שהחלטות כאלה יזלגו לענפים שאני עוקב אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שאם היית עונה לשאלות או שאני הייתי רואה עקביות או שאתה היית מבין את החוסר בה, והעובדה שאני חוזר על אותן שאלות פעם אחרי פעם ואתה מדלג עליהם פעם אחרי פעם משכנעת אותי שזה נכון) אם היתה ליגת כדורסל מקצוענית ללבנים בלבד, ואז היו משנים את הכללים ומרשים לשחורים לשחק (מסיבות פוליטיות! חס וחלילה), זה היה פוגע לך בחוש הצדק? ואם בהמשך השחקנים השחורים היו דוחקים את רגליהם של הלבנים והקטגוריה היתה נמחקת, ליבך היה עם הלבנים שלקחו להם את האפשרות להתחרות מול הדומים להם? טרגדיה, אסור לתת לזה לקרות. איך ההחלטה הזאת היתה זולגת לענפים אחריהם אתה עוקב? מה היה מונע מהנמוכים שחשים שנעשה להם עוול להתחרות בליגה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אני עונה: שחורים בליגה ללבנים בלבד- לא היה פוגע לי בחוש הצדק. זולגת במובן שהחלטות ממניעים פוליטיים פוגעות בערך הספורטיבי של התחרויות, זה שבזכותו אני צופה ומעורב רגשית בהן. מה שהיה מונע מהנמוכים להתחרות בליגה אחרת הוא אותו דבר שמונע משחייניות המכללות לשחות בתחרות אחרת- הגוף המארגן כבר קיים. כן, הם יכולים להקים גוף מארגן חדש, אבל זה לא טריביאלי. על מה לענות עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש תשובה. ז"א, למה זה לא היה פוגע לך חוש הצדק? מה העקרון (העקבי?) שמאחורי חוש הצדק שלך שגורם לקטוגרויות מסוימות (גן Y, גיל 18) להיות עקרונות יסוד ולאחרות (גן ACTN3, גובה, משקל, צבע עור...) לא להיות כאלה? ועוד יותר מוזר, גילינו שקטגוריה המין היא קטגוריה קדושה כשמדובר בשחיית נשים במכללות אמריקאיות, אבל הרבה פחות קדושה שמדובר בהליכה למרחקים ארוכים או בשחיה מסונכרנת, למה? איך זה עקבי? איך (לא באיזה מובן) ההחלטה הזאת היתה זולגת לענפים אחריהם אתה עוקב? חוץ מזה, לדעתי, יותר מ-85% מסימני השאלה (רק בפתיל הזה) נשארו ללא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון: בשני המקצועות האמורים פשוט אין מספיק ביקוש לקטגוריה הנשית (הליכה למרחקים) או הגברית (שחיה אומנותית) וכל המשתתפים הם מאותו המין. ליתר דיוק: בשחיה אומנותית יש גם גברים, אבל כחלק מזוגות של גברים ונשים. לאחר בדיקה: בהליכה יש באולימפיאדה קטגוריות נפרדות לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק זה אפס? אף אישה לא רוצה להתחרות בהליכה למרחק של 50 קילומטר? אף גבר לא רוצה להתחרות בשחיה אומנותית? אפילו אם מדובר במדליית זהב בטוחה? הרשה לי לפקפק. לפי וויקיפדיה, בטוקיו לא חולקה מדליית זהב לנשים בהליכה ל-50 קילומטר. אם היה תחרות כזאת, מישהו צריך לעדכן את הערך בוויקיפדיה1 (וגם את הדף של האולימפיאדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפועל על קטגוריות נפרדות, בדומה לקרב 10 לעומת קרב 7. האם אף גבר לא רוצה או אף אישה לא רוצה? שאלה טובה. אבל בפועל לכן מדובר על קטגוריה נפרדת ולכן לא סיפקת דוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, באמת לא הבנתי. מה קורה בקרב 10 לעומת קרב 7? איזה דוגמה נגדית (נגדית למה?) לא הבאתי? על איזה קטגוריות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לתגובה 747014: גם בהליכה למרחקים וגם בשחייה צורנית („מסונכרנת״) יש בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים, כלומר: גם שם הקטגוריה „קדושה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני לא מבין. איך יש בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים אם אין בפועל קטגוריות נפרדות לנשים וגברים? או שוויקיפדיה לא נכונה, או שבאולימפיאדה אין קטגוריות לנשים בהליכה ל-50 קילומטר ולגברים בשחיה צורנית. מה הקשר בין זה לבין קרב 7 לקרב 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון העקבי הוא שקטגוריות נוצרו על מנת לאפשר תחרות ספורטיבית עבור מי שמגבלות ביולוגיות לא מאפשרות להם תחרות הוגנת בקטגוריה הפתוחה, הכל בהתאם למקצוע. חוש הצדק שלי לא דורש שעבור כל מגבלה ביולוגית (מין, גובה, חוסר בפיגמנט, נכות) יצרו קטגוריה, קל וחומר שהקטגוריה תשתתף באולימפיאדה. לכן אני לא מתרגז מכך שאין מקצה הליכה ל 50 ק"מ לנשים באולימפיאדה (באליפות העולם דווקא יש מקצה נפרד) חוש הצדק שלי כן דורש שמשנוצרה קטגוריה כזו היא אכן תיצור תנאי פתיחה שווים למתחרים, על ידי שהיא מגבילה את ההשתתפות למאותגרים על ידי אותה מגבלה. לדוגמה אם נוצרה קטגוריה לילדים, היא תהיה לפי גיל ולא לפי משקל או גובה, כי גיל הוא המאפיין של ילד. ואם נוצרה קטגוריה לחסרי גפיים מסויימות, רק חסרי הגפיים המסויימות ישתתפו בה. קטגוריות לנשים נוצרו עבור המין הביולוגי נשים, ולא עבור המגדר נשים. טראנסיות אינן מאותגרות ביולוגית כמו נקבות במקצועות הרלבנטיים ולכן מעצבן אותי שהן משתתפות בקטגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהולכים לבטל את ההליכה ל-50 ק"מ כמקצוע אולימפי גם לגברים, כך שאפשר לעבור לעסוק בתחומי ספורט פופולאריים אחרים (זריקת גמדים עוד לא הוזכרה כאן, וחבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא רצים לבטל את הריצה ל 50 ק"מ. סטיגידש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סופסוף אני יכול להחזיר את הכותרת, ולעמוד מאחוריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני נמנע מלהיגרר כאן לבדיחה על הקטגוריה הכי פוגענית בעולם, משהו עם זריקת גמדים טראנסים שחורים עם אמא יהודיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטגוריות נוצרו על מנת לאפשר תחרות ספורטיבית עבור מי שמגבלות ביולוגיות לא מאפשרות להם תחרות הוגנת בקטגוריה הפתוחה" לא מאפשרות במובן שנשים לא יכולות לשחות? או לא מאפשרות במובן שנשים בדרך כלל שוחות לאט יותר מגברים? אם זה הראשון, נראה לי שזה לא נכון. "חוש הצדק שלי לא דורש שעבור כל מגבלה ביולוגית (מין, גובה, חוסר בפיגמנט, נכות) יצרו קטגוריה, קל וחומר שהקטגוריה תשתתף באולימפיאדה" אז, תסביר לי שוב (ז"א, תסביר לי בפעם הראשונה, למרות ששאלתי את זה חמש פעמים), מה הבעיה שלך בזה שאין קטגוריה לפי גן Y בשחייה במכללות אמריקאיות? "קטגוריות לנשים נוצרו עבור המין הביולוגי נשים, ולא עבור המגדר נשים." אבל זה פשוט לא נכון. ז"א, אולי היית רוצה שזה יהיה נכון (ואז נחזור שוב לשאלה - למה? מה איכפת לך?), אבל ההחלטה של המארגנים שמממנים את התחרות (ספציפית עבור מכללות מכללות בארה"ב) היא דווקא לייצר קטגוריה עבור המגדר נשים. למה? למה לא. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה (ופחות ברור לי למה היא מפריע לך1). "טראנסיות אינן מאותגרות ביולוגית כמו נקבות במקצועות הרלבנטיים ולכן מעצבן אותי שהן משתתפות בקטגוריה הזו." לא הבנתי, למה זה מעצבן אותך? ____ אני לא לגמרי מבין למה אתה ממשיך בדיון. אני חושב שברור שאין לך שום כוונה לענות לשאלות שלי, שברור שדעתך מקובעת ושום דבר שאני (או מישהו אחר) יכתוב לא יגרום לך לעצור שניה ולחשוב איך לנסח אותה מחדש (שלא לדבר על לשקול אם יכול להיות שהיא לא ממש עקבית), ברור ששיטת הדיון הזאת2 לא תשכנע אף אחד שלא היה משוכנע מראש ולא תעזור להסביר את העמדה שלך למי שלא מחזיק בה. מה המטרה שלך? ____ 1 ז"א, יש לי ניחוש שככל שאנחנו ממשיכים בדיון אני מתחזק בהערכה שהוא נכון, אבל אתה מכחיש אותו ומעדיף להעמיד פנים שיש לך בעיה אחרת שכל הזמן משתנה... 2 ז"א, לענות לשאלה אחת מתוך חמש, ולתת כל פעם תשובה שסותרת את התשובה שנתת לפני שתי תשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שבמסגרת התשומת לב שאני מקדיש לאייל לא הצלחתי לענות לשאלות שלך באופן מספק. ניסיתי כמה פעמים, לאחרונה אתמול, אבל בכל פעם שהתחלתי ראיתי שייקח לי יותר תשומת לב ממה שיש לי עבור הנושא. לחלק מהשאלות התשובה קלה יותר, ואני עונה להן ככל יכולתי. - מה הבעיה שלך בזה שאין קטגוריה לפי גן Y בשחייה במכללות אמריקאיות? כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה היא היתה לפי מין משום שנקבות מאותגרות ביולוגית בשחיה מהירה לעומת זכרים (זה עונה גם לשאלה הפותחת שלך). הבעיה שלי היא לא שאין קטגוריה לנקבות עכשיו, אלא שלקחו את הקטגוריה לנקבות ושינו אותה, כך שגם מי שהתפתחו כזכרים ולא אותגרו ביולוגית בשחיה מהירה משתתפות כעת. בכך הוציאו מהקטגוריה את טעם קיומה וחמסו מהנקבות את היכולת להתחרות בינן לבין עצמן. שני הדברים במשפט האחרון הם שפגעו לי בחוש הצדק. - אבל זה פשוט לא נכון. ככל שאני יודע כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה עוד לא המציאו את המגדר. "נשים" היתה מלה נרדפת ל"נקבות בוגרות". ההחלטה של המארגנים במכללות לא היתה ליצור קטגוריה חדשה למגדר נשים, אלא לקחת את הקטגוריה "נשים" שהיתה עבור נקבות ולשנות אותה למגדר. מעניין אם במקום לשנות את הקטגוריה הקיימת הם היו יוצרים קטגוריה למגדר במקביל אליה, כמה נקבות מלידה היו עוברות לקטגוריה החדשה מרצונן. השינוי שכפה על הנקבות להתמודד מול ליה תומאס פוגע בהן לדעתי. - למה זה מעצבן אותך? כי עשו קטגוריה עבור אוכלוסיה חלשה ואז שינו את הכללים כך שפרטים מסויימים מהאוכלוסיה החזקה יוכלו להשתתף. עשיתי כמיטב יכולתי. אתה מוכן להציג עמדה נגדית כלשהי כדי לעזור לי להבין מה אתה רוצה מחיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה היא היתה לפי מין משום שנקבות מאותגרות ביולוגית בשחיה מהירה לעומת זכרים..." על סמך מה אתה קובע את זה? ברור שהמארגנים של הקטגוריה חושבים אחרת ממך, אתה לא חושב שיש להם קצת יותר ידע בנושא? וגם אם כן, אז מה? אם נוקיה הוקמה על מנת לעבד עץ, ז"א שאסור להם לייצר טלפונים? אם באולימפיאדה היתה פעם קטגוריה לנשים בבייסבול, זה אומר שאסור לבטל אותה? באיזה תנ"ך כתוב שאת קטגוריות השחיה במכללות בארה"ב אסור בתחליט האיסור לשנות, ואת כל השאר מותר? "שני הדברים במשפט האחרון הם שפגעו לי בחוש הצדק" וחוש הצדק שלך לא נפגע שחמסו מנשים להתחרות בהליכה ל50 קילומטר באולימפיאדה? מגברים בהתאמלות אומנותית? מלבנים בכדורסל? מחסרי גן ACTN3 בריצה? מזכרים בגובה מתחת לגובה 175 סנטימטר בקפיצה לגובה? הרשה לי להרים גבה. "ככל שאני יודע כאשר נוצרה הקטגוריה "נשים" בשחיה עוד לא המציאו את המגדר" אף אחד לא "המציא" את המגדר, "המציאו" מילה (או, יותר נכון, הגדירו מחדש מילה קיימת) שבאה להגדיר תופעה קיימת (ולא בלתי סביר להניח שהייתה קיימת הרבה לפני שהמציאו קטגוריות בספורט). "מעניין אם במקום לשנות את הקטגוריה הקיימת הם היו יוצרים קטגוריה למגדר במקביל אליה" אם זה עוזר לך בחיים, תחשוב על זה ככה: הם החליטו לבטל את הקטגוריה של "נשים" (ולבטל קטגוריות זה בסדר לפי התורה שלך בתגובות זוגיות) וליצור קטגוריה חדשה (שזה בסדר לפי התורה שלך בתגובות שמתחלקות ב-3), מה שאומר שההחלטה שלהם היתה צריכה להיות לגיטימית לחלוטין לפי התורה שלך בתגוה אחת מ-6... "אתה מוכן להציג עמדה נגדית כלשהי" אני חושב שהצגתי את אותה עמדה נגדית כמה פעמים. מי שזה עניין אותו קרא אותה, מי שלא התעניין מן הסתם גם לא יקרא אם אני אנסח את אותו הסבר פעם נוספת. נראה לי מיותר לחזור על עצמי. מה אני רוצה מחייך? אני לא רוצה להשאיר אותך עם הרושם שאני לא מעריך את ההשקעה שלך, נראה לי שכללי הנימוס מחייבים אותי להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע את זה? ברור שהמארגנים של הקטגוריה חושבים אחרת ממך- אני לא יודע מה המארגנים חושבים עכשיו. אני יודע שכאשר בכל מקצוע ספורטיבי יצרו קטגוריות נוספות על הקטגוריה הפתוחה, עשו את זה עבור אוכלוסיות חלשות יותר. הקטגוריה "נשים" בשחיה, כאשר נוצרה במקור, לא היתה יוצאת דופן. מה עבר למארגנים בראש כשהם החליטו לשנות את זה אנחנו יכולים רק לנחש, ואתה יודע מה הניחוש שלי. וחוש הצדק שלך לא נפגע שחמסו מנשים להתחרות בהליכה ל50 קילומטר באולימפיאדה? לא חמסו. זו לא קטגוריה שבוטלה. כנ"ל האחרות ככל שאני יודע. ולפני שתמצא לי קטגוריה שבוטלה באולימפיאדה אוסיף שיש לי בעיות עם קביעת המקצועות האולימפיים, אבל הן קטנות בהרבה מהבעיה שיש לי עם ה NCAA. אני חושב שהסברתי את הנקודה הזו- אין לי בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה. אף אחד לא "המציא" את המגדר- אתה מנטפק. אם אחליף את הניסוח ל"הכירו במגדר" תוכל להגיב לענין שאמרתי במשפט הזה? (שהקטגוריה הוקמה במקור עבור נקבות בוגרות, ונקראה נשים כי לא הכירו אז בנשים שאינן נקבות בוגרות) הם החליטו לבטל את הקטגוריה של "נשים" אבל זה לא מה שהם עשו. לא ענית למה שאני אמרתי. מה אני רוצה מחייך? השאלה שלי באה כי עדיין לא הבנתי מדוע עלינו להקדיש כל כך הרבה אנרגיה לדיון הזה. בהתחלה חשבתי שאתה סתם מנטפק עם דקדוקי הדקדוקים, אבל הקדשת לזה המון אנרגיה. אחר כך חשבתי שאתה מטריל, כי השתמשת בניסוחים מעצבנים שמנסים ללמד אותי לקח כלשהו. עכשיו נראה לי שיש לך איזו אג'נדה סמויה. אתה מנסה להוכיח משהו שלא אמרת לגבי העמדה שלי ואני לא יודע מהו. אתה מנסה ליטול איזו קורה מבין עיני, אבל נראה לי שטקטיקת הדיון של חקירת העמדה שלי בדקדקנות על מנת לחשוף בה חוסר עקביות (אוי ואבוי!) נובעת מאיזו עמדה רגשית שלך. אני אנסה לקצר לך את הדרך- העמדה שלי היא אמוציונלית (חוש הצדק, כן?) ולכן עלולה לסבול מחוסר עקביות מסוים. אני מציע לך לחשוף את האג'נדה הסמויה שהובילה אותנו לטיול הזה, כי הדרך שאנחנו עושים ביחד התארכה לי מדי. נראה לי שכללי הנימוס לא עומדים בראש מעייניך בדיון הזה אז אולי תגיד סוף סוף מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע שכאשר בכל מקצוע ספורטיבי יצרו קטגוריות נוספות על הקטגוריה הפתוחה, עשו את זה עבור אוכלוסיות חלשות יותר" על סמך מה? "זה עבר למארגנים בראש כשהם החליטו לשנות את זה אנחנו יכולים רק לנחש, ואתה יודע מה הניחוש שלי." לא, אני לא. ז"א, אני יודע שאתה חושב שזה קשור איכשהו ל-PC, אבל ממש אין לי שמץ של מושג איך (כן, שאלתי את זה איזה פעם או פעמיים). "לא חמסו. זו לא קטגוריה שבוטלה" מה ההבדל?! היתה קטגוריה ואין יותר. "לפני שתמצא לי קטגוריה שבוטלה באולימפיאדה אוסיף שיש לי בעיות עם קביעת המקצועות האולימפיים..." זה חדש (ומנוגד להצהרות שלך בתחילת הדיון). " אין לי בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה." - (רגע, זאת תגובה שמתחלקת ב-6?) אז, אין לך בעיה עם קטגוריה שלא נוצרה, ואין לך בעיה עם ביטול קטגוריה, אז, תסביר לי שוב, עם מה כן יש לך בעיה?! "אם אחליף את הניסוח ל"הכירו במגדר" תוכל להגיב לענין שאמרתי במשפט הזה?" חשבתי שהגבתי. אני לא יודע למה הוקמה הקטגוריה במקור (ראה התגובות של ירדן ואיתן למשל), ואני לא מבין למה זה משנה (ראה הדוגמה של נוקיה וטימבקטו). אם קראו לקטגוריה נשים כי הם לא ידעו על נשים שאינן נקבות (וכזכור, חובת ההוכחה עליך) זה לא אומר שהם התכונו לנקבות. "אבל זה לא מה שהם עשו" מה ההבדל? "לא ענית למה שאני אמרתי." סליחה. אני לא מצליח למצוא למה לא עניתי. אני לא באמת מקדיש הרבה אנרגיה לדיון הזה, אני בסך הכל ראי - קורא את התגובות שלך, מצביע על הכשלים וחוסר העקביות וחוזר על אותן שאלות. בשום שלב לא ניסיתי להטריל, ולגמרי לא ברור לי איזה ניסוחים היו מעצבנים או ניסו ללמד מישהו לקח. אין לי אג'נדה סמויה, האג'נדה שלי גלויה לחלוטין. אין לי עמדה רגשית (או בכלל) לגבי חוקי ההשתתפות בספורט מכללות בארה"ב. יש לי עמדה מאד נחרצת (אבל הייתי רוצה להאמין שהיא לוגית ועקבית) לגבי המכונה שמייצרת זעם ציבורי מסיפורים לא חשובים. אבל, כן, כבר הגעתי את דעתי בעניין מספיק פעמים, אני באמת עונה לך מתוך נימוס (שכנראה מעצבן למרות שזה ההפך ממה שאני מתכוון לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מה שמניע אותך זאת הבעיה שיש לך עם המכונה שמייצרת זעם ציבורי מסיפורים לא חשובים. אני מבקש את סליחתך. יכול להיות שהעמדה שלי לא עקבית. סביר להניח שהיא הושפעה מהמכונה שמייצרת זעם ציבורי. עדיין אני רוצה להאמין שהגישה שלי כלפי הוגנות בספורט היתה זהה ללא הממזצ. ובוא נסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין הגינות להוגנות- אלו שני דברים שונים. הגינות- לכבד את היריב, להמנע מאלימות, קללות, וכו', לכבד את חוקי המשחק (לא להבקיע שער עם היד). יש דבר כזה פרס המשחק ההוגן של פיפ"א [ויקיפדיה] שהוענק למשל לגארי לינקר, שב 15 שנות קריירה מקצוענית מפוארת לא קיבל ולו כרטיס צהוב אחד! מה שנקרא ערכים ספורטיביים. הוגנות- שכללי המשחק יהיו שווים ויאכפו במידה שווה על כל המתחרים, שלא ישנו את כללי המשחק באמצע המשחק (ורסטאפן והמילטון באבו דאבי). לא לרמות בגיל, במשקל, במין או בעזרים מכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האם תוכל להביא תימוכין לטענה שספורט מקצועי קיים למטרת בידור? עד כמה שאני מבין, ולפי הערך המתאים בוויקיפדיה, ספורט מקצועני (אני מניח שלזה התכוונת) מתאפיין בכך שהספורטאים מקבלים תשלום על השתתפותם. למשל, ספורטאי יכול לקבל מימון מקופת המדינה, כדי לאפשר לו להתרכז אך ורק בקריירה ספורטיבית. הוא ייחשב בהחלט לספורטאי מקצועני, אפילו אם הופעתו אינה מושכת קהל גדול. הבלבול אולי נובע מכך שההכנסות של ארגוני ספורט מגיעות, בין היתר, ממכירת כרטיסים, זכויות שידור, וחסויות מסחריות, שנובעות - בין היתר - מהערך הבידורי של תחרויות ספורט. אבל, כמודגם למעלה, אלו אינן המטרות שלשמן קיים הספורט המקצועני. דוגמה נוספת: העובדה שילדים קונים נעלי ספורט מחמת הזדהותם עם אצן מפורסם הנועל את הנעליים, אינה מעידה על כך שפרסום נעליים היא עילת קיומן של תחרויות ריצה. יש לכשל הלוגי הזה שם, אבל שכחתי מהו. בדומה לכך, מכירת תרופות אינה עילת קיומו של מקצוע הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... באמת... ספורט יכול להיות ממומן על ידי המדינה?! איך לא ידעתי את זה. טוב, כל יום לומדים משהו חדש. אז עכשיו אני צריך שוב להוציא את מכונת הזמן שלי? ... רק שניה... הנה. הבעיה בשימוש במכונת זמן היא שזה יוצר רושם שמי שמגיב לי עונה לא לעניין, מעניין על מי זה יפול הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבעיניך לא ראוי שהמדינה תממן ספורטאים, אבל האם אנחנו מדברים על עולמנו, או על עולם אוטופי שמתנהל לפי הכללים החביבים עליך? ושוב, באנלוגיה לרפואה, העובדה שלטיפול רפואי יש עלות, האם משמעותה בעיניך שעילת קיומו של מקצוע הרפואה היא מכירת תרופות ומיקסום רווחיהם של כל העוסקים בתחום? במילים "עילת קיומו" אני מתכוון לצרכים האנושיים הבסיסיים שמקצוע הרפואה, והוא בלבד, בא לענות עליהם, כלומר צרכים שאף מקצוע אחר אינו עונה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מבין שבעיניך לא ראוי שהמדינה תממן ספורטאים" אם אתה מבין, אז מה החוכמה בתגובות gotcha כמו זו? "אבל האם אנחנו מדברים על עולמנו, או על עולם אוטופי שמתנהל לפי הכללים החביבים עליך?" 1. ב"עולמינו" יש הרבה כללים שנקבעו על ידי בני אדם. כל אחד מאיתנו רוצה לשנות חלק מאותם כללים. אחרת לא היו דיונים. זה לא הופך את כל מי שמציע לשנות את הכללים לאוטופיסט שלא מודע למציאות. 2. אנחנו מדברים על תפישת העולם שלי. קרא את ההקשר של הדיון. 3. גם אם זה לא היה נכון, האם העובדה שיש ספורטאים שממומנים על ידי המדינה משנה משהו לתוכן של תגובה 746221? 4. אם אתה יודע שאני יודע (בגלל שאני כתבתי את זה לך) שיש ספורטאים שממומנים על ידי המדינה, למי זה עוזר שאתה מוסיף את המידע הזה? "ושוב, באנלוגיה לרפואה, העובדה שלטיפול רפואי יש עלות, האם משמעותה בעיניך שעילת קיומו של מקצוע הרפואה היא מכירת תרופות ומיקסום רווחיהם של כל העוסקים בתחום?" הבטחתי לא להיות עוקצני, אז למרות שזה נראה כמו נסיון להטריל, נעמיד פנים שזה לא. למה קיימת תעשיית הרהיטים? למה קיימת תעשיית הבגדים? למה קיימת תעשיית הקולנוע? כשאני מנסה לענות לשאלות האלה אני שואל למה אנחנו מממנים את התעשייה ה___. אחרי הכל, אלמלא היינו מממנים את התעשייה הזאת, היא לא היתה קיימת כתעשיה, היא אולי היתה קיימת כתחביב, אבל זה משהו אחר לגמרי. אז, למה קיימת תעשיית הריהוט? אני משלם עבור רהיטים כשאני רוצה לרכוש רהיטים. אם אני רוצה מקום איחסון אני קונה ארון. אם אני רוצה משהו לשבת עליו אני קונה כיסא. לכן, הסיבה שאני מממן את תעשיית הרהיטים היא בגלל שהיא מספק לי רהיטים. אני לא חושב שאני יוצא דופן, מכאן המסקנה שלי היא שתעשיית הרהיטים קיימת על מנת לספק רהיטים. האם זה אומר שכל מי שעובד בתעשיית הרהיטים קם כל בוקר ושואל את עצמו: "איך אני יכול לספק רהיטים לציבור הרעב לריהוט" כמובן שלא, זה אולי המניע של חלק מהעוסקים בתעשייה, אבל לכל אחד מהם יש אוסף של מניעים שונים שגרמו לו לבחור בתעשייה הזאת ובעבודה הספציפית הזאת. האם זה אומר שעילת קימו של מקצוע הנגרות הוא מכירת שולחנות ומיקסום רווחיהם של כל העוסקים בתחום? זה איש קש מובהק, מהסיבות שגורמות לי לראות בתגובה שלך תגובה אגרסיבית ולא עניינית, לגמרי לא ברור לי מאיפה הסקת שאני חושב ככה, ונראה לי שלכל מי שקורא את מה שכתבתי שלא על מנת לייצר gotcha צריך להיות ברור שזאת לא העמדה שלי. באותו אופן, תעשיית הבגדים קיימת על מנת לספק לנו בגדים, תעשיית הקולנוע קיימת על מנת לבדר אותנו, תעשיית הרפואה קיימת על מנת לשמור עלינו בריאים, ותעשיית הספורט קיימת על יד לבדר אותנו (כן, כמו הקולנוע). אם ספורט לא היה מבדר אותנו לא היינו קונים כרטיסים, מהמרים או צופים בטלויזיה, אף אחד ממדריד לא היה נוסע למינכן רק בשביל לשחק כדורגל, והרץ המהיר ביותר למאה מטר היה עוד עמוד בספר השיאים של גינס. "במילים "עילת קיומו" אני מתכוון לצרכים האנושיים הבסיסיים שמקצוע הרפואה, והוא בלבד, בא לענות עליהם, כלומר צרכים שאף מקצוע אחר אינו עונה עליהם." שיהיה, אני לא בטוח כמה ההבדל בין ההגדרות שלנו משמעותי, רק ש(1) אני לא התייחסתי למקצוע אלא לתעשייה (2) אם אתה רוצה להבין את העמדה שלי, ואני משתמש במושג שנראה לך שיכולות להיות לו כמה הגדרות, ואתה לא בטוח לאיזה מהן התכוונתי, נראה לי שהדבר בפרודוקטיבי לעשות הוא לשאול למה התכוונתי, ולא להכתיב לי למה הייתי צריך להתכוון (ולהפך, נראה לי שאם אתה רוצה להמנע מהבנה ולעבור למתקפה, הדרך הטובה ביותר היא להרצות לי על למה ההגדרות שלי מוטעות בלי אפילו לנסות להבין אותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה, רק לצורך הדיון, להסתכל על ספורט מקצועני כחלק מתעשיית הבידור. היא כוללת מגוון מרשים של ז'אנרים: תיאטרון, אופרה, קולנוע עלילתי, סדרות טלויזיה, חדשות, סרטים תיעודיים, מופעי מוזיקה, תחרויות ספורט, ועוד. לכל ז'אנר חוקים משלו. למשל, צופי החדשות יתרעמו מאד אם יסתבר להם שסצנה מבוימת הוצגה להם כהתרחשות ספונטנית שנקלטה במקרה בעדשת המצלמה, והכתב יינזף ואולי גם יושעה. בשינויים המתחייבים, חוקים כאלה יש לגבי כמעט כל ז'אנר, או תת-ז'אנר, אחר. בטווח הקצר, תגובת הצופים להפרת החוקים יכול להיות רווחית למארגנים - ייתכן שהרייטינג של הכתבה המפוברקת יהיה אדיר - אבל הכתב ייענש כדי שכתבות כאלו לא יהפכו לנורמה. בדומה לכך, ייתכן שצופים רבים יהיו מרותקים למירוץ טור דה פראנס שבו קיים סיכוי סביר שהמוביל בדירוג נוטל סטרואידים אסורים, אבל הרוכב הזה יושעה לבסוף מתחרויות אם ייתפס, מפני שתקנון התחרות אינו מרשה שימוש בחמרים אסורים. יתר על כן, הריגוש של הצופים לנוכח חריגה אפשרית מהחוקים (ראה "יד אלוהים"), נובע בדיוק מהעובדה שהחוקים בד"כ נאכפים בקפדנות, ולא מאדישות שלהם כלפי החוקים - נניח, שלא אכפת להם להתיר שימוש חופשי בידיים בעת משחק כדורגל. בעיני, יש מעין חוזה בלתי כתוב בין הצופים, הספורטאים, וספקי התוכן לגבי החוקים שכולם מתחייבים לפעול לפיהם. כדוגמה נוספת, בעת שידור תחרות אתלטיקה, הרשת המשדרת לא תבצע עיבוד תמונה מתוחכם שמחליף את התוצאה המוצגת על לוח התוצאות באיצטדיון בתוצאה אחרת. ערוץ שיבצע עיבודי תמונה כאלו, ויציג אותם כאילו היו המציאות, כנראה יוקע כרמאי והצופים - לפחות אלו המעוניינים בשידורי אתלטיקה - ינטשו אותו. לעומת זאת, סיבוב נצחון סביב האיצטדיון של הזוכה בריצת 100 מ' יתקבל בברכה, כחלק מהמנהגים המקובלים בספורט מקצועני המתבצע באיצטדיון, וכך גם ראיון קצר עם הזוכה. וזה מביא אותנו לשאלה כיצד מתגבשים חוקי הז'אנר. כלומר, כיצד מתגבשות ומתעצבות דעותיהם של צופי הספורט, הספורטאים המשתתפים, והגופים המארגנים והמשדרים, לגבי ההגדרה של תחרות ספורט איכותית. זו בעיני שאלה סוציולוגית, פסיכולוגית, ואולי גם היסטורית. למשל, מדוע מופעי WWE (היאבקות ראווה) אינם נחשבים לספורט, אבל קרבות ג'ודו בהחלט כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא בטוח במה אתה חולק עלי. נראה לי שאני מסכים עם רוב מה שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, טוב שיש בסיס משותף. היסטורית, שורשיו של ספורט הנשים המקצועני צמחו בתקופת המאבקים לשחרור הנשים, או לשוויון זכויות לנשים, יחד עם המאבק לזכות הצבעה ולשוויון תנאים בעבודה. בתחילה, גברים התנגדו לשיתוף נשים באולימפיאדה כיון שנשים נתפסו כעדינות מדי עבור ספורט תחרותי. אבל בעקבות מאבק ממושך אפשרו הגברים (ששלטו בוועד האולימפי ובגופי ספורט אחרים) ייצוג נשי בעוד ועוד ענפי ספורט אולימפיים. באותו שלב, כלל לא ברור שהיה ביקוש לספורט נשים מצד הצופים/ות. כמו במקרים רבים, הביקוש הגיע רק לאחר שהמוצר כבר פותח ויוצר - ועדיין ספורט הנשים המקצועני מגלגל סכומים קטנים בהרבה מזה הגברי, אך לא נראה שיש לעובדה הזו השפעה על המאבק הנשי המתמשך על הזכות להתחרות ברמות הגבוהות ביותר. אפשר לטעון שיש כאן בעיה - ייצור מוצר בידורי שאין לו ביקוש - אבל היסטורית, הדחיפה לפיתוח ספורט הנשים לא היתה כלכלית אלא נשענה, ואולי עדיין נשענת, על ערכים אחרים. הנקודה שעדיין לא הצלחתי למצוא לה תשובה היסטורית, היא מדוע הוחלט, ברוב ענפי הספורט, שנשים יתחרו בנפרד מגברים. ייתכן שהתשובה היא שערך השוויון נתפס כמחייב שכנגד כל אלוף גבר תהיה גם אלופה בת חווה באותו מקצוע. מדובר - אולי - בסיפוק צרכיהן הפסיכולוגיים של נשים בתחושת שוויון. לכן, ייתכן שאחת השאלות היא האם נשים מזדהות עם טרנסג'נדריות, כלומר האם הן מרגישות שהן באמת "מייצגות" אותן, ברמה הפסיכולוגית. אצל ילדים רואים היטב את מנגנון ההזדהות הזה, שבו הילד מפנטז שהוא אלוף אולימפי, או מסי, או רונלדו, או גיבור ספורטיבי אחר - וזה המנגנון הבסיסי של כל אוהד ספורט. גם לנשים אוהדות ספורט יש צורך במנגנון כזה, וספורט הנשים מנסה לספק להן דמויות הזדהות נשיות - מפני שאז יכולת ההזדהות חזקה יותר, וכך גם עולה המוטיבציה להצטיין ולעסוק בספורט. אילו נשים יכלו להזדהות עם טרנסג'נדריות - ממש לראות בהן "אחת משלהן", ייתכן שלא היתה כל בעיה עם השתתפותן של טרנסג'נדריות בספורט נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שיש קשר למקור היווני של משחקי הספורט. ביוון בד"כ נשים לא הורשו לנכוח ובודאי שלא להשתתף במשחקים הספורטיביים (המשחקים האולימפיים היו הידועים ביותר). הסיבה היתה אאז"ן, שהאתלטים היו מופיעים עירומים כביום היוולדם. היה אולי יוצא מן הכלל אחד. נדמה לי שאחד הפילוסופים היווניים כתב שנשות ספרטה הורשו להשתתף בתחרות ריצה (אולי משום שרצו מהר יותר מן הגברים). בתקופה הרומית אני יודע בודאות שנשים עסקו בספורט, בעיקר באתלטיקה, ולא רק באופן פרטי. זה בלתי סביר בעיניי שנשים רומיות התחרו לעיני הגברים, לכן מדובר כנראה בתחרויות שגם הצופים בהם היו נשים. באולימפיאדה המודרנית הראשונה באתונה היתה רוח של רנסנס של העולם הקלאסי ולכן אולי נשים לא השתתפו. אבל כבר באולימפיאדה הבאה בפריז 1900 נשים השתתפו. מה שמעניין הוא שחלק מן הספורטאיות השתתפו בתחרויות משותפות עם גברים. רק בשני ענפים היו תחרויות נפרדות לנשים: טניס וגולף (מן הסתם היו אלו ענפים שהיתה בהם פעילות וטורנירים נפרדים לנשים בלי קשר לאולימפיאדה. בעצם, אם חושבים על כך, אין בהכרח הפרדה בין נשים לגברים באולימפיאדות. אני יכול לישוב על טניס זוגות או על תחרות הג'ודו לנבחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שצריך להבדיל בין השאלה ההיסטורית לשאלה האתית. הסיפור ההיסטורי הוא מעניין (המאט שאני מכיר) ומורכב, אבל לא נראה לי שאם נכיר אותו טוב יותר זה יעזור לנו. אם אני מבין נכון, הגישה שלך דומה מאד לזאת של ירדן. אני לא לגמרי מסכים עם הזדהות כגורם מכריע (מה עם ליגת לשחורים או לבנים בלבד). אבל מצד שני, אני לא אישה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הליגה לפי צבע עור, זה בדיוק המהפך שקורה עם ההשתתפות המתגברת של אתלטים שחורים בתחרויות ובליגות: ילד לבן יכול להזדהות עם אתלט שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אם יותר טראנסג'נדרים ישתתפו בספורט נשים יותר נשם ילדות להזדהות איתן? וזה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא רע. זה רק מעלה את השאלה את מי נשים מחשיבות כאישה, ואת מי הן מחשיבות כגבר, לפחות בקונטקסט של ספורט. יכול להיות שהמנגנון פה הוא במידה רבה פסיכולוגי, ונשען אולי גם על מראה חיצוני, והדיבור על רמות טסטוסטרון בדם נועד כדי להפוך את האינטואיציה הראשונית למשהו יותר אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את השאלה "את מי הן מחשיבות כאישה", אלא גם את השאלה "את מי הן יכולות להחשיב כאישה" ו"את מי ראוי שיחשיבו כאישה?". ולא רק "בקונטקסט של ספורט" אלא בבקונטקסט של מקצוע ספציפי בספורט (ז"א, אין סיבה שאותה החלטה תתקבל לאגרוף ולשחיה אומנותית), לא? אני לא מוצא סיבה שיווצר קונצנזוס (או קונצנזוס נשי) בשאלות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היאבקות בסגנון WWE היא יותר מופע בידור מאשר ספורט. המומחה שלנו לז'אנר הוא, כמובן, הפונז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם) את התגובה הזו לא נראה שהבנת. וענית בצורה צינית ומתנשאת. אז מה אם כבר כתבת שספורט יכול להיות ממומן על ידי המדינה. זה לא מעלה ולא מוריד מהנקודה של איתן. אפשר לפרט עוד אבל אני מוותר על כך מחשש ששוב תאשים אותי שאני מתייחס אליך כמטומטם. בדיוק בגלל זה איבדתי עניין בשיחה איתך (ואני מנחש שמגיבים אחרים גם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הכנות. אני אנסה להיות פחות עוקצני. ____ מנקודת המבט שלי, שהיא כמובן שונה משלך וסובייקטיבית לחלוטין, התגובה של איתן נקראת הרבה יותר מתנשאת וסרקסטית מכל תגובה שהייתי מסוגל לכתוב בלי להתחרט מייד (והיו כאן תגובות יותר אגרסיביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ויש מי שאפילו עשה חישוב כמה שני חוקים שרירותיים לחליטין של מקצוע אחד מדיר למעשה את רוב אוכלוסיית הגברים. ועל זה אף אחד לא אומר שהעולם התרפן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שוין. הספרינטרים הגדולים בהיסטוריה זכו לתהילה גם בלי לכלול את מרוץ המשוכות במדליות שלהם. ראה קארל לואיס וחבריו. אז הדוגמה האזוטרית אכן משעשעת (ואפילו מעלה בי איזה זכרון שעוד בימים שבהם עניינו אותי המשחקים האולימפיים, משהו הטריד אותי בדיוק הנדרש למשוכות), אבל לא ממש גנרית כמו נושא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה שהאנשים שאתה קורא להם הספרינטרים הגדולים בהיסטוריה הצליחו להקרא ככה על ידך (ולא רק על ידך) למרות שרבים מהם לא זכו במרוץ המשוכות מחזק את הטענה שלי. קרל לואיס (למשל) היה גם אלוף העולם בריצה למאה מטר, גם למאתיים מטר, וגם בקפיצה לרוחק. לכאורה, ספורט שמשלב בין ריצה למרחק של בין מאה למאתיים מטר תוך כדי קפיצות צריך להיות הספורט בו הוא ישלוט, ומשום מה, הוא לא שלט. לא ברור לי איך ספורט אולימפי עם מליוני צופים בכל העולם שמגלגל מליוני דולרים הוא לא "גנרי" אבל ספורט מכללות איזוטרי עם חמישים צופים ביום טוב שנסמך על תרומות ומשאבי ציבור הוא "גנרי" עד כדי "התחרפנות עולמית"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |